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Autor Thema: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar  (Gelesen 75698 mal)

Omikronn

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #255 am: 21. Juli 2012, 06:42:41 »
Zitat
Du und viele anderen Atheisten lehnen jegliche religiöse Motive ab, wenn es um das Kindeswohl geht. Das läuft auf ein Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung hinaus. Das ist meines Erachtens weder mit dem Schutz von Familie & Elternrechten noch mit der Religionsfreiheit vereinbar.
Erklär doch mal was religiöse Kindeserziehung mit dem Schutz von Familie & Elternrechten sowie mit Religionsfreiheit zu tun haben. Ich sehe das Problem in einer Untergrabung der eigentlich angestrebten Religionsfreiheit, Kinder sind unmündig. Nachdem man den Einstieg in die Religionsgemeinschaft schon nicht mehr frei wählen kann, kann man auch nicht von Freiheit beim Austritt bzw. einer Konvertierung, sprechen wenn einem der Eid auf die Religion schon abgenommen wurde ohne das selbst entscheiden zu können. Das heranwachsende Kind besitzt ein Selbstbestimmungsrecht, vor allem auf dem Gebiet der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit.
Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

Ridcully

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #256 am: 21. Juli 2012, 11:29:08 »
Und Dir würde es ev helfen, die Thematik nich nicht in juristischer Sophisterei, sondern mal real medizinisch zu sehen.

http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/

Also ich sehe da schon wieder lauter juristische Sophisterei! :P

Ich bin gerne bereit, was zur medizinischen Seite dazuzulernen. Die Datenlage scheint mir recht dünn zu sein, die von der Genossin angeführte Studie stützt sich auf nur 105 beschnittene Männer, darunter 7 Muslime/Juden. Und auch das Ergebnis ist nicht so eindeutig: "Considering the sexual function difficulties together revealed no difference between circumcised and uncircumcised men ".

Nur kommt man doch gar nicht bis zu einer Bewertung der Risiken oder generell zu erwartenden Beeinträchtigungen, wenn man wie das Gericht oder die Genossin ausnahmslos jede medizinisch nicht indizierte Operation als rechtswidrige Körperverletzung wertet. Von dem Standpunkt aus ist es doch völlig egal, ob die männliche Beschneidung eher harmlos oder gravierend ist.


Ridcully

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #257 am: 21. Juli 2012, 12:11:47 »
Erklär doch mal was religiöse Kindeserziehung mit dem Schutz von Familie & Elternrechten sowie mit Religionsfreiheit zu tun haben.

Eltern haben bei uns das Recht zu entscheiden, wie sie ihre Kinder großziehen. Dazu gehört natürlich auch die Möglichkeit, sie religiös zu erziehen. Die ist über Art. 3, Art. 4 und Art. 6 GG gleich mehrfach geschützt. Und auch ein Säugling hat Religionsfreiheit - wie bei anderen Rechten auch entscheiden die Eltern für ihn, wie er diese wahrnimmt, bis er das selbst kann.

Ich sehe das Problem in einer Untergrabung der eigentlich angestrebten Religionsfreiheit, Kinder sind unmündig. Nachdem man den Einstieg in die Religionsgemeinschaft schon nicht mehr frei wählen kann, kann man auch nicht von Freiheit beim Austritt bzw. einer Konvertierung, sprechen wenn einem der Eid auf die Religion schon abgenommen wurde ohne das selbst entscheiden zu können.

Verstehe ich nicht. Inwiefern beinträchtigen irgendwelche religiöse Aufnahmerituale für unmündige Kinder deren spätere Religionsfreiheit?

Das heranwachsende Kind besitzt ein Selbstbestimmungsrecht, vor allem auf dem Gebiet der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit.

Es kann doch mit 14 wieder austreten. Da wird ihm deutlich früher volle Freiheit gewährt als sonst.

Onkel Heinz

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #258 am: 21. Juli 2012, 12:32:30 »
Juristisch magst du ja auch Recht haben. Aber eine Beschneidung ist - anders als Taufe o.ä - ein irreversibler Akt, da kann man nicht später von austreten. Das macht doch einen gravierenden Unterschied, oder nicht?

Marsmensch

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #259 am: 21. Juli 2012, 15:26:37 »
Demonstration gegen Beschneidung von Kindern
Auch männliche Babys habe das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

04.08 München, Rathaus Marienplatz 12:00 Uhr
11.08 Frankfurts bei der Hauptwache, einen zentralen Platz an der Zeil 12:00 Uhr
18.08 Berlin, Parlament 12:00 Uhr

(Bitte weitersagen, weiterleiten, auf FB/Twitter veröffentlichen, danke)

Cosmo Kramer

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #260 am: 21. Juli 2012, 15:35:58 »
"There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic. Behavioural changes in circumcised infants have been observed 6 months after the circumcision. The physical and sexual loss resulting from circumcision is gaining recognition, and some men have strong feelings of dissatisfaction about being circumcised."

http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/



Dr. Ici Wenn

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #261 am: 21. Juli 2012, 16:15:37 »
Es kann doch mit 14 wieder austreten. Da wird ihm deutlich früher volle Freiheit gewährt als sonst.

Und sich dann bei Aldi ne Vorhaut kaufen, oder wie?

Ridcully

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #262 am: 21. Juli 2012, 16:46:07 »
Braucht man die Vorhaut etwa zur Ausübung seiner Glaubens- und Bekenntnisfreiheit? Um die ging es Omikronn.

Onkel Heinz

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #263 am: 21. Juli 2012, 16:55:32 »
Na offensichtlich steht sie dem Glauben ja gewaltig im Wege.

Dr. Ici Wenn

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #264 am: 21. Juli 2012, 17:03:41 »
Braucht man die Vorhaut etwa zur Ausübung seiner Glaubens- und Bekenntnisfreiheit? Um die ging es Omikronn.

Wenn wir schon so errestrisch unterwegs sind: Unter den tausenden von Göttern und Religionen gibt es bestimmt eine, bei der eine Vorhaut zwingend notwendig ist.

Antitainment

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #265 am: 21. Juli 2012, 17:16:14 »
Zitat
In Russland oder im dritten Reich[...]
Sorry, aber ich missbrauche das jetzt mal als Stein des Anstoßes dafür  8) :

Giordano Bruno Stiftung


Die Zeit


Ich bin ja nicht gänzlich humorbefreit, aber in meinem Hinterkopf brüllt eine Stimme ständig "Stürmer"...langsam wird's echt ein wenig heiter mit Nachgeschmack rund um die Beschneidung - Gibt das jetzt ein Diktat des wütenden unbeschnittenen Mobs?! Hat was vom Juchtenkäfer...sorry.  :angel:

Zitat
Unter den tausenden von Göttern und Religionen gibt es bestimmt eine, bei der eine Vorhaut zwingend notwendig ist.

Ich meine Ridcully so verstanden zu haben, dass man unabhängig von seiner Vorhaut immmer noch (de-)konvertieren kann; nachwachsen wird dabei wohl nichts und Aldi hat Lieferengpässe was Vorhäute angeht.  ;D
Der Punkt inwiefern der Staat seine Kontrollfunktion im Abgleich mit den Elternrechten, bzw. der Religionsfreiheit ausüben darf oder sollte ist für mich aber definitiv diskutabel.
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

Cosmo Kramer

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #266 am: 21. Juli 2012, 17:32:25 »
Wieder austreten?
Klingt ungesund....

Diejenigen, die an Gott nicht glauben, nachdem sie gläubig waren…nein, diejenigen, die (frei und ungezwungen) dem Unglauben in sich Raum geben, über die kommt Gottes Zorn (w. Zorn von Gott) und sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten.“
– Sure 16, Vers 106: Übersetzung: Rudi Paret

Ridcully

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #267 am: 21. Juli 2012, 19:19:27 »
Die GBS ist immer wieder zuverlässiger Lieferant für solche Ausfälle. Die erste Version war noch hübscher, leider hat ihn wohl wer zurückgepfiffen:

Zitat
Nachtrag:
Jacques Tilly hat die Karikatur im Nachhinein überarbeitet und die ursprünglichen Messer durch Scheren ersetzt, um falsche Interpretationen der Zeichnung auszuschließen...

Und das triefende Blut eingespart. MSS fand die Version wunderbar:

Zitat von: Schmidt-Salomon
Worum es tatsächlich ging, hat Jacques Tilly in seiner Karikatur zum heutigen Bundestagsbeschluss wunderbar zum Ausdruck gebracht ... : Die heutige "Vorhautresolution" des Deutschen Bundestags ist ein demokratieunwürdiger Kniefall vor konservativen Religionslobbyisten und ein Armutszeugnis für den säkularen Rechtsstaat, der sich offenkundig scheut, seine Rechtsnormen gegen die Propagandisten archaischer Riten durchzusetzen.

Mit bösartigen und überhaupt nicht nachvollziehbaren Interpretation von doch offensichtlich menschenfreundlichen Aussagen seiner Kollegen kennt sich der MSS ja aus, besonders wenn es den gewünschten Umgang mit Kleinkindern angeht.


Die zweite Karikatur ist beim Qualitätsblatt Berliner Kurier erschienen, auf den Seiten der Zeit setzt sich nur ein Blogger mit auseinander: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642


@ Cosmo: der Zorn Gottes sollte einen Ungläubigen doch kaum kratzen.



Antitainment

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #268 am: 21. Juli 2012, 22:16:00 »
@Cosmo Kramer
Nach islamischer Rechtssprechung geht's noch drastischer
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Die ewigen Höllenqualen wurden mir aber auch schon befreundeten christlichen Vertretern prophezeit und das nicht weil sie böse Absichten hegen, sondern weil es eben so geschrieben steht.
Aber das ist just die Ebene, auf der sich die Beschneidungsdiskussion nicht bewegen sollte.
Es gibt medizinische und juristische Anlässe rund um eine Grundlagendiskussion zur Beschneidungsthematik, aber ich bin ehrlich ein wenig geschockt, wenn ich von Vorhaut-Demoaufrufen (möchte nicht wissen, wer sich da so alles noch einklinken wird) höre und stürmerwürdige Bildbeiträge betrachten darf, vor allem von der GBS. (Die Zeit habe ich wohl voreilig gebasht...)
Mit Aufklärung und einer sachlich-kritischen Debatte hat das für mich nichts zu tun, denn damit werden lediglich die üblichen Ressentiments bedient und wahrscheinlich werden dabei vorrangig Personen teilnehmen, die weder was mit der Beschneidung noch mit der Religion am Hut haben - Wutbürgerstyle.

Ist zwar nicht die feine englische Art, aber es gibt eine Menge himmelschreiener Ungerechtigkeiten, bei der Menschen ihr Leben lassen und da wird nicht halb so viel Aufriss gemacht. Wo sind denn da die Demonstranten und Karikaturisten?
Ich will damit kein Totschlagargument gegen die eigentliche Diskussion auffahren, denn eine kritische Betrachtung ist notwendig und die Diskussion relevant und wichtig, aber man könnte doch zumindest mal die Kirche/Moschee/Synagoge im Dorf lassen, bzw. auf die oben angeführten ideologischen Plattitüden verzichten.
Warum Beiträge, wie sie z.B. von @Binky kamen, nicht die mediale Runde machen mag sich mir nicht erschließen, denn da sollte doch eigentlich der Hund begraben liegen.
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

Wolleren

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Re: Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar
« Antwort #269 am: 22. Juli 2012, 01:07:20 »
Ridcully hat einige Argumente vorgebracht, die diskussionswürdig sind. Die ersten vier sind verglichen mit der abschließenden Frage nach der gesellschaftlichen Umsetzung vergleichsweise schnell zu beantworten.
1.
Zitat
Du und viele anderen Atheisten lehnen jegliche religiöse Motive ab, wenn es um das Kindeswohl geht. Das läuft auf ein Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung hinaus. Das ist meines Erachtens weder mit dem Schutz von Familie & Elternrechten noch mit der Religionsfreiheit vereinbar.
Diese Folgerung kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt viele vergleichsweise harmlose Möglichkeiten, ein Kind religiös zu erziehen:
ein Sankt-Martinszug, Kommunions- oder Konfirmandenunterricht, Pfadfinder (teilw.), Gottesdienstbesuche, Fastengebote wie bspw. im Ramadan (wenn's richtig gemacht wird). Ein "Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung" ist nicht ableitbar aus der Idee, der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes einen höheren Rang einzuräumen als der freien Religionsausübung.

2.
Zitat
Natürlich gehört sie [die Beschneidung] dazu. Du kannst den Juden und Moslems doch nicht vorschreiben, was sie eigentlich deiner Meinung nach zu glauben haben. Solche albernen theologischen Ausflüge haben deutsche Gerichte schon beim Schächten und beim Kopftuch gemacht und dabei völlig den persönlichen Charakter von Glauben und den kollektiven von Religion verfehlt.
Man könnte durchaus Exegese betreiben wie das Hema getan hat und hier eine gegenteilige Position beziehen, aber das entkräftet nicht die aktuelle Form der Religionsausübung, diese ist traditionsgebunden und autoritätsgebunden aber gewiss nicht an heiligen Schriften orientiert. Zur aktuell zelebrierten Religionsausübung der überwiegenden Mehrheit von Juden und Muslimen gehört also die Beschneidung.
Die säkulare Gesellschaft hat m.E. die Aufgabe, diese Praktik zu kritisieren, und genau das geschieht jetzt. Denn zumindest theoretisch könnte ja eine religiös-institutionelle Autorität durch diese Diskussion so beeinflusst werden, dass sie die Beschneidung als nicht mehr erwünscht kategorisiert.

3.
Zitat
Aus ihrer [der Gläubigen] Perspektive dient das was du als Verstümmelung ansiehst aber nun mal dem Wohl des Kindes. Du kannst nicht dein areligiöses Verständnis des Kindeswohls einfach als richtig voraussetzen.
Die Diskussion ist doch uralt: Aus sicht der religiösen Impfverweigerer und Bluttransfusionsverweigerer verweigern sie dem Kind die körperliche Unversehrtheit aus Gründen, die dem Kindeswohl nutzen.
"Wer sein Kind liebt, der züchtigt es." Auch das kann man religiös verteidigen.
In dieser aktuellen Diskussion ist doch nur neu, wo die Grenze der Toleranz des Rechtsstaats zu ziehen ist. Ist sie diesseits oder jenseits der Beschneidung?

4.
Zitat
Ich denke mal auch du würdest Erwachsenen nicht verbieten wollen, aus religiösen oder sonst welchen Gründen ein nicht unbedingt gesundheitsförderndes Verhalten an den Tag zu legen. Die Frage ist, inwieweit die Eltern eine solche Entscheidung auch für ihre Kinder treffen können. Wenn du das grundsätzlich ablehnst, forderst du einen in diesem Bereich totalitären Staat.
Nein, ein totalitärer Staat folgt eben nicht, wenn man die körperliche Unversehrtheit priorisiert. Sonst wären wir immer noch bei der Diskussion um Prügelstrafe, häusliche Vergewaltigung usw. Wir sind zwar auf dem Weg in einen "Nanny-State", aber von Totalitarismus ist das noch weit entfernt.


5. Die wichtigste Frage Ridcullys betrifft aber die nach der gesellschaftlichen Umsetzung eines Beschneidungsverbots. Hier besteht ja tatsächlich die Möglichkeit, dass nicht nur das jahrhundertealte Tun kriminalisiert wird, sondern auch alle beteiligten Personen. Das sind ein bisschen viele, um die alle zu Verbrechern zu erklären.

Wenn es nach mir ginge, dürften die Gläubigen gerne weiter an ihren Kindern herumschnippeln. Denn vergleichsweise ist diese Verletzung noch ziemlich klein, wenn man sich überlegt, was mit Kindern noch so alles veranstaltet wird (Nur: Einfach so zu tun, als handele es sich NICHT um eine Verstümmelung, bringt einen der Problemlösung kein Stück näher).
Nur sollen die Gläubigen dann auch bitte anerkennen, dass der Staat ihnen damit eine riesige Extrawurst brät. Wie wäre es mit einer Lex Abraham (/w abrahamitischen Religionen):
a) Wenn die Religion mind. 1000 Jahre alt ist,
b) eine Hauptströmung des jüdischen, christlichen oder muslimischen Glaubens darstellt,
c) in Deutschland seit 100 Jahren von einer erheblichen Anzahl Personen praktiziert wird,
dann darf auch die Religion an ihren männlichen Babys eine nicht medizinisch indizierte Verstümmelung der Vorhaut praktizieren (Adé, Smegma als Grundstoff für Homöopathie).


Es muss dann aber auch klar sein, dass der Gleichheitsgrundsatz hier aus Traditionsgründen schwer verletzt wird. Oder wollen die Beschneider wirklich allen Religionen das Recht zur Beschneidung einräumen? Und wenn ja, warum nur Beschneidung? Warum nicht noch ein paar Scharia-Vorschriften? Warum nicht einen Barcode im Nacken für Scientology-Babys (wenn die mal vollen Religionstatus erlangt haben).
Der Staat müsste auch allen neuen Religionen (denken wir an die Kryonsekte) eine Vorschrift an die Hand geben, welche Verstümmelung denn so geduldet wird. Würde das Bundesverfassungsgericht eine Lex Abraham wirklich durchgehen lassen?