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Krise in der Ukraine

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Begonnen von RPGNo1, 18. Februar 2022, 18:04:53

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RPGNo1

ZitatDer Krieg in der Ukraine könnte viele Länder in Asien und Afrika in eine Ernährungskrise stürzen. Genau das sei die Absicht des russischen Staatschefs, meint der deutsche Ex-Botschafter in Moskau. Putins Ziel sei es, Europa zu destabilisieren.

https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-diplomat-ruediger-von-fritsch-wirft-ihm-gezieltes-ausloesen-von-hungerkrisen-vor-a-3bc73239-806e-4a42-bb48-485fa97605b6

Das ergibt Sinn. Putin ist sich für keine noch so dreckige Aktion zu schade, um irgendwie an der Macht in Russland zu bleiben und gleichzeitig seinen "Feinden" in Europa zu schaden.

Bachblüte

Zitat von: Max P am 22. Mai 2022, 14:40:56
Zitat
Zitat von: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.htmlAber diese Bemühungen müssen erneuert werden, um den Konflikt durch diplomatischen und politischen Dialog zu lösen", sagte Gallagher.

Noch einer der meint, man könne brutalsten Expansionsdrang und einschlagende Raketen durch Dialoge aufhalten.  ::)

Das hat er doch gar nicht gesagt.

Aber klar hat er das gesagt. Er meint, der Konflikt könne durch Dialoge gelöst werden (siehe blaue Hervorhebung). Viel Spass beim Dialog mit Putin! ...Oder meinst Du wirklich immer noch, die Ukrainer sollten dem armen Mann gestatten sein Gesicht zu wahren, indem sie ihm einen Teil ihres Eigentums überlassen und über all die Gräueltaten hinwegsehen? Dann sollten wir mal über Deinen Garten und über Dein Haus reden. Ich will einen Teil davon (dazu später mehr, pun intended)!  :laugh:

Was das Sondervermögen angeht: Konfliktprävention ist eine gute Idee. Sie hat aber primär nichts mit der Bundeswehr zu tun. Also wäre ein Konfliktpräventions-Sondervermögen nützlich, es gibt aber m.E. keinen Grund, dafür das Bundeswehr-Sondervermögen zu kürzen. Denn mit dem gleichen Argument könnte man auch das Bundeswehr-Sondervermögen zugunsten der Kinder- und Altenpflege und weiterer wichtiger Erfordernisse kürzen (Kinder sind die zukünftigen Soldaten, Senioren braucht man, um die Kinder zu erziehen während deren Eltern im Beruf sind, etc. – alles sehr wichtig für die BW). Am Ende bleibt dann gar nichts mehr für die BW selbst übrig.

Um das mit jemandem zu diskutieren bin ich aber der Falsche, beispielsweise Sailor wäre da definitiv ein viel besserer Gesprächspartner.  :grins2:

Bachblüte

Passend dazu:

Zitat von: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html16:33 Uhr
Tauziehen um Paket für Bundeswehr

Das politische Tauziehen um das geplante 100-Milliarden-Euro-Paket für die Bundeswehr dauert an. Der stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, Achim Post, rief heute die verschiedenen Seiten dazu auf, nach Kompromissen zu suchen.

FDP-Vize Johannes Vogel warnte vor einem Aufweichen der geplanten Finanzierung und forderte eine Zweckbestimmung für das Geld. Der ehemalige Militär-Berater von Ex-Kanzlerin Angela Merkel, Erich Vad, hält das angekündigte Sondervermögen nicht für genug.

Bratmaxe

Zitat von: Bachblüte am 22. Mai 2022, 15:10:39Aber klar hat er das gesagt. Er meint, der Konflikt könne durch Dialoge gelöst werden (siehe blaue Hervorhebung).

Was genau er letztlich gemeint hat, wissen wir nicht (es sei denn, du kennst weitere Äußerungen in diesem Zusammemhang von ihm). Er hat sich jedenfalls klar für Waffenlieferungen ausgesprochen ( "Die Ukraine muss sich verteidigen, und dazu braucht sie Hilfe, auch militärische Hilfe"). Und mit irgendeinem schlußendlich politisch-diplomatisch vereinbartem, endgültigem oder vorläufigem Ergebnis wird auch dieser Krieg irgendwann enden oder zumindest angehalten werden. 

ZitatViel Spass beim Dialog mit Putin! ...Oder meinst Du wirklich immer noch, die Ukrainer sollten dem armen Mann gestatten sein Gesicht zu wahren, indem sie ihm einen Teil ihres Eigentums überlassen und über all die Gräueltaten hinwegsehen? Dann sollten wir mal über Deinen Garten und über Dein Haus reden. Ich will einen Teil davon (dazu später mehr, pun intended)!  :laugh:

Die immer wieder strapazierte Gleichsetzung der russischen Aggression mit einem privaten Einbrecher führt nicht weit. Es geht auch in gar keiner Weise darum, Putin irgendeinen persönlichen Gefallen zu tun, sondern um Realpolitik. Es geht auch erst recht nicht darum, jeden Hinweis auf eine selbstverständlich irgendwann wieder notwendig werdende Diplomatie als Ausschluss militärischen Handelns misszuverstehen und empört zurückzuweisen.

Bachblüte

Zitat von: Max P am 22. Mai 2022, 16:35:14Die immer wieder strapazierte Gleichsetzung der russischen Aggression mit einem privaten Einbrecher führt nicht weit. Es geht auch in gar keiner Weise darum, Putin irgendeinen persönlichen Gefallen zu tun, sondern um Realpolitik. Es geht auch erst recht nicht darum, jeden Hinweis auf eine selbstverständlich irgendwann wieder notwendig werdende Diplomatie als Ausschluss militärischen Handelns misszuverstehen und empört zurückzuweisen.

Ich weise nichts empört zurück. Ich halte es nur für komplett sinnlos herausgeworfene Zeit zu versuchen, mit Putin "einen Dialog" zu führen. Schlimmer noch, es ist schlichtweg gefährlich, denn man läuft Gefahr sich von irgendwelchen weiteren, verlogenen "Angeboten" oder "Kompromissen" täuschen zu lassen, die Putin mit 100 %iger Garantie später sowieso nicht einhalten wird. Die Führung in der Ukraine sieht das offenbar genauso, denn sämtliche Kommunikation mit Moskau wurde eingestellt. Die einzig gangbare Weg ist m.E. Russland derart zu entkräften, dass die Ukraine die Bedingungen diktieren kann – genauso, wie Putin das derzeit mit der Ukraine vorhat. Schafft man das, dann wird kein "Dialog" nötig sein. Schafft man es nicht, dann wird es erst recht nichts mit "Dialog".

Wieso denkst Du, dass der Vergleich Putins mit einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen eine Strapaze ist? Wieso führt er zu nichts? Worin liegt Deiner Ansicht nach der grundlegende Unterschied?

Peiresc

ZitatPoland's President @AndrzejDuda  visited Kyiv today, where he met with @ZelenskyyUa  and spoke to the Ukrainian parliament.
MP @grishchukroma reported that Russian missiles were fired at Kyiv during the speech and deputies had to take shelter
Duda hat gesagt:
Zitat"Only Ukraine has the right to decide about its future."

https://twitter.com/dwnews/status/1528410691622817796?s=20&t=C0CJjNpkTxz0x2XUn33teJPMb7jBEpUKqL7ionzv4Z4
Mit Videoclip.

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Zitat von: Max P am 22. Mai 2022, 16:35:14Die immer wieder strapazierte Gleichsetzung der russischen Aggression mit einem privaten Einbrecher führt nicht weit.
Du hast recht; sie ist viel zu harmlos. Solowiow heute:



der unterlegte Text geht mit Deepl so:
ZitatHeute stellen wir die historische Gerechtigkeit wieder her - wir befreien einen Teil Russlands - die Rus von Kiew - von den germanischen, angelsächsischen und jüdischen Kolonisatoren, die sich seiner bemächtigt haben und deren Hände bis zu den Ellbogen im Blut verschiedener Völker stecken, die sie nicht als Menschen betrachten.

RPGNo1

Es scheint, dass Russland den Unterstützungspanzer BMPT Terminator im Städtekampf einsetzt. Bisher sollen von diesem Fahrzeug weniger als 2 Dutzend produziert worden sein.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-terminator-im-einsatz-putins-wunderwaffe-bmpt-gesichtet-LYKYOLLIZVC4BOWOHHWLHSLXDA.html

Das ganze sieht für mich nach einer Propagandaaktion aus. Eine weitere "Wunderwaffe" für den "Endsieg". Nach Hyperschallraketen und Laserkanone nun ein "Terminator".


Scipio 2.0

Würde ich auch sagen. Was soll an dem Ding so besonders sein, dass es den ganzen Konflikt kippen kann? Für meine laienhaften Augen sieht das wie ein besser bewaffneter Schützenpanzer aus aber auch nicht mehr.

Bratmaxe

Zitat von: Bachblüte am 22. Mai 2022, 17:00:32Wieso denkst Du, dass der Vergleich Putins mit einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen eine Strapaze ist? Wieso führt er zu nichts? Worin liegt Deiner Ansicht nach der grundlegende Unterschied?

Unterstellt, es handelt sich nicht um einen völlig korrupten, sozusagen rechtsfreien Willkür- und Gangsterstaat, bewegen sich der Schwerstkriminelle und sein Opfer im selben staatlichen Rechtssystem (das der Kriminelle missachtet) und staatlichen Gewaltmonopol (dem der Kriminelle zu entkommen hofft). Zwischen Staaten gibt es aber keine derartige, übergeordnete Sphäre, zumindest nicht entfernt in dem Maße wie zwischen zwei Individuen, die im selben Staat leben. UNO, EU, NATO, supranationale Gerichte und Institutionen etc. sind nur sehr bedingt bis gar nicht vergleichbar mit Polizei und Justiz eines Landes. Will sagen, es gibt keine Polizei, die Putin oder gar den russischen Staat verhaften, vor Gericht stellen und einsperren könnte. (Um Putin vor ein Kriegsverbrechertribunal zu bringen, müsste de fakto Russland ihn ausliefern.) Eine Gangsterbande kann die staatliche Polizei zerschlagen, mit Russland geht das aber nicht. Man wird auch nach diesem Krieg mit Russland und seinen Machthabern leben müssen.

Eine grundlegende Änderung der Verhältnisse ist nur durch einen Umsturz möglich oder durch eine militärische Besetzung und Zerschlagung des russischen Staates. Ersteres ist zur Zeit unwahrscheinlich, letzteres völlig utopisch.

Nochmal: Politische Bemühungen und militärische Bekämpfung der russischen Invasion schließen sich ja nicht aus. Im Gegenteil, sie sind (im Erfolgsfall) die Voraussetzung für Verhandlungen. Die Kunst wird vermutlich darin bestehen, Putin nach beträchtlicher Schwächung Russlands etwas anzubieten, das gerade eben zur Gesichtswahrung reicht, aber so wenig ist, dass er realisiert, für erfolgreiche imperiale Raubzüge nicht mehr die Ressourcen zu haben. Unterlässt man dies, wird er den Krieg bis zum Ende seines Lebens oder seiner Macht weiter führen, egal wie.

Nicht zuletzt (bzw. eigentlich zuallererst) geht es auch darum, die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass Putin Atomschläge als eine zu realisierende Ultima Ratio ansieht.


Bachblüte

Zitat von: Max P am 22. Mai 2022, 18:07:33
Zitat von: Bachblüte am 22. Mai 2022, 17:00:32Wieso denkst Du, dass der Vergleich Putins mit einem gewöhnlichen Schwerstkriminellen eine Strapaze ist? Wieso führt er zu nichts? Worin liegt Deiner Ansicht nach der grundlegende Unterschied?

[...]Eine Gangsterbande kann die staatliche Polizei zerschlagen, mit Russland geht das aber nicht. Man wird auch nach diesem Krieg mit Russland und seinen Machthabern leben müssen.

Eine grundlegende Änderung der Verhältnisse ist nur durch einen Umsturz möglich oder durch eine militärische Besetzung und Zerschlagung des russischen Staates. Ersteres ist zur Zeit unwahrscheinlich, letzteres völlig utopisch. [...] Die Kunst wird vermutlich darin bestehen, Putin nach beträchtlicher Schwächung Russlands etwas anzubieten, das gerade eben zur Gesichtswahrung reicht, aber so wenig ist, dass er realisiert, für erfolgreiche imperiale Raubzüge nicht mehr die Ressourcen zu haben. Unterlässt man dies, wird er den Krieg bis zum Ende seines Lebens oder seiner Macht weiter führen, egal wie.

Nicht zuletzt (bzw. eigentlich zuallererst) geht es auch darum, die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass Putin Atomschläge als eine zu realisierende Ultima Ratio ansieht.

Wir diskutieren aber doch nicht, ob es möglich sein wird, Putins Regime endgültig zu zerschlagen oder nicht, sondern wir diskutieren ob es sich überhaupt lohnt, mit Putin "einen Dialog zu führen":

Zitat von: Max P am 22. Mai 2022, 14:40:56
Zitat von: Bachblüte am 22. Mai 2022, 13:41:49
Zitat von: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.htmlAber diese Bemühungen müssen erneuert werden, um den Konflikt durch diplomatischen und politischen Dialog zu lösen", sagte Gallagher.
Noch einer der meint, man könne brutalsten Expansionsdrang und einschlagende Raketen durch Dialoge aufhalten.  ::)
Das hat er doch gar nicht gesagt. Dass das Kriegsende irgendwann ein wie auch immer geartetes Verhandlungsergebnis sein wird, liegt aber auf der Hand, selbst wenn es gelingt, die Russen vollständig aus der Ukraine zu drängen.

Ich behaupte, es lohnt sich nicht mit Putin Dialoge zu führen, und zwar in keinster Weise.

Natürlich hinkt der Vergleich mit dem Einbrecher, wenn man ihn zu weit dehnt – und wird dann zur von Dir erwähnten "Strapaze". Natürlich wird es mit Putin vermutlich nicht möglich sein, ihn wie einen Einbrecher einzukassieren und zu bestrafen, dahingehend funktioniert der Vergleich also weniger gut. Der Vergleich funktioniert aber äußerst gut, wenn es darum geht zu bewerten ob man mit Putin/dem Einbrecher während des Einbruchs (!) "in einen Dialog" bzw. "in Verhandlungen" über das vom Einbrecher zu behaltende Diebesgut und über die Art der Ausführung des Einbruchs treten sollte. Wenn der Bankräuber mit der Pistole die Geiseln bedroht und Geld will, dann funktioniert das Verhandeln sogar eher besser als mit Putin, denn wie Du betonst: Man hat ja ein Druckmittel. Bei Putin hat man das nicht, also lohnt es sich erst recht nicht.

Im Übrigen sehe ich das so wie Sailor: Putin hat alles menschenmögliche getan, um auch den letzten Funken des ihm gebührenden Respekts und Anstands zu verspielen. Es gibt nicht den geringsten Anlass dazu, diesem Miststück einen Gesichtsverlust zu ersparen, ganz im Gegenteil.

Sollte es tatsächlich gelingen Putin und seine Gangster aus der Ukraine zu werfen, dann behält Putin zunächst immer noch sein Land. Das ist viel mehr als er verdient, es gibt daher auch nach der Straftat keinen Grund für Dialoge mit ihm. Und solange er sein Land nicht verliert, wird es auch keinerlei Grund für ihn geben, eine "Ultima Ratio" zum Einsatz zu bringen – es sei denn er knallt vollkommen durch, in welchem Fall "Dialoge" auch nicht helfen würden.

Peiresc

Zitat von: Scipio 2.0 am 22. Mai 2022, 12:14:35Das wird kaum jemanden überzeugen, da es von einem Geheimdienst kommt.

Unter Leuten, die sich mit solchen Themen länger befassen, hält sich die Überraschung in Grenzen. Es scheint, als seien sie nicht auf den deutschen Geheimdienst angewiesen.
ZitatGerman Intelligence report: the Pope is Catholic
https://twitter.com/maxfras/status/1528450678061948930

PeterPan

Zitat von: RPGNo1 am 22. Mai 2022, 14:50:56
ZitatDer Krieg in der Ukraine könnte viele Länder in Asien und Afrika in eine Ernährungskrise stürzen. Genau das sei die Absicht des russischen Staatschefs, meint der deutsche Ex-Botschafter in Moskau. Putins Ziel sei es, Europa zu destabilisieren.

https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-diplomat-ruediger-von-fritsch-wirft-ihm-gezieltes-ausloesen-von-hungerkrisen-vor-a-3bc73239-806e-4a42-bb48-485fa97605b6

Das ergibt Sinn. Putin ist sich für keine noch so dreckige Aktion zu schade, um irgendwie an der Macht in Russland zu bleiben und gleichzeitig seinen "Feinden" in Europa zu schaden.

Verrückt an der Sache ist, dass er auch Kollateralschaden in Kauf nimmt. Politisches Kapital wird in den gegenüber Russland eher freundlichen Ländern verbrannt. Nordafrika und Vorderasien drängen wahrscheinlich selbst auf Russland ein, aber sind nicht in der Position Putin von seinen Machtfantasien abzubringen.

Auch bei China mit unendlicher Freundschaft und Indiens durchlavieren ist das nicht so einfach.. Ich denke das beide Länder ungern von Russland ins Rampenlicht gedrückt werden.

Daggi

Russland hat 963 Einreiseverbote gegen Amerikaner verhängt. Spass dabei: 7 waren schon verstorben.
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

Peiresc

Zitat von: PeterPan am 22. Mai 2022, 20:17:56Verrückt an der Sache ist, dass er auch Kollateralschaden in Kauf nimmt.

Es war long in the making. Sie haben nur die Schlagzahl erhöht, nicht die Richtung geändert. In dem hier zitierten Songtext von Slepakov, 2015, heißt es nebenbei:
Zitat von: Peiresc am 10. März 2022, 20:06:50
ZitatSie sagten, dass Amerika uns auf hinterhältige Art und Weise betrogen hat. Infolgedessen sank der Preis für unser Öl.

Sacharova am 2. März 2017:
ZitatWas sich nicht nur die amerikanischen Medien erlauben zu schreiben, ist einfach ein Versuch, die eigene und die Weltöffentlichkeit völlig falsch zu informieren, wobei der Schwerpunkt auf der eigenen öffentlichen Meinung liegt. Wir nannten das früher eine Informationskampagne. Dann haben wir den Einsatz erhöht und gesagt, es sei "Hysterie". Nein, es ist viel schlimmer als das. Es ist J. Orwells 1984. Jetzt verstehen wir, über wen er schrieb, als er von "Big Brother" sprach. Ein solcher "Big Brother" in Amerika sind jetzt die Medien, die weit über ihre Berufsethik und Kompetenz hinausgehen, indem sie beschuldigen, verurteilen und einfach "falsche Informationen" fabrizieren.
https://twitter.com/faridaily_/status/1528060802271412224
(Deepl des Faksimiles). Die Terminologie ist ein bisschen anders, aber der Inhalt ist strengtrumpistisch. Der Unterschied zu Trump ist allein, dass letzterer gerade noch so abgewählt werden konnte.

Bratmaxe

Zitat von: Bachblüte am 22. Mai 2022, 20:01:11Wir diskutieren aber doch nicht, ob es möglich sein wird, Putins Regime endgültig zu zerschlagen oder nicht, sondern wir diskutieren ob es sich überhaupt lohnt, mit Putin "einen Dialog zu führen":

"Dialog führen" hört sich so betulich an. Und was heißt "ob es sich lohnt"? Es lohnt sich 1.) wenn es gelingt, Putin vom Einsatz von Nuklearwaffen abzuhalten und 2.) wenn er sieht (nicht: einsieht), dass er - buchstäblich - an seine Grenzen gekommen ist. Die ukr. Führung hat völlig recht, wenn sie zum jetzigen Zeitpunkt über keinen Waffenstillstand verhandeln will, solange sie noch kämpfen kann und RU nur seine Kräfte für neue Angriffe konsolidieren würde.

ZitatSollte es tatsächlich gelingen Putin und seine Gangster aus der Ukraine zu werfen, dann behält Putin zunächst immer noch sein Land. Das ist viel mehr als er verdient, es gibt daher auch nach der Straftat keinen Grund für Dialoge mit ihm.

Das ist der grundlegende Irrtum hier. Es geht nicht darum, was Putin verdient. Verdienen würde er eine Kugel oder eine kräftige Dosis Novitschok. Es geht ausschließlich darum, einen Atomkrieg zu verhindern sowie die Unabhängigkeit und Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten bzw. wieder herzustellen. Selbst dann, wenn ein schlussendliches Verhandlungsergebnis weder von unabsehbarer Dauer zu sein verspräche noch moralisch 150% einwandfrei frei wäre. Ob Putin danach als russischer Präsident halbwegs sein Gesicht wahrt, einem Attentat erliegt, vor Gericht gestellt wird oder seine Tage als Luxusrentner beschließt, ist eine pragmatische Frage und keine moralische. Jedenfalls nicht angesichts dessen, was alles auf dem Spiel steht.



ZitatUnd solange er sein Land nicht verliert, wird es auch keinerlei Grund für ihn geben, eine "Ultima Ratio" zum Einsatz zu bringen – es sei denn er knallt vollkommen durch,
Das ist eben die Frage...

Zitatin welchem Fall "Dialoge" auch nicht helfen würden.
Nein, dann nicht mehr. Aber es könnte sein, dass Dialoge (in Verbindung mit militärischem Druck!) diesen Fall etwas unwahrscheinlicher machen. Könnte sein. Vielleicht. Aber das reicht, ich wiederhole mich, angesichts dessen, was auf dem Spiel steht.