Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

[Belbo zwei]

Zu geil wie bescheuert doch die allwissenden Skeptiker sind.

Es fehlt da wohl die Einsicht, dass die eigene Freiheit, seinen Kindern nichts abzuschnippeln, die Kehrseite der Freiheit religiöser Eltern ist, eben dies zu tun. Und die Einsicht, dass sich gerade Atheisten Intoleranz schon angesichts der zahlenmässigen Übermacht der Gläubigen auf der Welt nicht leisten können.

Das Eltern hier die Rechte ihrer Kinder wahrnehmen ist schon klar das Problem scheint mir allerdings die Irreversibilität dieser Entscheidung zu sein. Aus diesen Gründen finde ich den Vergleich mit Taufen und anderen Aufnahmeriten nur teilweise für treffend. Eine ähnliche Diskussion um die Vormachtstellung zwischen Gesellschaft und Eltern bei der Erziehung der Kinder, wird ja gerade auf diversen Foren über das sogenannte "homescholing" geführt. Auch da wird von den Beführwortern oft mit "Freiheitsrechten" und dem "totalitären Staat" argumentiert, auch hier meist von Gläubigen die Ihre Weltsicht ob nun religiöser oder politischer Art gegen den Konsens der Gesellschaft mit Gewalt durchsetzen wollen.

[Onkel Heinz]

Du vergißt, daß die eigene Freiheit da ihre Grenzen hat, wo sie andere beeinträchtigt. Das, was dann daraus entsteht, nennt man gesellschaftlichen Konsens, der u.A. in Gesetzen seinen Niederschlag findet, u.A. in der Verfassng und dem StGB, die für ALLE bindend sind, im Gegensatz zu Bibel, Koran, Thora usw.

Das ist der Punkt.

[Binky]

Schon die banale Tatsache, dass Deutschland nicht das einzige Land der Welt ist, in dem Körperverletzung verboten ist, trotzdem aber so ziemlich kein anderes Gericht auf der Welt auf die Idee gekommen ist, die Beschneidung von Jungen gehöre bestraft, sollte doch zu einer kritischen Hinterfragung der eigenen Position motivieren.

Die Diskussion zur Beschneidung ist in allen westlichen Ländern im Gange, selbst unter Juden gibt es da unterschiedlichen Ansichten.

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Kinderspital-Zuerich-stoppt-Beschneidungen/story/28922626

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_Gro.C3.9Fbritannien

[Onkel Heinz]

aber genau deshalb gibt es Taufen und ähnliche Rituale

Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, getauft und bis in die Pubertät auch immer in der Kirche gewesen (gemusst...). Darin sehe ich auch überhaupt kein Problem. Mit 18 bin ich aus der Kirche ausgetreten und gut. Meine freie Entscheidung, die auch in meiner Familie akzeptiert wird.
Ansonsten bin ich intakt und so, wie mich Gott geschaffen hat (um mal mit diesen Worten zu sprechen). Was solche Rituale der Religionsausübung betrifft, sind die Christen weniger radikal, da bin ich froh. Sicher nicht zuletzt auch, weil wir hier die Aufklärung hatten...

Wie gesagt, es geht mir nicht darum was du mit deinen Kindern machst sondern um die Intoleranz gegenüber jenen, die ihren Kinder die Vorhaut abschneiden.

Also geht es doch um die Eltern. Es sollte aber in erster Linie um die Kinder gehen. In unseren Gesetzen gibt es ja nun Fälle, in denen der Staat regelt, wo die Eltern eben nicht wissen, was das beste für ihre Kinder ist. Auch da gibt es Fälle, in denen die Eltern das anders sehen. Das Argument der Intoleranz finde ich schwierig, aber das ist ja auch der Kern der ganzen Diskussionen.

Ich hab versucht deutlich zu machen, dass sie hier nicht ihre Religion ausüben, sondern die des Kindes. Das mag aus moderner rationaler und individualistischer Sicht unverständlich sein, aber genau deshalb gibt es Taufen und ähnliche Rituale. Die Eltern handeln zugunsten des Kindes und nicht zu ihren Gunsten.

Möglich, weil das Kind dann, äußerlich gezeichnet, zu einer Gruppe dazugehört. Vielleicht hat es so weniger Probleme in der eigenen peergroup. Aber das doch ein Problem der Religionsgemeinschaften und nicht der restlichen Gesellschaft. Logisch sehen "wir" das hier anders.

Abgesehen davon bleibt immer noch fraglich, ob die Beschneidung tatsächlich zur Religionsausübung zählt. Bei den Juden scheint das so zusein, bei den Muslimen ist das schon fraglich. Soweit ich weiß, war Mohammed nicht beschnitten, im Koran findet sich keine Stelle, außer in der Sunna ist es erwähnt. Inwieweit das noch zur eigentlichen Religion gehört kann ein Nicht-Muslim schwerlich wissen, der Islam ist ja sehr heterogen. Dann bliebe da eine (vorislamische?) Tradition. Wäre das dann schon Körperverletzung? Ich finde das ziemlich heikel, wo zieht man die Grenze, wer darf und wer nicht? Das mag ein Argument gegen ein Verbot sein, ist aber auch eins dafür.

[Dr. Ici Wenn]

Ein guter, unaufgeregter Artikel von Bettina Röhl zum Thema:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

[Ridcully]

Du vergißt, daß die eigene Freiheit da ihre Grenzen hat, wo sie andere beeinträchtigt. Das, was dann daraus entsteht, nennt man gesellschaftlichen Konsens, der u.A. in Gesetzen seinen Niederschlag findet, u.A. in der Verfassng und dem StGB, die für ALLE bindend sind, im Gegensatz zu Bibel, Koran, Thora usw.

Komischerweise gibt es da aber verschiedene Auffassungen, wie die auszulegen und anzuwenden sind. Und die Auffassung des kölner Gerichtes ist eher kreativ und jedenfalls mitnichten unumstritten.

Ansonsten, Ridcully, wäre es angebrachter, Deine subtilen Ad hominems zu lassen. Sonst komme ich nicht umhin, Dir zu unterstellen, es geht Dir nicht um die Sache, sondern ums Rechthaben.

Wo siehst du da bitte ad hominems?

[Ridcully]

Eine ähnliche Diskussion um die Vormachtstellung zwischen Gesellschaft und Eltern bei der Erziehung der Kinder, wird ja gerade auf diversen Foren über das sogenannte "homescholing" geführt. Auch da wird von den Beführwortern oft mit "Freiheitsrechten" und dem "totalitären Staat" argumentiert, auch hier meist von Gläubigen die Ihre Weltsicht ob nun religiöser oder politischer Art gegen den Konsens der Gesellschaft mit Gewalt durchsetzen wollen.

Da steht allerdings die staatliche Schulpflicht entgegen. Welche auch durchaus Raum für weltanschaulich geprägte Schulen und Ausnahmen in Einzelfällen gibt.

[Ridcully]

Die Diskussion zur Beschneidung ist in allen westlichen Ländern im Gange, selbst unter Juden gibt es da unterschiedlichen Ansichten.

Drüber diskutieren und sie strafrechtlich verfolgen sind zwei ziemlich verschiedene Sachen. Und dein "selbst unter Juden" zeigt doch schon, was schief an der Debatte ist: die tatsächlich Betroffenen haben deutlich weniger Probleme damit als die nicht davon Betroffenen.

[Ridcully]

Was solche Rituale der Religionsausübung betrifft, sind die Christen weniger radikal, da bin ich froh. Sicher nicht zuletzt auch, weil wir hier die Aufklärung hatten...

Nein, weil das Abschnippeln der Vorhaut bei den neu missionierten Römern nicht populär war. Und waren die Juden nicht hier, als wir die Aufklärung hatten?

Also geht es doch um die Eltern. Es sollte aber in erster Linie um die Kinder gehen. In unseren Gesetzen gibt es ja nun Fälle, in denen der Staat regelt, wo die Eltern eben nicht wissen, was das beste für ihre Kinder ist. Auch da gibt es Fälle, in denen die Eltern das anders sehen. Das Argument der Intoleranz finde ich schwierig, aber das ist ja auch der Kern der ganzen Diskussionen.

Du und viele anderen Atheisten lehnen jegliche religiöse Motive ab, wenn es um das Kindeswohl geht. Das läuft auf ein Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung hinaus. Das ist meines Erachtens weder mit dem Schutz von Familie & Elternrechten noch mit der Religionsfreiheit vereinbar.

Möglich, weil das Kind dann, äußerlich gezeichnet, zu einer Gruppe dazugehört. Vielleicht hat es so weniger Probleme in der eigenen peergroup.

Nein, weil es z.B. die Gebote seines Gottes befolgt hat und so sicher vor seinem Zorn ist (oder was auch immer die Eltern sich konkret vorstellen). Deine soziologische Interpretation schiebt die religiöse Motivation wieder als irrelevant zur Seite.

Abgesehen davon bleibt immer noch fraglich, ob die Beschneidung tatsächlich zur Religionsausübung zählt.

Natürlich gehört sie dazu. Du kannst den Juden und Moslems doch nicht vorschreiben, was sie eigentlich deiner Meinung nach zu glauben haben. Solche albernen theologischen Ausflüge haben deutsche Gerichte schon beim Schächten und beim Kopftuch gemacht und dabei völlig den persönlichen Charakter von Glauben und den kollektiven von Religion verfehlt.

[Ridcully]

Ein guter, unaufgeregter Artikel von Bettina Röhl zum Thema:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

Jetzt geht diese Null noch unter die Verfassungsjuristen und blamiert sich auf dem Gebiet. Vielleicht wäre aus dem Artikel was geworden, wenn sie ihre persönliche Meinung nicht als zwingendes Verfassungsrecht ausgeben würde. Das ist besonders auf dem laienhaften Niveau schlicht peinlich. Und dann noch diese unverschämte Heuchelei, man wolle den Juden doch gar nicht in ihre Religion reinreden.

[Dr. Ici Wenn]

Ok, verstehe. Um die ersten Paragraphen des Grundgesetzes zu verstehen und die Kinderrechtskonvention muss man Jurist sein und mindestens Verfassungsrecht studiert haben. Dann entschuldige ich mich für alle meine bisherigen Aussagen und schweige fürderhin in erwartungsvoller Demut der Interpretation dieser anscheindend dochsehr versteckt komplizierten Aussagen des GG.

[Binky]

Wo siehst du da bitte subtile (Einfügung v. Binky) ad hominems?

Hier;

Scheint sich eh inhaltlich immer zu wiederholen und die Beschneidungsverbieter sind mit einem emotionalen Furor dabei, den ich nicht ernst nehmen kann

Kriegern für die intakte Vorhaut

Zudem scheinen einige Männer an Kastrationsängsten zu leiden.

...Freud geht immer gut ....

Das Argument kenne ich sonst von Veganern.

typisches Totschlagargument.

[Binky]

Ok, verstehe. Um die ersten Paragraphen des Grundgesetzes zu verstehen und die Kinderrechtskonvention muss man Jurist sein und mindestens Verfassungsrecht studiert haben. Dann entschuldige ich mich für alle meine bisherigen Aussagen und schweige fürderhin in erwartungsvoller Demut der Interpretation dieser anscheindend dochsehr versteckt komplizierten Aussagen des GG.

Das verstärkt meine Vermutung, daß es ums Rechthaben geht. Die Diskussion war bisher relativ entspannt....

Meinetwegen bin ich Antisemit, Islamphobiker und was weiß ich noch alles. Für jede Überzeugung gibt es das passende Schimpfwort.

[Ridcully]

@ Binky: Oh je bist du empfindlich. Das Totschlagsargument übrigens ist eben gerade der Vergleich mit der Diskussion zur Abschaffung der Sklaverei. Den kannst du immer bringen, wenn du irgendwas geändert haben willst und andere dagegen sind und die Emotionen etwas hochkochen. Und noch ein sehr beliebtes Totschlagargument hast du eben gebracht: sich präbentiv zum armen böse beschimpften Opfer zu stilisieren.

@ Dr. Ici Wenn: Es würde schon sehr helfen, nicht nur selektiv das zu lesen was einem gerade in den Kram passt und die Argumente der Gegenseite wahrzunehmen und auch ernst zu nehmen. Dann ist das tatsächlich nicht allzu schwierig.

[Dr. Ici Wenn]

@ Dr. Ici Wenn: Es würde schon sehr helfen, nicht nur selektiv das zu lesen was einem gerade in den Kram passt und die Argumente der Gegenseite wahrzunehmen und auch ernst zu nehmen. Dann ist das tatsächlich nicht allzu schwierig.

Und Dir würde es ev helfen, die Thematik nich nicht in juristischer Sophisterei, sondern mal real medizinisch zu sehen.

http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/