Psiram Forum

Hab hier noch keine aktuellen Thread zu dem Thema gefunden, obwohl es hier auf Psiram unbedingt erwähnt werden sollte.

Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar (http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteil-des-landgerichts-koeln-beschneidung-von-jungen-aus-religioesen-gruenden-ist-strafbar-1.1393536).

Hier geht es um das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vs. Erziehungsrecht der Eltern. Das Urteil geht in die richtige Richtung. Das Kind kann in diesem Alter noch nicht bestimmen, ob es einer Religion angehören will, wird aber ein Leben lang gezeichnet und verstümmelt, mal abgesehen vom seelischen und körperlichen Schaden.

Interessant sind in diesem Zusammenhang auch Argumente der Beschneidungsbeführworter, ua. Hygiene oder dass Aids über die Vorhaut übertragen wird.

Es können auch Komplikationen auftreten - hier eine Zusammenstellung von Komplikationen bei Beschneidungen:

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
http://www.circumstitions.com/Complic.html

(http://www.jesus.ch/sites/default/files/media/cache/images/titelbild320/218793%5B0-0-657-481%5D-Juedische-Beschneidung.JPG)
Wenn ich das sehe wird mir schlecht..

Zitat von: Marsmensch am 09. Juli 2012, 11:35:56
Hier geht es um das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vs. Erziehungsrecht der Eltern. Das Urteil geht in die richtige Richtung. Das Kind kann in diesem Alter noch nicht bestimmen, ob es einer Religion angehören will, wird aber ein Leben lang gezeichnet und verstümmelt, mal abgesehen vom seelischen und körperlichen Schaden.

Ich seh das nicht besonders dramatisch. Wie im Gegensatz z.B. zu weiblicher Genitalverstümmelung. Trotzdem stimme ich 100% zu: Es gibt ein Grundgesetz. Und körperliche Eingriffe sind Körperverletzung, so sie nicht unvermeidlich sind. Eine religiöse Begründung kann kein unvermeidliches Argument sein.

Soll sich jeder Mann beschneiden lassen. Aber bitte erst, wenn er volljährig ist und aus eigener Entscheidung.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 09. Juli 2012, 15:51:04

Zitat von: Marsmensch am 09. Juli 2012, 11:35:56
Hier geht es um das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vs. Erziehungsrecht der Eltern. Das Urteil geht in die richtige Richtung. Das Kind kann in diesem Alter noch nicht bestimmen, ob es einer Religion angehören will, wird aber ein Leben lang gezeichnet und verstümmelt, mal abgesehen vom seelischen und körperlichen Schaden.

Ich seh das nicht besonders dramatisch. Wie im Gegensatz z.B. zu weiblicher Genitalverstümmelung. Trotzdem stimme ich 100% zu: Es gibt ein Grundgesetz. Und körperliche Eingriffe sind Körperverletzung, so sie nicht unvermeidlich sind. Eine religiöse Begründung kann kein unvermeidliches Argument sein.

Soll sich jeder Mann beschneiden lassen. Aber bitte erst, wenn er volljährig ist und aus eigener Entscheidung.

Das sollte man dann noch gleich auf Tatoos und Piercings ausdehnen.

Zitat von: Belbo zwei am 09. Juli 2012, 15:58:10
Das sollte man dann noch gleich auf Tatoos und Piercings ausdehnen.

Durchaus. Ich habe Protest gegen Ohrlochstechen bei Tochter eingelegt.

Wobei ein Ohrloch wieder zuwächst, eine Vorhaut ist weg.

Es muss doch verdammt nochmal jedem Menschen selber überlassen bleiben, wie er seinen Körper gestaltet/verstümmelt. Dazu sollte er in einem entscheidungsfähigen Alter sein.

Tatoos und Piercings sind doch erst ab 18 Jahren. Wenn die Kids das vorher machen wollen, brauchen die das Einverständnis des Erziehungsberechtigten.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 09. Juli 2012, 16:14:32

Zitat von: Belbo zwei am 09. Juli 2012, 15:58:10
Das sollte man dann noch gleich auf Tatoos und Piercings ausdehnen.

Durchaus. Ich habe Protest gegen Ohrlochstechen bei Tochter eingelegt.

Wobei ein Ohrloch wieder zuwächst, eine Vorhaut ist weg.

Es muss doch verdammt nochmal jedem Menschen selber überlassen bleiben, wie er seinen Körper gestaltet/verstümmelt. Dazu sollte er in einem entscheidungsfähigen Alter sein.

Ich hatte das durchaus so geschrieben wie ich das meinte  :grins2:, es sollte erst ab 18 möglich sein.

Die Sache isja klaro:

Viele Muslime & Juden werden nun das illegal bzw. mit "Schmu" durchführen lassen.

Irgendwer findet sich immer - und wenns der zugezogene Rabbi/Imam oder sonstwer ist, anstatt ein Arzt der den Kopf hinhält.

Aber is halt nur die Frage ob man sowas dann wenns festgestellt (z.B. bei ner Routineuntersuchung beim Kinderarzt) noch

a) Belegen kann ob tatsächlich keine medizinsche Indikation vorlag

b) wenn der ausführende nicht genannt wird die Eltern bestraft (bzw ob genannt oder nicht spielt keine Rolle)

Ich stehe einem Verbot der Beschneidung von männlichen Kindern zwiespältig gegenüber.

Bei Verbot wird das, was jetzt unter hygienischen Bedinungen durchgeführt wird eben wieder in irgendeinem Hinterzimmer unter nicht unbedingt hygienischen Bedinungen durchgeführt werden. Wer unbedingt der Meinung ist, sein Sohn müsse beschnitten werden aus religiösen Gründen, wird sich kaum durch ein staatliches Verbot davon abhalten lassen, sondern eher in den "Untergrund", sprich zu irgendeinem Pfuscher gehen, das Verbot wird zu einer Form der religiösen Diskriminierung uminterpretiert werden und die Umgehung somit zur Pflicht für den "wahren Gläubigen".

Zur grundsätzlichen Frage der Zirkumzission von männlichen Kindern, es gibt zB ja auch die WHO-Empfehlung zur Beschneidung, weil die Übertragung von HIV (und anderen ekligen Sachen, die sich unter der Vorhaut so versteckt halten können) dadurch wohl nachweislich geringer ist. In den USA ist es meines Wissens nach so, dass über 30% der männlichen Kinder auch ohne religiösen Hintergrund beschnitten werden.

Ich bin nun mal kein Mann, ich kann also aus männlicher Sicht nichts dazu sagen, ob und inwieweit diese Beschneidung eine Veränderung der sexuellen Empfindsamkeit oä bewirkt. Und im Grund kann das wohl niemand, weil keiner weiss, ob sein sexuelles Empfinden anders wäre, wäre er als Kind nicht beschnitten bzw. beschnitten worden.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 09. Juli 2012, 15:51:04
Ich seh das nicht besonders dramatisch. Wie im Gegensatz z.B. zu weiblicher Genitalverstümmelung.

Wieso nicht? Würdest Du Dir Vorhaut der Klitoris entfernen lassen? Ist genau das selbe Hautläppchen mit gerade mal 20.000 Nervenendungen.

Die Beschneidung männlicher Kinder ist Folter.

Zitat
Viele Muslime & Juden werden nun das illegal bzw. mit "Schmu" durchführen lassen.

Dafür gibts Kinderärzte und Jugendämter. Beim leisesten Verdacht auf Kindesmißhandlung gehts ganz furchtbar schnell, das kann ich Euch versichern.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 17:41:17
[...]

Dafür gibts Kinderärzte und Jugendämter. Beim leisesten Verdacht auf Kindesmißhandlung gehts ganz furchtbar schnell, das kann ich Euch versichern.

Dann geht man eben nicht mehr zu den "petzenden" Kinderärzten.

Entweder also mal auf lange Sicht versuchen sich zu drüggen oder zu nem Arzt gehen der selber streng gläubig ist.

Oder zunem der Schmu macht und sich das auch lohnt (große Anfragen & "upsala die haben nen hunni in meiner praxis vergessen")

Richtig böse wirds, wenn deshalb vom Pfuscher die Enzündungen mal ein bisschen zu lange unbehandelt bleiben.

Am Schluss hat der Sohnemann keinen normales Pipikränchen mehr und bekommt nen künstlichen Ausgang  >:(


Was klingt harmloser für Eltern:

Papi, Mami, alle Jungs lachen mich in der Umkleide immer aus weil ichn Schlauch hab wo die en Pimmel haben! Warum ist das so?

oder

Papi, Mami, der Murad und der Simon lachen mich aus weil ich kein richtiger Moslem/Jude sei. Stimmt das?

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 09. Juli 2012, 17:36:06
Ich bin nun mal kein Mann, ich kann also aus männlicher Sicht nichts dazu sagen, ob und inwieweit diese Beschneidung eine Veränderung der sexuellen Empfindsamkeit oä bewirkt. Und im Grund kann das wohl niemand, weil keiner weiss, ob sein sexuelles Empfinden anders wäre, wäre er als Kind nicht beschnitten bzw. beschnitten worden.

Das muß man sich auch nicht vorstellen. Sicher gewöhnt man sich auch an ein nasen- oder ohrenloses Leben. Man gewöhnt sich auch an das Fehlen anderer Körperteile. Aber muß ich die deswegen aus irrwitzigen Religionsgründen absichtlich abschneiden?


Wie gesagt, die Vorhaut der Klitoris ist das Pendat zur Vorhaut des Mannes. Ich glaube, das kann sich dann auch jede frau vorstellen.

Ich finde es skandalös, daß meine Geschlechtsgenossinnen diese Verstümmelung häufig relativieren, weil es sie ja nicht selbst betrifft.

Wer mal ein paar Beschneidungen mitgemacht hat - in Vollnarkose wohlgemerkt - der weiß worum es geht. Nie wieder. Und das waren medizinische. Die Kinder schreien tagelang und sind völlig geschockt. Alle. Ausnahmslos.

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 17:50:39
Dann geht man eben nicht mehr zu den "petzenden" Kinderärzten.

Dann hat man hier ratzefatze Besuch vom Gesundheitsamt. Das ist noch besser.

Keine Sorge, das ist Alles wunderbar geregelt.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 17:54:44

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 17:50:39
Dann geht man eben nicht mehr zu den "petzenden" Kinderärzten.

Dann hat man hier ratzefatze Besuch vom Gesundheitsamt. Das ist noch besser.

Keine Sorge, das ist Alles wunderbar geregelt.

Und das Gesundheitsamt weis immer bescheid welche Ärzte Schmu treiben?

Oh moment, dann dürfte es ja... kein Schmu bei Ärzten/Ärztinnen geben! xD

Eine Entscheidung über diese absichtliche Verstümmelung kann man auch keinem Arzt zumuten. Eine Unverschämtheit.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:01:43
Eine Entscheidung über diese absichtliche Verstümmelung kann man auch keinem Arzt zumuten. Eine Unverschämtheit.

So einfach sehe ich das nicht:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/juedisches-krankenhaus-berlin-stoppt-religioese-beschneidungen-a-841804.html (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/juedisches-krankenhaus-berlin-stoppt-religioese-beschneidungen-a-841804.html)

Zitat
Und das Gesundheitsamt weis immer bescheid welche Ärzte Schmu treiben?

Glaubst Du EIN Arzt risikiert seine Approbation nach diesem Urteil? Das mit den Ärzten ist geklärt. Übrig bleiben Privatbeschneider und deren Pfuschwerk ist leicht zu erkennen, zumal es sich oft genug entzündet.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:01:43
Eine Entscheidung über diese absichtliche Verstümmelung kann man auch keinem Arzt zumuten. Eine Unverschämtheit.

Was meinst du damit?

Zitat von: Nogro am 09. Juli 2012, 18:05:20
So einfach sehe ich das nicht:

Das ist einfach. Berufsordnung und Körperverletzung gehen nicht zusammen. Das wissen auch die Ärzte des Jüdischen Krankenhauses.

Da gibts jetzt auch nichts mehr zu debattieren. Sachstand ist: Verboten.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Einfluss_auf_die_Sexualit.C3.A4t) sagt:

ZitatAllerdings ist die Vorhaut einer der sensibelsten Bestandteile des Penis. Im Durchschnitt enthält sie über 73 m Nervenfasern und über 20000 Nervenenden. Die Vorhaut ist damit in etwa so sensibel wie die Lippen oder die Fingerspitzen.[68] Für einige Männer spielt die Vorhaut aufgrund ihrer Erogenität eine bedeutende Rolle in ihrem Sexualleben (so ist mitunter durch ihre alleinige Stimulation ein Orgasmus möglich)

Es ist wohl eine rituelle Kastration, die das sexuelle Empfinden dämpfen soll. Es ist einfach übel, zumal das mit der gerineren Infektionsgefahr beschnittener Männer nicht so klar ist, wie man oft liest.

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 18:08:32
Was meinst du damit?

Ganz einfach: Ärzte werden von den Religioten erpreßt. Entweder machen, oder Patient weg. Das muß aufhören. Ganz schnell.

Zitat von: Binky am 09. Juli 2012, 18:09:09
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Einfluss_auf_die_Sexualit.C3.A4t) sagt:

ZitatAllerdings ist die Vorhaut einer der sensibelsten Bestandteile des Penis. Im Durchschnitt enthält sie über 73 m Nervenfasern und über 20000 Nervenenden. Die Vorhaut ist damit in etwa so sensibel wie die Lippen oder die Fingerspitzen.[68] Für einige Männer spielt die Vorhaut aufgrund ihrer Erogenität eine bedeutende Rolle in ihrem Sexualleben (so ist mitunter durch ihre alleinige Stimulation ein Orgasmus möglich)

Es ist wohl eine rituelle Kastration, die das sexuelle Empfinden dämpfen soll. Es ist einfach übel, zumal das mit der gerineren Infektionsgefahr beschnittener Männer nicht so klar ist, wie man oft liest.

Und vorallem die Empfehlung mit dem Gedanken erfolgt:

Naja. Bissl besser als nix. (Entwicklungsländern)

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 17:50:39

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 17:41:17
[...]

Dafür gibts Kinderärzte und Jugendämter. Beim leisesten Verdacht auf Kindesmißhandlung gehts ganz furchtbar schnell, das kann ich Euch versichern.

Dann geht man eben nicht mehr zu den "petzenden" Kinderärzten.

Entweder also mal auf lange Sicht versuchen sich zu drüggen oder zu nem Arzt gehen der selber streng gläubig ist.

Oder zunem der Schmu macht und sich das auch lohnt (große Anfragen & "upsala die haben nen hunni in meiner praxis vergessen")

Richtig böse wirds, wenn deshalb vom Pfuscher die Enzündungen mal ein bisschen zu lange unbehandelt bleiben.

Am Schluss hat der Sohnemann keinen normales Pipikränchen mehr und bekommt nen künstlichen Ausgang  >:(

Diese Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen. Doch das ist kein Grund, diese Praktik weiterhin zu dulden. Ersetze doch einmal den Begriff "Beschneidung" oder "Zirkumzision" und "Junge" durch "Infibulation" und "Mädchen"..... da würde doch keiner mit dieser Argumentation kommen.  #)

Gesunden Menschen was abschneiden geht gar nicht.

Das paßt nicht zur ärztlichen Ethik. Sowas kann man einem normalem Arzt nicht zumuten. Daß es nicht nur normale Ärzte gibt, ist bekannt. Aber warum sollte man die schützen und die anderen zu Dingen nötigen, die sie ethisch ablehnen.

Weg damit. Das fordert die Gesellschaft der Urologen schon lange.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:10:13

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 18:08:32
Was meinst du damit?

Ganz einfach: Ärzte werden von den Religioten erpreßt. Entweder machen, oder Patient weg. Das muß aufhören. Ganz schnell.

D.h. die erpressen solange, von Arzt zu Arzt bisse jemanden finden? Was is mit der Auslandsfahrt?

Im Ausland bei nem Arzt geschnibbelt => Später beim deutschen Kinderarzt festgestellt => bisschen Strafe kassieren => Religioten zufrieden

Das Ausland ist mir egal. Wir haben hier ein Grundgesetz. Nach dem hat sich jeder zu richten der hier lebt. Der Euro reicht. Ich muß auch nicht noch Menschen-Verstümmelungen europäisieren.

Zitat von: Binky am 09. Juli 2012, 18:15:14

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 17:50:39

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 17:41:17
[...]

Dafür gibts Kinderärzte und Jugendämter. Beim leisesten Verdacht auf Kindesmißhandlung gehts ganz furchtbar schnell, das kann ich Euch versichern.

Dann geht man eben nicht mehr zu den "petzenden" Kinderärzten.

Entweder also mal auf lange Sicht versuchen sich zu drüggen oder zu nem Arzt gehen der selber streng gläubig ist.

Oder zunem der Schmu macht und sich das auch lohnt (große Anfragen & "upsala die haben nen hunni in meiner praxis vergessen")

Richtig böse wirds, wenn deshalb vom Pfuscher die Enzündungen mal ein bisschen zu lange unbehandelt bleiben.

Am Schluss hat der Sohnemann keinen normales Pipikränchen mehr und bekommt nen künstlichen Ausgang  >:(

Diese Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen. Doch das ist kein Grund, diese Praktik weiterhin zu dulden. Ersetze doch einmal den Begriff "Beschneidung" oder "Zirkumzision" und "Junge" durch "Infibulation" und "Mädchen"..... da würde doch keiner mit dieser Argumentation kommen.  #)

Richtig. Wollte ich auch damit nit sagen. Wenn "noch-größere-Dummheiten-machen" ein Argument gegen manches Verbot wäre, dann gäbe es keine...

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 18:17:07

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:10:13

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 18:08:32
Was meinst du damit?

Ganz einfach: Ärzte werden von den Religioten erpreßt. Entweder machen, oder Patient weg. Das muß aufhören. Ganz schnell.

D.h. die erpressen solange, von Arzt zu Arzt bisse jemanden finden? Was is mit der Auslandsfahrt?

Im Ausland bei nem Arzt geschnibbelt => Später beim deutschen Kinderarzt festgestellt => bisschen Strafe kassieren => Religioten zufrieden

Nein, eher generell: Schau doch einmal was der Zentralrat der Juden/Muslime dazu sagt, sowie einige Katholen-Kleriker....

Wobei, mich wundert es, daß es keine lauteren Proteste gibt.

ZitatIm Ausland bei nem Arzt geschnibbelt => Später beim deutschen Kinderarzt festgestellt => bisschen Strafe kassieren => Religioten zufrieden

Ja irgendwie so wird das laufen, wobei eine Strafe nicht unbedingt ausgesprochen werden kann. War der Nöpel halt entzündet oder so.
Muß ich mal meine türkischen Kumpels fragen, was die von dem Gesetz halten.

Jeder angestellte Krankenhausarzt bekommt Beschneidungen vorgesetzt, die er für seinen Arbeitgeber machen muß, aber selbst nicht ertragen kann.

Das ist eine Unverschämtheit.

@40_Fieber meine türkischen Kumpels sind übrigens alle stolz drauf beschnitten zu sein. Bei einer Frau kann ich mir das nicht vorstellen, wenn man ihr die Schamlippen wegschnipselt.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:21:10
Jeder angestellte Krankenhausarzt bekommt Beschneidungen vorgesetzt, die er für seinen Arbeitgeber machen muß, aber selbst nicht ertragen kann.

Das ist eine Unverschämtheit.

Und ein Skandal. Wenn er sich weigert, dann kann er doch nicht gefeuert/"bestraft" werden, oder?

Wäre ja total bekloppt, wenn da im Arbeitsvertrag drin steht "wessen Brot ich fress dessen Lied ich sing".

Genausogut könnten dann der Arbeitgeber vonem Arzt verlangen Säuglingsblut für satanische Rituale für die Satanistischen Eltern für den Blutkult in größeren Mengen abzuzapfen.

Dann frag mal Deine türkischen Kumpels in ein paar Jahren, wenn sie keinen mehr hochbekommen und die Stimulation nicht mehr reicht. Solche Fälle häufen sich dann bei älteren, verständnisvollen Ärzten, bei denen man nicht mehr mit seiner Manneskraft protzen muß.

http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

So, mein Standpunkt wurde gerade gefestigt.

Das Kupierverbot bei Hunden haben wir übrigens seit den 90ern.

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 18:32:28
Und ein Skandal. Wenn er sich weigert, dann kann er doch nicht gefeuert/"bestraft" werden, oder?

Solange der Scheiß erlaubt ist, muß man ihn abarbeiten. Wie in jedem anderen Job auch. Gefeuert? Es reicht doch wenn man den Abtrünnigen Notdienst um Notdienst schieben läßt, weil er sein Operationssoll nicht erfüllt.

Der Mist muß weg.

Ich weiß nicht, was es da überhaupt zu debattieren gibt. Das wissentlich unnötige Abschneiden von Körperteilen ist in Deutschland schon immer verboten.

Zitat von: Binky am 09. Juli 2012, 18:20:27
[...]

Nein, eher generell: Schau doch einmal was der Zentralrat der Juden/Muslime dazu sagt, sowie einige Katholen-Kleriker....

Wobei, mich wundert es, daß es keine lauteren Proteste gibt.

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html

http://www.zentralrat.de/20584.php

http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2123&cHash=a6089e7b33e7f370adce23918d4a197f

Aber die Humanen schlagen zurück:

http://hpd.de/node/13645

http://hpd.de/node/13642

http://hpd.de/node/13652

http://hpd.de/node/13684 <<< geht nochmal auf die Religioten ein

Die Quellen der humanen:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

http://www.holmputzke.de/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=29

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:39:40
Ich weiß nicht, was es da überhaupt zu debattieren gibt. Das wissentlich unnötige Abschneiden von Körperteilen ist in Deutschland schon immer verboten.

Mal ein kleiner Hinweis warum du damit voll daneben liegst:

Wann nochmal wurde das Erziehungsrecht in Deutschland angepasst?

Also letzendlich wann wurden die damals schon gültigen Gesetze der Kinder angepasst?

Na? Genau! Das war so:

Zitat

Die von der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1992 ratifizierte UN-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Vertragsstaaten unter anderem, alle geeigneten Gesetzgebungsmaßnahmen zu treffen, um das Kind vor jeder Form körperlicher oder geistiger Gewaltanwendung zu schützen (Artikel 19). Jedoch ließ sich in Deutschland lange keine gesetzliche Änderung durchsetzen, weil eine Kriminalisierung der Eltern nicht gewünscht war.

Im Rahmen der Reform des Kindschaftsrechts von 1998 wurde § 1631

Abs. 2 BGB so umformuliert:

    Entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, insbesondere körperliche und seelische Misshandlungen, sind unzulässig.

Diese Formulierung stellte noch kein generelles Züchtigungsverbot dar, sondern richtete sich nur gegen ,,entwürdigende" Erziehungsmaßnahmen und grenzte zulässige, nicht entwürdigende Erziehungsmaßnahmen gegen Misshandlungen ab.
Heutige gesetzliche Regelung (im Familienrecht)

Im November 2000 wurde § 1631

Abs. 2 BGB durch das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung so gefasst:

    Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

§ 1631 Abs. 2 S. 2 BGB stellt nun ein Verbot gegenüber den Eltern dar. Sie dürfen bei der Ausübung der Personensorge körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen nicht mehr verwenden.

Obwohl die aktuelle Rechtslage Züchtigung als Erziehungsmaßnahme kategorisch untersagt, wird sie in der Bevölkerung toleriert, solange sie nicht mit schweren körperlichen Eingriffen verbunden ist.[23] Der Einsatz der Züchtigung geschieht jedoch in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle im Affekt und aus Überforderung, im Bewusstsein, Unrecht zu tun und wird danach bereut.[24] Jedoch gibt es in konservativen christlichen Kreisen (etwa in der bibelfundamentalistischen ,,Konferenz für Gemeindegründung", aber auch im traditionalistischen Katholizismus) auch Befürworter eines vorsätzlich, planmäßig und gezielt eingesetzten elterlichen Züchtigungsrechts. Pflichtgemäße Eltern hätten dieses Mittel in Erfüllung des göttlichen Auftrags ausdrücklich auch dann anzuwenden, wenn sie dies als unangenehm empfänden. Im Gewissensdilemma, einerseits Kindern Schmerz zuzufügen und andererseits das Wort Gottes zu missachten sei die Befolgung des Bibeltexts notwendig.[25] Während die Leitung der evangelikalen DEA körperliche Züchtigung ablehnt,[26][27] wird ein maßvolles Züchtigungsrecht von der Konferenz für Gemeindegründung verteidigt.[28][29] Die katholisch-traditionalistische Piusbruderschaft musste die Schließung einer ihrer Privatschulen wegen wiederholter Züchtigungen hinnehmen.[30] Sie beklagt dies als Beeinträchtigung des ,,verfassungsmäßige[n] Rechts der Eltern auf Erziehung der Kinder".[31]

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCchtigung#Historische_Entwicklung

DEJAVU ALARM!  :P

Beweise:

ZitatDie Beschneidung jüdischer neugeborener Jungen gehört zum Wesen des Judentums, markiert den Eintritt in die jüdische Gemeinschaft und symbolisiert den Bund zwischen Gott und Abraham bzw. zwischen Gott und den Juden. Das Gebot ist für Juden bindend.

ZitatDie Beschneidung (Tahara) der Jungen ist Bestandteil muslimischer Tradition  und folgt der abrahamischen Praxis, die in allen monotheistischen Religionen über Jahrtausende weltweit bis heute angewandt wird.

ZitatIm Judentum ist die Beschneidung von Jungen, die in der Regel am achten Tag nach der Geburt erfolgt, eine biblisch begründete Pflicht der Eltern. Sie wird von zur Beschneidung ausgebildeten Fachleuten durchgeführt. Die Beschneidung markiert nicht nur die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, sondern wird vor allem als das Zeichen des Bundes mit Gott verstanden. Ähnlich ist es im Islam. Auch wenn die Beschneidung im Koran nicht vorgeschrieben ist, so gehört sie für viele Muslime doch zur verpflichtenden religiösen Tradition. Es ist bedauerlich, dass das Gericht sich nicht ernsthaft mit den religiösen Gründen der Beschneidung auseinandergesetzt hat.

Alle Quelle: siehe die 3 Pressemeldungne im oberen Post von mir...


Oh Leute, ich wünschte ja so sehr das die Humanoiden unrecht hätten...

Es geht hier um das Abschneiden von Körperteilen. Bei jüdischen Kindern wird das vor dem 8. Lebenstag ohne Narkose gemacht. Wem soll am das eigentlich erlauben? Jedem der vorgibt einer Religion anzugehören? Auch einer Ohrabschneiderreligion? Und den Nasenabschneidern? Wie soll das der Gesetzgeber denn regeln und Grenzen ziehen?

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 19:03:58
Es geht hier um das Abschneiden von Körperteilen. Bei jüdischen Kindern wird das vor dem 8. Lebenstag ohne Narkose gemacht. Wem soll am das eigentlich erlauben? Jedem der vorgibt einer Religion anzugehören? Auch einer Ohrabschneiderreligion? Und den Nasenabschneidern? Wie soll das der Gesetzgeber denn regeln und Grenzen ziehen?

Alles eine Frage des gesamtgesellschaftliche Konsenses.

Vor Jahrzehnten "durfte" man noch seine Frau züchtigen. Grundgesetz? BGB?

Gesetze sind ohne Interpretierer und Anwender sowie Leute die sie durchsetzen nix wert...

Gugg dir doch mal die Jahrzehntelange Diskriminierung bei dem Sorgerecht von Vätern an... das war auch nirgends gesetzlich vorgeschrieben. Aber immer im ermessenspielraum der Herren/Frauen Richter!

Ja, es ist jetzt erst mal durchgesetzt. Und ich bin heilfroh, daß diese fiese Folterfrage für Ärzte geregelt wurde.

Da gibts ungeratene Kollegen, die mit nichts anderem ihr Geld verdienen. Die müssen jetzt erst mal wieder Medizin lernen.

@40_Fieber:

ich relativiere nichts, ich sage nur, dass ich zu etwas mangels persönlicher physischer Erfahrung nichts sagen kann. Ich hatte die Diskussion gerade an anderer Stelle und habe wohl nicht weit genug ausgeholt.

Ich ähm ja ich kenne beschnittene Männer. Keiner von denen, die ich persönlich kenne, hat es je als Verstümmelung empfunden oder das Empfinden gehabt, ihm fehle etwas, man habe ihn dadurch in der Entwicklung seiner Sensitivität beeinträchtigt oder ähnliches. Aber wie ich schrieb, da ist natürlich kein direkter Vergleich möglich, weil entweder ist man als Kind beschnitten worden oder nicht. Allein darum ging es mir. Genitalbeschnittene Frauen, die ich persönlich kenne, empfinden sich durchaus als verstümmelt.

Ich weiss nicht, wo du solche dramatischen Eingriffe mit tagelang schreienden, total geschockten Kinder nach Zirkumzission erlebt hast. Hier im Krankenhaus? Ich habe während meiner zugegebenermassen nur 2-monatigen Zeit auf einer Kinderchirurgie, wo 2 mal wöchentlich solche OPs vorgenommen wurden, anderes erlebt. Viele Kinder weinen erst mal nach Abklingen der Narkose, wie zb nach einer Mandel- oder Blinddarmentfernung auch. Fälle von tagelangem Schreien und totalem Schock waren da nicht zu beobachten. Vielleicht war die Nachsorge schlecht, so bezüglich Schmerzmittel, vielleicht war der operierende Arzt nicht der geschickteste, vielleicht lags an der medizinischen Indikation, dass die Kinder so heftige Schmerzen hatten, vielleicht vielleicht vielleicht? Ich weiss es nicht, was da los war, wo du das erlebt hast.

Ich habe auch nicht dafür plädiert, dass man Vorhäute abschneiden muss. Nur meine Skepsis gegenüber einem generellen Verbot von Beschneidungen aus religiösen, ethischen, hygienischen oder sonstigen nicht-medizinischen Gründen ausgesprochen.

Weil ich nämlich befürchte, dass, wenn es legal nicht mehr möglich ist, der gleiche Eingriff in irgendwelchen Hinterzimmern vorgenommen wird, wo es tatsächlich zu üblen Komplikationen kommen kann. Weil es eben auch Gründe gibt, die für eine Beschneidung bei Männern sprechen, siehe WHO-Empfehlung (nein, nicht ästhetische Gründe oder der vermeintliche größere sexuelle Ausdauer, das sind tatsächlich keine Argumente für eine Beschneidung bei Kindern).

Das Ohrring-Beispiel ist ja schon gefallen. Ich bin auch kein Freund von Ohrringen bei Babies, aber willst du auch das unter Strafe stellen? Wo darf staatliche Kontrolle anfangen und wo nicht? Darum ging es mir.

Sicher ist staatliche Kontrolle da gefordert, wo ein sinnloser Eingriff aus religiösen Gründen dauerhaften physischen oder psychischen Schaden anrichtet, gar keine Frage.

Aber wie gesagt, alle beschnittenen Männer die ich kenne empfinden sich weder psychisch noch physisch geschädigt durch die Beschneidung, ... im Gegensatz zu beschnittenen Frauen.

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:33:14
Dann frag mal Deine türkischen Kumpels in ein paar Jahren, wenn sie keinen mehr hochbekommen und die Stimulation nicht mehr reicht. Solche Fälle häufen sich dann bei älteren, verständnisvollen Ärzten, bei denen man nicht mehr mit seiner Manneskraft protzen muß.

Öhm, auch dieses Problem gibts nachweislich bei unbeschnittenen Männern genauso wie bei beschnittenen.

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 09. Juli 2012, 21:14:55

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:33:14
Dann frag mal Deine türkischen Kumpels in ein paar Jahren, wenn sie keinen mehr hochbekommen und die Stimulation nicht mehr reicht. Solche Fälle häufen sich dann bei älteren, verständnisvollen Ärzten, bei denen man nicht mehr mit seiner Manneskraft protzen muß.

Öhm, auch dieses Problem gibts nachweislich bei unbeschnittenen Männern genauso wie bei beschnittenen.

Ja, aber nicht in dem Ausmass. Der Penis hat 3 wichtige erogene Zonen, von denen 2 bei einer Beschneidung entfernt werden und eine ihre schützende Umgebung verliert. 

Und es bleibt die Frage nach der Problemursache. Vielleicht hätten einige der Beschnittenen das Problem gar nicht haben müssen.

Ich halte die Beschneidung von Kindern ohne medizinischen Anlass für bedenklich und denke auch, dass dies eine Entscheidung sein sollte, die man, ebenso wie bei Tattoos, Piercing, Bodymods etc., für sich im erwachsenen Alter treffen sollte, aber für ebenso bedenklich halte ich ein Verbot von Beschneidungen aus religiösen Gründen.
Man kann das zwar mit dem atheistischen/juristischen (je nach Gusto) Bannhammer abhandeln (und da gibt es tatsächlich sehr gute Argumente für), aber deswegen werden religiöse Eltern nicht aufhören religiös zu sein und so besteht die Gefahr, dass das Ganze eben in Hinterzimmerchen oder ins Ausland abwandert. Es wäre naiv zu glauben, dass mit einem Verbot das Phänomen verschwindet, denn es wird lediglich eine Verlagerung in dunklere Gefilde stattfinden und in diesem Zuge vielleicht sogar eine Aufwertung des Beschneidungsprozesses was Gruppenzugehörigkeit usw. angeht.
(Was passiert dann, wenn eine ärztliche Untersuchung in D ansteht und festgestellt wird, dass das Kind beschnitten wurde? Anzeige der Eltern wegen Kindesmisshandlung?)
D.h. durch ein Verbot, dass eigentlich im Sinne der Kinder sein sollte, könnte schnell das Gegenteil entstehen, nämlich eine zusätzliche Gefährdung der Kinder, durch undurchsichtige Handhabe von Laien und Pfuschern und möglicher juristischer Folgen für die Eltern.

Ein Kompromiss, auch aus integrativer Sicht, könnte sein, den Vorgang der religiösen Beschneidung klar zu reglementieren und unter eine saubere ärztliche Überwachung zu stellen. In diesem Zuge kann dann auch eine Aufklärung durch medizinisches Fachpersonal an die Eltern gebracht werden, was die Risiken einer solchen Behandlung für das Kind angeht.

Unterm Strich habe ich die Befürchtung, dass ein Verbot der Beschneidung ähnlich sinnfrei abläuft, wie ein Verbot von Kopftüchern, auch wenn diese im Kern nicht vergleichbar sind, aber eventuell in den Konsequenzen.

P.S.
Unnötig zu erwähnen, dass sich meine Ansichten auf die Beschneidung von Jungen beziehen und nicht auf Genitalverstümmelungen von Mädchen.

P.P.S.
Mich würden in diesem Zusammenhang belastbare Daten interessieren, d.h.
1) Was ist dran an der WHO Empfehlung. Vorhaut ab=gemindertes Aidsrisiko?
2) Verlust von erogenen Zonen/Verringertes Lustempfinden im Alter?
3) Medizinische Risiken/Spätfolgen/statistische Häufigkeit von Komplikationen bei einem fachlich sauberen Eingriff kurz nach der Geburt?
4) Gesundheitliche Vorteile einer Beschneidung? (sofern vorhanden)

Was sollen die mit dem verminderten HIV-Risiko eigentlich machen? Deswegen ohne Kondome poppen? Gegen HIV helfen Kondome. Alles andere ist Russische Roulette.

Davon abgesehen verbietet ddie muslimische Ausuebung der Religionsfreiheit das Fremdpoppen *haha*

Dass Gesetze nicht eingehalten werden, ist normal. Das ist aber kein Argument sie abzuschaffen. Natürlich werden einige sich nicht daran halten. Es gibt ja auch noch Betrüger, Diebe und Mörder.

Zitat von: Zaungast am 09. Juli 2012, 23:24:21

Ja, aber nicht in dem Ausmass. Der Penis hat 3 wichtige erogene Zonen, von denen 2 bei einer Beschneidung entfernt werden und eine ihre schützende Umgebung verliert.

Das ist schon in jungen Jahren grausam. Nach einer stunde Reinraus verliert frau die Lust. Grausam. Nie wieder einen Beschnittenen.  :o

ZitatWas sollen die mit dem verminderten HIV-Risiko eigentlich machen? Deswegen ohne Kondome poppen? Gegen HIV helfen Kondome. Alles andere ist Russische Roulette.

Da bin ich ganz auf deiner Seite. Religiöse Beschneidungen werden aus religiösen Gründen vorgenommen und nicht aus gesundheitlichen. Ich hab diesen Hinweis auf die Empfehlung der WHO nun schon einige Male in diversen Diskussionen zum Thema gelesen und ich wollte lediglich wissen, ob das den Tatsachen entspricht oder einer, sagen wir mal, kreativen Auslegung von Daten entspringt.
Als Argument für eine Beschneidung in unseren Breitengraden zieht das nicht die Wurst vom Teller.

ZitatDass Gesetze nicht eingehalten werden, ist normal. Das ist aber kein Argument sie abzuschaffen. Natürlich werden einige sich nicht daran halten. Es gibt ja auch noch Betrüger, Diebe und Mörder.

Jep, ist richtig. Gleichzeitig liegt da aber auch der Hund vergraben, denn bisher war das Beschneiden kein Verbrechen.
Wie bereits gesagt, kann man das Problem auf ein juristische Basis verkürzen und die gesellschaftlichen Aspekte außen vor lassen; ich stelle mir eben die Frage, ob das in der Realität wirklich zu einer Verbesserung des Kinderschutzes führt oder eben nicht.
Z.T. entsteht bei mir auch der Eindruck, dass die Beschneidungsthematik als Stellvertreter für eine Weltanschauungsdebatte herhält. Daher bin ich auch an den belastbaren Daten interessiert, da ich bei dem Thema auch noch nicht ganz meine Seite gefunden habe.

Zitat1) Was ist dran an der WHO Empfehlung. Vorhaut ab=gemindertes Aidsrisiko?

Da hab ich das zu gefunden. Ist auch ein weiterführender Link enthalten.

An der ersten Studie hatten 2.784 nicht mit HIV infizierte Männer im kenianischen Kisumu teilgenommen, bei der zweiten waren es 4.996 ebenfalls HIV-negative Männer in der Region Rakai in Uganda. Jeweils eine Gruppe der Teilnehmer wurde beschnitten, die andere nicht.

Im Verlauf der Untersuchung prüften die Ärzte dann, welche Gruppe sich beim Geschlechtsverkehr eher mit dem Virus ansteckte. Bei den Beschnittenen infizierten sich rund 50 Prozent weniger Probanden als in der Gruppe der nicht beschnittenen Männer.

Die Ergebnisse bestätigen eine ähnliche Studie in der Region Orange Farm in Südafrika. Dort hatten französische Forscher 2005 gar eine Minderung des Infektionsrisikos um 60 Prozent beobachtet.
http://sciencev1.orf.at/science/news/147353

Wenn ich da an den Papst denke, der gegen Kondome ist, ist eine Verringerung an AIDS zu erkranken von 50-60% eine klares Pro für die Beschneidung.

Hier noch ein Wikipedia Artikel zum Thema.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

Besser als Beschneidungen sind Masern. Wenn ich 100% anstecke habe ich hinterher 100% Immune.

Nicht ganz... 2% sind tot.

Mich würd mal interessieren wie man in Afrika an Kondome rankommt. Haben die im Busch Kondomautomaten, oder wie kommen die an die an die Tüten ran?

Wieviele beschnittene Maenner ziehen ueber die gefuehllosere Eichel auch noch ein Kondom? Wie ist da die Compliance bei unbegrenztem Kondomzugriff (also nicht der Busch in Afrika).

In den USA sind 50% der Maenner beschnitten. HIV-Rate im Vergleich mit D?

Zitat von: PaulPanter am 10. Juli 2012, 12:57:04
Mich würd mal interessieren wie man in Afrika an Kondome rankommt. Haben die im Busch Kondomautomaten, oder wie kommen die an die an die Tüten ran?

Die werden haeufig wegen der Religionsfreiheit gar nicht benutzt.

Zitat von: PaulPanter am 10. Juli 2012, 12:42:29
Wenn ich da an den Papst denke, der gegen Kondome ist, ist eine Verringerung an AIDS zu erkranken von 50-60% eine klares Pro für die Beschneidung.

Ist es nicht, im Gegenteil. Was in der Bevölkerung ankommen wird ist: ich bin beschnitten, also kann ich kein AIDS bekommen.
Noch besser gegen AIDS würde übrigens eine Komplettamputation helfen, dürfte dann mindestens an die 95% kommen ...

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 12:59:05
Wieviele beschnittene Maenner ziehen ueber die gefuehllosere Eichel auch noch ein Kondom? Wie ist da die Compliance bei unbegrenztem Kondomzugriff (also nicht der Busch in Afrika).

Das werden wohl genauso viele sein wie mit Pelle.  ;D

Dr. Ici Wenn
Ich denk da an Afrika und da macht es dann für mich auch Sinn. Ist halt nur ein Schritt die Ausbreitung zu mindern.
http://www.sueddeutsche.de/leben/kampf-gegen-aids-who-empfiehlt-beschneidung-der-maenner-1.84656

40_Fieber hat m.E. absolut recht.  Säuglingen ein Körperteil abzuschneiden, ist Misshandlung. Es gibt keinen Grund, der dafür spricht, es dennoch zu tun. Wenn die Männer das so toll finden, können sie es ja machen lassen, wenn sie 18 Jahre alt sind.
Ich finde es ziemlich befremdlich, dass hier einige meinen einwenden zu müssen, dass religiöse Gründe beachtet werden sollten. Seit wann wird sowas denn hier als Begründung, für was auch immer, akzeptiert?

ZitatIch finde es ziemlich befremdlich, dass hier einige meinen einwenden zu müssen, dass religiöse Gründe beachtet werden sollten.

Und das steht wo?

Bei Grinsi Kleinspo am 09.07 21:10 Uhr
"Ich habe auch nicht dafür plädiert, dass man Vorhäute abschneiden muss. Nur meine Skepsis gegenüber einem generellen Verbot von Beschneidungen aus religiösen, ethischen, hygienischen oder sonstigen nicht-medizinischen Gründen ausgesprochen."

lol

Zitat von: Maxi am 10. Juli 2012, 20:31:55
Bei Grinsi Kleinspo am 09.07 21:10 Uhr
"Ich habe auch nicht dafür plädiert, dass man Vorhäute abschneiden muss. Nur meine Skepsis gegenüber einem generellen Verbot von Beschneidungen aus religiösen, ethischen, hygienischen oder sonstigen nicht-medizinischen Gründen ausgesprochen."

Ich vermute mal, dass Grinsi das eher ähnlich wie Antitainment meint - und diese Einwände sind zumindest diskussionswürdig: Abtauchen in einen unkontrollierbaren Schwarzbereich.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. Juli 2012, 20:44:45

Zitat von: Maxi am 10. Juli 2012, 20:31:55
Bei Grinsi Kleinspo am 09.07 21:10 Uhr
"Ich habe auch nicht dafür plädiert, dass man Vorhäute abschneiden muss. Nur meine Skepsis gegenüber einem generellen Verbot von Beschneidungen aus religiösen, ethischen, hygienischen oder sonstigen nicht-medizinischen Gründen ausgesprochen."

Ich vermute mal, dass Grinsi das eher ähnlich wie Antitainment meint - und diese Einwände sind zumindest diskussionswürdig: Abtauchen in einen unkontrollierbaren Schwarzbereich.

Das gab´s bei Abtreibungen früher.

Ja, Ici Wenn, ich habe das mit dem Abtauchen in den unkontrollierbaren Schwarzbereich durchaus zur Kenntnis genommen. Aber das darf doch nicht als Legitimation dafür hergenommen werden, dass wir die Kinder dann doch lieber offiziell von Fachpersonal verstümmeln lassen.

Den Schwarzbereich gibts doch sowieso schon. Der wird auch dann gerne bemüht, wenn der Arzt sich weigert eine Phimose für die Krankenkasse zu rezeptieren. Dann muß das halt der billige Hotscha erledigen. Also was solls.

Wäre nett, wenn man dann schon komplett liest, und nicht nur den ersten Satz. Und selbst den sollte man wirklich lesen und nicht nur auf ein Schlagwort reagieren.

Die Begründung ist für die, die lesen wollen oder können, anstatt sich gleich in reflexartigem Gift- und Gallespucken zu ergehen, in meinen beiden Posts zu lesen.

Aber hier noch mal in einfachen Worten: Verbot führt zu illegaler Durchführung in irgendwelchen Hinterzimmern unter unhygienischen Bedingungen. Verbot führt dazu, dass in der Beschneidung erst recht eine Pflicht des "wahren Gläubigen" gesehen wird weil das Verbot zum Symbol für die Einschränkung religiöser Freiheit wird.

Wo ist die Grenze für staatliches Eingreifen? Kinder sind immer den Entscheidungen ihrer Eltern ausgeliefert. Wollen wir Kinder gleich am besten alle nach der Geburt aus den Familien nehmen, weil sie dort durch religiöse Bigotterie vielleicht seelischen Schaden nehmen könnten? Ist mehr Einmischung immer gut? Welche sozialen Folgen hat ein solches Verbot?

Das Argument der erhitzten Damenwelt, die sich hier so lauthals über die Beschneidung beschwert, weil es ihnen unangenehm war, das ein beschnittener Mann etwas länger braucht ist ähnlich geschmacklos und am Thema vorbei wie das umgekehrte Argument anderer Damen an anderer Stelle, dass sie es im Sinne der größeren sexuellen Ausdauer und aus optischen Gründen bevorzugen, wenn Männer beschnitten sind, sorry. Das ist ne private Vorliebe, die kein Argument für oder gegen eine Beschneidung von männlichen Kindern darstellt.

Um es klar zu sagen, ich würde kein Kind beschneiden. Aber es gibt nun mal in anderen Industrienationen Beschneidungen nicht nur aus religiösen Gründen. In den USA werden soweit ich mich erinnere ca. 30% der männlichen Kinder auch ohne religiöse Gründe ohne medizinische Indikation beschnitten. Aus Gründen der Hygiene.

Übrigens, Peniskrebs tritt deutlich weniger häufig bei beschnittenen Männern auf als bei unbeschnittenen. Kann man aber fast aussen vor lassen, weil Peniskrebs eh sehr selten ist.

Und wer mal in der Pflege gearbeitet hat und gesehen hat, wie es unter den Vorhäuten von Männern aussieht, die es nicht mehr so richtig hinkriegen mit der Körperhygiene, weil die physischen oder geistigen Kräfte nachlassen, der weiss was mit hygienischen Gründen gemeint ist.

Zitat.....Fachpersonal verstümmeln lassen.

Die Männer fühlen sich aber nicht verstümmelt, zuminstest die ich kenne. Was jetzt?

Eben Paul Panther, auch das hatte ich geschrieben.

Ich keinen keinen einzigen beschnittenen Mann, der sich als verstümmelt empfindet.

Zitat von: PaulPanter am 10. Juli 2012, 21:07:33

Zitat.....Fachpersonal verstümmeln lassen.

Die Männer fühlen sich aber nicht verstümmelt, zuminstest die ich kenne. Was jetzt?

Daß die männlichen Exemplare der zu machohaftem Verhalten neigenden Kulturen nicht gerade zugeben, daß sie Opfer einer rituellen Kastration wurden, ist verständlich.

Zitat
Übrigens, Peniskrebs tritt deutlich weniger häufig bei beschnittenen Männern auf als bei unbeschnittenen. Kann man aber fast aussen vor lassen, weil Peniskrebs eh sehr selten ist.

Sowas kann man überhaupt außen vor lassen. Man amputiert ja auch Frauen nicht die Brüste wegen Brustkrebs.

Zitat
Das Argument der erhitzten Damenwelt, die sich hier so lauthals über die Beschneidung beschwert, weil es ihnen unangenehm war, das ein beschnittener Mann etwas länger braucht ist ähnlich geschmacklos

Das ist nicht geschmacklos, sondern eine Tatsache, die sich mit zunehmenden Alter so verschärft, daß ruckzuck nichts mehr geht. Wer einen Säugling unnötig beschneidet amputiert die Sexualität. Und genau das ist auch gewollt.

Paul Panther, was sollen diese Männer denn sonst auch sagen? Sie könnens ja nicht mehr ändern. Also redet man es sich eben schön. Kann auch sein, dass sie wirklich stolz drauf sind, keine Vorhaut zu haben. Aber warum muss man das denn nun schon im Säuglingsalter tun? die können es doch später machen lassen, wenn sie unbedingt wollen. Man muss doch die Wahl haben,  selbst über seinen Körper bestimmen zu dürfen!
Grinsi Kleinspo: Körperhygiene ist im Pflegefall nie so ganz einfach, da gibt es noch zahlreiche ander Hautfalten, die gewaschen werden müssen. Kriegt das Pflegepersonal aber im Regelfall hin.

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 21:15:31
Das ist nicht geschmacklos, sondern eine Tatsache, die sich mit zunehmenden Alter so verschärft, daß ruckzuck nichts mehr geht. Wer einen Säugling unnötig beschneidet amputiert die Sexualität. Und genau das ist auch gewollt.

Wollen die Mullahs, dass die Opas nicht mehr können?

Zitat von: Nogro am 10. Juli 2012, 21:20:17

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 21:15:31
Das ist nicht geschmacklos, sondern eine Tatsache, die sich mit zunehmenden Alter so verschärft, daß ruckzuck nichts mehr geht. Wer einen Säugling unnötig beschneidet amputiert die Sexualität. Und genau das ist auch gewollt.

Wollen die Mullahs, dass die Opas nicht mehr können?

;D Gibt nur 72 Jungfrauen für den Heldentod und dann ist auch noch die Pelle weg.

Zitat von: Nogro am 10. Juli 2012, 21:20:17
Wollen die Mullahs, dass die Opas nicht mehr können?

Nein, die wollen die Selbstbefriedigung verhindern. Die wird durch die Beschneidung deutlich erschwert.

Der Rest ist eine Folge davon. Mit Reinlichkeit hat das nichts zu tun.

Zitat von: Nogro am 10. Juli 2012, 21:20:17

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 21:15:31
Das ist nicht geschmacklos, sondern eine Tatsache, die sich mit zunehmenden Alter so verschärft, daß ruckzuck nichts mehr geht. Wer einen Säugling unnötig beschneidet amputiert die Sexualität. Und genau das ist auch gewollt.

Wollen die Mullahs, dass die Opas nicht mehr können?

Wenn ich böse bin, finde ich es gut so, wenn man bedenkt, dass diese Männer in manchen islamischen Ländern 14-jährige oder sogar jüngere Mädels heiraten.

Das sind zwei Videos zu den Vor- und Nachteilen einer Beschneidung:
http://www.youtube.com/watch?v=i2gloq-prkA
http://www.youtube.com/watch?v=5xX5qnq5HDM

@Maxi
Eine Beschneidung im Erwachsenenalter birgt ein höheres Risiko für Komplikationen als im Kindesalter. Das wäre z.B. ein Argument gegen die Verschiebung ins Erwachsenenalter.

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 10. Juli 2012, 21:11:21
Eben Paul Panther, auch das hatte ich geschrieben.

Ich keinen keinen einzigen beschnittenen Mann, der sich als verstümmelt empfindet.

Alles Theoretiker hier, die was anderes behaupten. 

Naja, ob die Ursache für das Beschneidungsgebot nun ne rituelle Kastration sein sollte, wie hier geäussert, ist zumindest diskussionsfähig.

Ich als pragmatischer Mensch würde vermuten, dass es durchaus für die damalige Zeit rationale Gründe dafür gab. Ist ähnliche wie mit zum Beispiel Essensgeboten oder Verboten.

Vielleicht gabs ein genetisch bedingtes gehäuftes Auftreten von Phimose bei einer Bevölkerungsgruppe, die in einer wasserarmen Gegend gelebt hat, wo es nicht immer so einfach war mit der Körperhygiene.

Vielleicht wars aber auch, wie andere Vermuten, ein Ersatz für die vorherige Praxis von Menschenopfern, dass man ein kleines Stück des Menschen opfert statt das ganze Kind. Da in der Bibel ja durchaus die Opferung des erstgeborenen Sohnes thematisiert wird, wäre auch das ne Überlegung wert.

Aber ok, darum gehts hier nicht, sondern um das aktuelle Verbot der rituellen Zirkumzission männlicher Kinder in einer Industrienation, in der Menschen mit verschiedenen religiösen, ethnischen, sonstigen Vorstellungen leben.

@Maxi: natürlich kriegt eine Pflegekraft das hin, wenn denn eine vorhanden ist und auch noch die Zeit dafür hat. Ist halt nicht immer der Fall.

Alles in allem, ich finde hier wird unnötig emotional diskutiert.

Von gehäuft nachlassender sexueller Leistungsfähigkeit unter beschnittenen Männern ist mir ehrlich gesagt auch nichts bekannt. Von generell nachlassender sexueller Leistungsfähigkeit bei Männern ab einem gewissen Alter, vor allem in Verbindung mit bestimmten Krankheitsbildern oder der berühmten Trias von Stammfettsucht, Hypertonie und Diabetes schon. Also bitte, bleiben wir doch mal sachlich und überlegen erst mal, obs tatsächlich an der fehlenden Vorhaut liegt, wenns nicht mehr so recht klappen will.

Und ich betone es noch mal. Ich bin NICHT für die Beschneidung männlicher Kinder. Ich bin lediglich skeptisch gegenüber einem generellen Verbot der Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen.

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 10. Juli 2012, 21:28:37
Naja, ob die Ursache für das Beschneidungsgebot nun ne rituelle Kastration sein sollte, wie hier geäussert, ist zumindest diskussionsfähig.

Nicht unbedingt: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Ursprung_und_ritueller_Sinn_der_Beschneidung

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 21:24:24
Nein, die wollen die Selbstbefriedigung verhindern. Die wird durch die Beschneidung deutlich erschwert

Na wenn ich das hier lese, haben die Mullahs recht :-)
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Onanie (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Onanie)

Binky, kenne den Artikel aber ... wieviel Sinn macht es die männlichen Nachkommen rituell zu kastrieren wenn gleichzeitig fruchtbare Vermehrung geboten wird  ;D

Btw, nur als Anmerkung, lange vor den Moslems wurde die Beschneidung bei den Juden durchgeführt. Da gabs keine Mullahs.

ZitatPaul Panther, was sollen diese Männer denn sonst auch sagen? Sie könnens ja nicht mehr ändern. Also redet man es sich eben schön.

Die Frauen, denen sie die Schamlippen weggeschnitten haben, machen das natürlich nicht, weil sind ja Frauen. Emotionale Wesen, die Machosein nicht in ihren Genen verankert haben.  Deine Argumentation hingt.

Nun werde mal nicht albern. Dir ist der Unterschied in den sozialen Rollen von Mann und Frau in moslemischen Gesellschaften klar? Ein Mann als Opfer, als jemand, der schwach ist?

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 10. Juli 2012, 21:36:36
Binky, kenne den Artikel aber ... wieviel Sinn macht es die männlichen Nachkommen rituell zu kastrieren wenn gleichzeitig fruchtbare Vermehrung geboten wird  ;D

Damit sie im pubertären Alter nicht wild herumvögeln und als kleine Jungs nicht mit ihrem Genital spielen. Denn das ist sündig. Viele Religionen versuchen, die Sexualität des Menschen zu beeinflußen/behindern/verteufeln.

Zur Fortpflanzung reicht es trotzdem.

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 10. Juli 2012, 21:28:37
Alles in allem, ich finde hier wird unnötig emotional diskutiert.

Denke ich auch. Vor allem, wenn hier eine Portion Islamophobie ins Spiel kommt. Das Problem ist doch, dass eine jahrzehnte alte Praxis durch ein Gericht plötzlich gekippt wurde, welches sich in ihrem Urteil offensichtlich auf die jüngere Religion bezogen hat und sich damit der Konsequenzen auch in historischer Hinsicht offenbar garnicht bewusst war.

Ne....komme mal bitte nicht mit der Islamophobiekeule und bleibe beim Thema. Es geht um Körperverletzung und Behinderung der Sexualität.

Mit Religion läßt sich jeder Blödsinn begründen. Kulturrelativismus finde ich zum Kotzen.

Gehts bei solchen Initiationsriten nicht darum, die ernsthafte Zugehörigkeit der Eltern zu testen?

Die Mutproben für die großen Jungs kommen dann später.

Zitatwelches sich in ihrem Urteil offensichtlich auf die jüngere Religion bezogen hat und sich damit der Konsequenzen auch in historischer Hinsicht offenbar garnicht bewusst war.

Eben, und genau wie dort scheinen sich hier manche des Ursprungs grade gar nicht bewusst zu sein.

@conina, habe ich doch oben vermutet, es geht um die Ergebenheit der Eltern, die Bereitschaft den Sohn zu opfern, bzw. halt einen kleinen Zipfel vom Zipfel des Sohnes als Ersatz.

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 10. Juli 2012, 21:52:05

Zitatwelches sich in ihrem Urteil offensichtlich auf die jüngere Religion bezogen hat und sich damit der Konsequenzen auch in historischer Hinsicht offenbar garnicht bewusst war.

Eben, und genau wie dort scheinen sich hier manche des Ursprungs grade gar nicht bewusst zu sein.

Wenn es um Körperverletzung geht, ist scheißegal, welcher Ursprung das hat. Historisch gesehen gab es so manches, was wir heute zu Recht ablehnen und unter Strafe stellen. Dieses Verweisen auf etwas Uraltes, Traditionelles verwenden außerdem auch viele der Quacks. Was überholt ist, sollte weg.

Binky, mir gings nur darum, dass die Praxis der Beschneidung von männlichen Nachkommen ja vom Islam nur abgekupfert bzw. übernommen wurde und keine Erfindung des Islam ist :)

Das weiß ich. Schon die alten Ägypter haben das praktiziert, auch das bei Mädchen.

Wir reden grad nicht von Mädchen, sondern von Jungs.

Und ich habe den Verdacht, dass die urteilsprechenden Richter halt nur an den Islam dachten ... betrifft aber nicht nur den Islam.

Dazu müßte man die Urteilsbegründung lesen. Ich denke aber nicht. Juden betrifft es ganau so.

Und in dubio pro reo, nehme ich zunächst an, daß es um die Rechte des Kindes geht. Antiislamisch wäre ein Kopftuchverbot, denn das ist ziemlich islamtypisch.

ZitatWir reden grad nicht von Mädchen, sondern von Jungs.

Einem kleinen Jungen darf man am Gentital herumschnippeln, einem Mädchen nicht? Warum macht man da diesen Unterschied? Wo ist da die Gleichberechtigung?

Grinsi, ich denke nicht, dass die Richter an den Islam dachten, sie dachten aber auf jeden Fall an das Recht eines jeden Menschen bei uns auf körperliche Unversehrtheit.

Zitat von: Maxi am 10. Juli 2012, 20:55:36
Ja, Ici Wenn, ich habe das mit dem Abtauchen in den unkontrollierbaren Schwarzbereich durchaus zur Kenntnis genommen. Aber das darf doch nicht als Legitimation dafür hergenommen werden, dass wir die Kinder dann doch lieber offiziell von Fachpersonal verstümmeln lassen.

Ich seh das ja auch so. Nur: Es gibt ein Ideal (in dem Fall der Richterspruch, der zwangsläufig so aus dem GG abgeleitet werden muss, und was ich auch begrüße), aber auch eine Realität, die diesem Ideal nun mal nicht entsprechen kann - wie immer im Leben halt. Also muss man sich um pragmatische Lösungen bemühen und diskutieren: Wie schafft man es, aus so einer Situation mit möglichst wenig Leid für Betroffene rauszukommen?

Das Problem ist, dass diese bescheuerte Mode weltweit ganz schön verbreitet ist.

Es ist ziemlich gut, dass das für D geklärt ist.

Das Gejaule war unausweichlich.

*augenverdreh* natürlich ist die Begründung das Recht des Kindes.

Aber mit dieser Begründung liesse sich ne ganze Menge rechtfertigen. Alle Kinder religiöser Eltern ab Geburt sofort aus dem Elternhaus entfernen, sie könnten ja Schaden nehmen durch die bigotten Vorstellungen der Eltern, könnten aus religiösen Gründen Bildung vorenthalten bekommen? Oder überhaupt alle Kinder weg, weil man könnte ja auch auf die Idee kommen, Ohrlöcher stechen zu lassen? Wo ist die Grenze für staatliche Einmischung? Wie realistisch ist die Durchsetzung?

Klar fände ich es besser, wenn keine Kinder beschnitten würden, sondern dass von Volljährigen, die wissen, was sie tun, selbst entschieden würde, ob sie das wollen.

Wenn das Rumschnippeln erstmal massiv erschwert wurde, werden eine Menge Jungs davon profitieren.

Diese Grenze ist leicht zu ziehen. Beschissene Erzeihung kann man schlechter in Urteile fassen und die ist auch reparabler, wenn das Kind groß ist und selber denkt.

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 10. Juli 2012, 22:01:50
Wir reden grad nicht von Mädchen, sondern von Jungs.

Die Mädchen stehen aber auch Hadith.


Und was ist nun? Würdest Du es akzeptieren, wenn Mädchen in Deutschland die Klitorisvorhaut amputiert würde? Und wenn nein, warum dann bei Männern?

Ich muß aber noch einmal auf die Mädchen verweisen, damit ich meinen Standpunkt klarmachen kann:

Die Beschneidung von Mädchen ist ganz klar verboten. Keiner argumentiert hier, daß man es erlauben soll, weil es sonst statt Ärzte irgendwelche Pfuscher machen. Und keiner stellt das Recht der Eltern dabei über das des Kindes.

Trotzdem erleiden Migrantentöchter dieses Schicksal, indem die Genitalverstümmelung in den Ferien im Heimatland vorgenommen wird oder indem man Beschneider nach D. holt.

Hier ist die Sachlage aber klar. Warum haben Jungen nicht das gleiche Recht? (Unabhängig davon, wie und ob dieses Recht durchgesetzt wird)

Wendet man nun ein, daß der Eingriff bei einem Jungen weniger beeinträchtigend sei, bzw. potentiellen gesundheitlichen Nutzen hat, bagatellisiert man die Beeinträchtigung der Sexualität, die daraus resultiert.

Noch einmal, wer meint, seine Vorhaut entbehren zu können, kann das gerne als Erwachsener tun.

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 22:15:10
Und was ist nun? Würdest Du es akzeptieren, wenn Mädchen in Deutschland die Klitorisvorhaut amputiert würde? Und wenn nein, warum dann bei Männern?

Bin kein Mädchen und musste mich erstmal informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion)

ZitatZiel des Eingriffs ist – neben einem ästhetischen Nutzen – die Lust der Frau durch bessere Stimulierbarkeit zu erhöhen.[5] Viele Frauen haben eine Klitorisvorhaut, welche die Klitoriseichel zu stark bedeckt. Durch eine Freilegung der Klitoris wird die Stimulierbarkeit erhöht, der Eingriff kann zu einer verbesserten Empfindungsfähigkeit führen.

Ne, darum geht es: http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien und zwar um Sunna

Warum will man kleine Mädchen sexuell erregbarer machen?  :gruebel

Zitat von: Binky am 10. Juli 2012, 22:26:41
Ne, darum geht es: http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien und zwar um Sunna

Weiss ich doch, habe aber 40Fieber zitiert

Der Nutzen ist aber auch hier umstritten:

ZitatOb eine Verbesserung des Lustempfindens eintritt, ist vom Einzelfall abhängig: Während sich bei einigen Frauen die Orgasmusfähigkeit verbessert, zeigt sich bei anderen kein Unterschied zu vorher.[10] Viele Frauen benötigen die Klitorisvorhaut, um ihre extrem empfindliche Klitorisspitze vor einer, oft unangenehm erlebten, direkten Reizung zu schützen. Nach dem Eingriff stellt sich häufig eine große Empfindlichkeit der entblößten Klitorisspitze ein. Masturbations- und Sexualpraktiken müssen daran angepasst werden. Ein sexualtherapeutisches Lernprogramm zur Verbesserung der Orgasmusfähigkeit wird im Vorfeld eines geplanten Eingriffs angeraten.

Also gut hier:

Zitat
Tradition und kulturelle Gründe [Bearbeiten]
Die Entfernung der Klitorisvorhaut wird traditionell bei verschiedenen Ethnien, insbesondere im afrikanischen und arabischen Kulturraum durchgeführt. Der Eingriff wird in diesen Fällen unter die Beschneidung weiblicher Genitalien eingeordnet.[15]

Den Ethnien erlauben oder nicht? Da muß man jetzt nicht verschämt rumscherzen. Das wird so praktiziert. Uralt und Religion. Ist nicht anders als beim Mann.

Zitat von: Binky am 10. Juli 2012, 22:29:59
Der Nutzen ist aber auch hier umstritten:

Ist mir aber eigentlich egal, mir machts mit beiden Häuten Spass

Also ich hab Grinsi so verstanden, dass er dieselben Bedenken hat wie ich oder wie es Doc Ici gesagt hat:

ZitatEs gibt ein Ideal (in dem Fall der Richterspruch, der zwangsläufig so aus dem GG abgeleitet werden muss, und was ich auch begrüße), aber auch eine Realität, die diesem Ideal nun mal nicht entsprechen kann - wie immer im Leben halt. Also muss man sich um pragmatische Lösungen bemühen und diskutieren: Wie schafft man es, aus so einer Situation mit möglichst wenig Leid für Betroffene rauszukommen?

Die eine Seite ist das Schaffen einer Gesetzesgebung, die andere Seite eben die soziale Realität. Geht es mir um das Kindeswohl auch außerhalb einer Jurisdiktion, dann sollte man überprüfen und kritisch diskutieren wie und ob sich das auch in dem betroffenen Teil der Gesellschaft tatsächlich für die Kinder positiv auswirkt.
Wird in Zukunft ein großer Teil der Kinder eben nicht mehr von Fachpersonal "verstümmelt", um mal die gängige Polemik zu verwenden, sondern von Laien, dann sehe ich daran keinerlei gesellschaftlichen Fortschritt und auch keinen Zugewinn an Kindeswohl, sondern es entsteht eben das genaue Gegenteil des angestrebten Anliegens.
(Bei den beiden hauptsächlich betroffenen Glaubensrichtungen kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie zwar aus unterschiedlichen Gründen aber mit demselben Ergebnis an ihrer Tradition festhalten werden; eben so wie sie es bisher getan haben.)
Das ein Abschnippeln der Vorhaut aus religiösen Gründen im Kern total plemplem ist muss für mich hier nicht weiter ausgeführt werden, da für mich damit offene Türen eingerannt werden.

Weiterhin bezweifle ich auch, dass die juristische Lage so klar ist, wie man vielleicht so meint, da zumindest das zuständige Amtsgericht in erster Instanz zu einer anderen Entscheidung gekommen ist.

Kein Schnitt weiter
http://jungle-world.com/artikel/2012/27/45790.html
(Hier wird auch das Thema der Weltanschauungsdebatte klar, wie man an den Äußerungen des Zentralrats der Juden, der katholischen und der evangelischen Kirchen sehen kann. In diversen atheistischen Blogs macht das Ding auch in einem z.T. wenig sachbezogenen Ton die Runde; d.h. hier steht weniger das Kindeswohl an erster Stelle sondern mehr wer den Grabenkampf gewinnt)

@PaulPanter
Danke für die Links und das Ausgraben von Material

Die juristische Lage ist schon relativ klar. Körperverletzung ist selbst jeder ärztliche Eingriff. Er ist aber nicht rechtswidrig, wenn er eine medizinische Indikation hat. Weiterhin sind Körperverletzungen nach Einwilligung desjenigen nicht rechtswidrig.

Beides trifft auf Beschneidung von Kindern nicht zu.

@Binky
Ich bin in juristischen Dingen nicht wirklich fit, aber wenn das so eindeutig ist, dann frage ich mich warum das Amtsgericht in erster Instanz juristisch eine andere Bewertung vorgenommen hat.

Die Güterabwägung zugunsten der elterlichen Religion, nehme ich an.

Zu den Auswirkungen: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/auswirkung-der-beschneidung-auf-das-verhalten.html

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2012, 22:44:56
@Binky
Ich bin in juristischen Dingen nicht wirklich fit, aber wenn das so eindeutig ist, dann frage ich mich warum das Amtsgericht in erster Instanz juristisch eine andere Bewertung vorgenommen hat.

Weil das Landesgericht sich einen Mediziner als Gutachter geleistet hat.

@Binky
Danke für den tollen Link - Muss ich mir mal in Ruhe durchlesen, aber beim groben Querlesen scheint der schon mal mit dem Mythos aufzuräumen, dass lediglich ältere Kinder die Beschneidung als traumatisch erleben.

@40_Fieber
Klingt nach einem guten Grund für das Abändern des Urteils und war mir nicht bekannt.



Bleiben unterm Strich noch die Auswirkungen in der sozialen Realität.

Hierbwas besseres: http://www.beschneidung-und-recht.de/2007100916/nachrichten/schmerzensgeld-wegen-unfreiwilliger-beschneidung-eines-jungen.html

Wer meint, keine Vorhaut mehr haben zu wollen, kann das doch gerne im Erwachsenenalter machen lassen.

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2012, 23:00:17
Bleiben unterm Strich noch die Auswirkungen in der sozialen Realität.

Es wird teurer, weil man ins Ausland muß. Schluß mit Beschneidung auf Kassenkosten und Ärzteerpressung.

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2012, 23:00:17
Bleiben unterm Strich noch die Auswirkungen in der sozialen Realität.

Ja, da kann man, auch als Eltern, ganz schön unter Druck geraten, wenn man sich dagegen entscheidet. Wie in einem stockkatholischen Dorf, wenn man die Kinder nicht taufen lässt.

In ein paar Jahrzehnten gibt´s vielleicht in den meisten westlichen Ländern nur noch symbolische Beschneidung.

Irgendjemand muss halt mal anfangen.

Ich habe diesen Artikel gestern nicht mehr gefunden, hier ist eine IHMO gute Betrachtung des Themas aus ärztlicher und juristischer Sicht:

http://m.aerzteblatt.de/print/61273.htm

Man beachte: Der Artikel ist von 2008.

Danke für den Link, Binky.

ZitatSchwere Komplikationen (zum Beispiel eine Harnröhrenfistel) sind sicherlich selten, kommen aber gerade nach nicht ärztlich durchgeführten Beschneidungen vor

darum gings mir zum Beispiel. Wenns der Arzt nicht mehr machen darf und der Eingriff in irgendwelchen Hinterzimmer von irgendwelchen frömmelnden Zeitgenossen vorgenommen wird, egal ob im Ausland oder hier, kommt es sicher auch deutlich häufiger zu heftigen Infektionen der OP-Wunde und anderen Komplikationen.

Die Argumente bezüglich der Indentitätsbestimmung in einem bestimmten sozialen Umfeld lassen sich sicher dahingehend beantworten, dass jedem jungen Erwachsenen frei steht, sich die Vorhaut entfernen zu lassen, wenn er das aus religiösen, hygienischen, ästhetischen oder anderen Gründen wünscht, das ist klar.

Zum Argument der HIV-Prävention (und der Prävention für andere Krankheiten, die sexuell übertragbar sind wie Papillomaviren): klar, hier ist das momentan weniger erforderlich. Hier sind Kondome in jedem Drogeriemarkt frei verkäuflich. Hier ist (noch) ein relativ aufgeklärtes Verständnis von Krankheit und Übertragungswegen vorhanden. Anders in vielen Drittweltländern wo noch heute die Folgen einer HIV-Infektion gerne als das Wirken von bösen Geistern oder Hexen, als Tuberkulose oder sonst was angesehen wird, wo religiöse Vorstellungen noch viel größeren Einfluss haben, das Kondomverbot der Kirche genauso wie die Vorstellung dass große Fruchtbarkeit ein Zeichen von großer Männlichkeit ist und schon allein deshalb gerne auf Kondome verzichtet wird.

Zitat von: 40_Fieber am 10. Juli 2012, 23:11:14
Es wird teurer, weil man ins Ausland muß. Schluß mit Beschneidung auf Kassenkosten und Ärzteerpressung.

Die Betrachtung ist mir zu eindimensional und taugt vielleicht für das Malen von Transparenten. Wäre der finanzielle Aspekt das einzige Kriterium, dann wäre das nicht diskussionswürdig.
Klar kann ich mich auf den Punkt zurückziehen, Gesetz ist Gesetz und wem es nicht passt der darf gehen, aber in dem Punkt bin ich eben pädagogisch vorgeschädigt.
Nehmen wir mal an, dass das Verbot bundesweit juristisch verankert wird und eine Beschneidung im Ausland vorgenommen wird.
Im Anschluss daran kommt es zu einer Behandlung beim Arzt, bei der festgestellt wird, dass das Kind beschnitten ist. Ist der Arzt zu einer Meldung verpflichtet?
Kommt es zu einer strafrechtlichen Verfolgung nach § 223 Absatz 1 StGB, wie aus dem Link von @Binky vorgeht?
Sind die Eltern damit straffällig aufgrund der Ausübung ihrer Religionszugehörigkeit? (Um es nochmal zu sagen: Das Beschnippeln eines Pimmels um den Bund mit seiner imaginären Vaterfigur zu besiegeln ist, gelinde gesagt, abstrus und einigermaßen lächerlich, aber dieser Eingriff ist ein elementarer Bestandteil der betroffenen Glaubensrichtung und keine marginale Randbemerkung und somit wird das Problem nicht aufhören zu existieren, weil ich, bzw. wir hier das für primitiv und relativ beknackt halten)
Haben die Eltern erstmal eine Klage wegen Kindesmisshandlung/Körperverletzung am Hals, kann eventuell der gesamte Rattenschwanz an Kinder-/Jugendhilfemaßnahmen ins Rollen kommen - Ob das dann in seiner Gesamtheit dem Kindeswohl zuträglich ist stelle ich in Frage.
Aus Sicht der betroffenen Bevölkerungsgruppen heißt das dann wohl raus aus Deutschland und/oder ein Abgleiten in illegale Gefilde.

Weiterhin gibt es eben die von @Grinsi angeführten medizinischen Probleme die bei unsachgemäßer Durchführung wohl häufiger auftreten dürften. (Wenn z.B. der Onkel, der Frisör ist, den Eingriff am Küchentisch vornimmt oder der Rabbi im Hinterzimmer)
Auch hier kann man dann die angestrebte Verbesserung des Kindeswohl in die Tonne treten.

Die Abwägung der oben angeführten Punkte im Konflikt mit der körperlichen Unversehrtheit der Kinder, der Gängelung der Ärzte, Werte einer säkularen Demokratie etc. beschreibt das Dilemma, das ich bei der Thematik sehe.
Ob das alles dann so abläuft und sich selbst normalisiert wie bei dem Thema Abtreibung bezweifle ich auch stark, wenn man mal betrachtet mit welchen integrativen Problemen man vor allem mit dem muslimischen Teil der Bevölkerung noch am ackern ist, bei denen bisher noch keine vergleichbare Reformation oder Aufklärung flächendeckend stattgefunden hat, die einen fruchtbareren Boden für solche Entscheidungen bieten würden.

Noch mehr Lesestoff:

http://gaywest.wordpress.com/2012/07/07/mein-schwanz-gehort-mir-sag-es-laut-und-immer-wieder/

ZitatNachvollziehbarerweise empfinden Juden und Muslime das Urteil als Einschränkung der Religionsfreiheit – genauer müsste man aber wohl von einer Einschränkung der Religionsausübung sprechen, denn die Religionsfreiheit erstreckt sich nur auf gesetzlich zulässige Handlungen. Das Urteil richtet sich aber nicht gegen die Religionsausübung als solche, auch nicht gegen die Beschneidung an sich, sondern hält lediglich die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder für unverhältnismäßig. Zwar wird die Religionsausübung eingeschränkt, dies geschieht aber, um einem höherrangigen Recht Geltung zu verschaffen, nämlich dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Man muss dies nicht mögen, es ist aber nicht zu beanstanden.

Zitat...sondern hält lediglich die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder für unverhältnismäßig.

Damit sind dann ja die Muslime raus. Die können glaube ich warten, bis die Jungs 13 Jahre alt sind.

Zitat von: PaulPanter am 11. Juli 2012, 17:09:14

Zitat...sondern hält lediglich die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder für unverhältnismäßig.

Damit sind dann ja die Muslime raus. Die können glaube ich warten, bis die Jungs 13 Jahre alt sind.

Wenn schon, dann mit 14 Jahren=Religionsmündigkeit. Trotzdem sind die Jungens da noch minderjährig.

Grad läuft bei Anne Will eine Disskussion zum Thema.

Zitat von: Maxi am 11. Juli 2012, 22:06:19
Grad läuft bei Anne Will eine Disskussion zum Thema.

Sehr sehenswert.
Ok, für den Rabbi ist ein Stück Pimmel abschneiden der wichtigste Zugang zu Gott. Und wer nicht beschnitten ist, hat keinen Zugang zu Gott und der Schöpfung ...
Makaber.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 11. Juli 2012, 22:37:41

Ok, für den Rabbi ist ein Stück Pimmel abschneiden der wichtigste Zugang zu Gott. Und wer nicht beschnitten ist, hat keinen Zugang zu Gott und der Schöpfung ...

Klingt für mich eher als ein Ritual Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Juden... dennoch makaber.

ZitatDiese Ritual erinnert an den heiligen Bund, den Gott mit dem Stammvater Abraham geschlossen hat: ,,Ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir in allen Geschlechtern als ewigen Bund" (vgl. Buch Mosis, Kap. 17,7 ff.). Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

Jedenfalls keine Idikation für eine nicht rechtswidrige Körperverletzung.

Wenn ich diese religösen Eiferer höre, geb ich sogar 40Fieber recht!

Sind wirklich ALLE mächtig stolz auf ihren beschnittenen Penis?

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/435054_morgenmagazin/11053562_beschneidung-als-trauma

ZitatAnnette Schavan (CDU) verteidigt Beschneidung. Ärztebund setzt sich für Beschneidungen an jüdischen und muslimischen Jungen ein.

Zitat"Wir dürfen uns nicht angewöhnen, zu meinen, erlaubt sei nur das, was allen plausibel erscheint", sagte sie am Mittwochabend in Bückeburg. "Was manchen nicht plausibel erscheint, ist anderen heilig", unterstrich Schavan beim Jahresempfang der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe. Viele Menschen müssten lernen, auch das zu respektieren, was ihnen selbst fremd sei.

http://www.abendblatt.de/politik/article2336366/Rabbiner-Beschneidungsurteil-ist-Angriff-auf-Religionsfreiheit.html (http://www.abendblatt.de/politik/article2336366/Rabbiner-Beschneidungsurteil-ist-Angriff-auf-Religionsfreiheit.html)

Ok, damit gibt sie zu, dass Religion für sie über dem GG steht. Und sowas ist Bundesbildungsministerin. Gute Nacht.

Das könnte noch sehr viel mehr Ärger geben:

http://www.beschneidung-mohel.de/vorteile_einer_beschneidung_durch_einen_mohel.html

Der bietet Operationen an, ohne eine Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde zu besitzen.

Das verblüfft mich jetzt aber.

http://www.sueddeutsche.de/politik/rabbiner-zu-beschneidungsurteil-schwerster-angriff-auf-juedisches-leben-seit-dem-holocaust-1.1410909

>,< Hallo??????????????

Holocaust.Vergleich.Jude.Pimmel.6MillionenTote.Pimmel.

Mein Gott, ein Troll der sich als jüdischer Rabbi ausgibt. Süß!

Oder doch zum kotzen?

ZitatDer Paragraf 630, der auch ästhetische Eingriffe regelt, solle ergänzt werden, schrieb Tören laut einem Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung an Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP). Tören schlug vor, auch medizinisch nicht zwingend notwendige Eingriffe zu erlauben, "sofern die Risiken überschaubar sind und keine negativen gesundheitlichen Folgen aus ihnen resultieren".

http://www.sueddeutsche.de/politik/rabbiner-zu-beschneidungsurteil-schwerster-angriff-auf-juedisches-leben-seit-dem-holocaust-1.1410909

So wirds kommen. Für ne säkulere Lösung wirds keine Mehrheit geben. Schade!  :-X

Nicht machbar und völlig utopisch. Das würde bedeuten, daß man an nicht einwilligungsfähigen Personen z.B. Schönheitschirurgie betreiben darf.

Und das sind ja nicht nur Kinder von Beschneiderreligionen, sondern alle Komatösen, Geistesverwirrten, etc.. Dann sind wir bald wieder bei der Kastration von Behinderten. Der spinnt doch.

Das ist der Paragraph:

http://www.patienten-rechte-gesetz.de/bgb-sgbv/

Sowas würde nie Karlsruhe überstehen.

Zitat von: 40_Fieber am 12. Juli 2012, 22:22:50
Nicht machbar. Das würde bedeuten, daß man an nicht einwilligungsfähigen Personen z.B. Schönheitschirurgie betreiben darf.

Und das sind ja nicht nur Kinder von Beschneiderreligionen, sondern alle Komatösen, Geistesverwirrten, etc.. Dann sind wir bald wieder bei der Kastration von Behinderten. Der spinnt doch.

Das ist der Paragraph:

http://www.patienten-rechte-gesetz.de/bgb-sgbv/

Eben! Für die alle gilt das. Nur eben nicht für Kinder & Beschneidung. So wirds bald innem Gesetztestext heißen.  :'(

Die Politik wird das auf jedenfall(!) beschließen.

Ich hoffe das es vom BVerG abgeschmettert wird  - auf Verweis des GG und des Patientengesetzes.

Man muß nun auch die Mohels angehen. Wo gibts denn sowas: Ein Laie operiert Kinder auf der grünen Wiese unter zweifelhafter Hygiene.

Da gibts schon ein brauchbares Urteil:

http://www.faltenunterspritzungen.com/faltenunterspritzung-rechtliche-aufklaerung.html

Zitat von: 40_Fieber am 12. Juli 2012, 22:45:21
Man muß nun auch die Mohels angehen. Wo gibts denn sowas: Ein Laie operiert Kinder auf der grünen Wiese unter zweifelhafter Hygiene.

Da gibts schon ein brauchbares Urteil:

http://www.faltenunterspritzungen.com/faltenunterspritzung-rechtliche-aufklaerung.html

Wieso? Als ziviler Widerstand gegen den Pimmelholocaust? Moralisches Gebot der Stunde sozusagen...

Nö. Das ist einfach gefährlich:

http://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-berichte/themen/Verwunderte-Blicke-aus-den-USA;art2825,4363864

Zitat
In New York erkrankten 2005 drei kleine Jungen an Herpes, einer starb daran. Bei ihnen hatte der Mohel, der traditionelle Beschneider, "metzitzah b'peh" praktiziert, das Saugen an der Peniswunde - und dabei wahrscheinlich seinen Herpes übertragen.

Das sind Säuglinge. Eine urogenitale Infektion genügt, und das Kind ist in diesem Alter in Lebensgefahr. Da hat ein unausgebildeter Pfuscher nichts dran zu suchen.

Schwanzlutschen bei Kindern als medizinische Maßnahme. Da läuft wohl etwas mehr schief.

Zitat von: celsus am 12. Juli 2012, 23:31:35
Schwanzlutschen bei Kindern als medizinische Maßnahme. Da läuft wohl etwas mehr schief.

Wollte es auch grad sagen. Das wird ja immer "lustiger", Mit dem Mund Blut am Penis eines Neugeborenen absaugen ...

Ist das jetzt Standard, oder nur eine lokale Perversion?

Selbst in jüdischen Gesellschaften gibt es heute keine Sklavenhaltung mehr, ebensowenig die Vielweiberei. Vergewaltigte Frauen müssen nicht mehr ihren Vergewaltiger heiraten, man muss kein Reinigungsopfer bringen, wenn man Kontakt zu einer menstruierenden Frau hat, Ehebrecher werden nicht mehr gesteinigt und Kinder die frech zu ihren Eltern sind nicht mehr getötet [...]

Die Liste der Gebote und Erlaubnisse, die in der Bibel stehen und heute keine Anwendung mehr finden ist ellenlang, warum muss zwingend an "Schneid deinem Neugeborenen was vom Pimmel ab" zwingend eingehalten werden?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Juli 2012, 00:21:21
Wollte es auch grad sagen. Das wird ja immer "lustiger", Mit dem Mund Blut am Penis eines Neugeborenen absaugen ...

Ist das jetzt Standard, oder nur eine lokale Perversion?

Das ist sozusagen optional bestellbar:

http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/n-y-health-chief-calls-for-end-to-metzitzah-b-peh-rite-in-circumcisions-1.435227

Zitat
Health Department investigations of newborns with the herpes virus from 2000 to 2011 have shown that 11 infants contracted the herpes virus when mohels, or ritual circumcisers, placed their mouths directly on the child's circumcision wound to draw blood away from the circumcision cut, according to a statement from the department. Ten of the infants were hospitalized, at least two developed brain damage and two babies died.

Eine Klage gegen diese Laienbeschneidung ist zur Not über das UWG möglich, wenn sich das Gesundheitsamt weigert. Die Beschaffung eines direkten und besonders hartgummiartigen Konkurrenten der Beschneider (den brauchts beim UWG) sollte kein Problem sein. :grins

Sieht irgendjemand Handschuhe, oder sonst einen hygienische Standard:

http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg/artikel/beschneidungen-in-regensburg-umstritten/806180/beschneidungen-in-regensburg-umstritten.html

Jetzt gehts los:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/beschneidungen-bundesregierung-will-schnell-rechtssicherheit/6877002.html

Da bin ich sehr gespannt. Wie soll das denn lauten?

Religiöse Operationen sind erlaubt? --> Da werden dann auch Mädchen beschnitten, denn warum sollten die jüdischen Traditionen anders bewertet werden als die afrikanischen?
Religiöse Operationen sind bei männlichen Menschen erlaubt? --> Das verstößt gegen das Grundprinzip der Gleichheit.

Für so ein Gesetz müßte man das Grundgesetz ändern.

Gregor Gisy kommt gar nicht mehr aus dem Verfassungsgerichtssaal raus, wenn das so weiter geht mit dieser irrwandelnden Regierung.

Ich dachte die vorangegangenen Argumente der Religioten wäre nicht zu überbieten.

Zum Glück gibts ja Politiker! *kotz*

Florian Freistetter hat sich jetzt auch dem Thema angenommen.
Beschneidung: Was dürfen Religionen? (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ScienceBlogs%2FAstrodicticumSimplex+%28ScienceBlogs+%2F+Astrodicticum+Simplex%29)

Zitat von: 40_Fieber am 13. Juli 2012, 14:10:05
Jetzt gehts los:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/beschneidungen-bundesregierung-will-schnell-rechtssicherheit/6877002.html

Da bin ich sehr gespannt. Wie soll das denn lauten?

Religiöse Operationen sind erlaubt? --> Da werden dann auch Mädchen beschnitten, denn warum sollten die jüdischen Traditionen anders bewertet werden als die afrikanischen?
Religiöse Operationen sind bei männlichen Menschen erlaubt? --> Das verstößt gegen das Grundprinzip der Gleichheit.

Für so ein Gesetz müßte man das Grundgesetz ändern.

Gregor Gisy kommt gar nicht mehr aus dem Verfassungsgerichtssaal raus, wenn das so weiter geht mit dieser irrwandelnden Regierung.

Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht. Wo soll das hinführen? Warum haben die Politiker keinen Arsch in der Hose und stehen hinter dieser richterlichen Entscheidung, die ja aufgrund der geltenden Gesetze gefällt wurde!?

Dieses Holocaust-Argument hat sie wohl so beeindruckt, dass sie meinen "schön Wetter" machen zu müssen.

Das mit dem am Penis saugenden Beschneider höre bzw. lese ich heute zum ersten mal. Das ist ja abartig!  >:(

Die wissen wohl schon wo es langgeht mit ihrer Gottesstaat-Politik:

http://www.n-tv.de/politik/Bahr-sucht-Platz-im-Patientenrecht-article6730266.html

Zitat
"Wir werden diskutieren, ob das im Patientenrecht geregelt werden kann", sagte Bahr der "Welt". Es bleibe abzuwarten, "ob dieser Weg rechtlich überhaupt gangbar ist".

Im Patientenrecht? Da ist immer nur von "nicht einwilligungsfähigen Personen" die Rede. Wollen die jetzt die Nichteinwilligungsfähigen trennen in minderjährige Jungen, minderjährige Mädchen und den Rest? Wenn nicht, darf jeder von seinem Vormund beschnitten werden, der zufällig nicht mehr einwilligungsfähig ist. Auch der atheistische Mann einer Muslima, die das schon immer gestört hat.

Außerdem kursiert das Monstrum "verantwortungsvolle Beschneidung" bei den Politikern. Was soll das sein? Das Beschneiden acht Tage alter Säuglinge ohne Narkose? Wohl kaum.  Das Beschneiden älterer Kinder unter Narkose? Lokale Betäubung mit entsprechender Gewaltanwendung um das Kind in Todespanik niederzuringen? Sinnfreie Narkosen und Operationen sind nie verantwortungsvoll. Das Risiko von Komplikationen ist viel zu hoch für einen religiösen Hirnfurz:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16673355

Mal ganz abgesehen davon, daß sich das Urteil auf eine "verantwortungsvolle Beschneidung" eines Mediziners bezieht und sich die Komplikation offenbar so darstellte, daß sich eine Kinderklinik zur Anzeige gezwungen sah weil ihr der Kragen endgültig platzte.

Wann ist also eine unnötige Beschneidung verantwortungsvoll? Wenn sie ein Mediziner durchführt und sie nicht schief geht?
Wie stellt dieser Mediziner eigentlich die Religionsfestigkeit der Eltern fest. Viele beschneiden, obschon sie gar nicht religiös sind, sondern einfach weil es alle Landsleute machen.

Und ich wette: Keiner hat bisher das medizinische Gutachten des Gerichtes angefordert, geschweige denn selbst eines in Auftrag gegeben.
Da wird ohne Information und medizinisch ahnungslos einfach was versprochen.

Zitat"Viele antisemitische Stereotype spielen im Hintergrund bei dieser Ablehnung der Beschneidung eine Rolle", sagte er. Brenner fügte hinzu: "Es waren immer totalitäre Regime, mit denen antijüdische Verfolgung verbunden war, die die Bescheidung verboten haben. Und es wäre schon traurig, wenn die Bundesrepublik Deutschland jetzt der erste demokratische Staat wäre, der ähnlich handelt."

Nicht Alles was hinkt ist ein Vergleich.

Das kann schon mal passieren, wenn man selbst einen totalitären Gottesstaat haben will. Der passt dann halt nicht mehr in eine Demokratie mit einem der besten Grundgesetze dieser Welt. Wenn Religioten unbeschnittene Menschen aus ihrer Gemeinschaft ausschließen, ist das doch nicht das Problem einer Demokratie. Höchstens in soweit, daß man diesen Spinnern mal erklären muß wo die Grenzen ihres Staates im Staat sind. Wer seine Kinder nicht lieben und erziehen kann wenn sie eine Vorhaut haben, braucht Erziehungshilfe durchs Jugendamt, oder ganz dringend psychiatrischen Beistand.

Zitat
Warum haben die Politiker keinen Arsch in der Hose und stehen hinter dieser richterlichen Entscheidung, die ja aufgrund der geltenden Gesetze gefällt wurde!?

Deutschland ist erpressbar durch ein paar jaulende Religioten aller Couleur. Das wissen die und das wird ja auch ständig von unseren Politikern signalisiert.
Die wiederum halten dieses Einknicken für einen Beitrag zu unserer Vergangenheit. Die Vergangenheit wurde aber nur ermöglicht, weil die Leute gegenüber Spinnern eingeknickt sind. Ein schlimmeres Signal gibts kaum.

Ich habe in letzter Zeit immerwieder gehört, dass das Beschneidungsverbot immerwieder durch die Religionsfreiheit begründet wird. Jedoch sehe ich in der Beschneidung im Kindesalter eher einen Verstoß gegen die Religionsfreiheit, da dem beschnittenen Kind, zumindest im Judentum, wo die Beschneidung als Ritual zur Zuführung zur Religion gilt, eine Religion aufgezwungen wird. Somit hatte das Kind dadurch nicht die Chance zur freien Wahl der Religion und daher wird hier mMn gegen die Religionsfreiheit des Kindes, welche übrigens ein Menschenrecht ist und daher eigentlich für jeden einzelnen Menschen gilt, verstoßen. Diese Ansicht wurde bisher meines Wissens nach noch in keinem Artikel vertreten. Sollte ich hier etw. übersehen haben oder sollte ich mich mit dieser Ansicht irren, dann korrigiert mich bitte.

Danach wird immer wieder gerne mit dem Erziehungsrecht der Eltern begründet, jedoch fallen darunter mWn keine körperlichen Verstümmelungen aus religiösen Gründen, wozu ich auch die Beschneidung zähle. Vielmehr sind diese sogar ausdrücklich verboten, wie bereits in einem anderen Beitrag in diesem Thread beschrieben. Wenn wirklich ein guter medizinischer Grund vorhanden ist, der eine Beschneidung dringend notwendig und alternativlos macht, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, jedoch wenn dieser nicht vorhanden ist, bin ich dafür, dass Kinder, wenn sie alt genug sind selber bestimmen können, ob sie beschnitten werden wollen oder nicht und nicht im Säuglingsalter dazu gezwungen werden.

G5, dass man die Religionsfreiheit auch aus diesem Blickwinkel betrachten muss, ich finde, damit hast du absolut recht.

ZitatWer seine Kinder nicht lieben und erziehen kann wenn sie eine Vorhaut haben, braucht Erziehungshilfe durchs Jugendamt, oder ganz dringend psychiatrischen Beistand.

Völlig richtig, auch der Rest Deines Postings.

@ G5: Das Gericht erklärt es ganz sauber:


http://www.heilberufsrecht.de/aerzte/urteile/lg-koeln-urt-v-07052012---151-ns-169-11--/

Zitat

Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen. Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur (vgl. Schlehofer in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 43; Lenckner/Sternberg-Lieben in: Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 41; Jerouschek NStZ 2008, 313, 319; wohl auch Exner a.a.O.; Herzberg a.a.O.; Putzke a.a.O.) entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes. Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 2009, 332, 337; derselbe Medizinrecht 2012, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (zu den Einzelheiten vgl.: Schlehofer a.a.O.; a.A. im Ergebnis Fischer, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c; inzident wohl auch: OLG Frankfurt NJW 2007, 3580; OVG Lüneburg NJW 2003, 3290; LG Frankenthal Medizinrecht 2005, 243, 244; ferner Rohe JZ 2007, 801, 802 jeweils ohne nähere Erörterung der Frage). Schwarz (JZ 2008, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre - auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.

Zitat von: Maxi am 14. Juli 2012, 12:53:31
G5, dass man die Religionsfreiheit auch aus diesem Blickwinkel betrachten muss, ich finde, damit hast du absolut recht.

Stimmt, ein interssanter Blickwinkel, der mir bisher entgangen ist. Man kann auch frei von Religion sein, oder sie sich wählen.

Ein Kommentar von Florian freistetters Blog

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php)

Zitats.s.t.· 13.07.12 · 20:13 Uhr

Hier eine der zahlreichen Seiten, die sich mit den Komplikationen der Beschneidung beschäftigen:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

Es wird geschätzt, dass allein in den USA jährlich 100-200 Babies bei Beschneidungen sterben. Infektionen treten z.B. dadurch auf, wenn bei der jüdischen Beschneidung der Mohel das Blut am Penis mit dem Mund ablutscht.

Es sollte nicht übersehen werden, dass die Vorhaut rund 20.000 Nervenenden und xy Meter Gefäße und Nervenbahnen enthält, also ein sehr sensibles Organ ist. Regelmäßig ist der Penis nach der Beschneidung abgestumpft.

Zur Mädchenbeschneidung: Es werden auch 'milde' Formen praktiziert, die einer Vorhautbeschneidung durchaus vergleichbar sind.

Die Beschneidung als Mittel zur Verhinderung/Dämpfung der Selbstbefriedigung wurde übrigens von Kellogg, dem Erfinder der Cornflakes propargiert.

Die hygienischen und gesundheitheitlichen Gründe sind bestenfalls dubios bzw. kontraproduktiv (angeblich gut gegen Aids, daraus folgt, man kann auf ein Kondom verzichten). Gerne wird hier die WHO zitiert, wobei tunlichst weggelassen wird, dass die WHO nur Beschneidungen in Risikogebieten und von Erwachsenen empfiehlt.

Zur religiösen Begründung: Juden können sich auf Texte im AT (Moses) berufen. Im Koran steht nichts dazu, es gibt nur überlieferte Sprüche von Mohammed (s. Hadith, Sunna) Und was hält Jesus davon, um mal weiteren Beschneidungsbefürwortern, den offiziellen Christen, das Wort zu geben davon:

   

ZitatSeine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sprach zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen.

Thomas Evangelium, Logien 53

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html

Da wolte jemand eine online Petition gegen die Beschneidung starten und wurde vom Petitionsausschuss "beschnitten."
Ein Schelm, wer böses dabei denkt!  8)

Eine kleine Randbemerkung zum Thema Komplikationen: In den vergangenen Jahren erkrankten 11 Babies nach einem ultra-orthodoxen Beschneidungsritual an Herpes, mindestens zwei starben. Einige ahnen es sicherlich bereits: Ja, dieses Ritual beinhaltet, dass der ausführende Mohel das Blut mit seinem Mund aus der Wunde des Beschnittenen saugt. Im Judentum wird man kurz vor der Geburt nicht nur am Genital verstümmelt, sondern bekommt - sofern man die richtige Konfession erwischt hat - gleich noch einen geblasen.

Es bleibt die Erkenntnis, dass nicht nur die katholische Kirche Probleme mit ausschweifenden Sexualverhalten ihrer Würdenträger hat.

Quelle: http://healthland.time.com/2012/06/07/how-11-new-york-city-babies-contracted-herpes-through-circumcision/ (http://healthland.time.com/2012/06/07/how-11-new-york-city-babies-contracted-herpes-through-circumcision/)

Der "harmlose Eingriff" bei dem Jungen in Köln endete in einer Katastrophe:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108294167/Vierjaehriger-litt-unter-schweren-Komplikationen.html

Da heben wir sie die "verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidung". Und sowas kann immer passieren.

Natürlich haben unsere miesen Politiker bisher das Gericht nicht gefragt, warum es überhaupt so geurteilt hat, bzw. weshalb das überhaupt dort gelandet ist. So schnell machen Kinderkliniken nicht den Mund auf und brechen ihre Schweigepflicht.

Die Sachstand zu den Komplikationen bei dem kleinen Jungen laut FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html


Die FAZ spricht sich übrigens seit Tagen pro religiöse Beschneidungen aus. Mal schauen, ob sie das so langsam zur Vernunft bringt.

Das Argument, unbeschnittene Kinder seien Hänseleien der Gleichaltrigen ausgesetzt, zieht im Übrigen auch nicht. Wenn hier Alle nicht mehr beschnitten werden hat keiner was zu hänseln.

ZitatRundschreiben (mit der Bitte um Weitergabe)


Die rituelle Beschneidung von Säuglingen und Kindern ist eine religiös motivierte Vergewaltigung, wenn sie ohne Zustimmung des Betroffenen durchgeführt wird. Viele Beschneider schnippeln ohne Betäubung. Wie das geht und wie sehr das Kind dabei leidet, zeigt dieses Video, bei dem eine häufig praktizierte Methode verwendet wird:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0114237112 (http://video.google.com/videoplay?docid%20...%200114237112)

Zitat von: Ratiomania am 12. Juli 2012, 22:00:38
http://www.sueddeutsche.de/politik/rabbiner-zu-beschneidungsurteil-schwerster-angriff-auf-juedisches-leben-seit-dem-holocaust-1.1410909

>,< Hallo??????????????

Holocaust.Vergleich.Jude.Pimmel.6MillionenTote.Pimmel.

Wenigsten ist Deutschland nicht einsam:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kampf-gegen-ultra-orthodoxe-israel-will-einsatz-von-holocaust-symbolen-verbieten-a-808296.html


:rofl

Und der Kilowatt/Kilobyte-Experte Özdemir hat auch schon seinen unqualifiziertern Senf  abgegeben:

ZitatCem Özdemir, grüner Parteichef und Sohn muslimischer Eltern, kritisiert in einem Gespräch mit der in Bielefeld erscheinenden Neuen Westfälischen (Mittwochsausgabe) deutlich das Urteil des Kölner Landgerichts, das die religiöse Beschneidung unter Strafe stellt: "Wer die rituelle Beschneidung von Jungen per Gerichtsurteil unter Strafe stellt, treibt zwei große Weltreligionen, das Judentum und den Islam, de facto in die Illegalität. Es geht bei diesem Urteil um die berechtigte Abwägung von Rechtsgütern, die Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht jedoch realitätsfern und lebensfremd."

Die Beschneidung von Jungen sei sowohl im Islam als auch im Judentum unumstritten. Man könne nicht einfach ignorieren, dass schon Milliarden von Jungen ohne negative Folgen beschnitten wurden, so der Grünen-Politiker. Eine Beschneidung müsse selbstverständlich von einem Arzt vorgenommen werden, dieses Gerichtsurteil  leiste den Kindern aber einen Bärendienst, "wenn nun möglicherweise Quacksalber eine Beschneidung vornehmen". Auch sei es völlig irreführend, dieses Ritual mit der Genitalverstümmelung von Mädchen zu vergleichen, eine brutale Menschenrechtsverletzung, die aus vorislamischer, archaischer Zeit stamme. Folge man der Logik des Gerichts, "müsste zwingend auch die Taufe von Kindern verboten werden. Denn auch mit der Taufe setzen sich Eltern über das Selbstbestimmungsrecht der Kinder  hinweg, auch kann eine Taufe nach katholischem Glauben nicht mehr rückgängig gemacht werden". so Özdemir.

"Ich werde den Eindruck nicht los, dass hier eine Debatte losgetreten wurde, in der es nicht zuletzt darum geht, zwei Weltreligionen für ihre vermeintliche Rückständigkeit die rote Karte zu zeigen. Dabei würde mir einiges einfallen, wo der Islam eine innere Reformation dringend und zwingend nötig hat, die Beschneidung von Jungen gehört für mich nicht dazu," so der grüne Parteichef.

http://www.presseportal.de/pm/65487/2282659/neue-westfaelische-bielefeld-gruenen-chef-oezdemir-beschneidungs-verbot-treibt-zwei-weltreligionen

ZitatMan könne nicht einfach ignorieren, dass schon Milliarden von Jungen ohne negative Folgen beschnitten wurden,

Depp.

ZitatDie Beschneidung von Jungen sei sowohl im Islam als auch im Judentum unumstritten.

Fein. Hier ist Deutschland. Wen interessiert, was in rückständigen Staaten verbrochen wird, die in über 40 Jahren in Kriegszuständen leben und den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen.

Wir brauchen ganz bestimmt keine Belehrungen von Religioten-Staaten, die den Schuß nicht gehört haben und sich deshalb gegenseitig abschlachten. Der angebliche Gott sieht zu. Es gibt ihn nicht, sonst würden die alle zur Hölle fahren.

Zitat von: 40_Fieber am 15. Juli 2012, 21:07:17

ZitatDie Beschneidung von Jungen sei sowohl im Islam als auch im Judentum unumstritten.

Fein. Hier ist Deutschland. Wen interessiert, was in rückständigen Staaten verbrochen wird, die in über 40 Jahren in Kriegszuständen leben und den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen.

Wir brauchen ganz bestimmt keine Belehrungen von Religioten-Staaten, die den Schuß nicht gehört haben und sich deshalb gegenseitig abschlachten.

Jaja klar, für dich sind also Muslime/Juden minderbemittelt, ficken Frauen, weil sie ja keine Pelle mehr haben so lange, dass es an Körperverletzung grenzt und führen Kriege wahrscheinlich auch nur deshalb, weil die Eichel nicht geschützt ist.
Viel Spaß noch in deiner Virtual Reality.
Ich bin echt beeindruckt von dir.

Zitat von: PaulPanter am 15. Juli 2012, 21:25:04
Jaja klar, für dich sind also Muslime/Juden minderbemittelt, ficken Frauen, weil sie ja keine Pelle mehr haben so lange, dass es an Körperverletzung grenzt und führen Kriege wahrscheinlich auch nur deshalb, weil die Eichel nicht geschützt ist.
Viel Spaß noch in deiner Virtual Reality.
Ich bin echt beeindruckt von dir.

Und ich von Dir, wie man das alles aus den Postings so frei interpretieren kann.

Zitat von: 40_Fieber am 15. Juli 2012, 21:07:17
[...]in über 40 Jahren in Kriegszuständen leben und den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen.[...]

Das ist jetzt ganz schön hart.
Gutes Beispiel wäre Afghanistan... falls du Interesse hast, diese rassistisch Einstellung (bin ich da jetzt zu hart?) zu überdenken, wäre das ein erster Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Afghanistans

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 15. Juli 2012, 21:33:01

Zitat von: PaulPanter am 15. Juli 2012, 21:25:04
Jaja klar, für dich sind also Muslime/Juden minderbemittelt, ficken Frauen, weil sie ja keine Pelle mehr haben so lange, dass es an Körperverletzung grenzt und führen Kriege wahrscheinlich auch nur deshalb, weil die Eichel nicht geschützt ist.
Viel Spaß noch in deiner Virtual Reality.
Ich bin echt beeindruckt von dir.

Und ich von Dir, wie man das alles aus den Postings so frei interpretieren kann.

Doc soll ich zitieren, oder findest du selber die Stellen hier?

Zitat von: Onkel Heinz am 15. Juli 2012, 21:36:44
... diese rassistisch Einstellung (bin ich da jetzt zu hart?) zu überdenken ...

vielleicht doch etwas übertrieben...
aber "den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen" klingt doch zumindest ziemlich zynisch, z.B. im Fall Afghanistans.

Zitat von: Onkel Heinz am 15. Juli 2012, 22:58:05
vielleicht doch etwas übertrieben...
aber "den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen" klingt doch zumindest ziemlich zynisch, z.B. im Fall Afghanistans.

Wenn man das im Kontext liest, versteht man doch, wie das gemeint ist, eine detailierte Analyse ist das sicher nicht, eher ein emotionaler Ausbruch, und das ist doch ok. Es geht um das System, und nicht um Pauschalverdammungen.

Zitat von: Onkel Heinz am 15. Juli 2012, 21:36:44
Gutes Beispiel wäre Afghanistan...

Ist das nicht das Land in dem Religioten für 70% Analphabeten gesorgt haben und Frauen im Hausarrest sitzen?

http://www.newsbo.de/wp-content/uploads/2010/08/time_DW_Vermischte_1173395p.jpg

Wenn das kein Krieg ist. Ein Krieg gegen 50% des eigenen Volkes.

Zitat
falls du Interesse hast, diese rassistisch Einstellung (bin ich da jetzt zu hart?)

Du bist nicht hart, sondern ungenau. Ich rede von Religion, Du von Rasse.

Und genau dieser implantierte Error macht Probleme. Auch in unserem Bundestag. Deswegen wird übersehen, daß jüdisches Leben nicht nur aus den orthodoxen und ultraorthodoxen Strömungen besteht, die jetzt herumplärren, sondern es längst fortschrittliche Gemeinden gibt die es zu stärken gilt. Die werden nämlich gnadenlos unterdrückt:

Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel. (Quelle: Zentralrat der Juden)

Klingt harmlos. Ist es aber nicht.

Manchmal werden sie beinahe umgebracht:

http://www.sueddeutsche.de/politik/kulturkampf-in-israel-ultraorthodoxe-bewerfen-frau-mit-steinen-1.1266462

Oder müssen hinten sitzen:

http://www.taz.de/!84017/

Oder werden bespuckt:

http://www.tagesschau.de/ausland/israel1194.html

Zitat
Ein streng religiöser Jude aus Beit Schemesch rechtfertigte das Verhalten der Ultra-Orthodoxen in einem Interview mit dem zweiten Fernsehkanal. "Es ist richtig, ein Mädchen anzuspucken, wenn es sich nicht dem jüdischen Gesetz angemessen verhält", sagte er. Das gelte natürlich auch für ein sieben Jahre altes Mädchen. "Wo ist das Problem? Es gibt Rabbiner, die uns die Befugnis geben und sagen, wie man auf der Straße laufen muss und wie sich eine Frau zu verhalten hat, wenn sie durch die Straße läuft."

Gemütlich! Und so friedlich, daß eine ganze Demokratie wackelt.

Wollen wir nicht lieber sowas hier unterstützen:

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

Mit Religionen ist Friede möglich. Mit Religioten sicher nicht.

Es ist wirklich fürchterlich, daß die Deutschen den Zentralrat der Juden für "die Juden" halten. Das sind nicht "die Juden". Das ist eine kleine Gruppe, die sich dazu aufschwingt für alle Juden zu sprechen. Auch diejenigen, die das alles gar nicht wollen.

Oder glaubst Du, daß die ein Recht haben für Atheisten und Reformjuden zu sprechen?

Und wenn Özdemir 100x behauptet, im Islam sei die Beschneidung unumstritten wird das nicht wahrer. Sie ist sehr wohl umstritten und die türkischen Ärzte und Wissenschaftler freuen sich über zusammengeschnippelte Geschlechtsteile, die sie anschließend reparieren dürfen.

Und es gibt Eltern, die diese überkommene Zeremonie kaum ertragen. Dennoch wird sie gemacht, weil es sonst Ärger mit dem traditionellen Rest gibt. Die lassen wir fallen wie heiße Kartoffeln.

So sieht das hier aus:

Zitat
Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Das mit dem bevorzugt, soll nun geändert weden: Niemand darf körperverletzen, nur die Religioten. Das ist ein Angriff auf die Demokratie via Erpressung ("ich geh dann aber"). Nicht mehr und nicht weniger.

Özdemir ist voll daneben:

http://www.tt.com/Nachrichten/5095539-2/viele-eltern-f%C3%BCr-beschneidungsverbot.csp

Zitat
Auch wenn in der Öffentlichkeit durch die massive Kritik der jüdischen und muslimischen Religionsführer am Kölner Urteil der Eindruck entstehe, alle Gläubigen machen sich für den Fortbestand der Tradition stark, sei das falsch. ,,Oft sieht es hinter den Kulissen ganz anders aus. Aber es wagt niemand, sich gegen seine Religionsgemeinschaft zu stellen. In Wahrheit wären nämlich viele muslimische Eltern sogar froh, wenn ein Beschneidungsverbot kommt. Sie hätten dann einen Vorwand, ihren männlichen Kindern diese Prozedur zu ersparen", ist Kaya überzeugt. Dass auch die Türkei ein Beschneidungsverbot erlässt, werde laut Kaya wohl noch einige Zeit brauchen. ,,Aber man sieht erste leichte Anzeichen, dass man sich mit dem Thema sehr wohl auseinandersetzt. Es gibt offizielle Broschüren, in denen die Eltern aufgefordert werden, ihre Kinder nicht ohne Narkose und nur von Ärzten beschneiden zu lassen, um Traumatisierungen zu vermeiden."

Ja, wer hilft denn nun denen?

Vielleicht können ja mal die Nichtrassisten und Nichtvirtuellen einen Vorschlag liefern.
Ich bin da trotz Versorgung von über 50 Ethnien, darunter viele Flüchtlinge, wohl nicht so richtig kompetent.



Update: Die sind nun auch bei uns.


http://www.aerztezeitung.de/news/article/818017/hitzige-debatte-soll-beschneidung-legalisiert.html

Zitat
Juden demonstrierten in New York für das Urteil

In New York hat es dagegen vor dem deutschen Generalkonsulat eine kleine Demonstration von Juden für das Urteil zur Beschneidung von Jungen gegeben. "Wir sind für eine Genitalautonomie", sagte Jonathan Friedman, der ein T-Shirt mit dem Aufdruck "I love my foreskin" ("Ich liebe meine Vorhaut") trug.

"Eine Beschneidung ist ein erheblicher Eingriff. Der wird millionenfach bei kleinen Kindern vorgenommen, die sich nicht wehren können, aber ihr ganzes Leben davon beeinflusst werden." Seine Gruppe habe gut 30 Mitglieder, sagte Friedman.

Alle ganz stolz auf ihre Beschneidung?

Nach drei Wochen Urlaub habe ich wirklich keinen Antrieb, mir 168 Posts durchzulesen. Deshalb bitte keinen ausgewogenen Debattenbeitrag erwarten.

Also:

Über dem ganzen Geschrei gerät etwas in den Hintergrund: wie ridikül ist das denn, wenn existenzielle Grundlagen von Religionen von der chirurgischen Manipulation eines Genitals abhängen?

Was mich immer wieder wundert, ist die Unterleibsfixiertheit einiger Religionen, der kristlichen durchaus inbegriffen.

Zitat von: zwingenberger am 16. Juli 2012, 07:51:59
Über dem ganzen Geschrei gerät etwas in den Hintergrund: wie ridikül ist das denn, wenn existenzielle Grundlagen von Religionen von der chirurgischen Manipulation eines Genitals abhängen?

Ganz schön ridikül anscheinend. Die hier sind pleite:

http://www.synagogengemeinde.de/notabene.html

Zitat
Denn die Synagogengemeinde Halle kann keine Gottesdienste mehr bezahlen. Ihre eisern angesparten Mittel sind verbraucht.

Der Zentralrat der (orthodoxen) Juden in Deutschland unterstützt den ihm unterstellten Landesverband der orthodoxen Juden. Der Zentralrat zwingt die liberale Synagogengemeinde Halle, ihre Mitglieder von orthodoxen Institutionen prüfen zu lassen wenn sie wieder an den Kirchensteuermitteln beteiligt werden will. Ebenso könnte der Zentralrat von der Synagogengemeinde Halle verlangen, sich selbst aufzulösen. Der Zentralrat der (orthodoxen) Juden legte zudem  schriftlich fest, dass die neolog-liberalen Juden der Synagogengemeinde "Mummenschanz" sind. Welche Impertinenz !

Die grundgesetzlich garantierte, vom Bundesverfassungsgericht bestätigte freie Religionswahl, ist in Sachsen-Anhalt vom Zentralrat der (orthodoxen) Juden für die liberale Synagogengemeinde Halle abgeschafft. Die Politik, die solche Religionsverfolgungen zu verhindern hat, ist unerreichbar.

Das hat hier noch gar keiner gemerkt, was da abgeht.

Man kann das auch relativ einfach formulieren: Die orthodoxen Juden legen die Thora wortwörtlich aus. Alles andere wird nicht als Judentum akzeptiert und diskriminiert. Deswegen muß auch die Vorhaut unbedingt ab.

Da ist der Islam tatsächlich mal weniger problematisch. Die dürfen mit der Beschneidung abwarten und regen sich auch nicht ganz so doll auf. Zumal sie es sowieso oft genug im Heimaturlaub bei der Familie machen.

Interessant wie es bei den österreichischen Nachbarn zugeht. Wortmeldung eines Strafrecht Professors (Univ.-Prof. Dr. Andreas SCHEIL (http://www.uibk.ac.at/strafrecht/scheil/)), der Universität Innsbruck in der Tiroler Tageszeitung (http://www.tt.com/Tirol/5018970-2/beschneidung-ist-pflicht.csp).

Zitat von: Tiroler TageszeitungKeinen Grund, die Beschneidung von Buben in Zukunft als strafbar einzustufen, sieht Andreas Scheil vom Institut für Strafrecht an der Uni Innsbruck. ,,Die Beschneidung von Frauen ist strafbar, weil sie viel dramatischer ist. Die Beschneidung von Männern ist eine historisch gewachsene Verhaltensweise, an der man sicher nicht rütteln wird, nur weil ein deutscher Bezirksrichter das als Körperverletzung sieht."

Weiter unten in den Kommentaren:

Zitat von: Univ.-Prof. Dr. Andreas SCHEILEin letzter Versuch, meine Position in dieser Frage darzulegen. Für jüdische Eltern ist es ein göttliches Gebot, einen Buben bis zum achten Tag beschneiden zu lassen. Die österreichische Justiz - das war die Frage der Journalistin an mich - verfolgt diese Körperverletzung deshalb nicht, weil es sich um eine historisch gewachsene Verhaltensweise handelt, die im Hinblick auf als positiv bewertete Erziehungsrecht der Eltern auch in religiösen Dingen als straflos toleriert wird (und nach anderer Rechtsansicht durch die Einwilligung der Eltern sogar gerechtfertigt ist, sofern der Eingriff von einem Arzt unter Narkose durchgeführt wird). Das war die rechtswissenschaftliche Antwort auf die Frage, warum die Beschneidung straffrei ist .

Wenn man darauf mit Kriminalisierung reagierte - das ist meine Sorge -, dann würden wohl sehr religiöse jüdische und muslime Eltern in einen schweren Gewissenskonflikt zwischen Strafrecht und Religion geraten und die Beschneidung im Untergrund durchführen lassen und im Falle einer behandlungsbedürftigen Komplikation nicht einen Arzt/das Krankenhaus aufsuchen. Das Strafrecht ist erstens bei weitem nicht so wirksam (abschreckend/sittenbildend), wie viele glauben, und zweitens hat es auch unerwünschte Nebenwirkungen. Daher sollten wir gerade in solch sensiblen Bereichen versuchen, mit Aufklärung der Eltern weiter zu kommen.

PS: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Von einem bei uns praktizierten göttlichen Gebot, seine Kindern zu schlagen, ist mir nichts bekannt.

Ich könnte da noch einige "historisch gewachsene Verhaltensweisen" mehr aufzählen, die strafrechtsrelevant sind....

Aber Dank dieser Diskussion habe ich gelernt, daß auch das Judentum durchaus inhomogen ist und die Beschneidung ein Relikt ist, das vorrangig religiöse Betonköpfe beibehalten wollen. Umso peinlicher, daß unsere depperte Regierung die auch noch unterstützen will.

http://www.infranken.de/nachrichten/bayern/Justizministerin-Keine-schnelle-Loesung-bei-Beschneidung;art179,304421

Zitat
Die Bundesregierung prüft nach Angaben der Ministerin eine gesetzliche Klarstellung im Familienrecht, beim Sorgerecht oder im Patientenrechtegesetz. Das sei aber nicht so einfach: "Man kann nicht einfach pauschal sagen: Jeder religiös motivierte Eingriff ist immer erlaubt. Das hört sich so einfach an, hat aber dann Ausweitungen, die bestimmt von niemandem gewollt sind. Denn niemand möchte die Genitalverstümmelung von Mädchen in unser Gesetz aufnehmen."

[...]

Die Justizministerin würde nach eigenen Worten einen Spruch des Bundesverfassungsgerichts begrüßen. Denn das Kölner Urteil sei rechtskräftig und deshalb nicht in nächster Instanz anfechtbar. Deshalb sei es "nicht so leicht, zu einer höchstrichterlichen Entscheidung zu kommen, was bestimmt das Beste in diesem Fall wäre".

Ach, das ist doch einfach. Am Besten ihr haut jetzt irgendein halbgares Gesetz raus und schon habt ihr Gregor Gysi und das Verfassungsgericht am Halse. Es wäre wichtig, daß dieses Gesetz Männer benachteiligt und religiöse Ansichten bevorzugt. Aber da ist man ja auf dem besten Weg.

Nach diesem Quatsch wäre Köln rechtlich zusätzlich gestärkt und für alle Zeit die Diskussion darüber beendet.

Ein schlechtes Gesetz vor den Verfassungsrichtern wäre ein entgültiger Töter für die Beschneidung, weshalb ich ganz dafür bin.

Entweder ist die Frau Leutheusser-Schnarrenberger total durchtrieben, oder hat überhaupt nicht nachgedacht. Mal schauen...

ZitatJa, wer hilft denn nun denen?

Ich bin ganz deiner Meinung!

Ist das nicht das Land in dem Religioten für 70% Analphabeten gesorgt haben und Frauen im Hausarrest sitzen?
Das ist sicher so, hat aber auch Gründe, die sehr komplex sind... das wäre hier aber OT.

Du bist nicht hart, sondern ungenau. Ich rede von Religion, Du von Rasse.
Nicht ganz richtig, mich hat nur die Pauschalisierung veranlasst, was zu schreiben.

ZitatWen interessiert, was in rückständigen Staaten verbrochen wird, die in über 40 Jahren in Kriegszuständen leben und den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst... nach deinen letzten Posts.

Zitat von: zwingenberger am 16. Juli 2012, 07:51:59
Über dem ganzen Geschrei gerät etwas in den Hintergrund: wie ridikül ist das denn, wenn existenzielle Grundlagen von Religionen von der chirurgischen Manipulation eines Genitals abhängen?

Was mich immer wieder wundert, ist die Unterleibsfixiertheit einiger Religionen, der kristlichen durchaus inbegriffen.

Welcome back!
Das ist wirklich irrwitzig. Hättest mal den Rabbi bei Anne Will hören müssen (gibts hier irgendwo ein Link), sinngemäß: Ohne Beschneidung am 8. Tag ist der Zugang zu Gott unmöglich und das Band zu Gott zerschnitten. Viel absurder gehts eigentlich nicht - ein Gott der ein Stück Pimmel von einem Neugeborenen braucht ...

http://www.youtube.com/watch?v=bL2jTkS0k_U

Herr Seligmann hält das Kölner Urteil für eine Provinzpose...
http://www.youtube.com/watch?v=welh43izX0A&feature=related

Provinzposse natürlich

ZitatWenn man darauf mit Kriminalisierung reagierte - das ist meine Sorge -, dann würden wohl sehr religiöse jüdische und muslime Eltern in einen schweren Gewissenskonflikt zwischen Strafrecht und Religion geraten und die Beschneidung im Untergrund durchführen lassen und im Falle einer behandlungsbedürftigen Komplikation nicht einen Arzt/das Krankenhaus aufsuchen. Das Strafrecht ist erstens bei weitem nicht so wirksam (abschreckend/sittenbildend), wie viele glauben, und zweitens hat es auch unerwünschte Nebenwirkungen. Daher sollten wir gerade in solch sensiblen Bereichen versuchen, mit Aufklärung der Eltern weiter zu kommen.

Das wäre auch meine Sorge.

Eine andere Sorge ist die, dass die Diskussion hier stellenweise vom vorrangigen Kindeswohl mal schnell auf sozio-politische Küchenanalysen umschlägt.
Ich weiß nicht ob die Vorhaut unbedingt als Vergrößerungsglas für alle Konflikte taugt - Man sollte die Diskussion auf sachlicher und nicht auf ideologischer Ebene führen, außer das Kindeswohl ist nur Vorwand für ein CTV-Spiel (capture the Vorhaut) zwischen Atheisten und Religiösen.

Ein Bild zur Schieflage der Diskussion:
(http://www.foreskinman.com/images/foreskin-man-no-1-front-cover-400.jpg)


P.S.
Die Beschneidungsapologeten bei Anne Will waren ziemliche Luftpumpen...schade, dass es z.B. keinen jüdischen Vertreter auf der Beschneidungsgegnerseite gegeben hat, sondern mal wieder ein, in Dogmen erstarrter, Kauz das Bild geprägt hat.
Die Dame im Kopftuch hatte zumindest mal ein aufgeklärtes Pendant im Ring.
Einen Mediziner habe ich auch vermisst.

Daß Beschneidungen sich geradezu für eine solche Atheismus versus Glaube anbietet, liegt in der Natur der Sache. Mit fällt nämlich spontan kein Beispiel ein, wo ähnliche Eingriffe ohne mdeizinischem Hintergrund vorgenommen werden, ohne daß ein Glaube dahinter steckt.

Ja, man sollte sachlich bleiben, und das Ding beim Namen nennen: Körperverletzung und Verletzung der Religionsfreiheit des Kindes.

Und, wie ich hier gelesen habe, gibt es in den betreffenden Religionen durchaus Bestrebungen, daß eine Ausübung solcher Religionen ganz ohne diesen Eingriff möglich ist bzw. dieser vorgenommen bei Volljährigkeit vorgenommen wird.

Bleiben wir einmal bei dem Argument, daß es eben bei einem Verbot mehr illegale Eingriffe gibt, muß man dagegen halten, daß dies alle möglichen Praktiken auf legale Beine stellen würde, inklusive Sharia. Vielleicht sollte man sich einmal damit auseinander setzen, was Religiöse, die nicht den Interessensverbänden angehören, dazu meinen, anstatt die Nazi- oder Rassismuskeule zu schwingen.

Und jetzt trauen sie sich alle nach und nach etwas dazu zu sagen:

http://www.wienerzeitung.at/meinungen/gastkommentare/473009_Beschneidung-ist-bei-Muslimen-keine-religioese-Pflicht.html


Das macht ihnen Mut. Und Merkel will das abwürgen?

ZitatDaß Beschneidungen sich geradezu für eine solche Atheismus versus Glaube anbietet, liegt in der Natur der Sache. Mit fällt nämlich spontan kein Beispiel ein, wo ähnliche Eingriffe ohne mdeizinischem Hintergrund vorgenommen werden, ohne daß ein Glaube dahinter steckt.

Absolut richtig, aber ich denke nicht, dass man dieses Spielchen spielen muss. Der Vorwurf, dass dies einen Affront gegen die Religionen darstellt, kam zuerst, wie immer, von Seiten der Gläubigen.
Der Kern ist aber das Kindeswohl, unabhängig von der Religion, auch wenn es in diesem Fall klar mit dieser verbunden ist, zumindest in D. Die Religion sollte für ein juristisches Urteil vollständig irrelevant sein, sowohl was Begünstigungen, als auch Benachteiligungen angeht.

ZitatBleiben wir einmal bei dem Argument, daß es eben bei einem Verbot mehr illegale Eingriffe gibt, muß man dagegen halten, daß dies alle möglichen Praktiken auf legale Beine stellen würde, inklusive Sharia.

Ich für meinen Teil sehe dieses Argument noch nicht mal als Argument, d.h. es sind lediglich Bedenken, was die Auswirkungen eines Verbots angeht.
Darin sehe ich das Dilemma; für mich ist vollkommen klar, dass das aber nicht eine juristische Basis sein, bzw. einen Straftatbestand aushebeln darf.

ZitatVielleicht sollte man sich einmal damit auseinander setzen, was Religiöse, die nicht den Interessensverbänden angehören, dazu meinen, anstatt die Nazi- oder Rassismuskeule zu schwingen.

Mich würden generell die Aussagen der Religiösen im Querschnitt interessieren, unabhängig von Interessensverbänden. Vielleicht eine statistisch relevante Umfrage unter den betroffenen Religionen, was in einem Falle eines bundesweiten Verbotes die Mehrheit unternehmen würde, um entsprechend arbeiten zu können und vielleicht auch einige Argumente, wie z.B. das des Rabbiners und seiner absoluten, in der Vorhaut verankerten Glaubensgrundlage, auf ihre Allgemeingültigkeit überprüfen zu können.

Familienministerin schockt Anästhesisten:

http://www.stern.de/panorama/familienministerin-will-religioese-beschneidungen-zulassen-1858732.html

Zitat
Bei einer Gesetzesänderung werde sich Schröder im Sinne des Kindeswohls jedoch intensiv mit Fragen wie einer Betäubung der Betroffenen befassen.

Penisblock und Narkose für eine unnötige OP bei 8 Tage alten Säuglingen. Na, die werden sich freuen. :o

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 15. Juli 2012, 11:38:55

ZitatRundschreiben (mit der Bitte um Weitergabe)


Die rituelle Beschneidung von Säuglingen und Kindern ist eine religiös motivierte Vergewaltigung, wenn sie ohne Zustimmung des Betroffenen durchgeführt wird. Viele Beschneider schnippeln ohne Betäubung. Wie das geht und wie sehr das Kind dabei leidet, zeigt dieses Video, bei dem eine häufig praktizierte Methode verwendet wird:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0114237112 (http://video.google.com/videoplay?docid%20...%200114237112)

Der Link funktioniert leider nicht. Kannst Du noch mal den Link zum Video posten? Ich hatte das gestern von woanders her, aber leider ists wieder untergegangen im Rest.

Zitat von: 40_Fieber am 16. Juli 2012, 17:41:10
Der Link funktioniert leider nicht. Kannst Du noch mal den Link zum Video posten? Ich hatte das gestern von woanders her, aber leider ists wieder untergegangen im Rest.

Sorry, ich hab den Originallink auch nicht, muss erst mal rückfragen.

Ist das das Video mit dem Säugling, der beschnitten wird?

Ich habe in diesem Thread schon eins gepostet.

Ich wäre Euch sehr dankbar für eine Hilfe. Blick nicht mehr durch bei all den Links.

Bin gerade aus der SPD ausgetreten.

Hier noch mehr;

Penn & Teller:

http://www.youtube.com/watch?v=vLGcqPE7xu0

http://www.youtube.com/watch?v=jI3oa4Mx9hs

Zitat von: 40_Fieber am 16. Juli 2012, 18:05:06
Ich wäre Euch sehr dankbar für eine Hilfe. Blick nicht mehr durch bei all den Links.

Schau mal, der müsste gehen:

http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112 (http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112)

Zitat
Bin gerade aus der SPD ausgetreten.

Deswegen?

Perfekt!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 16. Juli 2012, 18:10:22
Deswegen?

Klar. Wer will denn schon in einer Kinderquälerpartei sitzen? Ich habe denen viel durchgehen lassen, aber das geht zu weit.

Zitat von: 40_Fieber am 16. Juli 2012, 18:15:39
Perfekt!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 16. Juli 2012, 18:10:22
Deswegen?

Klar. Wer will denn schon in einer Kinderquälerpartei sitzen? Ich habe denen viel durchgehen lassen, aber das geht zu weit.

Was wäre die adäquate Reaktion auf Merkels Anfall von Schwachsinn?

Das hier?
http://www.youtube.com/watch?v=35TbGjt-weA
(http://files.sharenator.com/1_I_Dont_Want_to_Live_on_This_Planet_Anymore-s500x282-295658-580.jpg)

Zuviel Stress wegen €uro scheint die grauen Zellen durchzugrillen!

Ins Hirn geschissen!

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108304605/Merkel-Wir-machen-uns-zur-Komikernation.html


Wer sich für die Grundrechte derer einsetzt, die sich noch nicht gehör schaffen können isn Komiker, zum auslachen sozusagen.

*kotz*

http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

http://www.youtube.com/watch?v=i2gloq-prkA

http://www.youtube.com/watch?v=5xX5qnq5HDM

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html

http://www.zentralrat.de/20584.php

http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2123&cHash=a6089e7b33e7f370adce23918d4a197f

Aber die Humanen schlagen zurück:

http://hpd.de/node/13645

http://hpd.de/node/13642

http://hpd.de/node/13652

http://hpd.de/node/13684 <<< geht nochmal auf die Religioten ein

Die Quellen der humanen:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

http://www.holmputzke.de/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=29

Betrachtung des Themas aus ärztlicher und juristischer Sicht:

http://m.aerzteblatt.de/print/61273.htm

Pflegewiki:

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

Zitat von: Ratiomania am 16. Juli 2012, 18:20:24
Was wäre die adäquate Reaktion auf Merkels Anfall von Schwachsinn?

Ohne Parteizugehörigkeit kann man leider keinen Austritt organisieren. Ich habe aber meine komplette SPD-Sippschaft/Familie überzeugt. Das ging ganz schnell und wurde sofort verstanden.

Das macht keiner mit, der bei klarem Verstand ist.

Keine Macht den Religioten:

http://www.youtube.com/watch?v=XK7ZDSUvB6E&feature=related

High Priest: Great Wall of Prophecy, reveal to us God's will that we may blindly obey.
Priests: [chanting] Free us from thought and responsibility.
High Priest: We shall read things off you.
Priests: [chanting] Then do them.
High Priest: Your words guide us.
Priests: [chanting] We're dumb.

Disclaimer: Ähnlichkeiten mit "Heiligen Büchern" und selbsternannten Zentralräten von sonstwem sowie Religionsführern und Experten sind reiner Zufall!

Ich werfe das mit schwerem Herzen weg. Die SPD war 25 Jahre meine Heimat. Auch in den Austrittswellen stand ich zu ihr.

Aber das geht nun gar nicht mehr und ich habe mir das gut überlegt. Schade.

Bei Menschenrechtsverletzungen hört das Verständnis auf.

40_Fieber, Respekt vor deiner Entscheidung!
Im Moment siehts so aus, als ob die Linken die einzige Partei mit Rückgrat sind. Ich habe mich bisher immer gescheut, die zu wählen, aber die anderen kommen jetzt ja sowas von nicht mehr infrage. Dieses Rumgeeiere mitBlick auf die Wählerstimmen nervt nur noch, die denken überhaupt nicht mehr selbst. Die Claudia Roth weint doch immer so schön, kann man der nicht mal den link von Pflegewiki mit den Komplikationen zukommen lassen? Da könnte man mal sehen, ob sie wirklich die Empathie hat, die sie immer so medienwirksam zelebriert.
Ich neige eigentlich nicht zum Politikerbashing, habe oft Verständnis für die schwierige Arbeit, bin aber im Moment nur noch enttäuscht.

Zitat von: Maxi am 16. Juli 2012, 19:56:08
Ich neige eigentlich nicht zum Politikerbashing, habe oft Verständnis für die schwierige Arbeit, bin aber im Moment nur noch enttäuscht.

Ja, ich bin auch enttäuscht. Und ich finde es peinlich, wenn nur noch die Linke einen Blick auf das Grundgesetz wirft. Ausgrechnet die angebliche SED-Nachfolgepartei (wobei viele SPDler auch da rein gegangen sind, weil ihnen die halbseidenen Kompromisse nicht mehr gepaßt haben)!

Ich habe immer noch keine Antwort auf meine geharnischte Mail an den Vorstand der SPD. Das ziehen die jetzt durch, bis sie der Shitstorm auffrißt.

(Mal wieder eine Philosophenabrechnung)

Der Philosoph Robert Spaemann, 85, greift in der ,,Zeit" vom 5.7.2012 das Kölner Urteil an.
Titel: Der Traum von der Schicksallosigkeit
Untertitel: Ein deutsches Gericht verbietet Beschneidungen und verurteilt sie als Körperverletzung. Das ist ein beispielloser Angriff auf die Identität religiöser Familien.

Tatsächlich ist der Beitrag Spaemanns nicht ,,beispiellos", sondern beispielhaft für die Blödsinnigkeit der Verteidiger des Beschneidungsritus.

In der Einleitung geht es zunächst um Grundrechte:

ZitatIm Kölner Urteil geht es um den scheinbaren Konflikt zweier oder auch dreier Grundrechte. ... Grundrechte hingegen [im Ggs. zur Menschenwürde] unterliegen häufig einer Güterabwägung. So auch der Beschneidungsfall. Abgewogen werden müssen nämlich das Erziehungsrecht der Eltern, die Religionsfreiheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Abgesehen davon, dass es hier zunächst um die Religionsfreiheit der Eltern geht und durchaus nicht um die Freiheit des Kindes (dazu später mehr), versteht jemand, inwiefern der Konflikt nur ,,scheinbar" sein soll? Ist die Pflicht zur Abwägung etwa nicht auf einen Konflikt zurückzuführen - macht man sie nur aus Spaß?

ZitatNun ist aber dieser Akt mit einer Körperverletzung verbunden, ebenso wie zum Beispiel jede Impfung. Die Verletzung ist aber geringfügig. Sie entspricht in ihrer Schwere zum Beispiel der Masernimpfung, die bekanntlich von manchen Ärzten abgelehnt wird und bei der es das Recht der Eltern ist, zu entscheiden, welcher Schulmeinung sie sich im Interesse des Kindes anschließen. 

Vielleicht hätte Spaemann statt Philosoph lieber Milchwirt und damit Tolzins Kollege werden sollen. Wenigstens ein BISSCHEN Realitätssinn, eine MINIMALE Informiertheit ist doch einem Philosophen zuzumuten. Das Wort ,,bekanntlich" ist eine einzige Bankrotterklärung.

Anschließend führt Spaemann drei Beispiele an, bei denen es seiner Meinung nach ,,klar" ist, dass der Boden des Grundgesetzes überschritten würde, wenn es eine religiöse Vorschrift gäbe: Genitalverstümmelung von Mädchen, Fußverkrüppelung adliger Mädchen (Alt-China), Kastration zum Zweck des schöneren Gesangs.
Das ist ja alles nett, aber WARUM hier eine Grenze überschritten wird, und WARUM das sexuelle Erleben von Juden und Muslimen keinen Schutz genießen soll, verschweigt Spaemann.
Es ist doch so einfach, einige Gedankenexperimente durchzuführen: Wie wäre es mit einer Tätowierung ,,Property of God" a) auf dem Hintern, b) auf der Brust, c) auf der Stirn – jeweils von Minderjährigen? Mit ein bisschen Narkosemittel ist das doch noch viel ungefährlicher als eine Masernimpfung! Und gottgefällig obendrein. Da Spaemann behauptet, die Beschneidung hinterlasse keine körperliche Verunstaltung, sollte man das bei einer Tätowierung doch auch behaupten können. Und Leute, die das ästhetisch finden und Als-Kind-Schon-Tätowierte, die sich auch gar nicht verstümmelt fühlen, wird man auch auftreiben können.

ZitatDas Gericht hat den soziologischen, ethnokulturellen Aspekt gänzlich ignoriert und einen beispiellosen Angriff auf die Identität jüdischer Familien geführt.

Das ist doch nur noch dämlich. Das Wort vom Angriff kann übrigens nur aufrechterhalten werden, wenn man sich einen saftigen Nazivergleich hinzudenkt. Das ist dann allerdings nicht mehr dämlich, sondern bösartig.
Herzlichen Glückwunsch übrigens an das Gericht, das nicht dem grassierenden Kulturrelativismus, sondern dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit huldigt. Dass die Berücksichtigung religiöser ,,Gebote" durch die Rechtsprechung auch die Frage nach der Gültigkeit der Scharia in Deutschland neu stellt, scheint den Vorhautsammlern nicht bewusst zu sein.

Doch Spaemanns richtiger Angriff kommt erst jetzt:

ZitatHinter der Ablehnung religiöser Prägung in der Kindheit steht der Gedanke der Schicksallosigkeit als Lebensqualität. ... Wer Kinder von einem Leben auf dem Hintergrund einer göttlichen Dimension fernhält, der prägt sie atheistisch. Eine Weilt ohne Gott, das ist ebenso eine Prägung wie eine Welt mit Gott. Der Gedanke, man müsse Kinder vor ,,Fremdbestimmung" bewahren, verkennt, dass ohne anfängliche Fremdbestimmung es nie eine Selbstbestimmung geben kann. ... Aber die ursprüngliche Prägung durch die Muttersprache ist irreversibel. ...

Das Schwarz-Weiß-Denken eines bankrotten Philosophen: a) Prägung ist ok, b) auch irreversible Prägung ist manchmal völlig ok, c) wird ein Kind nicht religiös geprägt, wird es atheistisch geprägt. Das ist dermaßen flach gedacht, dass es schon peinlich ist. Selbstverständlich gibt es eine Pflicht zur Prägung – d.h. Ausbildung – von Kindern. Tatsächlich gibt es irreversible Prägungen, doch jede bewusst eingegangene Prägung sollte auf einer wohlabgewogenen Entscheidung beruhen: raubt man mehrsprachigen Kindern bspw. ihre Muttersprache, sind alle genetischen Ausprägungen gleich gewollt, ist die Prägung auf bekannte geschlechtsspezifische Rollen gewollt? Kann man Kinder zu Religionstoleranz erziehen, ohne sie einem Gott zu widmen?

Letztlich bezweifelt Spaemann, dass es einen atheistischen Nathan geben kann. Anwort: Ja, Atheisten sehen Religionen deren Abartigkeiten nicht nach; und nein, denn Toleranz in Glaubensdingen benötigt nicht Kinder, die im Dunkel der ,,göttlichen Dimension" aufwachsen.

Was ich bei der ganzen Diskussion über Beschneidung/Verstümmelung nicht verstehe- keiner bemüht die Kinderrechtskonvention (KRK). Die ist ja praktisch global überall ratifiziert.
Und Kindergesundheit durchdringt doch die gesamte KRK ?
Recht auf höchstmögliche Gesundheit- ist doch unvereinbar, wenn gesunden Kindern ohne medizinische Indikation ein Stück abgeschnitten wird. Egal obs jetzt die Vorhaut oder die Labien sind.

Frau Schröder und ihre Betäubungsphantasien:

Viel Spaß mit den 8 Tage alten Würmchen bei der Einhaltung des Goldstandards

http://books.google.de/books?id=IsxlSWD1ywAC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=beschneidung+neugeborene+narkose&source=bl&ots=5Dra2HaE9h&sig=dg2G_XX-GtI447_3ep8PfhS_l24&hl=de&sa=X&ei=-VwFUK7VIIOp4gSihqyXCQ&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=beschneidung%20neugeborene%20narkose&f=false


Das soll bitte wer nochmal machen? Ärzte?  :stirn

Es stellt sich doch keiner freiwillig mit einem Bein in den Knast.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108314004/Kinderaerzte-monieren-Verharmlosung-der-Beschneidung.html

Jetzt aber gehts so richtig los:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-gesetzentwurf-bis-zum-herbst-11823355.html

Zitat
,,Medizinisch fachgerecht"
Details des Antrags waren am Dienstag noch umstritten. Nach ursprünglichen Vorstellungen der CDU sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen straffrei sein, solange sie ,,medizinisch fachgerecht durchgeführt" würden. Dagegen stehen Befürchtungen, diese Formulierung könne Fachleute ohne ärztliche Ausbildung von der Beschneidung ausschließen.

:o

"Fachleute" (was soll das für ein Fach sein?) ohne ärztliche Ausbildung sind schon IMMER von Operationen ausgeschlossen.

Jetzt fordern die schon Küchentisch-Schnippeleien von medizinischen Laien.

Der Mohel ohne Bestallung ging heute an sein Gesundheitsamt. Und wenn die zu feige sind bekommt er Ärger mit dem UWG, der reisende Schnippler.

http://www.cirp.org/library/anatomy/taylor/

"Fachleute" (was soll das für ein Fach sein?) ohne ärztliche Ausbildung sind schon IMMER von Operationen ausgeschlossen.

Ich meine mich erinnern zu können, daß Heilpraktiker theoretisch chirurgische Eingriffe machen könnten. In der Praxis können sie es nicht, weil sie keine verschreibungspflichtigen Arzneimittel wie Narkotika einsetzen dürfen und im Notfall hilflos sind. Kann mich aber irren.

Ich hab wirklich nichts gegen eine medizinisch fachgerechte Zirkumzision- aber zu  "fachgerecht" gehört nun mal die Indikation zwangsläufig dazu.
Ohne Indikation einen Blindarm zu entfernen geht ja auch nicht, selbst wenns fachgerecht erledigt wird. Auch fachgerechte Hirnpunktion braucht eine Indikation.

Zitat von: Daggi am 18. Juli 2012, 11:03:33
Ich meine mich erinnern zu können, daß Heilpraktiker theoretisch chirurgische Eingriffe machen könnten. In der Praxis können sie es nicht, weil sie keine verschreibungspflichtigen Arzneimittel wie Narkotika einsetzen dürfen und im Notfall hilflos sind. Kann mich aber irren.

Heilpraktiker wäre Luxus.
In dem Fall gehts um Mohels. Nix Narkotika. Notfall? --> Exitus

http://www.dw.de/dw/article/0,,16102825,00.html

Zitat
Michael Ramirez-Schulschenk hatte selbst einmal Gelegenheit, an einer jüdischen Beschneidungszeremonie "Brit Mila" teilzunehmen. "Ohne Narkose, schlicht mit einem Skalpell, wurde die Vorhaut nach vorne gezogen und einfach abgeschnitten. Nachher wurde auch nichts vernäht", erinnert sich der Arzt.
Tradition geht vor steriler Versorgung
Die Vorhaut besteht aus zwei Schichten, die die Schleimhaut der Eichel überdecken und schützen. Bei einer Beschneidung werden beide Schichten voneinander getrennt. Damit das danach ästhetisch aussieht, nähen Mediziner die beiden Schichten wieder zusammen. Die Naht beschleunigt auch den Heilungsverlauf. Dennoch können ein lebenlang sichtbare Narben zurückbleiben.
Bei einer jüdischen Brit Mila wird nicht genäht. Auch habe er damals erkennen können, so Urologe Ramirez-Schulschenk, dass die ganze Prozedur zwar unter sauberen, nicht aber unter sterilen, keimfreien Bedingungen stattgefunden habe. Juden zelebrieren diese Tradition genau acht Tage nach der Geburt des Jungen.

Die FAZ als Hort der Aufklärung, dass ich das noch erleben darf!

Heute gefunden http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-unzeitgemaesser-grundpfeiler-11824297.html?google_editors_picks=true

Daraus folgendes Zitat:

ZitatDavid Goldberg ist seit fünfzehn Jahren Gemeinderabbiner der jüdischen Gemeinde Hof und hat als diplomierter Mohel schon mehr als viertausend Jungen beschnitten. Er ist sicher, dass er zuverlässiger beschneide als Ärzte im Krankenhaus, weil dort für derartige leichte Operationen meist jüngere Doktoren mit wenig Erfahrung eingesetzt würden. Eine Betäubung sei nicht nötig, sagt er, denn ,,Schmerzen kommen von den Nerven, und bei so kleinen Kindern sind die Nerven noch nicht voll entwickelt."

Wie sang Georg Kreisler sel. in "Als der Zirkus in Flammen stand" so schön:

Keiner spricht vom Sohn des Lehrers Harald,
der ein Kind erwürgte und entfloh,
denn das Kind war höchstens sieben Jahr alt,
in dem Alter merkt man's noch nicht so.

Der Artikel ist sehr lesenswert, weil er konkret sichtbar macht, was beiderseits auf den Waagschalen liegt. Das mit der "Zuckerlösung" - und was das tatsächlich ist - wusste ich bisher auch nicht.

Danke, wirklich sehr lesenswert! Und das Kreisler-Zitat trifft es genau.

Zitat von: zwingenberger am 19. Juli 2012, 10:15:46
Die FAZ als Hort der Aufklärung, dass ich das noch erleben darf!

Heute gefunden http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-unzeitgemaesser-grundpfeiler-11824297.html?google_editors_picks=true

Daraus folgendes Zitat:

ZitatDavid Goldberg ist seit fünfzehn Jahren Gemeinderabbiner der jüdischen Gemeinde Hof und hat als diplomierter Mohel schon mehr als viertausend Jungen beschnitten. Er ist sicher, dass er zuverlässiger beschneide als Ärzte im Krankenhaus, weil dort für derartige leichte Operationen meist jüngere Doktoren mit wenig Erfahrung eingesetzt würden. Eine Betäubung sei nicht nötig, sagt er, denn ,,Schmerzen kommen von den Nerven, und bei so kleinen Kindern sind die Nerven noch nicht voll entwickelt."

Es ist tatsächlich so, dass man vor langer Zeit (müssen so mindestens 30 jhr her sein) in der Medizin glaubte, dass Neugeborene noch keine ausgebildete Schmerzempfindung haben. Dass diese Ansicht falsch ist, hat der Rabbi offenbar nicht mitbekommen.
Und die Komplikationen, die die Beschneidung verursacht bekommt er ja sowieso nicht mit, weil die Eltern dann eben nicht zum Rabbi sondern ins Krankenhaus gehen.

Und das die Kinderrechtskonvention von 1989 inzwischen ratifiziert ist offenbar auch nicht.

Es geht hier nicht um religiöse Riten sondern um Kinderrechte.

wieso gibts da noch einen poster namens editor?
der obige Text ist nicht von mir.

Im übrigen ist ein post von mir verschwunden.
Was geht hier vor?

Uhrzeit 15:35

ich habe auf die Kinderrechtskonvention verwiesen

http://www.unicef.at/fileadmin/medien/pdf/crcger.pdf

Artikel 24 sagt ja alles- bsonders Absatz drei - da haben die Israelis ja auch unterschrieben und ausser Somalia auch alle anderen Staaten mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung.

Es geht um Kinderrechte- das sind Menschenrechte- global akzeptiert

Artikel 24
1. Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an
Gesundheit an sowie auf Inanspruchnahme von Einrichtungen zur Behandlung von Krankheiten
und zur Wiederherstellung der Gesundheit. Die Vertragsstaaten bemühen sich sicherzustellen,
daß keinem Kind das Recht auf Zugang zu derartigen Gesundheitsdiensten vorenthalten wird.
2. Die Vertragsstaaten bemühen sich, die volle Verwirklichung dieses Rechts sicherzustellen, und
treffen insbesondere geeignete Maßnahmen, um
a) die Säuglings- und Kindersterblichkeit zu verringern;
b) sicherzustellen, daß alle Kinder die notwendige ärztliche Hilfe und Gesundheitsfürsorge
erhalten, wobei besonderer Nachdruck auf den Ausbau der gesundheitlichen
Grundversorgung gelegt wird;
c) Krankheiten sowie Unter- und Fehlernährung auch im Rahmen der gesundheitlichen
Grundversorgung zu bekämpfen, unter anderem durch den Einsatz leicht zugänglicher
Technik und durch die Bereitstellung ausreichender vollwertiger Nahrungsmittel und
sauberen Trinkwassers, wobei die Gefahren und Risiken der Umweltverschmutzung zu
berücksichtigen sind;
d) eine angemessene Gesundheitsfürsorge für Mütter vor und nach der Entbindung
sicherzustellen;
e) sicherzustellen, daß allen Teilen der Gesellschaft, insbesondere Eltern und Kindern,
Grundkenntnisse über die Gesundheit und Ernährung des Kindes, die Vorteile des Stillens,
die Hygiene und die Sauberhaltung der Umwelt sowie die Unfallverhütung vermittelt werden,
daß sie Zugang zu der entsprechenden Schulung haben und daß sie bei der Anwendung
dieser Grundkenntnisse Unterstützung erhalten;
f) die Gesundheitsvorsorge, die Elternberatung sowie die Aufklärung und die Dienste auf dem
Gebiet der Familienplanung auszubauen.
3. Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen um überlieferte
Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.
4. Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die internationale Zusammenarbeit zu unterstützen und
zu fördern, um fortschreitend die volle Verwirklichung des in diesem Artikel anerkannten Rechts
zu erreichen. Dabei sind die Bedürfnisse der Entwicklungsländer besonders zu berücksichtigen

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 14:39:37

Im übrigen ist ein post von mir verschwunden.
Was geht hier vor?

Ich vermute mal zu 99%, dass da jemand statt auf zitieren auf ändern gedrückt hat, und es wurde alles überschrieben.
Muss man klären.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Juli 2012, 14:43:01

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 14:39:37

Im übrigen ist ein post von mir verschwunden.
Was geht hier vor?

Ich vermute mal zu 99%, dass da jemand statt auf zitieren auf ändern gedrückt hat, und es wurde alles überschrieben.
Muss man klären.

mag schon sein, deswegen ist post 210 trotzdem nicht von mir.

Hui, was für eine Aufregung! 40°, du bist echt deshalb bei den Sozen ausgetreten? Rassistische Hetze, Angriffskriege, Rumtrampeln auf den Schwächsten der Gesellschaft und was die Genossen sich sonst so in den letzten 20 Jahren geleistet haben -  das war für dich hingegen alles kein Grund? Absurd.

Ich gebe zu, ich hab das jetzt alles nur überflogen. Scheint sich eh inhaltlich immer zu wiederholen und die Beschneidungsverbieter sind mit einem emotionalen Furor dabei, den ich nicht ernst nehmen kann und der mir bedenklich erscheint. Das geht nicht über die bestechend flache Argumentation hinaus, es handele sich um Körperverletzung und gehöre daher verboten. Das Urteil argumentiert übrigens auch nicht viel tiefgreifender.

Schon die banale Tatsache, dass Deutschland nicht das einzige Land der Welt ist, in dem Körperverletzung verboten ist, trotzdem aber so ziemlich kein anderes Gericht auf der Welt auf die Idee gekommen ist, die Beschneidung von Jungen gehöre bestraft, sollte doch zu einer kritischen Hinterfragung der eigenen Position motivieren. Vielleicht sind die Geisterfahrer doch nicht eine erdrückende Mehrheit.

Rechtlich geht es hier mitnichten um einen Konflikt zwischen Religionsfreiheit der Eltern und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes - es geht vielmehr um die Religionsfreiheit des Kindes und das Erziehungs- und Pflegerecht der Eltern. Die Eltern üben hier für das Kind dessen Religionsfreiheit aus, so wie sie es für angemessen halten. Dass das aus unreligiöser oder andere religiöser oder auch nur aufgeklärt religiöse Sicht schwachsinnig sein mag, tut nichts zur Sache. Freiheitsrechte beinhalten gerade auch das Recht, Unsinn zu machen. Entscheidend ist zunächst einmal die Perspektive der Eltern auf die religiösen und gesundheitlichen Interessen des Kindes. Wenn die es für das Seelenheil o.ä. des Kindes unabdingbar halten, ihm ein Stück Vorhaut abzuschnippeln und die gesundheitlichen Risiken dafür akzeptabel finden, hat das die Gesellschaft erst einmal so hinzunehmen. Die Eltern bestimmen primär, was für das Wohl des Kindes förderlich ist und nicht der Staat.

Irgendwo muss das natürlich Grenzen haben, und zwar wenn eine schwerwiegende Schädigung des Kindes droht. Aber dass es sich bei der Beschneidung von Jungen immer darum handelt, selbst wenn sie sauber und mit Schmerzmitteln durchgeführt wird, wage ich doch schwer zu bezweifeln.

Ausserdem wüsste ich von den Kriegern für die intakte Vorhaut doch mal gerne, wie sie sich die Umsetzung eines solchen Verbotes praktisch vorstellen. Denken sie ernsthaft, eine Mehrheit der Moslems oder gar der hier religiöse deutlich stärker gebundenen Juden würde deshalb auf die Beschneidung verzichten? Was bringt dann praktisch ein Verbot den Jungen, die sie hier so eifrig verteidigen?

Mir scheint es hier eher um eine Bestätigung der eigenen moralischen Überlegenheit und eine Verurteilung der bösen Moslems und Juden zu gehen. Zudem scheinen einige Männer an Kastrationsängsten zu leiden.

Mir scheint es hier eher um eine Bestätigung der eigenen moralischen Überlegenheit und eine Verurteilung der bösen Moslems und Juden zu gehen.
Ich glaube hier geht es gerade nicht um Religion. Vielmehr um die Frage, ob in einem säkularen Staat wie Deutschland die Freiheit in der Ausübung von (vor?)religiösen Traditionen über das Kindeswohl gestellt wird. Und darum, ob eine Schädigung der Gesundheit von Kindern überhaupt so absehbar ist. Immerhin geht es gier nicht um eine medizinische Indikation. Und ob das ein Mohel kann, bleibt fraglich bzw. ist klar. Ärzte können und müssen das und da gibt es ja nun etliche, die diese Praxis ablehnen. Das Gerichtsurteil hat da eindeutig Klarheit geschaffen.
Ob nun jemand die Beschneidung für sinnvoll erachtet, spielt dabei erst mal keine Rolle.

Zudem scheinen einige Männer an Kastrationsängsten zu leiden.
Doch bitte nicht den Sigmund hier bringen...

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 14:55:02


mag schon sein, deswegen ist post 210 trotzdem nicht von mir.

Müsste jetzt passen.

Sauber Ridcully.
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Sogar den Text mit der Verräterpartei stimmer ich zu 100% zu.

Sauber?

Die Unterstellung von Kastrationsängsten ist sauber und auf den Punkt?

Ich findes dieses Argument dermaßen bekloppt, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, wo man damit durchkommen würde.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Juli 2012, 15:12:58

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 14:55:02


mag schon sein, deswegen ist post 210 trotzdem nicht von mir.

Müsste jetzt passen.

Ja passt jetzt

Trotzdem ist poster rid(i)cully irrational und lächerlich

Zitat von: Ridcully am 19. Juli 2012, 14:58:42
Ich gebe zu, ich hab das jetzt alles nur überflogen. Scheint sich eh inhaltlich immer zu wiederholen und die Beschneidungsverbieter sind mit einem emotionalen Furor dabei, den ich nicht ernst nehmen kann und der mir bedenklich erscheint. Das geht nicht über die bestechend flache Argumentation hinaus, es handele sich um Körperverletzung und gehöre daher verboten. Das Urteil argumentiert übrigens auch nicht viel tiefgreifender.

Zitat von: Ridcully am 19. Juli 2012, 14:58:42Schon die banale Tatsache, dass Deutschland nicht das einzige Land der Welt ist, in dem Körperverletzung verboten ist, trotzdem aber so ziemlich kein anderes Gericht auf der Welt auf die Idee gekommen ist, die Beschneidung von Jungen gehöre bestraft, sollte doch zu einer kritischen Hinterfragung der eigenen Position motivieren. Vielleicht sind die Geisterfahrer doch nicht eine erdrückende Mehrheit.

Keine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Zitat von: Ridcully am 19. Juli 2012, 14:58:42Rechtlich geht es hier mitnichten um einen Konflikt zwischen Religionsfreiheit der Eltern und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes - es geht vielmehr um die Religionsfreiheit des Kindes und das Erziehungs- und Pflegerecht der Eltern. Die Eltern üben hier für das Kind dessen Religionsfreiheit aus, so wie sie es für angemessen halten. Dass das aus unreligiöser oder andere religiöser oder auch nur aufgeklärt religiöse Sicht schwachsinnig sein mag, tut nichts zur Sache.

Es geht nicht um Religionsfreiheit es geht um das Recht auf höchstmögliche Gesundheit.

Zitat
Freiheitsrechte beinhalten gerade auch das Recht, Unsinn zu machen.

Ja klar ab 18 Jhr- dann gilt die Kinderrechtskonvention nicht mehr, Eltern können sich selbst beschneiden wenn sie wollen, sie können auch in die Donau gehen.

Zitat
Entscheidend ist zunächst einmal die Perspektive der Eltern auf die religiösen und gesundheitlichen Interessen des Kindes. Wenn die es für das Seelenheil o.ä. des Kindes unabdingbar halten, ihm ein Stück Vorhaut abzuschnippeln und die gesundheitlichen Risiken dafür akzeptabel finden, hat das die Gesellschaft erst einmal so hinzunehmen. Die Eltern bestimmen primär, was für das Wohl des Kindes förderlich ist und nicht der Staat.

In der Kinderrechtskonvention stehts aber anders und im Grundgesetz übrigens auch. Eltern haben Fürsorgepflichten und keine Verstümmelungsrechte bei ihren Kids.

Zitat von: Ridcully am 19. Juli 2012, 14:58:42Irgendwo muss das natürlich Grenzen haben, und zwar wenn eine schwerwiegende Schädigung des Kindes droht. Aber dass es sich bei der Beschneidung von Jungen immer darum handelt, selbst wenn sie sauber und mit Schmerzmitteln durchgeführt wird, wage ich doch schwer zu bezweifeln.

Komplikationsrate von ca 10% bei sachgerechter Durchführung ist ja nicht nix.

ZitatAusserdem wüsste ich von den Kriegern für die intakte Vorhaut doch mal gerne, wie sie sich die Umsetzung eines solchen Verbotes praktisch vorstellen. Denken sie ernsthaft, eine Mehrheit der Moslems oder gar der hier religiöse deutlich stärker gebundenen Juden würde deshalb auf die Beschneidung verzichten? Was bringt dann praktisch ein Verbot den Jungen, die sie hier so eifrig verteidigen?

Ich stelle lediglich fest, dass in der Kinderechtskonvention das Recht auf höchstmögliche Gesundheit festgeschrieben ist incl Abschaffung alter Brauche die Kindern schaden können. Das haben Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung und auch Israel ratifiziert.

Zitat von: Ridcully am 19. Juli 2012, 14:58:42Mir scheint es hier eher um eine Bestätigung der eigenen moralischen Überlegenheit und eine Verurteilung der bösen Moslems und Juden zu gehen. Zudem scheinen einige Männer an Kastrationsängsten zu leiden.

Was hat denn die Kinderrechtskonvention mit Kastrationsängsten zu tun?

Ach mir doch egal. Mir gefällt der Text. Conina, bei 45 Fieber bisse aber nicht mal  :protest: gekommen. Läufste mit konform ne? Haha zu lustig seid ihr Gutmenschen.
Na sucht ihr mal weiter nach der einzig wahren Wahrheit.  ;D

Zitat von: PaulPanter am 19. Juli 2012, 15:33:14
Ach mir doch egal. Mir gefällt der Text. Conina, bei 45 Fieber bisse aber nicht mal  :protest: gekommen. Läufste mit konform ne? Haha zu lustig seid ihr Gutmenschen.
Na sucht ihr mal weiter nach der einzig wahren Wahrheit.  ;D

Ähnliche Diskussionen muss es wohl gegeben haben, als man die Sklaverei abgeschafft hat.

Kinderärzte haben das sehr sauber formuliert

http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4277&nodeid=26

   

17.07.2012
Rituelle Beschneidungen bei Minderjährigen - Kinder- und Jugendärzte fordern: Allein das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit zählt


,,Bei der aktuellen Diskussion über die rituelle Beschneidung minderjähriger Jungen müssen das Kindeswohl und das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit an erster Stelle stehen", mahnt der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ e.V.). ,,Derzeit  nimmt die Debatte über die rituelle Beschneidung fundamentalistische Züge an, die Befürworter der Beschneidung bagatellisieren diese Form der Körperverletzung, bei der es auch zu lebenslangen körperlichen und vor allem seelischen Verletzungen kommen kann. Und für die Politik scheint der Rechtsfrieden mehr zu zählen als das persönliche Trauma. Sie stellt mit dieser Haltung die körperliche Unversehrtheit von Kindern in Frage. ,,Dies zeigt erneut, wie notwendig eine Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz ist und wir in allen Parlamenten Kinderbeauftragte mit umfassenden Rechten benötigen, um staatliches Handeln gemäß Artikel 3 der UN-Kinderrechtskonvention darauf zu überprüfen, ob bei allen Maßnahmen, die Kinder betreffen, gleichviel ob sie von öffentlichen oder privaten Einrichtungen der sozialen Fürsorge, Gerichten, Verwaltungsbehörden oder Gesetzgebungsorganen getroffen werden, das Wohl des Kindes vorrangig zu berücksichtigt wird", so Dr. Wolfram Hartmann, der Präsident des BVKJ.
.
,,Uns ist bewusst, dass nach Art. 3 des Grundgesetzes ,,Niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden darf", so Hartmann. Darüber aber steht Art 2 des Grundgesetzes, wonach ,,jeder das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat". Dies ist nach Auffassung des BVKJ gerade bei minderjährigen Kindern das höhere Recht.

Der BVKJ verweist in diesem Zusammenhang auf §24 der UN- Kinderrechtskonvention, die von allen Staaten außer Somalia und den USA ratifiziert wurde. Danach haben die Vertragsstaaten ,,alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen".
Die Kinder- und Jugendärzte appellieren daher eindringlich an die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, sich bei ihrer Abstimmung am Donnerstag, 19.07.2012, dieser Verantwortung für das Kindeswohl bewusst zu sein.

ZitatKeine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Komm sach in welchen?

Die Kanzlerin sagt:
"Wir machen uns zur Komiker-Nation"
Sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können.

Die Lügt, oder?
Die muss lügen, nur keiner darfs schreiben. Weltweites Presseverbot von der Merkel....... ui ui uiu iuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Zitat von: PaulPanter am 19. Juli 2012, 16:13:47

ZitatKeine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Komm sach in welchen?

Die Kanzlerin sagt:
"Wir machen uns zur Komiker-Nation"
Sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können.

Die Lügt, oder?
Die muss lügen, nur keiner darfs schreiben. Weltweites Presseverbot von der Merkel....... ui ui uiu iuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Schreibe bitte erst wieder, wenn Du nüchtern bist.

Kleine Raupe, keine Unterstellungen ja?

@ Ridcully

Zitat: "Die Eltern üben hier für das Kind dessen Religionsfreiheit aus, so wie sie es für angemessen halten".

Was hat denn eine Beschneidung mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun?
Religionsfreiheit wäre, alle Kinder, unabhängig des religiösen Glaubens der Eltern, in Ruhe zu lassen, bis sie selbst entscheiden können, ob sie einer Religionsgemeinschaft beitreten möchten, (was deren Riten dann beinhaltet), oder eben nicht. Alles andere ist mMn Käse. Freiheit bedeutet frei zu entscheiden, bzw. "Nein" sagen zu können, und dies ohne ungefragt für das ganze Leben "gebrandmarkt" zu werden. Ein 8 Tage altes Baby kann das nicht und ein von den Eltern beeinflusster 6-jähriger (+/ - ein paar Jahre) kann das auch nicht.
Ich finde, der Relgionsfreiheit des Kindes gehört Rechnung getragen. Kinder sind keine Leibeigenen der Eltern und deren Vorstellungen vom Bündnis mit dem jeweiligen Gott.

Was spricht denn dagegen, eine "Scheinbeschneidung" (von mir aus ala Klügl) durchzuführen und dem Kind so zu ermöglichen, ab einem gewissen Alter, selbst zu entscheiden, ob es seine Vorhaut loswerden möchte, oder nicht?

Kommt nix, also weiter.
Fasse ich mal kurz nur eine Aussage zusammen.
Ridcully ist doof, ich bin besoffen und das Merkel lügt.

Ihr wisst aber noch wo wir hier sind, oder?
Also wo sind die Quellen für die Aussage:
Keine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Jetzt kommt aber nicht mit den Mädels, da das dann 6 setzen am Thema vorbei ist.

ZitatReligionsfreiheit wäre, alle Kinder, unabhängig des religiösen Glaubens der Eltern, in Ruhe zu lassen, bis sie selbst entscheiden können, ob sie einer Religionsgemeinschaft beitreten möchten, (was deren Riten dann beinhaltet), oder eben nicht.

Man wird da hineingeboren. Der Einzelne spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das ist schwer nachzuvollziehen für jemanden, der nicht an Gott glaubt.

ZitatMan wird da hineingeboren. Der Einzelne spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das ist schwer nachzuvollziehen für jemanden, der nicht an Gott glaubt.

Dann verstehe ich aber das "freiheit" im Wort Religionsfreiheit nicht.

Zitat von: Omikronn am 19. Juli 2012, 17:46:44

ZitatMan wird da hineingeboren. Der Einzelne spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das ist schwer nachzuvollziehen für jemanden, der nicht an Gott glaubt.

Dann verstehe ich aber das "freiheit" im Wort Religionsfreiheit nicht.

Ich auch nicht. Ich sag ja nicht, dass Religion rational ist. Von mir aus gäbs nen Knopf, dem man drücken könnte und alle wären befreit von Gott.

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05
Keine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Als da wären?

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05Es geht nicht um Religionsfreiheit es geht um das Recht auf höchstmögliche Gesundheit.

Ich denke mal auch du würdest Erwachsenen nicht verbieten wollen, aus religiösen oder sonst welchen Gründen ein nicht unbedingt gesundheitsförderndes Verhalten an den Tag zu legen. Die Frage ist, inwieweit die Eltern eine solche Entscheidung auch für ihre Kinder treffen können. Wenn du das grundsätzlich ablehnst, forderst du einen in diesem Bereich totalitären Staat.

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05Ja klar ab 18 Jhr- dann gilt die Kinderrechtskonvention nicht mehr, Eltern können sich selbst beschneiden wenn sie wollen, sie können auch in die Donau gehen.

Und vorher gilt Art 6 GG oder auch Art 8 EMRK, kuck bei Gelegenheit mal rein.

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05In der Kinderrechtskonvention stehts aber anders und im Grundgesetz übrigens auch. Eltern haben Fürsorgepflichten und keine Verstümmelungsrechte bei ihren Kids.

Aus ihrer Perspektive dient das was du als Verstümmelung ansiehst aber nun mal dem Wohl des Kindes. Du kannst nicht dein areligiöses Verständnis des Kindeswohls einfach als richtig voraussetzen.

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05Komplikationsrate von ca 10% bei sachgerechter Durchführung ist ja nicht nix.

Wo kommt die Zahl her und was für Komplikationen werden da gezählt? Nachblutungen, leichte Wundheilungsstörungen? Oder eher irgendwas ernsthaftes?

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05Ich stelle lediglich fest, dass in der Kinderechtskonvention das Recht auf höchstmögliche Gesundheit festgeschrieben ist incl Abschaffung alter Brauche die Kindern schaden können. Das haben Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung und auch Israel ratifiziert.

Du kannst davon ausgehen, dass die männliche Beschneidung bei der Erarbeitung der Konvention mit bedacht wurde und diese Staaten keineswegs der Ansicht waren, mit dieser Konvention sich zu ihrer Abschaffung zu verpflichten. Sondern wenn dann wohl eher zu einer Regulierung, die z.B. gewisse die Einhaltung gewisser medizinischer Standards garantiert.

Zitat von: editor am 19. Juli 2012, 15:30:05Was hat denn die Kinderrechtskonvention mit Kastrationsängsten zu tun?

Die Kinderrechtskonvention nichts, aber die hysterische Aufregung vermutlich ganz weit überwiegend Unbeschnittener bei dem Thema kann ich mir anders nicht erklären.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 15:10:56
Ich glaube hier geht es gerade nicht um Religion. Vielmehr um die Frage, ob in einem säkularen Staat wie Deutschland die Freiheit in der Ausübung von (vor?)religiösen Traditionen über das Kindeswohl gestellt wird.

Es geht primär darum, ob und wann der Staat seine Vorstellung von Kindeswohl über die Vorstellung der Eltern vom Kindeswohl stellen darf.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 15:10:56Das Gerichtsurteil hat da eindeutig Klarheit geschaffen.

Das Gerichtsurteil hat Unklarheit geschaffen, wo Klarheit war. Bisher war klar, dass eine ordentlich durchgeführte Beschneidung nicht strafbar ist. Nur ein einzelner Prof. in Passau war anderer Ansicht. Nun hat sich eine Strafkammer von über 200 ihm angeschlossen. Das ist immer noch eine Randmeinung, aber eine die man nun ernster nehmen muss.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 15:10:56
Ob nun jemand die Beschneidung für sinnvoll erachtet, spielt dabei erst mal keine Rolle.

Schon: wenn du sie nicht für sinnvoll hältst und trotzdem bei deinen Kindern durchführst, dann geht es dir nicht mehr ums Kindeswohl und dann ist es einfach eine Körperverletzung.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 15:10:56Doch bitte nicht den Sigmund hier bringen...

Die Vorstellung, das geschähe mit der eigenen Vorhaut, ist hier doch nicht so fernliegend dass man dafür irgendwelche dubiosen tiefenpsychologischen Theorien bemühen müsste.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Juli 2012, 15:45:03
Ähnliche Diskussionen muss es wohl gegeben haben, als man die Sklaverei abgeschafft hat.

Das Argument kenne ich sonst von Veganern.

Zitat von: Suricata am 19. Juli 2012, 17:28:56
Was hat denn eine Beschneidung mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun?
Religionsfreiheit wäre, alle Kinder, unabhängig des religiösen Glaubens der Eltern, in Ruhe zu lassen, bis sie selbst entscheiden können, ob sie einer Religionsgemeinschaft beitreten möchten, (was deren Riten dann beinhaltet), oder eben nicht. Alles andere ist mMn Käse. Freiheit bedeutet frei zu entscheiden, bzw. "Nein" sagen zu können, und dies ohne ungefragt für das ganze Leben "gebrandmarkt" zu werden. Ein 8 Tage altes Baby kann das nicht und ein von den Eltern beeinflusster 6-jähriger (+/ - ein paar Jahre) kann das auch nicht.
Ich finde, der Relgionsfreiheit des Kindes gehört Rechnung getragen. Kinder sind keine Leibeigenen der Eltern und deren Vorstellungen vom Bündnis mit dem jeweiligen Gott.

Du vergisst, dass jede Entscheidung der Eltern eine Entscheidung für das Kind ist, ohne dies zu fragen, egal ob Beschneidung oder nicht. Aus deiner areligiösen Sicht mag es neutral sein, nichts zu tun. Aus religiöser Sicht hingegen ist das eine klare Entscheidung gegen die Religion. Und zumindest bis das Kind groß genug ist es selbst anders zu entscheiden ist es genau das.

Zitat von: Suricata am 19. Juli 2012, 17:28:56
Was spricht denn dagegen, eine "Scheinbeschneidung" (von mir aus ala Klügl) durchzuführen und dem Kind so zu ermöglichen, ab einem gewissen Alter, selbst zu entscheiden, ob es seine Vorhaut loswerden möchte, oder nicht?

Wenn die Juden und Moslems das Ritual symbolischer durchführen, wäre das sicher zu begrüssen. Nur kannst du ihnen nicht ihre Religion auslegen, das müssen sie selber tun. Und bis auf eine kleine radikal progressive Minderheit reicht ihnen das halt nicht.

ZitatSchon: wenn du sie nicht für sinnvoll hältst und trotzdem bei deinen Kindern durchführst, dann geht es dir nicht mehr ums Kindeswohl und dann ist es einfach eine Körperverletzung.

Das Resultat ist dasselbe. Wer weiß, wie das Kind das später bewertet... es gibt sicher viele Beispiele für Männer, die darunter heute leiden, psychisch oder physisch.
Nehmen wir mal den religiösen oder traditionellen Aspekt raus, gäbe es dann irgendeine Rechtfertigung dafür?

ZitatDie Vorstellung, das geschähe mit der eigenen Vorhaut, ist hier doch nicht so fernliegend dass man dafür irgendwelche dubiosen tiefenpsychologischen Theorien bemühen müsste.

Eine Behauptung, die Freud eben auch aufgestellt hat. Das finde ich zu einfach.
Dass ich bei meinem Sohn niemals irgendwas abgeschnitten hätte und habe, hat nichts mit einer Kastrationsangst zu tun. Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum ich was abschneiden muss um irgendwas zu glauben oder irgendwo dazuzugehören, sehe ich ein Kind als ein selbstbestimmtes Wesen – da zu "manipulieren" (in jeder Hinsicht) ist ein Tabu für mich.

Wir reden ja nicht über ein Beschneidungsverbot allgemein, sondern davon, dass Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen sollen und dürfen. Eine Beschneidung ist endgültig... Und aus gutem Grund hat der Staat das Recht/Pflicht das Kindeswohl zu definieren. Das tut er ja auch bereits und greift ein, wenn nötig.

ZitatAus religiöser Sicht hingegen ist das eine klare Entscheidung gegen die Religion.

MMn. steht hier das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vor dem Recht der Eltern, ihre Religion auszuüben. Ganz klar.

Ok, mal meine Meinung dazu, ich hoffe, sie ist nicht zu extrem.

1. Ich halte es mit den Religionen wie Nietsche. Gott ist tot. Allerdings scheint es dafür ein Bedürfnis des Menschen nach Religiosität zu geben, egal in welcher Form und wie gut es dem betreffen auch geht, und wenns nur der schnöde Mamon ist, den man verehrt, oder unser Glaube an die evidenzbassierte Wissenschaft. Mein alter Geschichtslehrer brachte als Beispiel immer die Einwohner der Südsee, die eigentlich im (naiv ausgedrückt) Paradies leben, aber dennoch an irgendwelche Götter oder Geister geglaubt haben.

2. Aus religiösen Gründen irgendwas am Menschen herumzubasteln, entzieht sich meinem Verständnis. Ich halte den Menschen aus Sicht der Evolution auf dem aktuell besten Stand, wie er heute ist. Wenn eine Vorhaut nicht vorgesehen wäre, hätte sich das zumindest bei Teilen der Menschheit durchsetzten müssen, und das hat es nicht.

3. Ich gehe davon aus, dass der Mensch als freies Wesen auf die Welt kommt. Was dann aus ihm letztlich wird, ob ein freier Geist, ein religiöser Spinner, ob beschnitten oder unbeschnitten, das entzieht sich leider oft weitestgehend seinem Einfluss (Die Hand an der Wiege ist die Hand, die die Welt regiert). Unsere Pflicht wäre es eigentlich, jedem diese Freiheit offenzuhalten. Auch wenn sich da Artikel 2 und 4 GG beißen, ich erachte die körperliche Unversehrtheit als wichtiger, da mit Artikel 4 schon genug Schindluder getrieben wurde.

4. Was die Geschichte mit der Körperverletzung angeht, eine solche ist nicht strafbar, wenn sie mit Einwilligung des Betreffenden geschieht (Als Beispiel sei der Göttinger Mensurprozess genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Göttinger_Mensurenprozess (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttinger_Mensurenprozess). Das setzt allerdings vorraus, dass derjenige weiß, was er da tut, und das ist erst ab einem gewissen Alter möglich (Mit Erreichen der Volljährigkeit, meinetwegen auch eingeschränkt ab 14 Jahre).

5. Was unseren konkreten Fall angeht, es wird davon abhängen, ob das ganze als Offizialdelikt oder als Antragsdelikt gehandhabt werden wird. Bei ersterem muss die Staatsanwaltschaft dem nachgehen, sobald sie davon Kenntnis erhält, bei zweiterem gilt "Wo kein Kläger, da kein Richter". Eine Straftat bleibt es dennoch.

6. Das man beschnitten sein muss, um ein "vollwertiger Jude" zu sein, stimmt so nicht. Im Talmud des 5. Jahrhunderts unserer Zeit findet sich wohl der Satz: "Wenn zwei Jungen bei der Beschneidung an Blutungen versterben, brauchen alle weiteren Söhne der Mutter, ihrer Töchter und ihrer Schwestern nicht beschnitten zu werden." Von daher finde ich, dass die ganzen Befürworter der Beschneidung, die jetzt die Backen aufblasen und teilweise Godwin bemühen wollen, mal besser die Luft anhalten sollen. Im Islam scheinen sich ja auch die Gelehrten darüber zu streiten, ob die Beschneidung nötig ist oder nicht. Vorgeschrieben ist sie dort wohl nicht.

7. Aus medizinischer Sicht, etwa bei  Phimosen, ist eine Ausnahme angebracht, aber nur dann.

Zusammenfassung: Aus meiner Sicht der Welt unnötig, da es die Freiheit des Einzelnen einschränkt und noch nicht mal aus religiöser Sicht nötig ist. Wer so etwas freiwillig machen lassen will, bitte, aber unter den bei 4. genannten Einschränkungen (Scheint ja auch hier die überwiegende Meinung zu sein). Die Behauptung, das sei nunmal seit jahrtausenden Tradition und unbedingt für das kulturelle und reiligöse Leben notwendig, zieht unter diesen Bedingungen nicht. Bei Zuwiederhandlung ist die entsprechende Strafe zu verhängen.

Meine dezente Meinung als Atheist und Agnostiker

Sir David Attenborough.

Zu geil wie bescheuert doch die allwissenden Skeptiker sind.
Is aber auch egal. Die Juden und Muslime dürfen weiterhin ihre Religion in Deutschland ausüben und das ist gut so.
Schnip Schnap und die Vorhaut is ab.  :o Oh, das ist sooooooooooooooooooooo böse.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30
Das Resultat ist dasselbe.

Aus deiner Sicht schon, weil du das religiöse Resultat wie das religiöse Motiv einfach ignorierst. Das mag bei so irrationalem Unfug naheliegend sein - nur zieht das Argument bei jeder Handlungsweise von Eltern, die von der Mehrheitsmeinung nicht als vernünftig angesehen wird.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30Wer weiß, wie das Kind das später bewertet... es gibt sicher viele Beispiele für Männer, die darunter heute leiden, psychisch oder physisch.

Mag sein - wahrscheinlicher ist allerdings, dass sie später mal die Religion ihrer Eltern teilen und es dann gar nicht toll fänden, wenn ihn das Zeichen des Bundes mit Gott vorenthalten wurde. So oder so ist das eine Prognose, die man in aller Regel den Eltern überlassen sollte und nicht dem Staat.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30Nehmen wir mal den religiösen oder traditionellen Aspekt raus, gäbe es dann irgendeine Rechtfertigung dafür?

Die Frage ist doch albern, Motiv und Rechtfertigung sind hier religiös.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30
Eine Behauptung, die Freud eben auch aufgestellt hat.

Hat der sich etwa zu Beschneidungen und den Meinungen Unbeschnittener dazu geäussert?

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30Dass ich bei meinem Sohn niemals irgendwas abgeschnitten hätte und habe, hat nichts mit einer Kastrationsangst zu tun. Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum ich was abschneiden muss um irgendwas zu glauben oder irgendwo dazuzugehören, sehe ich ein Kind als ein selbstbestimmtes Wesen – da zu "manipulieren" (in jeder Hinsicht) ist ein Tabu für mich.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum was du mit deinen Kindern machst sondern um die Intoleranz gegenüber jenen, die ihren Kinder die Vorhaut abschneiden.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30
Wir reden ja nicht über ein Beschneidungsverbot allgemein, sondern davon, dass Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen sollen und dürfen. Eine Beschneidung ist endgültig... Und aus gutem Grund hat der Staat das Recht/Pflicht das Kindeswohl zu definieren. Das tut er ja auch bereits und greift ein, wenn nötig.

Nein, er definiert es nicht, er setzt den Eltern nur Grenzen. Wenn man nach dem geht, was hier viele vertreten, müsste diese Grenze alles euch als unvernünftig und ungesund erscheinende verbieten.

Zitat von: Onkel Heinz am 19. Juli 2012, 23:17:30
MMn. steht hier das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vor dem Recht der Eltern, ihre Religion auszuüben. Ganz klar.

Ich hab versucht deutlich zu machen, dass sie hier nicht ihre Religion ausüben, sondern die des Kindes. Das mag aus moderner rationaler und individualistischer Sicht unverständlich sein, aber genau deshalb gibt es Taufen und ähnliche Rituale. Die Eltern handeln zugunsten des Kindes und nicht zu ihren Gunsten.

Zitat von: PaulPanter am 20. Juli 2012, 00:48:47
Zu geil wie bescheuert doch die allwissenden Skeptiker sind.

Es fehlt da wohl die Einsicht, dass die eigene Freiheit, seinen Kindern nichts abzuschnippeln, die Kehrseite der Freiheit religiöser Eltern ist, eben dies zu tun. Und die Einsicht, dass sich gerade Atheisten Intoleranz schon angesichts der zahlenmässigen Übermacht der Gläubigen auf der Welt nicht leisten können.

Du vergißt, daß die eigene Freiheit da ihre Grenzen hat, wo sie andere beeinträchtigt. Das, was dann daraus entsteht, nennt man gesellschaftlichen Konsens, der u.A. in Gesetzen seinen Niederschlag findet, u.A. in der Verfassng und dem StGB, die für ALLE bindend sind, im Gegensatz zu Bibel, Koran, Thora usw.

Ansonsten, Ridcully, wäre es angebrachter, Deine subtilen Ad hominems zu lassen. Sonst komme ich nicht umhin, Dir zu unterstellen, es geht Dir nicht um die Sache, sondern ums Rechthaben.

Zitat von: Ridcully am 20. Juli 2012, 07:21:05

Zitat von: PaulPanter am 20. Juli 2012, 00:48:47
Zu geil wie bescheuert doch die allwissenden Skeptiker sind.

Es fehlt da wohl die Einsicht, dass die eigene Freiheit, seinen Kindern nichts abzuschnippeln, die Kehrseite der Freiheit religiöser Eltern ist, eben dies zu tun. Und die Einsicht, dass sich gerade Atheisten Intoleranz schon angesichts der zahlenmässigen Übermacht der Gläubigen auf der Welt nicht leisten können.

Das Eltern hier die Rechte ihrer Kinder wahrnehmen ist schon klar das Problem scheint mir allerdings die Irreversibilität dieser Entscheidung zu sein. Aus diesen Gründen finde ich den Vergleich mit Taufen und anderen Aufnahmeriten nur teilweise für treffend. Eine ähnliche Diskussion um die Vormachtstellung zwischen Gesellschaft und Eltern bei der Erziehung der Kinder, wird ja gerade auf diversen Foren über das sogenannte "homescholing" geführt. Auch da wird von den Beführwortern oft mit "Freiheitsrechten" und dem "totalitären Staat" argumentiert, auch hier meist von Gläubigen die Ihre Weltsicht ob nun religiöser oder politischer Art gegen den Konsens der Gesellschaft mit Gewalt durchsetzen wollen.

ZitatDu vergißt, daß die eigene Freiheit da ihre Grenzen hat, wo sie andere beeinträchtigt. Das, was dann daraus entsteht, nennt man gesellschaftlichen Konsens, der u.A. in Gesetzen seinen Niederschlag findet, u.A. in der Verfassng und dem StGB, die für ALLE bindend sind, im Gegensatz zu Bibel, Koran, Thora usw.

Das ist der Punkt.

ZitatSchon die banale Tatsache, dass Deutschland nicht das einzige Land der Welt ist, in dem Körperverletzung verboten ist, trotzdem aber so ziemlich kein anderes Gericht auf der Welt auf die Idee gekommen ist, die Beschneidung von Jungen gehöre bestraft, sollte doch zu einer kritischen Hinterfragung der eigenen Position motivieren.

Die Diskussion zur Beschneidung ist in allen westlichen Ländern im Gange, selbst unter Juden gibt es da unterschiedlichen Ansichten.

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Kinderspital-Zuerich-stoppt-Beschneidungen/story/28922626

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_Gro.C3.9Fbritannien

Zitataber genau deshalb gibt es Taufen und ähnliche Rituale

Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, getauft und bis in die Pubertät auch immer in der Kirche gewesen (gemusst...). Darin sehe ich auch überhaupt kein Problem. Mit 18 bin ich aus der Kirche ausgetreten und gut. Meine freie Entscheidung, die auch in meiner Familie akzeptiert wird.
Ansonsten bin ich intakt und so, wie mich Gott geschaffen hat (um mal mit diesen Worten zu sprechen). Was solche Rituale der Religionsausübung betrifft, sind die Christen weniger radikal, da bin ich froh. Sicher nicht zuletzt auch, weil wir hier die Aufklärung hatten...

ZitatWie gesagt, es geht mir nicht darum was du mit deinen Kindern machst sondern um die Intoleranz gegenüber jenen, die ihren Kinder die Vorhaut abschneiden.

Also geht es doch um die Eltern. Es sollte aber in erster Linie um die Kinder gehen. In unseren Gesetzen gibt es ja nun Fälle, in denen der Staat regelt, wo die Eltern eben nicht wissen, was das beste für ihre Kinder ist. Auch da gibt es Fälle, in denen die Eltern das anders sehen. Das Argument der Intoleranz finde ich schwierig, aber das ist ja auch der Kern der ganzen Diskussionen.

ZitatIch hab versucht deutlich zu machen, dass sie hier nicht ihre Religion ausüben, sondern die des Kindes. Das mag aus moderner rationaler und individualistischer Sicht unverständlich sein, aber genau deshalb gibt es Taufen und ähnliche Rituale. Die Eltern handeln zugunsten des Kindes und nicht zu ihren Gunsten.

Möglich, weil das Kind dann, äußerlich gezeichnet, zu einer Gruppe dazugehört. Vielleicht hat es so weniger Probleme in der eigenen peergroup. Aber das doch ein Problem der Religionsgemeinschaften und nicht der restlichen Gesellschaft. Logisch sehen "wir" das hier anders.

Abgesehen davon bleibt immer noch fraglich, ob die Beschneidung tatsächlich zur Religionsausübung zählt. Bei den Juden scheint das so zusein, bei den Muslimen ist das schon fraglich. Soweit ich weiß, war Mohammed nicht beschnitten, im Koran findet sich keine Stelle, außer in der Sunna ist es erwähnt. Inwieweit das noch zur eigentlichen Religion gehört kann ein Nicht-Muslim schwerlich wissen, der Islam ist ja sehr heterogen. Dann bliebe da eine (vorislamische?) Tradition. Wäre das dann schon Körperverletzung? Ich finde das ziemlich heikel, wo zieht man die Grenze, wer darf und wer nicht? Das mag ein Argument gegen ein Verbot sein, ist aber auch eins dafür.

Ein guter, unaufgeregter Artikel von Bettina Röhl zum Thema:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html)

Zitat von: Binky am 20. Juli 2012, 08:22:48
Du vergißt, daß die eigene Freiheit da ihre Grenzen hat, wo sie andere beeinträchtigt. Das, was dann daraus entsteht, nennt man gesellschaftlichen Konsens, der u.A. in Gesetzen seinen Niederschlag findet, u.A. in der Verfassng und dem StGB, die für ALLE bindend sind, im Gegensatz zu Bibel, Koran, Thora usw.

Komischerweise gibt es da aber verschiedene Auffassungen, wie die auszulegen und anzuwenden sind. Und die Auffassung des kölner Gerichtes ist eher kreativ und jedenfalls mitnichten unumstritten.

Zitat von: Binky am 20. Juli 2012, 08:22:48
Ansonsten, Ridcully, wäre es angebrachter, Deine subtilen Ad hominems zu lassen. Sonst komme ich nicht umhin, Dir zu unterstellen, es geht Dir nicht um die Sache, sondern ums Rechthaben.

Wo siehst du da bitte ad hominems?

Zitat von: Belbo zwei am 20. Juli 2012, 08:25:32Eine ähnliche Diskussion um die Vormachtstellung zwischen Gesellschaft und Eltern bei der Erziehung der Kinder, wird ja gerade auf diversen Foren über das sogenannte "homescholing" geführt. Auch da wird von den Beführwortern oft mit "Freiheitsrechten" und dem "totalitären Staat" argumentiert, auch hier meist von Gläubigen die Ihre Weltsicht ob nun religiöser oder politischer Art gegen den Konsens der Gesellschaft mit Gewalt durchsetzen wollen.

Da steht allerdings die staatliche Schulpflicht entgegen. Welche auch durchaus Raum für weltanschaulich geprägte Schulen und Ausnahmen in Einzelfällen gibt.

Zitat von: Binky am 20. Juli 2012, 09:22:41
Die Diskussion zur Beschneidung ist in allen westlichen Ländern im Gange, selbst unter Juden gibt es da unterschiedlichen Ansichten.

Drüber diskutieren und sie strafrechtlich verfolgen sind zwei ziemlich verschiedene Sachen. Und dein "selbst unter Juden" zeigt doch schon, was schief an der Debatte ist: die tatsächlich Betroffenen haben deutlich weniger Probleme damit als die nicht davon Betroffenen.

Zitat von: Onkel Heinz am 20. Juli 2012, 09:29:16Was solche Rituale der Religionsausübung betrifft, sind die Christen weniger radikal, da bin ich froh. Sicher nicht zuletzt auch, weil wir hier die Aufklärung hatten...

Nein, weil das Abschnippeln der Vorhaut bei den neu missionierten Römern nicht populär war. Und waren die Juden nicht hier, als wir die Aufklärung hatten?

Zitat von: Onkel Heinz am 20. Juli 2012, 09:29:16Also geht es doch um die Eltern. Es sollte aber in erster Linie um die Kinder gehen. In unseren Gesetzen gibt es ja nun Fälle, in denen der Staat regelt, wo die Eltern eben nicht wissen, was das beste für ihre Kinder ist. Auch da gibt es Fälle, in denen die Eltern das anders sehen. Das Argument der Intoleranz finde ich schwierig, aber das ist ja auch der Kern der ganzen Diskussionen.

Du und viele anderen Atheisten lehnen jegliche religiöse Motive ab, wenn es um das Kindeswohl geht. Das läuft auf ein Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung hinaus. Das ist meines Erachtens weder mit dem Schutz von Familie & Elternrechten noch mit der Religionsfreiheit vereinbar.

Zitat von: Onkel Heinz am 20. Juli 2012, 09:29:16
Möglich, weil das Kind dann, äußerlich gezeichnet, zu einer Gruppe dazugehört. Vielleicht hat es so weniger Probleme in der eigenen peergroup.

Nein, weil es z.B. die Gebote seines Gottes befolgt hat und so sicher vor seinem Zorn ist (oder was auch immer die Eltern sich konkret vorstellen). Deine soziologische Interpretation schiebt die religiöse Motivation wieder als irrelevant zur Seite.

Zitat von: Onkel Heinz am 20. Juli 2012, 09:29:16
Abgesehen davon bleibt immer noch fraglich, ob die Beschneidung tatsächlich zur Religionsausübung zählt.

Natürlich gehört sie dazu. Du kannst den Juden und Moslems doch nicht vorschreiben, was sie eigentlich deiner Meinung nach zu glauben haben. Solche albernen theologischen Ausflüge haben deutsche Gerichte schon beim Schächten und beim Kopftuch gemacht und dabei völlig den persönlichen Charakter von Glauben und den kollektiven von Religion verfehlt.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. Juli 2012, 16:49:51
Ein guter, unaufgeregter Artikel von Bettina Röhl zum Thema:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html)

Jetzt geht diese Null noch unter die Verfassungsjuristen und blamiert sich auf dem Gebiet. Vielleicht wäre aus dem Artikel was geworden, wenn sie ihre persönliche Meinung nicht als zwingendes Verfassungsrecht ausgeben würde. Das ist besonders auf dem laienhaften Niveau schlicht peinlich. Und dann noch diese unverschämte Heuchelei, man wolle den Juden doch gar nicht in ihre Religion reinreden.

Ok, verstehe. Um die ersten Paragraphen des Grundgesetzes zu verstehen und die Kinderrechtskonvention muss man Jurist sein und mindestens Verfassungsrecht studiert haben. Dann entschuldige ich mich für alle meine bisherigen Aussagen und schweige fürderhin in erwartungsvoller Demut der Interpretation dieser anscheindend dochsehr versteckt komplizierten Aussagen des GG.

Zitat von: Ridcully am 20. Juli 2012, 21:29:54
Wo siehst du da bitte subtile (Einfügung v. Binky) ad hominems?

Hier;

ZitatScheint sich eh inhaltlich immer zu wiederholen und die Beschneidungsverbieter sind mit einem emotionalen Furor dabei, den ich nicht ernst nehmen kann

ZitatKriegern für die intakte Vorhaut

ZitatZudem scheinen einige Männer an Kastrationsängsten zu leiden.

...Freud geht immer gut ....

ZitatDas Argument kenne ich sonst von Veganern.

typisches Totschlagargument.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. Juli 2012, 22:15:11
Ok, verstehe. Um die ersten Paragraphen des Grundgesetzes zu verstehen und die Kinderrechtskonvention muss man Jurist sein und mindestens Verfassungsrecht studiert haben. Dann entschuldige ich mich für alle meine bisherigen Aussagen und schweige fürderhin in erwartungsvoller Demut der Interpretation dieser anscheindend dochsehr versteckt komplizierten Aussagen des GG.

Das verstärkt meine Vermutung, daß es ums Rechthaben geht. Die Diskussion war bisher relativ entspannt....

Meinetwegen bin ich Antisemit, Islamphobiker und was weiß ich noch alles. Für jede Überzeugung gibt es das passende Schimpfwort.

@ Binky: Oh je bist du empfindlich. Das Totschlagsargument übrigens ist eben gerade der Vergleich mit der Diskussion zur Abschaffung der Sklaverei. Den kannst du immer bringen, wenn du irgendwas geändert haben willst und andere dagegen sind und die Emotionen etwas hochkochen. Und noch ein sehr beliebtes Totschlagargument hast du eben gebracht: sich präbentiv zum armen böse beschimpften Opfer zu stilisieren.

@ Dr. Ici Wenn: Es würde schon sehr helfen, nicht nur selektiv das zu lesen was einem gerade in den Kram passt und die Argumente der Gegenseite wahrzunehmen und auch ernst zu nehmen. Dann ist das tatsächlich nicht allzu schwierig.

Zitat von: Ridcully am 20. Juli 2012, 22:38:17
@ Dr. Ici Wenn: Es würde schon sehr helfen, nicht nur selektiv das zu lesen was einem gerade in den Kram passt und die Argumente der Gegenseite wahrzunehmen und auch ernst zu nehmen. Dann ist das tatsächlich nicht allzu schwierig.

Und Dir würde es ev helfen, die Thematik nich nicht in juristischer Sophisterei, sondern mal real medizinisch zu sehen.

http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/ (http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/)

ZitatDu und viele anderen Atheisten lehnen jegliche religiöse Motive ab, wenn es um das Kindeswohl geht. Das läuft auf ein Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung hinaus. Das ist meines Erachtens weder mit dem Schutz von Familie & Elternrechten noch mit der Religionsfreiheit vereinbar.

Erklär doch mal was religiöse Kindeserziehung mit dem Schutz von Familie & Elternrechten sowie mit Religionsfreiheit zu tun haben. Ich sehe das Problem in einer Untergrabung der eigentlich angestrebten Religionsfreiheit, Kinder sind unmündig. Nachdem man den Einstieg in die Religionsgemeinschaft schon nicht mehr frei wählen kann, kann man auch nicht von Freiheit beim Austritt bzw. einer Konvertierung, sprechen wenn einem der Eid auf die Religion schon abgenommen wurde ohne das selbst entscheiden zu können. Das heranwachsende Kind besitzt ein Selbstbestimmungsrecht, vor allem auf dem Gebiet der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Juli 2012, 02:37:40
Und Dir würde es ev helfen, die Thematik nich nicht in juristischer Sophisterei, sondern mal real medizinisch zu sehen.

http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/ (http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/)

Also ich sehe da schon wieder lauter juristische Sophisterei! :P

Ich bin gerne bereit, was zur medizinischen Seite dazuzulernen. Die Datenlage scheint mir recht dünn zu sein, die von der Genossin angeführte Studie  (http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.full) stützt sich auf nur 105 beschnittene Männer, darunter 7 Muslime/Juden. Und auch das Ergebnis ist nicht so eindeutig: "Considering the sexual function difficulties together revealed no difference between circumcised and uncircumcised men ".

Nur kommt man doch gar nicht bis zu einer Bewertung der Risiken oder generell zu erwartenden Beeinträchtigungen, wenn man wie das Gericht oder die Genossin ausnahmslos jede medizinisch nicht indizierte Operation als rechtswidrige Körperverletzung wertet. Von dem Standpunkt aus ist es doch völlig egal, ob die männliche Beschneidung eher harmlos oder gravierend ist.

Zitat von: Omikronn am 21. Juli 2012, 03:42:41Erklär doch mal was religiöse Kindeserziehung mit dem Schutz von Familie & Elternrechten sowie mit Religionsfreiheit zu tun haben.

Eltern haben bei uns das Recht zu entscheiden, wie sie ihre Kinder großziehen. Dazu gehört natürlich auch die Möglichkeit, sie religiös zu erziehen. Die ist über Art. 3, Art. 4 und Art. 6 GG gleich mehrfach geschützt. Und auch ein Säugling hat Religionsfreiheit - wie bei anderen Rechten auch entscheiden die Eltern für ihn, wie er diese wahrnimmt, bis er das selbst kann.

Zitat von: Omikronn am 21. Juli 2012, 03:42:41Ich sehe das Problem in einer Untergrabung der eigentlich angestrebten Religionsfreiheit, Kinder sind unmündig. Nachdem man den Einstieg in die Religionsgemeinschaft schon nicht mehr frei wählen kann, kann man auch nicht von Freiheit beim Austritt bzw. einer Konvertierung, sprechen wenn einem der Eid auf die Religion schon abgenommen wurde ohne das selbst entscheiden zu können.

Verstehe ich nicht. Inwiefern beinträchtigen irgendwelche religiöse Aufnahmerituale für unmündige Kinder deren spätere Religionsfreiheit?

Zitat von: Omikronn am 21. Juli 2012, 03:42:41Das heranwachsende Kind besitzt ein Selbstbestimmungsrecht, vor allem auf dem Gebiet der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit.

Es kann doch mit 14 wieder austreten. Da wird ihm deutlich früher volle Freiheit gewährt als sonst.

Juristisch magst du ja auch Recht haben. Aber eine Beschneidung ist - anders als Taufe o.ä - ein irreversibler Akt, da kann man nicht später von austreten. Das macht doch einen gravierenden Unterschied, oder nicht?

Demonstration gegen Beschneidung von Kindern
Auch männliche Babys habe das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

04.08 München, Rathaus Marienplatz 12:00 Uhr
11.08 Frankfurts bei der Hauptwache, einen zentralen Platz an der Zeil 12:00 Uhr
18.08 Berlin, Parlament 12:00 Uhr

(Bitte weitersagen, weiterleiten, auf FB/Twitter veröffentlichen, danke)

"There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic. Behavioural changes in circumcised infants have been observed 6 months after the circumcision. The physical and sexual loss resulting from circumcision is gaining recognition, and some men have strong feelings of dissatisfaction about being circumcised."

http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/

Zitat von: Ridcully am 21. Juli 2012, 09:11:47
Es kann doch mit 14 wieder austreten. Da wird ihm deutlich früher volle Freiheit gewährt als sonst.

Und sich dann bei Aldi ne Vorhaut kaufen, oder wie?

Braucht man die Vorhaut etwa zur Ausübung seiner Glaubens- und Bekenntnisfreiheit? Um die ging es Omikronn.

Na offensichtlich steht sie dem Glauben ja gewaltig im Wege.

Zitat von: Ridcully am 21. Juli 2012, 13:46:07
Braucht man die Vorhaut etwa zur Ausübung seiner Glaubens- und Bekenntnisfreiheit? Um die ging es Omikronn.

Wenn wir schon so errestrisch unterwegs sind: Unter den tausenden von Göttern und Religionen gibt es bestimmt eine, bei der eine Vorhaut zwingend notwendig ist.

ZitatIn Russland oder im dritten Reich[...]

Sorry, aber ich missbrauche das jetzt mal als Stein des Anstoßes dafür  8) :

Giordano Bruno Stiftung
(http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-kl.jpg)

Die Zeit
(http://blog.zeit.de/joerglau/files/2012/07/Bildschirmfoto-2012-07-17-um-22.49.15.png)

Ich bin ja nicht gänzlich humorbefreit, aber in meinem Hinterkopf brüllt eine Stimme ständig "Stürmer"...langsam wird's echt ein wenig heiter mit Nachgeschmack rund um die Beschneidung - Gibt das jetzt ein Diktat des wütenden unbeschnittenen Mobs?! Hat was vom Juchtenkäfer...sorry.  :angel:

ZitatUnter den tausenden von Göttern und Religionen gibt es bestimmt eine, bei der eine Vorhaut zwingend notwendig ist.

Ich meine Ridcully so verstanden zu haben, dass man unabhängig von seiner Vorhaut immmer noch (de-)konvertieren kann; nachwachsen wird dabei wohl nichts und Aldi hat Lieferengpässe was Vorhäute angeht.  ;D
Der Punkt inwiefern der Staat seine Kontrollfunktion im Abgleich mit den Elternrechten, bzw. der Religionsfreiheit ausüben darf oder sollte ist für mich aber definitiv diskutabel.

Wieder austreten?
Klingt ungesund....

,,Diejenigen, die an Gott nicht glauben, nachdem sie gläubig waren...nein, diejenigen, die (frei und ungezwungen) dem Unglauben in sich Raum geben, über die kommt Gottes Zorn (w. Zorn von Gott) und sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten."
– Sure 16, Vers 106: Übersetzung: Rudi Paret

Die GBS ist immer wieder zuverlässiger Lieferant für solche Ausfälle. Die erste Version (http://gbs-berlin.org/wp-content/uploads/2012/07/beschneidung-bundestag-kl.jpg) war noch hübscher, leider hat ihn wohl wer zurückgepfiffen:

ZitatNachtrag:
Jacques Tilly hat die Karikatur im Nachhinein überarbeitet und die ursprünglichen Messer durch Scheren ersetzt, um falsche Interpretationen der Zeichnung auszuschließen...

Und das triefende Blut eingespart. MSS fand die Version wunderbar:

Zitat von: Schmidt-SalomonWorum es tatsächlich ging, hat Jacques Tilly in seiner Karikatur zum heutigen Bundestagsbeschluss wunderbar zum Ausdruck gebracht ... : Die heutige "Vorhautresolution" des Deutschen Bundestags ist ein demokratieunwürdiger Kniefall vor konservativen Religionslobbyisten und ein Armutszeugnis für den säkularen Rechtsstaat, der sich offenkundig scheut, seine Rechtsnormen gegen die Propagandisten archaischer Riten durchzusetzen.

Mit bösartigen und überhaupt nicht nachvollziehbaren Interpretation von doch offensichtlich menschenfreundlichen Aussagen seiner Kollegen kennt sich der MSS ja aus, besonders wenn es den gewünschten Umgang mit Kleinkindern angeht.


Die zweite Karikatur ist beim Qualitätsblatt Berliner Kurier erschienen, auf den Seiten der Zeit setzt sich nur ein Blogger mit auseinander: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642


@ Cosmo: der Zorn Gottes sollte einen Ungläubigen doch kaum kratzen.

@Cosmo Kramer
Nach islamischer Rechtssprechung geht's noch drastischer
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Die ewigen Höllenqualen wurden mir aber auch schon befreundeten christlichen Vertretern prophezeit und das nicht weil sie böse Absichten hegen, sondern weil es eben so geschrieben steht.
Aber das ist just die Ebene, auf der sich die Beschneidungsdiskussion nicht bewegen sollte.
Es gibt medizinische und juristische Anlässe rund um eine Grundlagendiskussion zur Beschneidungsthematik, aber ich bin ehrlich ein wenig geschockt, wenn ich von Vorhaut-Demoaufrufen (möchte nicht wissen, wer sich da so alles noch einklinken wird) höre und stürmerwürdige Bildbeiträge betrachten darf, vor allem von der GBS. (Die Zeit habe ich wohl voreilig gebasht...)
Mit Aufklärung und einer sachlich-kritischen Debatte hat das für mich nichts zu tun, denn damit werden lediglich die üblichen Ressentiments bedient und wahrscheinlich werden dabei vorrangig Personen teilnehmen, die weder was mit der Beschneidung noch mit der Religion am Hut haben - Wutbürgerstyle.

Ist zwar nicht die feine englische Art, aber es gibt eine Menge himmelschreiener Ungerechtigkeiten, bei der Menschen ihr Leben lassen und da wird nicht halb so viel Aufriss gemacht. Wo sind denn da die Demonstranten und Karikaturisten?
Ich will damit kein Totschlagargument gegen die eigentliche Diskussion auffahren, denn eine kritische Betrachtung ist notwendig und die Diskussion relevant und wichtig, aber man könnte doch zumindest mal die Kirche/Moschee/Synagoge im Dorf lassen, bzw. auf die oben angeführten ideologischen Plattitüden verzichten.
Warum Beiträge, wie sie z.B. von @Binky kamen, nicht die mediale Runde machen mag sich mir nicht erschließen, denn da sollte doch eigentlich der Hund begraben liegen.

Ridcully hat einige Argumente vorgebracht, die diskussionswürdig sind. Die ersten vier sind verglichen mit der abschließenden Frage nach der gesellschaftlichen Umsetzung vergleichsweise schnell zu beantworten.
1.

ZitatDu und viele anderen Atheisten lehnen jegliche religiöse Motive ab, wenn es um das Kindeswohl geht. Das läuft auf ein Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung hinaus. Das ist meines Erachtens weder mit dem Schutz von Familie & Elternrechten noch mit der Religionsfreiheit vereinbar.

Diese Folgerung kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt viele vergleichsweise harmlose Möglichkeiten, ein Kind religiös zu erziehen:
ein Sankt-Martinszug, Kommunions- oder Konfirmandenunterricht, Pfadfinder (teilw.), Gottesdienstbesuche, Fastengebote wie bspw. im Ramadan (wenn's richtig gemacht wird). Ein "Verbot jeglicher religiöse Kindeserziehung" ist nicht ableitbar aus der Idee, der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes einen höheren Rang einzuräumen als der freien Religionsausübung.

2.

Zitat
Natürlich gehört sie [die Beschneidung] dazu. Du kannst den Juden und Moslems doch nicht vorschreiben, was sie eigentlich deiner Meinung nach zu glauben haben. Solche albernen theologischen Ausflüge haben deutsche Gerichte schon beim Schächten und beim Kopftuch gemacht und dabei völlig den persönlichen Charakter von Glauben und den kollektiven von Religion verfehlt.

Man könnte durchaus Exegese betreiben wie das Hema getan hat und hier eine gegenteilige Position beziehen, aber das entkräftet nicht die aktuelle Form der Religionsausübung, diese ist traditionsgebunden und autoritätsgebunden aber gewiss nicht an heiligen Schriften orientiert. Zur aktuell zelebrierten Religionsausübung der überwiegenden Mehrheit von Juden und Muslimen gehört also die Beschneidung.
Die säkulare Gesellschaft hat m.E. die Aufgabe, diese Praktik zu kritisieren, und genau das geschieht jetzt. Denn zumindest theoretisch könnte ja eine religiös-institutionelle Autorität durch diese Diskussion so beeinflusst werden, dass sie die Beschneidung als nicht mehr erwünscht kategorisiert.

3.

Zitat
Aus ihrer [der Gläubigen] Perspektive dient das was du als Verstümmelung ansiehst aber nun mal dem Wohl des Kindes. Du kannst nicht dein areligiöses Verständnis des Kindeswohls einfach als richtig voraussetzen.

Die Diskussion ist doch uralt: Aus sicht der religiösen Impfverweigerer und Bluttransfusionsverweigerer verweigern sie dem Kind die körperliche Unversehrtheit aus Gründen, die dem Kindeswohl nutzen.
"Wer sein Kind liebt, der züchtigt es." Auch das kann man religiös verteidigen.
In dieser aktuellen Diskussion ist doch nur neu, wo die Grenze der Toleranz des Rechtsstaats zu ziehen ist. Ist sie diesseits oder jenseits der Beschneidung?

4.

ZitatIch denke mal auch du würdest Erwachsenen nicht verbieten wollen, aus religiösen oder sonst welchen Gründen ein nicht unbedingt gesundheitsförderndes Verhalten an den Tag zu legen. Die Frage ist, inwieweit die Eltern eine solche Entscheidung auch für ihre Kinder treffen können. Wenn du das grundsätzlich ablehnst, forderst du einen in diesem Bereich totalitären Staat.

Nein, ein totalitärer Staat folgt eben nicht, wenn man die körperliche Unversehrtheit priorisiert. Sonst wären wir immer noch bei der Diskussion um Prügelstrafe, häusliche Vergewaltigung usw. Wir sind zwar auf dem Weg in einen "Nanny-State", aber von Totalitarismus ist das noch weit entfernt.


5. Die wichtigste Frage Ridcullys betrifft aber die nach der gesellschaftlichen Umsetzung eines Beschneidungsverbots. Hier besteht ja tatsächlich die Möglichkeit, dass nicht nur das jahrhundertealte Tun kriminalisiert wird, sondern auch alle beteiligten Personen. Das sind ein bisschen viele, um die alle zu Verbrechern zu erklären.

Wenn es nach mir ginge, dürften die Gläubigen gerne weiter an ihren Kindern herumschnippeln. Denn vergleichsweise ist diese Verletzung noch ziemlich klein, wenn man sich überlegt, was mit Kindern noch so alles veranstaltet wird (Nur: Einfach so zu tun, als handele es sich NICHT um eine Verstümmelung, bringt einen der Problemlösung kein Stück näher).
Nur sollen die Gläubigen dann auch bitte anerkennen, dass der Staat ihnen damit eine riesige Extrawurst brät. Wie wäre es mit einer Lex Abraham (/w abrahamitischen Religionen):
a) Wenn die Religion mind. 1000 Jahre alt ist,
b) eine Hauptströmung des jüdischen, christlichen oder muslimischen Glaubens darstellt,
c) in Deutschland seit 100 Jahren von einer erheblichen Anzahl Personen praktiziert wird,
dann darf auch die Religion an ihren männlichen Babys eine nicht medizinisch indizierte Verstümmelung der Vorhaut praktizieren (Adé, Smegma als Grundstoff für Homöopathie).


Es muss dann aber auch klar sein, dass der Gleichheitsgrundsatz hier aus Traditionsgründen schwer verletzt wird. Oder wollen die Beschneider wirklich allen Religionen das Recht zur Beschneidung einräumen? Und wenn ja, warum nur Beschneidung? Warum nicht noch ein paar Scharia-Vorschriften? Warum nicht einen Barcode im Nacken für Scientology-Babys (wenn die mal vollen Religionstatus erlangt haben).
Der Staat müsste auch allen neuen Religionen (denken wir an die Kryonsekte) eine Vorschrift an die Hand geben, welche Verstümmelung denn so geduldet wird. Würde das Bundesverfassungsgericht eine Lex Abraham wirklich durchgehen lassen?

@Wolleren
Sehr interessante Überlegungen! Da schließe ich mich an.

@all
Hier mal aus der neuen Ausgabe der Jungle-World, mit der Idee wie man eine Kriminalisierung von normalen gläubigen Bürgern umschiffen kann:

Recht vor Glaube!
http://jungle-world.com/artikel/2012/29/45904.html (http://jungle-world.com/artikel/2012/29/45904.html)

ZitatDoch kann in Deutschland ein solcher Wandel nicht von außen aufgezwungen werden. Die Lösung durch eine Hilfskonstruktion liegt nahe. Der Bundestag könnte wie bei der Abtreibung die Kindesbeschneidung als rechtswidrig, aber nicht strafbar erklären. Ein solches Gesetz wird kommen, ersetzt aber nicht die ehrliche Debatte. Denn Bestand hätte das Gesetz ohnehin nur, bis der erste beschnittene Mann dagegen klagt und argumentiert, sein Recht auf körperliche Unversehrtheit sei dadurch verletzt.

Die künftigen Kläger gegen ein solches Gesetz hätten alles Recht, das Verschweigen und Verdrehen von Fakten in der jetzigen Debatte anzuprangern, und zu fragen, ob dadurch eine Schlechterbehandlung jüdischer und muslimischer Kinder nicht nur zugelassen, sondern gerade gewollt wurde.

Sehr lesenswert: http://www.faz.net/-gpg-71iby

(http://diagorasofmelos.files.wordpress.com/2009/11/house_md_religious_en_1015.jpg)

Joah.

Unschön auch die vielen Nebenschauplätze die von manchen in diese gesellschaftliche Diskussion reingeworfen werden.

Nicht nur von Religioten.

Über das Thema Beschneidung wird am Dienstag bei Maischberger getalkt.

http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/2012/beschneidungsstreit-100.html

eigentlich ist der Titel des threads falsch. Müßte ja eigentlich heissen:

Beschneidung ist NUR aus medizinischer Indikation erlaubt, die Indikation ist streng zu stellen.

In USA und anderswo werden ja vielfach Buben beschnitten, die weder muslimischen noch jüdischen Glaubens sind bzw auch solche denen bislang kein Glaube aufgezwungen wurde.

Da Buben unter 14 (18?) Jhr nicht einwilligungsfähig sind und die Einwilligung der Eltern ungültig ist, wenn keine med.Indikation vorliegt bleibt ja nur Körperverletzung übrig.

Im übrigen haben viele Länder mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung und auch Israel die Kinderrechtskonvention aus 1989 (!) akzeptiert. Alle hätten die religiösen Brauche also seit 23 Jahren durch symbolische Handlungen ersetzen können.

Super.

Wenn man für die Rechte jüdischer Kinder ist, ist man Antisemit.

Weil dann wandern ja alle Juden aus.

Jüdisches Leben ist nicht mehr möglich.

Der feuchte Traum aller deutschen Antisemiten seit hundert Jahren geht in Erfüllung.

Und das völlig ohne Gewalt.

Perfide, diese versteckten Antisemiten!

Tante Edit sagt noch:

Wahrheit, Antisemitismus, Antisemitismus und kein Ende (http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php)

ZitatDoch kann in Deutschland ein solcher Wandel nicht von außen aufgezwungen werden. Die Lösung durch eine Hilfskonstruktion liegt nahe. Der Bundestag könnte wie bei der Abtreibung die Kindesbeschneidung als rechtswidrig, aber nicht strafbar erklären. Ein solches Gesetz wird kommen, ersetzt aber nicht die ehrliche Debatte. Denn Bestand hätte das Gesetz ohnehin nur, bis der erste beschnittene Mann dagegen klagt und argumentiert, sein Recht auf körperliche Unversehrtheit sei dadurch verletzt.

Q: http://jungle-world.com/artikel/2012/29/45904.html

Ich bin jurisitsch ahnungslos, bin mir aber sicher, dass KÖRPERVERLETZUNG nach 10 Jahren verjährt.

Hat der Autor mit seiner juristischen Einschätzung also Unrecht?

Mit meinem juristischen Laienverstand würde ich hier Offizialdelikt( STGB) und BGB unterschscheiden wollen. In Fall der Beschneidung, so wie sie richterlich beurteilt wurde, müsste zwingend ersterer Fall eintreten, also die ganze Argumentation eher neben der Kappe liegen, also ein konstruiert konstruiertes Konstrukt. Was eher konstruiert sein könnte.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. August 2012, 00:26:26also ein konstruiert konstruiertes Konstrukt. Was eher konstruiert sein könnte.

Du machst mir Sorgen.

Zitat von: celsus am 14. August 2012, 00:35:16

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. August 2012, 00:26:26also ein konstruiert konstruiertes Konstrukt. Was eher konstruiert sein könnte.

Du machst mir Sorgen.

Keine Bange. Mich in Metaebenen zu verheddern, da komm ich schon wieder raus, reine Übungssache. Wechselkleidung und einen guten Drink danach, und es passt wieder.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. August 2012, 00:26:26
Mit meinem juristischen Laienverstand würde ich hier Offizialdelikt( STGB) und BGB unterschscheiden wollen. In Fall der Beschneidung, so wie sie richterlich beurteilt wurde, müsste zwingend ersterer Fall eintreten, also die ganze Argumentation eher neben der Kappe liegen, also ein konstruiert konstruiertes Konstrukt. Was eher konstruiert sein könnte.

http://dejure.org/gesetze/StGB/78.html

http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

Das was der gute Jungle-Autor angibt wird also niemals passieren.

Da kann man das als Betroffener NOCH so wollen.

D.h. wenn das Gesetz erstmal durch ist und die Gerichte das für ok finden, können sich alle Anitsemiten aufn Kopp stellen, da wankt dann nix mehr.

Puh, nochmal die Reichskristallnacht um Vorhautsbreite verhindert, Jahwe sei Dank!

Wie gesagt, Ratio, nimm meine juristische Laiensicht nicht zu ernst, aber für mich war es spontan klar, dass ein Gericht in so einem Fall gar nicht anders entscheiden kann. Es gibt ein Grundgesetz, eine UN-Konvention der Kinderrechte, wie anders soll man da entscheiden, soll das Urteil bestand haben? Selbst die Religionsfreiheit wird da ja als Argumennt genullt, weil es ja auch die Religionsfreiheit des betroffenen Kindes betrifft.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. August 2012, 00:26:26
Mit meinem juristischen Laienverstand würde ich hier Offizialdelikt( STGB) und BGB unterschscheiden wollen. In Fall der Beschneidung, so wie sie richterlich beurteilt wurde, müsste zwingend ersterer Fall eintreten, also die ganze Argumentation eher neben der Kappe liegen, also ein konstruiert konstruiertes Konstrukt. Was eher konstruiert sein könnte.

Beides trifft zu.

Strafrecht (StGB) = Täter bestrafen und Öffentlichkeit schützen
Zivilrecht (BGB) = dem Opfer den entstandenen Schaden ersetzen, also Schadenersatz und Schmerzensgeld, was man allerdings erst einklagen muß

Die Verjährungsfristen sind in den jeweiligen Rechtsgebieten unterschiedlich.

Der Ethikrat hat heute getagt:

http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung-09-2012/

ZitatEthikrat empfiehlt rechtliche und fachliche Standards für die Beschneidung

PRESSEMITTEILUNG 09/2012

Berlin, den 23. August 2012

Unter großer öffentlicher und medialer Begleitung hat sich der Ethikrat am heutigen Donnerstag im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit der Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen und weltanschaulichen Gründen beschäftigt.

Die Vorsitzende Christiane Woopen betonte in ihrer Einführung, dass der Ethikrat mit seiner öffentlichen Debatte zur Versachlichung des Diskurses beitragen wolle.

Grundlage der Diskussion des Ethikrates waren Vorträge der Mitglieder Leo Latasch, Ilhan Ilkilic, Reinhard Merkel, Wolfram Höfling und Peter Dabrock zu medizinischen, religiös-kulturellen, straf- und verfassungsrechtlichen sowie ethischen Aspekten der Beschneidung.

Ungeachtet tiefgreifender Differenzen in grundlegenden Fragen empfiehlt der Ethikrat einmütig, rechtliche Standards für eine Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen zu etablieren und dabei folgende Mindestanforderungen umzusetzen:

1.         umfassende Aufklärung und Einwilligung der Sorgeberechtigten
2.         qualifizierte Schmerzbehandlung
3.         fachgerechte Durchführung des Eingriffs sowie
4.         Anerkennung eines entwicklungsabhängigen Vetorechts des betroffenen Jungen.

Darüber hinaus fordert der Ethikrat die Entwicklung und Evaluation von fachlichen Standards für die Durchführung der Beschneidung unter Mitwirkung der Betroffenen und der beteiligten Gruppen.

Die einzelnen Vorträge und die Diskussion können unter http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/plenarsitzung-am-23.-august-2012/ nachverfolgt werden.

Pressekontakt

Ulrike Florian
Referentin für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit

Deutscher Ethikrat
Jägerstraße 22/23
D-10117 Berlin

Tel: +49 (0)30/203 70-246
Fax: +49 (0)30/203 70-252
E-Mail: florian@ethikrat.org
URL: http://www.ethikrat.org

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/beschneidung-deutscher-ethikrat-spricht-sich-fuer-auflagen-aus-a-851742.html

ZitatDie Debatte über religiöse Beschneidungen von Jungen in Deutschland wird kontrovers geführt, jetzt zeichnet sich ein Kompromiss ab: Der Ethikrat spricht sich für eine Erlaubnis aus - allerdings unter einer Reihe von Bedingungen.
[...]

Zu den Auflagen gehören:

•     die Einwilligung beider Elternteile,
      die Möglichkeit, die Schmerzen etwa durch Betäubung zu lindern,
      die umfassende Aufklärung über mögliche Risiken und
      die fachgerechte medizinische Ausführung der Beschneidung.

Wieso nur die Möglichkeit ?!  >:(

Wenns möglich ist, dann sollte das gemacht werden. Boahhh.

ZitatDeutliche Bedenken äußerte der Hamburger Strafrechtler Reinhard Merkel. "Der Gesetzgeber ist in einer Art rechtspolitischem Notstand", sagte er. Merkel warnte vor einem "jüdisch-muslimischen Sonderrecht" und einem "Sündenfall des Rechtsstaats". Der Jurist hob das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Priorität des Kindeswohls hervor.

Fazit des Juristen Nummero 1:

Zitat
Nur eine Art "Sonderrecht" könne die Beschneidung gegen alle strafrechtlichen Einwände für rechtmäßig erklären.

Zwei Juristen 5 Meinungen:

ZitatDem widersprach der Kölner Strafrechtsprofessor Wolfram Höfling. Er plädierte für "eine Anerkennung der Beschneidung als Elternrecht", allerdings unter der Bedingung, dass diese "fachgerecht" und "schmerzvermeidend" vorgenommen werde.

Also doch kein Notstand, Merkel muss wohl total übertreiben. Merkel wird wohl sein Jura-Diplom im Lotto gewonnen haben...

ZitatLatasch betonte, die Gabe von "Zäpfchen gegen Schmerzen", betäubenden Salben sowie "Lokalanästhetika im Lendenbereich" seien in Deutschland bei Beschneidungen bereits heute üblich.

Wie wäre es mit Pflicht? Na wenigstens darauf konnte man sich einigen...

ZitatDer jüdische Mediziner Leo Latasch wies die Ansicht zurück, wonach die Beschneidung von Jungen mit einer Genitalverstümmelung bei Mädchen zu vergleichen sei. Medizinische Komplikationen gebe es in weniger als 0,2 Prozent der Fälle. Auch der Vorwurf, starke Schmerzen bei dem Eingriff bei Neugeborenen hätten relativ oft traumatische Folgen, sei nicht zu belegen.[/u][/color]

Mhm. Daten? Studien?

ZitatDer muslimische Medizinethiker Ilhan Ilkiliç warb für eine "Versachlichung" der Debatte. Er warnte vor Operationen in Hinterzimmern und einem "Beschneidungstourismus", falls der Gesetzgeber nicht auf das Urteil des Kölner Gerichts reagiere.

Genau. Und deshalb dürfen wir auch den Drogen & Medikamenten-Markt nicht staatlich regulieren, den ansonsten holen sich die Suchtis das Zeug auf illegalem wege!!!  :'(

Auch toll:

Zitat
Auch international schlägt das Thema weiter Wellen: Der israelische Innenminister Eli Jischai forderte Bundeskanzlerin Angela Merkel auf, sich für das Recht auf Beschneidungen einzusetzen. Juden in Deutschland dürften nicht gezwungen werden, sich zwischen der Einhaltung weltlicher und religiöser Gesetze entscheiden zu müssen, schrieb der Vorsitzende der strengreligiösen Schas-Partei nach Angaben der Zeitung "Jediot Achronot" am Donnerstag.

Ähm. Hier in Deutschland muss sich JEDER RELIGIOT entscheiden, ob er die weltlichen oder religiöse Gesetze befolgt.

Ansonsten kommt noch der treuherzige Salafist und sagt, die bösen weltlichen Gesetze und seine geliebte Scharia kann er nicht gleichzeitig einhalten. Und deshalb haben diese ekligen säkulären Dinger zu verschwinden, schließlich ist es ihm nicht zuzumuten, sich zwischen den beiden entscheiden zu müssen.


Achja, darf man ja nicht vergleichen.

Aus religiösen Gründen Kinder rumschnibbeln und aus religiösen Gründen Leute bestrafen haben NIX miteinander zu tun.

::)

Ratio, vergleich mal den SPIEGEL-Text mit der Original-Presseerklärung.

Da steht

Zitat
folgende Mindestanforderungen umzusetzen:

1.         umfassende Aufklärung und Einwilligung der Sorgeberechtigten
2.         qualifizierte Schmerzbehandlung
3.         fachgerechte Durchführung des Eingriffs sowie
4.         Anerkennung eines entwicklungsabhängigen Vetorechts des betroffenen Jungen.

Also nicht:

Zitat
die Möglichkeit, die Schmerzen etwa durch Betäubung zu lindern,

Man kann die Vorträge übrigens original nachhören - interessant fand ich besonders die Position von Merkel, die im SPIEGEL- Bericht offenbar verkürzt wiedergegeben wird, denn lt DLF hat er betont, dass Deutschland aufgrund der politischen Vergangenheit eine besondere Sorgfaltspflicht den Juden gegenüber hat (so erinnere ich das Zitat).

Zitat
Die einzelnen Vorträge und die Diskussion können unter http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/plenarsitzung-am-23.-august-2012/ nachverfolgt werden.

Gibts jetzt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit oder nicht? Gibt es eines Un-Konvention zu Kinderrechten, welche Genitalverstümmelung incl. Beschneidung für inakzeptabel hält oder nicht? Hat D. diese Konvention unterzeichnet oder nicht? Wozu braucht man einen Ethikrat, wenn dieser diese Grundsätzlichkeiten ignoriert?
Sollen wir jetzt einen Ethikrat installieren, der feststellt, dass die Dauer, wie lange man Babies bei einer Taufe unter Wasser ducken darf, ein kulturelles Problem ist? Ist es wirklich so schwer zu begreifen, das man Riten auch ritualisierten kann?

Man wird wohl nicht umhin kommen, sich die Argumente und die Diskussion selbst im Originalton anzuhören - deshalb war die Debatte öffentlich und wurde aufgezeichnet.

Es handelt sich um die Abwägung dreier elementarer Rechtsgüter:

1. körperliche Unversehrtheit
2. Religionsfreiheit
3. elterliches Sorgerecht

Zitatwie lange man Babies bei einer Taufe unter Wasser ducken darf

Da verwechselst du was, Dr. Ici:

bei einer katholischen oder evangelischen Säuglingstaufe (deren Sinnhaftigkeit ich aus theologischen Gründen bezweifle) wird das Kind über das Taufbecken gehalten und bekommt mit Wasser ein Kreuz auf die Stirn gezeichnet.

Freikirchen praktizieren die Säuglingstaufe nicht; die Täuflinge müssen religionsmündig sein - dort gibt es Taufe mit Untertauchen im "alten" Stil.

Zitat von: P.Stibbons am 23. August 2012, 20:09:05
Man wird wohl nicht umhin kommen, sich die Argumente und die Diskussion selbst im Originalton anzuhören - deshalb war die Debatte öffentlich und wurde aufgezeichnet.

Es handelt sich um die Abwägung dreier elementarer Rechtsgüter:

1. körperliche Unversehrtheit
2. Religionsfreiheit
3. elterliches Sorgerecht

Und was gibt es an dieser Reihenfolge zu diskutieren?

Dass sie von den Juristen nicht als Reihung im Sinne von absteigender Gewichtung angesehen wurde.

Zitat von: P.Stibbons am 23. August 2012, 20:16:32
Dass sie von den Juristen nicht als Reihung im Sinne von absteigender Gewichtung angesehen wurde.

Was ist dann der Sinn von Reihenfolgen?
sie nach Bedarf zu mischen?

Ich verstehe juristisch nichts davon. Dass ich hier unter 1. bis 3. gelistet habe, ist nicht maßgeblich, sondern war Zufall.

Es war von Anfang an in der öffentlichen Diskussion das Hauptaugenmerk auf der körperlichen Unversehrtheit, und die beiden anderen Rechtsgüter traten in den Hintergrund.

Juristisch scheint dies nicht so einfach zu sein - es werden wohl diese drei Rechtsgüter als eher gleichrangig betrachtet:

jedenfalls kann man nicht ohne sehr triftige Gründe dem einen Rechtsgut eine Vorrangstellung gegenüber den anderen einräumen.
Aber wie gesagt: dazu muss man sich die Debatte im Ganzen anhören. Alles andere bleibt spekulativ.

http://www.ethikrat.org/dateien/audio/plenarsitzung-23-08-2012-merkel.mp3

Ich kann Merkel eigentlich zustimmen außer:

Eine "Rechtspolitische Pflicht" der deutschen Politik gegenüber sonstwem, sollte man gut durchdenken. Ich halte es für Mist.

Merkel bezeichnet es soger als "Gebot gegenüber Juden".

Okay das erklärt sich angeblich aus der deutschen Vergangenheit.

Gut, also wieder Holocaust-Argument.

Wieso nicht auch gegenübr den "Holocaust-Minderheiten"?

Ein Zyniker könnte ja den Roma, den Schwulen, den Zeugen etc. etc antworten:

"Tja, leider nicht genug gestorben" Bzw. "Pech gehabt, der Focus lag halt auf den Juden"

Ich finde solche Gedankenkonstrukte mit dem Holocaust extremst widerlich.

Und schließlich wäre es dann auch so, dass man  - bei etwaiger Abwägung und "Hierarchierung" - ja auch jedem späteren Gruppenvertreter je nach Maß gesellschafts-und rechtspolitisch als eine Art  "Wiedergutmachung" und "Entschuldung" anzubieten hat.

Sehr ich nicht so, lieber Ponder.
In dem Bereich gibt es wenig juristischen Spielraum.
Aber lassen wir uns überraschen.

@ Dr. Ici:

Betrachte das nicht als eine Meinungsäußerung - ich verstehe nichts davon und habe nur versucht, deine Frage zu beantworten.
Ich habe die Diskussion nur am Anfang auf den Juristen-Blogs verfolgt: das scheint eher kompliziert abzuwägen zu sein.

Allerdings war mein Empfinden, dass die Debatte in den Medien oft eine ziemliche Schlagseite hatte und nicht mit Bedacht geführt wurde.

ZitatIn dem Bereich gibt es wenig juristischen Spielraum.

Das müssen wir wohl den Experten überlassen - vermutlich den Verfassungsrichtern.

Eigentlich wollte ich mich ja in diese Diskussion nicht einmischen aber, Dr. Ici Wenn, ich bin ganz deiner Meinung.

Allerdings: Realsitisch betrachtet ist das politisch leider absolut unmöglich.

Würde es "nur" die Moslems betreffen, wäre es schon schwer, aber da es auch die Juden betrifft, ist es politisch vollkommen unmöglich.

Bitte versteht das nicht falsch: Grund dafür ist nicht etwa eine "Jüdische Weltverschwörung" oder dergleichen, von der einige antisemitische Verschwörungsspinner behaupten, sie zöge im Hintergrund die Strippen, sondern die deutsche Geschichte, die es nunmal theoretisch unlogischer- aber praktisch nachvollziehbarerweise absolut unmöglich macht, dass eine deutsche Regierung irgendetwas verbietet, was die Juden mehrheitlich als zentralen Bestandteil ihres Glaubens betrachten.

Selbiges gilt auch für das Bundesverfassungsgericht (das ohne Zweifel ständig politisch entscheidet und es wohl (leider) auch muss), sodass selbst wenn die Angelegenheit dort landet (was ich für wahrscheinlich halte) keine Änderung zu erwarten ist.

Mag sein, dass man das in 100 Jahren anders sehen wird und dann das Menschenrecht auf Körperliche Unversehrtheit konsequent  ausnahmslos über die Religionsfreiheit stellt. Vielleicht ist die Zeit einfach noch nicht reif genug dafür.

Das ändert aber nichts an der gegenwärtigen Situation.

Für mich stellt sich viel mehr die Frage, ob dem Gericht, das Beschneidung als Körperverletzung wertete, die politische Dimension des Falls klar war. Wenn nicht, war es doch recht blauäugig. Wenn doch, verdient es meiner Meinung nach einen gewissen Respekt für den Mut, sich davon nicht beeinflussen zu lassen (unabhängig davon, ob man meint, dass sich Gerichte von politischen Themen beeinflussen lassen müssen, sollen oder überhaupt dürfen.)

Ponder, ich glaube, die Vdrfassungsrichter freuen sich da gar nicht drauf ...

ZitatPonder, ich glaube, die Verfassungsrichter freuen sich da gar nicht drauf ...

Nee, die freun sich nicht.

Hier gibts so dies und das - nur mal so als Beispiel:

http://verfassungsblog.de/rechtspluralismus-und-seine-grundlagen-anmerkungen-zu-reut-paz/

So verwirrend geht das da zu bei den Juristen...

Was sagen die Juristen eignetlich wenn ein jüdischer Elternteil und ein nicht-jüdischer Elternteil sich noch nicht enschdieden haben/konnten wie sie das Kind und ob; RELIGIÖS erziehen wollen?

Wenn die Beschneidung ein SO(!) zentraler Bestandteil der elterlichen und kulturellen Rechte und Tradition darstellt, wie soll das geregelt werden?

Halb-beschneidung?

Man darf nicht vergessen:

Nach der Geburt hat der zukünftige Jude nur wenig Zeit noch Jude zu werden... nach Auslegung der Orthodoxie...

ALso irgendwer wird von irgendwelchen weltlichen oder religiösen Gesetze gezwungen werden sein Recht abzutreten, wenn er sich nicht schnell entscheidet nachzugeben.

Oder beide...

Das Verwirrende für uns:

Jüdisch sein hat eine religiöse und eine rein traditionelle oder ethnische Komponente.

Sogar Henryk Broder als selbsterklärter Areligiöser hat sich für die Beschneidung ausgesprochen und zugegeben, dass seine beiden Söhne beschnitten sind.
Ich vermute, dass durch die jahrhundertelange Diaspora  und den Holocaust um so mehr an verbindenden Symbolen der Volkszugehörigkeit festgehalten wird - das finde ich auch nachvollziehbar, zumal das Ivrit als Sprache ja auch erst im vergangenen Jahrhundert "neu erschaffen" werden musste.

Da ist es auch schwierig, wenn aufgeklärte Menschen "von außen" kommen und sagen: "Kein Problem! - Ihr könnt doch wohl euer Ritual mal eben ein bisschen ändern...!"

Rituale ändern sich nur "von innen".

Dazu kommt, dass die letzten jüdischen Rituale, die "von innen" geändert wurden, zur Abtrennung der urchristlichen Gemeinde vom Judentum führten:

aus dem Seder-Mahl vor dem Passahfest wurde mit den ritual-ändernden Einsetzungsworten "Dies ist...mein Leib... dieser Kelch (des Elia) ist der neue Bund..." das christliche Abendmahl

aus dem Reinigungsbad Mikwe wurde die Taufe

auf dem Apostelkonzil wurde die Beschneidung den "Heidenchristen"ausdrücklich erlassen ... man kann ahnen, worauf eine erneute Beschneidungsfrage aus jüdischer Sicht hinauslaufen könnte...

Zitat von: P.Stibbons am 23. August 2012, 21:25:34
Da ist es auch schwierig, wenn traditionalistische Menschen "von innen" kommen und sagen: "Kein Problem! - Ihr könnt doch wohl eure Gesetze mal eben ein bisschen ändern...!"

/fixed !


Bzw so könnte man das auch sehen!  ;)

Klar:

deswegen wurde ja auch der Ethikrat befragt und sollen das Parlament bzw Juristen entscheiden - damit nicht eine einzelne Gruppe kommt und sagt   "Kein Problem! - Ihr könnt doch wohl eure Gesetze mal eben ein bisschen ändern...!"

edit:

die jüdische Community hat sich übrigens, aufs Ganze gesehen, nach dem Kölner Urteil bemerkenswert zurückgehalten und lediglich darum gebeten, dass baldmöglichst Rechtssicherheit hergestellt wird

Hier übrigens ein interessanter Nebenbefund, über den ich heute gestolpert bin - aus dem Jahr 2008:

Zitat...Regine Rapp-Engels, Vizepräsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes, fragt, warum "immer nur für Frauen" etwas gemacht und nicht an Alternativen für Männer" gedacht werde: "Penisbeschneidungen schützen nachweislich vor HPV. Warum erfolgt hierzu keine Kampagne? Und warum wird die Impfung nicht für Männer beworben?" Schließlich stecken sie die Frauen an. Aber Frauen sind ein dankbarer Ansprechpartner beim Thema Gesundheit – und sie werden deshalb auch kräftig umworben. "Im Vergleich zur HPV-Impfung ist der Hype um den PSA-Test zur Früherkennung von Prostatakrebs ja schnell wieder abgeebbt", sagt Glaeske. "Glücklicherweise. Denn auch hier warten viele Experten noch immer auf Studien, die einen Nutzennachweis zeigen sollen."...

http://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article2960232/Impfung-gegen-Gebaermutterhalskrebs-ist-umstritten.html

Man kann eben alles instrumentalisieren...  :o

HPV Impfungen sind doch für männliche Wesen epidemiologisch gesehen genauso sinnvoll. Interessiert wohl wegen der Kosten grad keinen.

Mir ging es eigentlich nur um den schönen Satz

Zitat
"Penisbeschneidungen schützen nachweislich vor HPV. Warum erfolgt hierzu keine Kampagne?

Das klang damals sicher emanzipatorisch-cool ... sollte es zumindest.
Heute käm das nicht so gut an - times they're a'changin'

Ich glaube nicht, dass der Punkt hier auch nur irgendwas mit der üblichen Abwägung medizinischer Maßnahmen zu tun hat.

Was mich, so ganz allgemein gesagt, unglaublich ärgert ist dieses permanente Verlangen nach Respekt und Toleranz der Traditionellen, die aber selber nicht bereit sind, eine andere Sichtweise als ihre zu tolerieren. Ich finde Menschenrechte, wie wir sie gerade haben, allgemeinverständlich und klar, ziemlich cool.
Ich finde, man sollte Babys nicht die Vorhaut wegschnibbeln, nur, weil das in einem altenBuch so steht.

Ich habe die ganze Debatte eigentlich ziemlich satt.

Dem letzten Satz in dem von mir verlinkten Verfassungsblog-Artikel stimme ich allerdings uneingeschränkt zu:

Zitat...Dennoch: die Herausforderungen des Rechtspluralismus bekommen wir nur auf der Grundlage fundierten Wissens um religiöse und kulturelle Traditionen in den Griff. Wo die einfach als vorgestrig abgeschrieben werden und man geschichtsvergessen nur auf das nackte Recht setzt, ist der clash of cultures vorprogrammiert. Mit leichtfertigen Unterstellungen religiös-kultureller Voreingenommenheit droht uns tatsächlich, was manche Kommentatoren bereits beschwören: ein veritabler Kulturkampf.

http://verfassungsblog.de/rechtspluralismus-und-seine-grundlagen-anmerkungen-zu-reut-paz/

ZitatMenschenrechte, wie wir sie gerade haben, allgemeinverständlich und klar, ziemlich cool.

Deshalb gibts ja auch Organisationen wie die  Citizens Commission of Human Rights (http://www.cchr.org/), weil alle das cool finden...  no offence meant...

Ich hab das Thema auch satt. Vor allem, wenn einem unterstellt wird, mal wieder geschichtsvergessen zu agieren.
Und diverse Clashs off sonstwas andieWand gemalt werden.
Ich zieh ja kein Schwert raus, wenn ein Kind beschnitten wird. Ich finds nur Scheiße.  So ganz persönlich u d privat.

Ich finde es eher übelst, wenn man mit so einer Meinung gleich mal in antisemitische Kreise verortet wird - nicht hier, aber das ist so der Tenor.

ZitatUnd diverse Clashs off sonstwas andieWand gemalt werden.

Die sind doch real schon da - das zumindest hat die Debatte drastisch offenbart.

Zitat von: P.Stibbons am 23. August 2012, 22:54:49

ZitatUnd diverse Clashs off sonstwas andieWand gemalt werden.

Die sind doch real schon da - das zumindest hat die Debatte drastisch offenbart.

Weiss ich nicht, ob man so eine Rechtsunsicherheit soweit aufblasen muss.

Das ist bisschen wie mit den Atomkraftwerken. Plötzlich ist alles anders, während es exakt so ist wie vorher.

Zitatdiverse Clashs

Zitat
Die sind doch real schon da - das zumindest hat die Debatte drastisch offenbart.

Ich bezog mich eher auf diverse öffentlich geäußerte Meinungen in Blogs und Kommentarspalten - ja, auch diese Karikaturen.

Amüsant und provokant finde ich jedoch immer wieder diese Kolumne - sie offenbart das absurde Element dieser Diskussion:

http://www.welt.de/kultur/article107299253/Pornografische-Debatte-mit-maximaler-Erregung.html

Und nachdenkenswert bis entlarvend diese hier - vor allem die Erinnerung an ein grausiges Fehlurteil, das noch nicht allzu lange zurück liegt:

http://www.welt.de/kultur/article107923098/Wie-viel-Zivilcourage-passt-auf-eine-Vorhaut.html

Zitathttp://www.welt.de/kultur/article107299253/Pornografische-Debatte-mit-maximaler-Erregung.html

Der Artikel ist leider weg ...

Zitat von: Omikronn am 24. August 2012, 10:18:29

Zitathttp://www.welt.de/kultur/article107299253/Pornografische-Debatte-mit-maximaler-Erregung.html

Der Artikel ist leider weg ...

Ich kann den Artikel aufrufen - vielleicht einfach noch einmal probieren...

Stimmt, jetzt gehts  :D

http://www.welt.de/kultur/article107299253/Pornografische-Debatte-mit-maximaler-Erregung.html


Ne, ne die Judendiskussion lasse ich mir bei dieser Debatte nicht mehr aufdrängen, es ist egal welche Religion wer hat, es gehört sich nicht, nur weil man an irgendeinen Gott glaubt, bei anderen Menschen Teile des Körpers entfernen zu lassen, das muss jeder im richtigen Alter für sich selber enscheiden. Und wenn die Netoidiindianer Ihren Töchtern Kalbsschnitzel ans Knie tranplantieren weil sie glauben der Grosse Piranha würde dann das Dorf verschonen,  gehört sich das auch nicht.

Zitat von: Belbo zwei am 24. August 2012, 11:16:28
http://www.welt.de/kultur/article107299253/Pornografische-Debatte-mit-maximaler-Erregung.html


Ne, ne die Judendiskussion lasse ich mir bei dieser Debatte nicht mehr aufdrängen, es ist egal welche Religion wer hat, es gehört sich nicht, nur weil man an irgendeinen Gott glaubt, bei anderen Menschen Teile des Körpers entfernen zu lassen, das muss jeder im richtigen Alter für sich selber enscheiden. Und wenn die Netoidiindianer Ihren Töchtern Kalbsschnitzel ans Knie tranplantieren weil sie glauben der Grosse Piranha würde dann das Dorf verschonen,  gehört sich das auch nicht.

Wieso? Wir haben ja noch die "besondere politische Verantwortung" gegenüber "den Juden".

Ich kann mir aber schon denken, dass es ungerecht erscheint.

Wenn man aber allen die Riten verbietet bis jemand sein 14/16/18 Lebensjahr erreicht hat, dann bricht hier ein richtiger Kulturkampf aus.

Man denke nur an die Kruzifix-&Kopftuch&Schwimmunterricht-Diskussion.

Die jüdische Orthodoxie hat eben Pech, dass sie die einzigen sind mit der dauerhaften körperlichen Veränderung/chirurgischer Eingriff.


Wobei ich den Konsens mit der fachgerechten&effektiven Betäubung für reinste Utopie halte - auch wenn das die offensichtlich naheliegenste Lösung ist.

Das ist so eine meiner ersten Erinnerungen überhaupt, ich habe das mit fünf tatsächlich als "Eingriff" empfunden, es ist nun auch wiederrum keine grosse Sache, aber sauer war ich schon.

Zitat von: Ratiomania am 24. August 2012, 12:18:38
Die jüdische Orthodoxie hat eben Pech, dass sie die einzigen sind mit der dauerhaften körperlichen Veränderung/chirurgischer Eingriff.

Bitte die Moslems nicht vergessen.

Zitat von: Erhard am 24. August 2012, 12:48:29

Zitat von: Ratiomania am 24. August 2012, 12:18:38
Die jüdische Orthodoxie hat eben Pech, dass sie die einzigen sind mit der dauerhaften körperlichen Veränderung/chirurgischer Eingriff.

Bitte die Moslems nicht vergessen.

Ich bezog mich auf den Zeitdruck wegen der Religionszugehörigkeit.

Aber natürlich haste recht.

Das war abzusehen: Prozess in Berlin Ist Ohrlochstechen bei Kindern Körperverletzung? (http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-berlin-ist-ohrlochstechen-bei-kindern-koerperverletzung-1.1454330)

Bekloppte, allesamt.

Zitat von: Ridcully am 31. August 2012, 10:42:06
Das war abzusehen: Prozess in Berlin Ist Ohrlochstechen bei Kindern Körperverletzung? (http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-berlin-ist-ohrlochstechen-bei-kindern-koerperverletzung-1.1454330)

Bekloppte, allesamt.

Bei Familiengerichten ist diese Anzeige nicht unbekannt: dass der entfernte Elternteil den kümmernden Elternteil oder das Stecherstudio wegen Körperverletzung - nämlich Ohrlochstechens - belangen will. Eigentlich hätten wir das bei Beschneidungen schon viel früher erleben müssen.

Zitat von: Wolleren am 01. September 2012, 00:01:47

Zitat von: Ridcully am 31. August 2012, 10:42:06
Das war abzusehen: Prozess in Berlin Ist Ohrlochstechen bei Kindern Körperverletzung? (http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-berlin-ist-ohrlochstechen-bei-kindern-koerperverletzung-1.1454330)

Bekloppte, allesamt.

Bei Familiengerichten ist diese Anzeige nicht unbekannt: dass der entfernte Elternteil den kümmernden Elternteil oder das Stecherstudio wegen Körperverletzung - nämlich Ohrlochstechens - belangen will. Eigentlich hätten wir das bei Beschneidungen schon viel früher erleben müssen.

Mir ist eh imme rnoch nicht klar, wie die Sache geregelt wird bei Eltern die verschiedenen Religionen angehören und/oder ein Partner unterschiedlicher Meinung zur Beschneidung hat.

Irgendwie und irgendwo muss das doch geregelt worden sein?

Was bislang in der Diskussion noch nicht/zu wenig gekommen ist:

In Südafrika gab es eine Menge Todesfälle unter nicht muslimischen/jüdischen Populationen

Med Sci Law. 2010 Oct;50(4):189-91.
Traditional male circumcision-related fatalities in the Mthatha area of South Africa.
Meel BL.


Traditional male circumcision is still widely practised by the Xhosa population throughout South Africa. Male circumcision is carried out mainly during summer and winter seasons. This is a retrospective record review of the male circumcision-related fatalities at Mthatha General Hospital during 2005 and 2006. The purpose of this study is to highlight the problem of circumcision-related deaths in the Mthatha area of South Africa. Twenty-five deaths related to traditional circumcisions were recorded over the period. The common causes of deaths were septicaemia (9 patients; 36%), pneumonia (5; 20%), dehydration (3; 12%), assault (3; 12%), thromboembolism (2; 8%), gangrene (2; 8%) and congestive heart failure (1; 4%). All fatalities were among black Africans with a median age of 17.56 (SD = 2.56) years. In seven deaths (28%) the young men came from the Libode District. The youngest victim was 12 years old. Most of the deaths (13; 52%) occurred in July 2006. The mortality associated with traditional male circumcision in the Mthatha area of South Africa is alarming.

Und auch in muslimischen /israel Ländern muss es die geben: Was passiert wenn ein Bub mit Haemophilie A auf die Welt kommt?
Blutet der aus, wenn er beschnitten wird?
Und was macht man mit den Kindern die ein angeborenes SCID haben (=severe combined immuno deficiency) - es geht ja nicht aseptisch zu- es kann zur Infektion kommen, die nicht beherrschbar ist.

Ist ja alles am Tag 8 nach geburt noch nicht bekannt.

Willkommen im Mittelalter. Durch die Tür hinaus, zur linken Reihe, jeder nur ein Kreuz!

http://www.n-tv.de/politik/Berlin-duldet-religioese-Beschneidung-article7139231.html (http://www.n-tv.de/politik/Berlin-duldet-religioese-Beschneidung-article7139231.html)

ZitatBerlin duldet religiöse Beschneidung
Religiös motivierte Beschneidungen bleiben in Berlin unter strengen Voraussetzungen straffrei. So müssen Eltern oder Sorgeberechtigte der jüdischen oder muslimischen Jungen künftig dem Eingriff - einer Entfernung der Vorhaut am Penis - ausdrücklich zustimmen. Und: Ein Arzt muss die Beschneidung vornehmen.

Ja schlimm war das, diese Toleranz gegenüber Juden und Moslems im Mittelalter!

Zumindest scheinen die Juden, wenn es stimmt was Frau Knobloch sagt, dass die Beschneidung der Kern des Judentums sei, noch andere Probleme als den Antisemitismus zu haben.
http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038
Und aus meiner Sicht, ja wir wollen Euch (soweit ist es schon wieder ?), wir wollen nur darüber diskutieren dürfen ob wir eher in einer laizistischen oder religiös bestimmten Gesellschaft leben wollen. Sollte der Konsens bestehen, dass die Beschneidung als Körperverletzung an Schutzbefohlenen gewertet wird, hat sich  damit dann auch jeder abzufinden. Jude hin Jude her.......

Sie hat da was anderes geschrieben:

ZitatAnders als im Islam ist die Beschneidung im Judentum konstitutiv. Sie ist Kern der jüdischen Identität. Der Eifer, mit dem Selbstberufene gefühls- und gedankenlos unsere religiösen Fundamente in den Dreck ziehen, sucht seinesgleichen. Menschen, die offenbar keine Ahnung von der religiösen Bedeutung der Brit Mila, der Beschneidung, haben, die vermutlich niemals mit einem Juden gesprochen haben, wollen uns nun vorschreiben, ob und wie wir unsere Religion ausüben dürfen.

Und das passt auch auf deinen Beitrag.

...sie darf Ihre Religion ausüben solange sie das will solange sie dazu Menschen die noch nicht wissen können welche Religion sie mal ausüben wollen was wegschneiden zu müssen....mich erinnert es an die Kopftuchdebatte, in der junge, hochintelligent muslimische Frauen behaupten sie müssten sich zur Entfaltung ihrer individuellen, religiösen Freiheit unbedingt dem Kopftuchgebot unterwerfen, ich finde das falsch....

Jus primae noctis, das "Recht der ersten Nacht" war konstitutiv für Gutsherren. Menschenopfer bei schlechten Wetter waren konstitutiv für die Mayas. Kinderf* Zölibat ist konstitutiv für...

Diese unbeschnittene Frau ist doch bescheuert.

Es steht dir ja frei, das Judentum für bescheuert zu halten, trotzdem könntest du es eventuell tolerieren. Wäre ganz nett, wenn das die Deutschen ausnahmsweise mal hinbekommen.

Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Zitat von: Ridcully am 06. September 2012, 14:58:43
Es steht dir ja frei, das Judentum für bescheuert zu halten, trotzdem könntest du es eventuell tolerieren. Wäre ganz nett, wenn das die Deutschen ausnahmsweise mal hinbekommen.

Also ich hab Deine Kommentare meist gern gelesen Erzkanzler, aber hier fehlen mir echt die Worte...... Unfassbar.

ZitatEs geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das recht auf freie Religionsausübung setzt

Das scheint genau das verfassungsrechtliche Problem zu sein (wenn ich das auf dem Verfassungsblog richtig verstanden habe) :

Hier steht eben nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit automatisch über den anderen Grundrechten, sondern ist als gleichrangig zu bewerten, sodass es zu einem Konflikt der Grundrechte a) Körperliche Unversehrtheit und b) Religionsfreiheit, welche die Eltern "stellvertretend" für das Kind ausüben = c) elterliches Sorgerecht kommt.

Dieser Konflikt muss von juristischen Fachleuten gründlich ausgelotet und abgewogen werden - das Ergebnis ist offen.

Aus diesem Grund beanstandet Frau Knobloch (meiner Meinung nach zu Recht), dass jetzt, ungeachtet der Empfehlung des Ethikrats und der anstehenden Entscheidung des Bundestages immer noch in aller Öffentlichkeit ohne Rücksicht auf die Gefühle der betroffenen Minderheiten weiter spekuliert und räsoniert wird - statt sich zumindest die Beschränkung aufzuerlegen, die in Aussicht gestellte gesetzliche Regelung erst mal abzuwarten.

Auf eine solche Regelung hatte der Zentralrat der Juden von Anfang an gedrungen - mit Hinweis auf die durch Köln entstandene Rechtsunsicherheit hinsichtlich einer bis dato nicht in Frage gestellten Praxis ("Gewohnheitsrecht"??) - und ohne da selbst vorausgreifend Vorschläge oder Vorschriften zu machen (wenn auch einzelne Rabbiner sich positioniert haben).

Der Zentralrat hat sich sogar die Einmischung israelischer Scharfmacher verbeten:

http://www.israel-nachrichten.com/archive/5311

u.a. mit dem Hinweis, die deutsche Regierung sei sehr wohl selbst in der Lage, hier einen akzeptablen Weg zu finden (Quelle ist mir im Moment entfallen)

Mein persönlicher Eindruck: die jüdische Community hat sich da durchaus in Zurückhaltung geübt und eher deeskaliert.
Da hätte man sich auch ganz andere Reaktionen vorstellen können...

Zitat von: Belbo zwei am 06. September 2012, 15:34:34
Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Religion ist nun mal nicht rational. Und die Beschneidung ist weder für Juden noch für Moslems irgendeine nebensächliche Tradition, die man mal so eben fallen lassen kann, sondern für beide ein zentrales Aufnahmeritual. Wenn die christliche und atheistische Mehrheit der Gesellschaft ihnen dieses verbietet, weil sie es für einen nicht tolerierbaren Eingriff in die Kindesrechte hält, ist das keine Normalisierung des Zusammenlebens, sondern das Aufkündigen des Zusammenlebens. Wenn man das machen will, sollte man das zumindest nicht einfach ignorieren und so tun als könnten die doch auch ganz gut ohne auskommen. Das können sie bis auf kleine (Moslems) bis ganz kleine (Juden) Minderheiten nicht. Und das wird sich nicht ändern, weil die Deutschen in ihrer umfassenden Weisheit das besser wissen. Diese Sachlage muss man zumindest erst mal zur Kenntnis nehmen und nicht das ganze Problem bequemer Weise ignorieren, was man sich da einfängt.

Zitat von: Belbo zwei am 06. September 2012, 15:34:34
Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Genauso ist das. Viel mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

ZitatWie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten.

So ist es - mit dem kleinen Unterschied, Dr. Ici, dass der hier beschworene Konsens in Gestalt einer verbindlichen, dem Gemeinwesen zuträglichen und Minderheiten nicht ausgrenzenden verfassungskonformen gesetzlichen Regelung in dieser Angelegenheit erst gefunden werden soll.

Ist die Beschneidung denn wirklich so absolute Pflicht? Zumindest kommt das in diesem Artikel anders rüber: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html (http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html).

@Sibbons: Ja, ich bin auch auf den Konsens zwischen Menschenrechtskonvention und frühkindlicher religiöser Verstümmelung gespannt. Das wird bestimmt ein Jurist formulieren müssen.

@ Dr. Ici Wenn:

http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/Aktionen/Kinderrechte18/UN-Kinderrechtskonvention.pdf

Zitat
Artikel 2
[Achtung der Kindesrechte;
Diskriminierungsverbot]
(1) Die Vertragsstaaten achten die in diesem Übereinkommen festgelegten Rechte und gewährleisten sie jedem ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Kind ohne jede Diskriminierung unabhängig von der Rasse, der Hautfarbe, dem Geschlecht, der Sprache, der Religion,
der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen, ethnischen oder sozialen Herkunft, des Vermögens, einer Behinderung,
der Geburt oder des sonstigen Status des Kindes, seiner Eltern oder seines Vormunds.

Zitat
(2) Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, um sicherzustellen, dass das Kind vor allen Formen der Diskriminierung
oder Bestrafung wegen des Status, der Tätigkeiten, der Meinungsäußerungen oder der Weltanschauung seiner Eltern, seines Vormundes oder seiner Familienangehörigen geschützt wird.

ZitatArtikel 14
[Gedanken-, Gewissens- und
Religionsfreiheit]
(1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken-,Gewissens- und Religionsfreiheit.

(2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung
dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.

(3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit oder Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.

Zitat von: Ridcully am 06. September 2012, 16:30:05

Zitat von: Belbo zwei am 06. September 2012, 15:34:34
Es geht erstmal nicht um das Judentum (oder welche Religion auch immer) sondern darum eine Diskussion zu führen in wie weit man die körperliche Unversehrtheit von Kindern über das Recht auf freie Religionsausübung setzt. Sich einfach hinzustellen und zu sagen, das ist der Kern der Religion, wenn ihr das verbietet ist das Antisemitismus und wir verabschieden uns dann mal aus dieser Gesellschaft weil  unsere ganze religiöse Identität auf diesem Ritual aufbaut, ist doch an Irrationalität nicht zu überbieten. Wie jede Gruppe innerhalb der Gesellschaft dürfen und sollen auch die Glaubensgemeinschaften an diesen Entscheidungsprozessen mitwirken, wie jede Gruppe müssen sie sich aber auch an den Konsens halten. Es geht ja eben um die Normalisierung des Zusammenlebens und nicht um die Zementierung einer Sonderrolle.

Religion ist nun mal nicht rational. Und die Beschneidung ist weder für Juden noch für Moslems irgendeine nebensächliche Tradition, die man mal so eben fallen lassen kann, sondern für beide ein zentrales Aufnahmeritual. Wenn die christliche und atheistische Mehrheit der Gesellschaft ihnen dieses verbietet, weil sie es für einen nicht tolerierbaren Eingriff in die Kindesrechte hält, ist das keine Normalisierung des Zusammenlebens, sondern das Aufkündigen des Zusammenlebens. Wenn man das machen will, sollte man das zumindest nicht einfach ignorieren und so tun als könnten die doch auch ganz gut ohne auskommen. Das können sie bis auf kleine (Moslems) bis ganz kleine (Juden) Minderheiten nicht. Und das wird sich nicht ändern, weil die Deutschen in ihrer umfassenden Weisheit das besser wissen. Diese Sachlage muss man zumindest erst mal zur Kenntnis nehmen und nicht das ganze Problem bequemer Weise ignorieren, was man sich da einfängt.

Das ist mir durchaus bewußt. Was Frau Knobloch aber da betreibt, ist das was ich als totaler Psychologielaie als "Emotionale Erpressung" (https://www.google.de/search?q=psychologische+erpressung&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#hl=de&gs_nf=1&pq=psychologische%20erpressung&cp=10&gs_id=43&xhr=t&q=emotionale+erpressung&pf=p&client=firefox-a&hs=1BP&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&sclient=psy-ab&oq=emotionale+erpressung&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=369270428ea4f1d5&biw=1280&bih=659) betiteln würde.

Für mich ist das nichts anderes als der völlig in die Hose gegangene Versuch, jegliche Diskussion um Sinn und Unsinn der Beschneidung im Keim zu ersticken. Mit dem "Argument" daß die das seit wasweißichwieviel Jahrtausenden machen - also ist das quasi ein Naturgesetz.

Wenn mich persönlich, egal wo/wann/wie etwas so richtig auf die Palme bringt, ist daß der Spruch "Das haben wir aber schon immer so gemacht!" :schlaeger

Es mag ja sein, daß die Juden und Moslems dieses Ritual seit 2000 Jahren+x als die allerheiligste Reifeprüfung bei Säuglingen überhaupt empfinden. Ich nicht! Ich arme Wurst finde das total dämlich. Zumal ja auch ziemliche lange mehr keiner von all den Göttern hier war, um z.B. in einer nachmittäglichen Talk-Show uff'm rtl oder sat den Sinn seiner ganz persönlichen Regeln zu erklären. :unschuldig:

Wenn also Frau Knobloch so plump plakativ fragt:
Wollt ihr uns Juden noch?

Habe ich nullkommanix Probleme zu antworten: Nö! Aber wenn Du schon dabei bist, nimm doch bitte alle Muslime, Christen, Kryonschüler, Buddhisten usw. mit! :aetsch: (Reihenfolge willkürlich gewählt)

ZitatHabe ich nullkommanix Probleme zu antworten: Nö! Aber wenn Du schon dabei bist, nimm doch bitte alle Muslime, Christen, Kryonschüler, Buddhisten usw. mit! :aetsch:

OK.
Klares Statement.

Als Christ fühle ich mich dabei unmittelbar angesprochen.

Polemisch, BILD-Zeitungsniveau, Stammtischparolen brüllend und mit faktenlosem Bauchgefühl.

Kennst mich doch Ponder. ;)

Ich hab Dich trotzdem lieb. :umarm:

Glaub ich dir.
Ich dich auch.
Hilft aber in der Sache grad nicht wirklich weiter.

Konflikt der Bauchgefühle sozusagen.
Interner Säftestau oder so.

Nein weiterhelfen wird es höchstens mir, wegen mal Dampf abgelassen haben zu können.

Die Realität sieht man ja wieder im aktuellen Berliner Urteil. Blos keinen Ärger bitte...

Zitat von: P.Stibbons am 06. September 2012, 16:08:43
...
Mein persönlicher Eindruck: die jüdische Community hat sich da durchaus in Zurückhaltung geübt und eher deeskaliert.
Da hätte man sich auch ganz andere Reaktionen vorstellen können...

Richtig. Es gab eine Menge Leute, die bemerkenswert unaufgeregt Stellung nahmen, das war bspw. bei der Diskussion im Ethikrat auffallend. Trotz offensichtlich kaum vereinbarer Positionen. Diese Debatte läuft vergleichsweise zivilisiert (vgl. mit anderen polarisierenden Themen, bspw. "Deutschland schafft sich ab"), weil der übliche Chauvinist hier schon christliche Amis, Muslime und Juden GLEICHZEITIG verteufeln müsste - das schaffen nicht viele.

Von den Beschneidungsbefürwortern nun doch Antisemitismusvorwürfe serviert zu bekommen, macht die Stimmung allerdings nicht sachorientierter. Ich hätte von den Beschneidungsbefürwortern gerne einmal ein Argument, das von den Zeugen Jehovas nicht mit demselben Recht zur Impfverweigerung und Verweigerung von Bluttransfusionen eingesetzt werden könnte.
http://www.gutefrage.net/frage/zeugen-jehova-blutspende
Aber bei allen Vergleichen kriegt man immer nur ein "Das ist ja was ganz was anderes" als Antwort hingeblökt. Da verliere ich direkt die Lust am Nachfragen, weil diese Antwort immer zeigt, dass der andere einen für blöde hält und der deswegen auf jeden Fall Recht behalten wird.

OT: Auf dieses Phänomen der nicht abgegrenzten Argumente trifft man auch bei der Diskussion um den Trisomie-21-Bluttest. Es werden m.W. nur Argumente wiederholt, die man schon aus der Abtreibungsdebatte kannte. Bislang ist mir kein Argument der Bluttest-Gegner bekannt geworden, das nicht auch von den chauvinistischsten Abtreibungsgegnern (z.B. zur Abtreibung nach Vergewaltigungen) eingesetzt werden könnte. Nur die Schwangeren fragt wieder keiner. 

Zitat von: P.Stibbons am 06. September 2012, 16:08:43
[...]

Aus diesem Grund beanstandet Frau Knobloch (meiner Meinung nach zu Recht), dass jetzt, ungeachtet der Empfehlung des Ethikrats und der anstehenden Entscheidung des Bundestages immer noch in aller Öffentlichkeit ohne Rücksicht auf die Gefühle der betroffenen Minderheiten weiter spekuliert und räsoniert wird - statt sich zumindest die Beschränkung aufzuerlegen, die in Aussicht gestellte gesetzliche Regelung erst mal abzuwarten.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was die Aufforderung zum "Ende der Debatte" (egal bei welchem Thema) bringt. Ich kann auch hingehen und alle Menschen in Deutschland bitten mal für 5 Sekunden die Luft anzuhalten. Zum selben Zeitpunkt...

Eine lächerlich-kroteske Vorstellung von Meinungsfreiheit und Diskussionskultur muss sich dahinter verbergen....

Zitat von: Ridcully am 06. September 2012, 14:58:43
Es steht dir ja frei, das Judentum für bescheuert zu halten, trotzdem könntest du es eventuell tolerieren. Wäre ganz nett, wenn das die Deutschen ausnahmsweise mal hinbekommen.

Joah.

Konsequent wäre eine konsequente Anwendung von Artikeln 136,4/140 GG : Religionsfreiheit und konkret:

Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden

Dann haben wir hier aber hier bürgerkriegsähnlichen Tumulte zu rechnen.

Mehrheit wird sich auch nicht finden, dann sagen wir mal nagut, mit Betäubung wäre es vielleicht ein möglicher Konsens.

Wird der Einsatz von Anästhetika im Talmud vorgeschrieben? Wenn nein ist das eine unmögliche und unstatthafte Einmischung von Besserwissern, die "Kinderquälerei" gröllen.

ZitatMenschen, die offenbar keine Ahnung von der religiösen Bedeutung der Brit Mila, der Beschneidung, haben, die vermutlich niemals mit einem Juden gesprochen haben, wollen uns nun vorschreiben, ob und wie wir unsere Religion ausüben dürfen.

Q. http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

ZitatAber ich fordere Respekt und ein Mindestmaß an Empathie. Das sollte doch drin sein für die Juden in Deutschland.

Q. http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

Ich fordere Respekt und Empathie für die Beschneidungsgegner:

• Besserwisser
• schwadronieren
• "Kinderquälerei" (also eine nur sogenannte)
• "Traumata" ( entweder psychoanal. Strohmann; psychologischeStudien ignorieren wir mal)
• winzigen Hautstücks (och ist doch sooo klein, was ein Theater!)
• Eigentlich gab es angesichts der prekären Situation unserer Währung kein nachrichtliches Sommerloch, das mit einem exotischen Nischenthema hätte gefüllt werden müssen. (Wow! "Es gibt schlimmeres/wichtigeres, ein SUPER-Argument" - da JEDERZEIT und von JEDEM einsetzbar!


• Die selbsternannten Retter der Säkularität


• vermeintliche Experten


• vermeintlich brutale religiöse Ritual


• Nachhilfe in Demokratie (Lustiger Strohmann, hat auch viel mit dem Thema zu tun)
  

Zitat von: Wolleren am 07. September 2012, 00:44:40
[...]"Das ist ja was ganz was anderes"[...]

Das ist DAS! Argument der Religioten im jetzigen Jahrtausend!

Versuch mal einem Christen zu erklären, das die Wunderstorys von Jesus so glaubhaft hälst , wie die Zahnfee...

Erstaunlicherweise ist es ja geradezu ein Kernstück sich von anderen religiösen Gruppen abzugrenzen.

Mormonen sind keine Christen. Oder?

Was länge währt muss erhalten bleiben. Und je älter desto erhabener und heiliger und unantastbarer muss etwas sein.

ZitatSeit Jahrtausenden beschneiden Juden ihre männlichen Nachkommen.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038

Wer nicht beschnitten ist und ansonsten exakt das gleiche glaubt... ist der Jude?

Wer zu spät beschnitten wird und ansonsten exakt das gleiche glaubt... ist der Jude?

Wer ohne Blutabsaugen beschnitten wird ... ist der Jude?

Ein Knaller ist auch noch:

ZitatIch verlange keine Sonderrechte: Sie sind im Positiven so wenig förderlich wie im Negativen.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038

Ein religiöses Ritual , sagen wir mal Blinddarmentfernung bei Säuglingen, das 10 Tage alt ist ist das weniger schützenswert als dasselbe Ritual wenn es 10000 Jahre alt ist?

Mal davon abgesehen das juristisch zu bestimmen wäre was "religiöses Ritual" zählt. Wer bestimmt sowas?

Das werden neue juristische Dimensionen erschlossen werden müssen, bestimmt ein Heidenspaß!

Siehe:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

Zitat von: Ratiomania am 07. September 2012, 01:15:16
[...]

Mal davon abgesehen das juristisch zu bestimmen wäre was "religiöses Ritual" zählt. Wer bestimmt sowas?

Das werden neue juristische Dimensionen erschlossen werden müssen, bestimmt ein Heidenspaß!

Siehe:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

Oh, das fängt ja schon an:

http://www.sueddeutsche.de/politik/berliner-regelung-fuer-beschneidungen-juedische-gemeinde-nennt-vorschlag-im-ergebnis-antisemitisch-1.1460331

ZitatDie Forderung, jüdischen oder muslimischen Glauben nachzuweisen, widerspreche der im Grundgesetz festgeschriebenen Bekenntnisfreiheit.

Deshalb:

ZitatIn Baden-Württemberg reicht neben einer mündlichen Bestätigung der Eltern, ihr Kind aus religiösen Gründen beschneiden lassen zu wollen, eine schriftliche Einwilligungserklärung zur Operation aus, sagte ein Sprecher der Generalstaatsanwaltschaft Karlsruhe. Ein amtlicher Nachweis der Religionszugehörigkeit sei nicht nötig.

Okay. Also wer sein Kind beschneiden lassen will, der braucht weder medzinische noch religiösen Gründe dafür.

Das ist exakt das, was man erwartet. Schließlich lässt sich nicht in den Köppen der Leutze reinschauen.

Wer will sowas machen, wer will sowas leisten?

ZitatDer Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Berlin, Gideon Joffe, formulierte seine Kritik an dem Vorstoß des Berliner Senats drastisch: "Der Vorschlag ist nicht in der Absicht, aber im Ergebnis antisemitisch." Ein Arzt, der auf Beschneidungen spezialisiert sei, werde von allen Juden nur akzeptiert, wenn er jüdisch sei und koscher lebe, sagte Joffe zur Bild-Zeitung. In Berlin gebe es einen solchen Arzt womöglich, in kleineren jüdischen Gemeinden in Deutschland aber mit Sicherheit nicht.

ZitatEs müsse aber garantiert sein, dass der Eingriff unter ordnungsgemäßen medizinischen und hygienischen Standards erfolgt. Ähnlich in Sachsen: Wenn die sorgeberechtigten Eltern nach ärztlicher Aufklärung einer Beschneidung zugestimmt haben und sie auch hinsichtlich der Schmerzbehandlung von einem approbierten Arzt vollzogen wird, soll sie straffrei bleiben.

Kurzum: Der Schmerzbehandlungs-Hygiene-Sicherheits-Konsens (SHSK) ist sowas für die Tonne  ::)

Champagner für alle! *kotz*

Oha, das stand aber ja schon vorher fest:

ZitatDas umfasst auch das Verbot einer lokalen oder totalen Betäubung des Neugeborenen. Lediglich "ein Tropfen süßer Wein" sei erlaubt, um das Kind zu beruhigen. Manche Beschneider nutzen auch Puder oder Spray um den Schmerz zu lindern. Mehr aber sei eben nicht zulässig. Der Beschneider dürfe dabei zwar Arzt sein, aber ein Arzt, der kein Beschneider sei, sei für die Prozedur nicht zugelassen.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/oberrabbiner-in-berlin-rabbi-metzger-zieht-die-grenzen-der-beschneidung-1.1446407

Der Ethikrat war schon gescheitert bevor er angefangen hatte...

ZitatBundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) bekräftigt die Zuständigkeit des Bundes bei der Regelung der Beschneidung zu religiösen Zwecken. "Die entstandene Rechtsunsicherheit wird durch eine bundesgesetzliche Regelung schnell beseitigt werden", sagte Leutheusser-Schnarrenberger der Nachrichtenagentur dapd.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/berliner-regelung-fuer-beschneidungen-juedische-gemeinde-nennt-vorschlag-im-ergebnis-antisemitisch-1.1460331

Warum hege ich inzwischen leise Zweifel, ob ich noch das zustandekommen ein solches Gesetz, das nicht gleich von Justizia kassiert wird miterlebe bevor ich den Löffel abgebe?

Wurde es nicht erst kürzlich verboten seine Kinder zu schlagen? Darf man das denn jetzt aus religiösen Gründen? Ich frage nur weil wir danngleich in der homeschooling debatte sind. Welche Züchtigungen darf denn der Lehrer in der neuen Sektenschule durchführen, und welche Stellen in der Bibel lassen sich finden um das zu rechtfertigen? Wenn wir  jetzt bei einigen Religionen Ausnahmen machen ist da m.E. über den Gleichheitsgrundsatz der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Die Peinlichkeit eine Sonderposition über das erlittene Leid der Vorfahren durchsetzen zu wollen, würde mich als Vorfahre übrigens im Grab rotieren lassen.

Zitat von: Belbo zwei am 07. September 2012, 08:29:46
[...]
Die Peinlichkeit eine Sonderposition über das erlittene Leid der Vorfahren durchsetzen zu wollen, würde mich als Vorfahre übrigens im Grab rotieren lassen.

Psssst! Das ist versteckte Holocaustrelativierung!

Wer die einzigartige Leid der Vorfahren (da sie im Holocaust abgeschlachtet/dehumanisiert wurden) infrage stellt (also die Sonderposition gegenüber anderen Religionen/Kulturen) der relativiert!

Ich wage zu behaupten man relativiert unbewusst antisemitisch wenn man alleine schon diese Argumentation recht unappetitlich findet!

Er schäme sich!

Aber vielleicht ist es ja deine Kastrationsangst die deinen unbewussten Antisemitismus nährt. Dan kannste ja nix für, mein armer Jung!

;)Achtung Ironie. Gilt vorallem für B2. ;)

Nein ich relativiere nicht das Leid, ich wage nur den Umgang damit als Rechtfertigung und Druckmittel für Sonderregelungen innerhalb der heutigen Gesellschaft peinlich zu finden.

ZitatIch wage zu behaupten man relativiert unbewusst antisemitisch wenn man alleine schon diese Argumentation recht unappetitlich findet

Und ich wage zu behaupten, dass  Deine Behauptung so verallgemeinernt Blödsinn ist, niemand bestreitet, dass im Zuge dieser Diskussion  wieder die braunen Idioten aus Ihren löchern kriechen, mir das zu unterstellen ist gelinde gesagt eine Frechheit, das mit unterbewussten Kastrationsängsten zu verbinden ist dann einfach nur noch blöde. Ich argumentiere nicht antisemitisch warum sollte ich auch, ich hab nicht gegen Juden, nur gegen das Verhalten von einzelnen Menschen jüdischen Glaubens im Speziellen, Friedmann ist da auch so ein Beispiel. Und nein der Glaube Friedmanns spielt in meiner Kritik an ihm nur dann eine Rolle wenn er ihn selber zum Thema gemacht hat, ansonsten fand ich seine Art mit seinen Gästen umzugehen schon ekelig als ich ihn noch für einen Exiliraner hielt.

ZitatEr schäme sich!

Nein, warum sollte ich?

ZitatAber vielleicht ist es ja deine Kastrationsangst die deinen unbewussten Antisemitismus nährt. Dan kannste ja nix für, mein armer Jung!

Eher nicht ich habe "diese Art der Kastration" schon hinter mir und erinnere mich das durchaus als Eingriff in meine Person wahrgenommen zu haben.
Ansonsten ist es aber ein unheimlich, weiterführender und intelligenter Gedanke den Du da in die Diskussion einführst. Glückwunsch.

Zitat von: Belbo zwei am 07. September 2012, 10:07:14
Nein ich relativiere nicht das Leid, ich wage nur den Umgang damit als Rechtfertigung und Druckmittel für Sonderregelungen innerhalb der heutigen Gesellschaft peinlich zu finden.

ZitatIch wage zu behaupten man relativiert unbewusst antisemitisch wenn man alleine schon diese Argumentation recht unappetitlich findet

Und ich wage zu behaupten, dass  Deine Behauptung so verallgemeinernt Blödsinn ist, niemand bestreitet, dass im Zuge dieser Diskussion  wieder die braunen Idioten aus Ihren löchern kriechen, mir das zu unterstellen ist gelinde gesagt eine Frechheit, das mit unterbewussten Kastrationsängsten zu verbinden ist dann einfach nur noch blöde. Ich argumentiere nicht antisemitisch warum sollte ich auch, ich hab nicht gegen Juden, nur gegen das Verhalten von einzelnen Menschen jüdischen Glaubens im Speziellen, Friedmann ist da auch so ein Beispiel. Und nein der Glaube Friedmanns spielt in meiner Kritik an ihm nur dann eine Rolle wenn er ihn selber zum Thema gemacht hat, ansonsten fand ich seine Art mit seinen Gästen umzugehen schon ekelig als ich ihn noch für einen Exiliraner hielt.

ZitatEr schäme sich!

Nein, warum sollte ich?

ZitatAber vielleicht ist es ja deine Kastrationsangst die deinen unbewussten Antisemitismus nährt. Dan kannste ja nix für, mein armer Jung!

Eher nicht ich habe "diese Art der Kastration" schon hinter mir und erinnere mich das durchaus als Eingriff in meine Person wahrgenommen zu haben.
Ansonsten ist es aber ein unheimlich, weiterführender und intelligenter Gedanke den Du da in die Diskussion einführst. Glückwunsch.

fixed? (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9020.msg107649#msg107649)

....soll das heissen ich wäre womöglich auf meiner Ironieerkennungsleitung gesessen...?...oder wie....oder was?

Kleiner Tip(p). Jeden Beitrag von Ratio mindestens 3 x (am besten als plain text) lesen und mit dem antworten 1 Stunde warten. ;D

Zitat von: Truhe am 06. September 2012, 17:27:52
Ist die Beschneidung denn wirklich so absolute Pflicht? Zumindest kommt das in diesem Artikel anders rüber: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html (http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html).

Das ist genauso wie bei der Diskussion um Kopftuch, Schächten usw. - natürlich ist das Auslegungssache und du wirst immer auch Religionsangehörige finden, die das ganz anders sehen. Nur ist das überhaupt kein Argument, denn du kannst denen, die es als religiöse Pflicht ansehen nicht vorschreiben, doch bitte ab sofort einer anderen, mit deinen Vorstellungen kompatibleren Version des Glaubens anzuhängen. Der Autor Michael Wolfssohn ist Reformjude, willst du konservativen und orthodoxen Juden vorschreiben, sich jetzt bitte dieser Richtung anzuschliessen? Manche deutsche Richter haben sich bei Kopftuch & Schächten tatsächlich zu obersten Islamgelehrten ernannt, das ist albern und geht am Kern der Religionsfreiheit völlig vorbei.

Für mich enthält der Artikel eine ganz andere historische Lehre:

Zitat von: WolffsohnErst das von Kaiser Hadrian um 130 n. Chr. verhängte Beschneidungsverbot verwandelte das innerjüdisch nicht unumstrittene Beschneidungsbrauchtum in ein scheinbar unumstößliches Gesetz.

Verbote sind kontraproduktiv.

Zitat von: Bloedmann am 06. September 2012, 22:04:38
Für mich ist das nichts anderes als der völlig in die Hose gegangene Versuch, jegliche Diskussion um Sinn und Unsinn der Beschneidung im Keim zu ersticken.

Was du offensichtlich nicht kapierst: es geht nicht um Sinn und Unsinn der Beschneidung, sondern darum, ob sie als religiöses Ritual / aus sonstigen Motiven tolerierbar ist, obwohl sie aus rationaler Sicht unsinnig ist. Und diese Frage nach den Grenzen deiner Toleranz beantwortest du ziemlich eindeutig:

Zitat von: Bloedmann am 06. September 2012, 22:04:38
Wenn also Frau Knobloch so plump plakativ fragt:
Wollt ihr uns Juden noch?

Habe ich nullkommanix Probleme zu antworten: Nö! Aber wenn Du schon dabei bist, nimm doch bitte alle Muslime, Christen, Kryonschüler, Buddhisten usw. mit! :aetsch: (Reihenfolge willkürlich gewählt)

Ok, ist wenigstens ehrlicher als so zu tun als müssten die Religioten sich einfach mal nicht so anstellen und gefälligst ihre Sonderrechte aufgeben und alles wäre in Butter.

Zitat von: Wolleren am 07. September 2012, 00:44:40Ich hätte von den Beschneidungsbefürwortern gerne einmal ein Argument, das von den Zeugen Jehovas nicht mit demselben Recht zur Impfverweigerung und Verweigerung von Bluttransfusionen eingesetzt werden könnte.

Die Grenze des elterlichen Sorgerechts ist meines Erachtens da zu ziehen, wo mit einiger Wahrscheinlichkeit schwere Schäden drohen oder gar das Lebe gefährdet ist. Und das ist der Fall, wenn ein Kind operiert werden muss und die Ärzte keine Bluttransfusionen geben dürfen. Bei Impfverweigerung ist das hingegen meist eher nicht der Fall, deshalb wird sich eine ausnahmslose Impfpflicht wohl nicht durchsetzen lassen, solange die Impfverweigerer nicht all zu viele sind. Bei grassierenden Epidemien allerdings könnte man sowohl mit den Wohl des zu impfenden Kindes als auch mit dem der restlichen Bevölkerung argumentieren und eine Impfpflicht rechtfertigen.

Nur am Rande zum Sprachlichen: wer die Beschneidung nicht verbieten will, befürwortet sie deshalb noch lange nicht.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 12:59:48
Nur am Rande zum Sprachlichen: wer die Beschneidung nicht verbieten will, befürwortet sie deshalb noch lange nicht.

Exakt. Und nicht jeder der das Gut der körperlichen Unversehrtheit höher einschätzt als das Gut der Religionsfreiheit ist der "typische deutsche" der "das Judentum für bescheuert hält" und die Argumentation bzw. die Religionsinhalte anderer in seiner "umfassenden Weisheit" nicht nachvollziehen kann.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 12:59:48
Die Grenze des elterlichen Sorgerechts ist meines Erachtens da zu ziehen, wo mit einiger Wahrscheinlichkeit schwere Schäden drohen oder gar das Lebe gefährdet ist.

Und was ist mit den Fürsorgepflichten der Eltern? Schau dir doch mal die Kinderrechtskonvention Art 24 an

ZitatUnd das ist der Fall, wenn ein Kind operiert werden muss und die Ärzte keine Bluttransfusionen geben dürfen.

Da ist auch schon heutige Rechtslage Anruf beim Richter reicht Fürsorgerecht wird vorübergehend entzogen.

ZitatBei Impfverweigerung ist das hingegen meist eher nicht der Fall, deshalb wird sich eine ausnahmslose Impfpflicht wohl nicht durchsetzen lassen, solange die Impfverweigerer nicht all zu viele sind<blockquote

Impfen lassen ist Elternpflicht, weil Impfen Kinderrecht. Schau mal da:

http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

Kinder haben ein Recht auf Impfung.

ZitatBei grassierenden Epidemien allerdings könnte man sowohl mit den Wohl des zu impfenden Kindes als auch mit dem der restlichen Bevölkerung argumentieren und eine Impfpflicht rechtfertigen.

Dann muss man mal den Begriff grassierende Epidemie definieren etc pp- Windpocken zB sind eine grassierende Epidemie - prakatisch jedes Kind wird infiziert. Saisonale Influenza ist auch eine saisonale Epidemie - da sterben mehr Kinder dran als an Windpocken.

alles nicht notwendig zu regeln ist eigentlich schon geregelt durch

1) Fürsorgepflichten der Eltern.

2) Kinderrechtskonvention Art 24

Zitat(1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an Gesundheit an sowie auf Inanspruchnahme von Einrichtungen zur Behandlung von Krankheiten und zur Wiederherstellung der Gesundheit. Die Vertragsstaaten bemühen sich sicherzustellen, daß keinem Kind das Recht auf Zugang zu derartigen Gesundheitsdiensten vorenthalten wird....

Einrichtungen zur Behandlung von Krankheit und Wiederherstellung der Gesundheit. Da steht nirgends dass Vertragsstaaten Einrichtungen zur Genitalverstümmelung (ohne med.Indikation) unterhalten müssen.

Und weiter steht in Art 24 KRK

Zitat(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich. sind, abzuschaffen.

Na und Genitalbeschneidungen sind überlieferte Bräuche die der Gesundheit der Kinder schaden. Todesfälle gibts in unterschiedlicher Häufigkeit.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 12:59:48

Zitat von: Truhe am 06. September 2012, 17:27:52
Ist die Beschneidung denn wirklich so absolute Pflicht? Zumindest kommt das in diesem Artikel anders rüber: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html (http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html).

Das ist genauso wie bei der Diskussion um Kopftuch, Schächten usw. - natürlich ist das Auslegungssache und du wirst immer auch Religionsangehörige finden, die das ganz anders sehen. Nur ist das überhaupt kein Argument, denn du kannst denen, die es als religiöse Pflicht ansehen nicht vorschreiben, doch bitte ab sofort einer anderen, mit deinen Vorstellungen kompatibleren Version des Glaubens anzuhängen.

Ich will niemandem irgendwas vorschreiben.
Wenn es aber eine Auslegungssache oder persönliche Ansichtssache des jeweiligen Gläubigen ist, sollte es auch klar als solche benannt werden. Die große Mehrheit aller Beiträge zum Thema stellt es aber als absolute Pflicht dar und vereinnahmt damit auch die Gläubigen, die das anders sehen. Das hinterlässt bei mir einen unredlichen Eindruck.
Und wenn es denn Auslegungssache ist, warum lässt man es dann nicht die eigentlich Betroffenen es für sich entscheiden, in einem Alter wo sie es entscheiden können (sollten)? Gerade das es um einen nicht-reversiblen und auch risikobehafteten Eingriff geht.


Je mehr ich hier lese, umso mehr bekommt der Begriff "Religionsfreiheit" im Zusammenhang mit Kindern einen anderen Sinn für mich:
Kinder sind von Geburt an frei von jeglicher Religion. Wenn sie im entscheidungsfähigen Alter sind, können sie sich dann gern einer Religion anschließen, so wie sie dann auch über ihren Körper frei entscheiden können.
Dass dies in der Realität auch Probleme mit sich bringt und die Entscheidung nicht wirklich unbeeinflusst erfolgen wird (Einfluss des Umfelds, Erziehung, Gruppendruck etc.), ist mir klar. Aber sie haben wenigstens die (Chance auf eine) Wahl.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 12:59:48
Für mich enthält der Artikel eine ganz andere historische Lehre:

Zitat von: WolffsohnErst das von Kaiser Hadrian um 130 n. Chr. verhängte Beschneidungsverbot verwandelte das innerjüdisch nicht unumstrittene Beschneidungsbrauchtum in ein scheinbar unumstößliches Gesetz.

Verbote sind kontraproduktiv.

Ja, das fiel nicht nur Dir auf.

Zitat von: Wirsing am 07. September 2012, 13:28:26
Exakt. Und nicht jeder der das Gut der körperlichen Unversehrtheit höher einschätzt als das Gut der Religionsfreiheit ist der "typische deutsche" der "das Judentum für bescheuert hält" und die Argumentation bzw. die Religionsinhalte anderer in seiner "umfassenden Weisheit" nicht nachvollziehen kann.

Hab ich das behauptet? Von typisch Deutschen schrieb ich nichts, Bloedmann hält das Judentum tatsächlich für bescheuert, was er gerne darf, die "umfassende Weisheit" ist meine Bewertung der (extrem unwahrscheinlichen) Entscheidung Deutschlands, die Beschneidung zu verbieten. Und der Satz der dich oben erregt hat beschreibt schlicht die historische Tatsache, dass sich die Deutschen historisch mit Toleranz gegenüber dem Judentum nicht gerade hervorgetan haben.

Zitat von: editor am 07. September 2012, 14:04:27
Und was ist mit den Fürsorgepflichten der Eltern? Schau dir doch mal die Kinderrechtskonvention Art 24 an

Ich glaube wir hatten das schon mal weiter oben: die Kinderrechtskonvention kann man auch anderes interpretieren, da steht ja auch einiges zum Recht drin, gemäß der Traditionen und Religion seiner Eltern aufgezogen zu werden. Zudem ist sie kein direkt gültiges innerstaatliches Recht, sondern eher eine Richtlinie. Ebensowenig wird Impfen Elternpflicht, nur weil die UNRIC von Kinderrecht spricht. Dazu müsste es sie eher im Bundesseuchengesetz oder wie das jetzt heisst stehen. Tut sie aber nicht. Aber wie gesagt stimme ich dir grundsätzlich zu, dass eine Impfpflicht denkbar und ihre Durchsetzung auch gegenüber religiösen Bedenken denkbar ist. Hängt aber von der jeweiligen Impfung, dem Impfstatus der Bevölkerung und der Gefährlichkeit der zu verhindernden Erkrankung ab. Aber so ganz grundsätzlich und ohne Ausnahmen kann ich mir das genauso wenig vorstellen wie eine Verpflichtung der Eltern, ihre Kinder gesund zu ernähren, zweimal die Woche zum Sport zu schicken, ihnen regelmäßig vorzulesen und ihren Fernsehkonsum einzuschränken. Mag alles wünschenswert sein, gehört aber zum Sorgerecht der Eltern. Es muss in einem freiheitlichen Staat ganz allgemein eine Differenz zwischen dem Vernünftigen und dem Vorgeschriebenen geben. Das Recht, sich in einem gewissen Rahmen unvernünftig zu verhalten, ist Freiheit. Und das gilt auch für die Kindeserziehung. Ganz besonders, wenn die Unvernunft religiös ist und damit unter besonderem Schutz steht.

Für die Beschneidung ist meines Erachtens entscheidend: die Mortalität ist verschwindend gering, über sexuelle Beschwerden klagen die als Kinder beschnittenen Männer in aller Regel auch nicht. Deshalb halte ich das für hinnehmbar. Dass es bei Millionen Beschneidungen auch mal zu Komplikationen kommt, ist klar. Allerdings ist es unredlich, dazu die unhygienischen Bescheidungen von ein paar ultraorthodoxen Spinnern in New York oder gar die ziemlich gewalttätigen Initiationsrituale in Südafrika anzuführen.

Zitat von: Truhe am 07. September 2012, 14:29:46
Wenn es aber eine Auslegungssache oder persönliche Ansichtssache des jeweiligen Gläubigen ist, sollte es auch klar als solche benannt werden. Die große Mehrheit aller Beiträge zum Thema stellt es aber als absolute Pflicht dar und vereinnahmt damit auch die Gläubigen, die das anders sehen. Das hinterlässt bei mir einen unredlichen Eindruck.

Religion ist immer Auslegungssache, du kannst dir doch noch heute deine eigene zusammenzimmern. Aber diejenigen Moslems und Juden, für welche sich die Beschneidung nicht um eine religiöse Pflicht handelt, sind für die Diskussion doch irrelevant. Die haben doch zumindest kein religiöses Problem.

Allerdings kann die Beschneidung natürlich auch weniger religiös als traditionell begründet sein. Beispiel: areligiöse Juden, welche die Beschneidung trotzdem als Zeichen der Aufnahme ins jüdische Volk vollziehen. Nun meine ich allerdings, dass insoweit die religiöse oder sekuläre Art der Motivation der Eltern gar nicht entscheidend ist. Entscheidend ist, dass sie aus nicht völlig abstrusen Gründen (und dazu muss man erst mal ihre Perspektive einnehmen) das Beste für ihr Kind wollen und danach handeln und wahrscheinlich keine schweren Schäden für das Kind drohen.

Zitat von: Truhe am 07. September 2012, 14:29:46Und wenn es denn Auslegungssache ist, warum lässt man es dann nicht die eigentlich Betroffenen es für sich entscheiden, in einem Alter wo sie es entscheiden können (sollten)? Gerade das es um einen nicht-reversiblen und auch risikobehafteten Eingriff geht.

Das ändert doch überhaupt nichts. Die Frage wie der Glaube im einzelnen auszulegen ist, ist genauso Ansichtssache wie die Frage, ob und welchen Glauben man überhaupt anhängen soll. So oder so entscheiden die Eltern für das Kind und müssen es auch, wenn nicht statt ihrer der Staat entscheiden soll.

Zitat von: Truhe am 07. September 2012, 14:29:46Je mehr ich hier lese, umso mehr bekommt der Begriff "Religionsfreiheit" im Zusammenhang mit Kindern einen anderen Sinn für mich:
Kinder sind von Geburt an frei von jeglicher Religion. Wenn sie im entscheidungsfähigen Alter sind, können sie sich dann gern einer Religion anschließen, so wie sie dann auch über ihren Körper frei entscheiden können.

Das ist deine Auslegung von Religionsfreiheit, welche Atheismus als natürlichen Grundzustand sieht. Religiöse sehen das natürlich anders und sollten auch das Recht haben, ihre Kinder dementsprechend zu erziehen. Religionsmündig werden die Kinder erst mit 14, immerhin früher als in anderen Bereichen.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 14:49:00
[...]

Für die Beschneidung ist meines Erachtens entscheidend: die Mortalität ist verschwindend gering, über sexuelle Beschwerden klagen die als Kinder beschnittenen Männer in aller Regel auch nicht. Deshalb halte ich das für hinnehmbar. Dass es bei Millionen Beschneidungen auch mal zu Komplikationen kommt, ist klar. Allerdings ist es unredlich, dazu die unhygienischen Bescheidungen von ein paar ultraorthodoxen Spinnern in New York oder gar die ziemlich gewalttätigen Initiationsrituale in Südafrika anzuführen.

Okay. Dann besteht man aber darauf das statt einem Verbot medizinische Standards eingehalten werden - das geht dann aber auch nicht.

Ein Verbot würden den Kindern schaden, aber verbindliche Regelungen und Vorschriften was medizinische Ausbildung und Betäubung etc. angeht scheint als anmaßend und zu unpraktikabel zu sein - da zu mühsam, teuer und nicht flächendeckend.

D.h. wir lassen jetzt einfach mal so weiter machen wie bisher.

Wenn Blödmann von finstrem Mittelalter redet und der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde von Antisemitismus, dann ist ein tragbarer Kompromiss vermutlich nicht mehr fern! :)

Den Beleg für die religiöse Motivation, welche die in Berlin haben wollen, ist aber tatsächlich Unfug.

ZitatWenn Blödmann von finstrem Mittelalter redet und der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde von Antisemitismus, dann ist ein tragbarer Kompromiss vermutlich nicht mehr fern! :)

Den braucht es nicht. Die Jungs werden weiter beschnitten und gut ist. Die meisten Politiker sind immerhin schlau genug gewesen zu schnallen, in was für Fahrwasser sie sich begeben, wenn es zu einem Verbot kommen würde.
Passiert aber nicht, muß nur noch gedeckelt werden.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 15:43:56
[...]

Den Beleg für die religiöse Motivation, welche die in Berlin haben wollen, ist aber tatsächlich Unfug.

Intressant wirds aber wenn man weiterdenkt.

Ists denn auch noch irgendwie in Ordnung wenn es die Eltern aus nichtreligiösen Gründen machen lassen?

Zitat von: Truhe am 07. September 2012, 14:29:46
Kinder sind von Geburt an frei von jeglicher Religion. Wenn sie im entscheidungsfähigen Alter sind, können sie sich dann gern einer Religion anschließen, so wie sie dann auch über ihren Körper frei entscheiden können.

Das is auch son Gehirnsalat. Egal welche Religion, die Neugeborenen werden ihr angehören. Bitte nicht die Realität in Wunschdenken ändern.

Zitat von: PaulPanter am 07. September 2012, 16:29:58

Zitat von: Truhe am 07. September 2012, 14:29:46
Kinder sind von Geburt an frei von jeglicher Religion. Wenn sie im entscheidungsfähigen Alter sind, können sie sich dann gern einer Religion anschließen, so wie sie dann auch über ihren Körper frei entscheiden können.

Das is auch son Gehirnsalat. Egal welche Religion, die Neugeborenen werden ihr angehören. Bitte nicht die Realität in Wunschdenken ändern.

Das ist doch unumstritten, Frage ist ob ich Ihnen das unwiederruflich vom Körper abschneiden oder in Ihn hineinritzen muss.

Zitat von: Belbo zwei am 07. September 2012, 17:14:58

Zitat von: PaulPanter am 07. September 2012, 16:29:58

Zitat von: Truhe am 07. September 2012, 14:29:46
Kinder sind von Geburt an frei von jeglicher Religion. Wenn sie im entscheidungsfähigen Alter sind, können sie sich dann gern einer Religion anschließen, so wie sie dann auch über ihren Körper frei entscheiden können.

Das is auch son Gehirnsalat. Egal welche Religion, die Neugeborenen werden ihr angehören. Bitte nicht die Realität in Wunschdenken ändern.

Das ist doch unumstritten, Frage ist ob ich Ihnen das unwiederruflich vom Körper abschneiden oder in Ihn hineinritzen muss.

Richtig. Womit wir wieder bei der Frage sind, was höher einzustufen ist: die körperliche Unversehrtheit eines Menschen, der noch unmündig ist oder die wodurch auch immer begründeten Rituale und Traditionen.

ZitatDas ist doch unumstritten,

Bei Truhe nicht.

Zitat, Frage ist ob ich Ihnen das unwiederruflich vom Körper abschneiden oder in Ihn hineinritzen muss.

Die Frage stellt sich nicht. Du wirst da hinein geboren und schnipp schnapp ist die Vorhaut ab.
So ist das nun mal. Religion ist nicht rational.

Übrigens, die Juden haben selbst unter Adolf ihre Knaben beschnitten, was einem Todesurteil doch sehr nahe kam....

ZitatDie Frage stellt sich nicht.

Ich finde schon.

ZitatDu wirst da hinein geboren und schnipp schnapp ist die Vorhaut ab.
So ist das nun mal. Religion ist nicht rational.

Jetzt stehen wir wieder auf Anfang. gilt das für alle Rituale? Und wenn nicht stellt sich die Frage dann doch?

ZitatÜbrigens, die Juden haben selbst unter Adolf ihre Knaben beschnitten, was einem Todesurteil doch sehr nahe kam....

Alle? uellen? Und das heisst jetzt dass die die das taten  besonders tapfer oder besonders dumm waren?

ZitatIch finde schon.

Schön für dich, interessiert aber mal Null.

ZitatJetzt stehen wir wieder auf Anfang. gilt das für alle Rituale? Und wenn nicht stellt sich die Frage dann doch?

Das gilt für Juden und Muslime.

ZitatAlle? uellen? Und das heisst jetzt dass die die das taten  besonders tapfer oder besonders dumm waren?

Das zeigt wie wichtig dieses Ritual für Juden ist.

Ich hab euch hier schon mal als Gutmenschen beschimpft.
So soll es sein. Ihr angeblichen Gutmenschen geht mir echt auf den Sack. Kümmert euch doch um euren Mist.
Hug Panter hat gesprochen.

Zitat von: PaulPanter am 07. September 2012, 18:04:57

ZitatIch finde schon.

Schön für dich, interessiert aber mal Null.

Na komm las gut sein.

Zitat

ZitatJetzt stehen wir wieder auf Anfang. gilt das für alle Rituale? Und wenn nicht stellt sich die Frage dann doch?

Das gilt für Juden und Muslime.

...und Frauen?

Zitat

ZitatAlle? uellen? Und das heisst jetzt dass die die das taten  besonders tapfer oder besonders dumm waren?

Das zeigt wie wichtig dieses Ritual für Juden ist.

Nochmal, allen?

Zitat
Ich hab euch hier schon mal als Gutmenschen beschimpft.
So soll es sein. Ihr angeblichen Gutmenschen geht mir echt auf den Sack. Kümmert euch doch um euren Mist.
Hug Panter hat gesprochen.

Den Begriff des sogenannten Gutmenschen zu verwenden.....also komm das sind hier Abwägungsfragen......

...ich persönlich bin inzwischen bei 60% pro, aber wenn dann bitte aus rationalen Gründen.

So, ich störe dann mal nicht weiter.  :kaffee

....wo war noch der beleidigte Leberwurstsmiley  :grins

...also komm gerne weiter per PM....

Zitat von: Belbo zwei am 07. September 2012, 18:53:01
....wo war noch der beleidigte Leberwurstsmiley  :grins

...also komm gerne weiter per PM....

Nö, bin nicht beleidigt. Wollte nur mal meine Meinung kundtun.

(http://3.bp.blogspot.com/_Fto9xsMGn1c/S-jsCh9Ws7I/AAAAAAAACbw/AlqDnzfy1GE/s320/spion.png)

@ Paule:

Ach, das Psiram-Leben ist kompliziert und vielschichtig...

Seit bloedmann die allesamt völlig überholten archaischen irrationalen Christen im Gefolge von Frau Knobloch gleich mit in die Wüste ins gelobte Land schicken wollte (es ist dir verziehen, Blödi, aber es hat wirklich weh getan...), habe ich auch eine gewisse Hemmschwelle, hier weiter zu posten.
Gleichzeitig treibe ich nebenan mit bayle einen reformtheologischen Diskurs, von dem ich nicht weiß, ob er das gerne über seinen Anteil geagt haben möchte ... :P

Meine Einschätzung:

wir versuchen teilweise, so "rational" an diese schwierigen Themen ranzugehen, dass die emotionale Komponente auf der Strecke bleibt.
Klar werden auch jede Menge Gefühle verletzt - vielleicht muss das auch mal zugestanden und ausgesprochen werden.

Ich finde die Diskussion erstaunlich sachlich, wie man sie selten so in Foren findet, bevor man sich virtuell an die Gurgel springt.

Entschuldige Ponder, ich wollte lediglich ausdrücken wie dämlich ich diesen SZ-Artikel von Frau Knobloch finde. Mir geht das nun mal grundsätzlich gegen den Strich, wenn jemand so einen Schwachsinn wie Beschneidung über sämtliche Zweifel erhaben stellen tut.

Mein "Rundumschlag" war übertrieben. Ich sollte auf 80'zig jährige, die wahrscheinlich schon Licht am Ende des Tunnels sehen und deswegen nochmal ein Feuerwerk zünden, gelassener und mit weniger Schnappatmung reagieren.

Tut mir leid Ponder.

Ja.

Danke. Ist für mich wichtig, das noch mal so von dir zu hören  :grins2:

Mit dem Verstand wuste ich ja schon, dass du das nicht so gemeint hast ... ist für mich nun ok und abgeschlossen.

Zitat von: Ridcully am 07. September 2012, 12:59:48
...

Zitat von: Wolleren am 07. September 2012, 00:44:40Ich hätte von den Beschneidungsbefürwortern gerne einmal ein Argument, das von den Zeugen Jehovas nicht mit demselben Recht zur Impfverweigerung und Verweigerung von Bluttransfusionen eingesetzt werden könnte.

Die Grenze des elterlichen Sorgerechts ist meines Erachtens da zu ziehen, wo mit einiger Wahrscheinlichkeit schwere Schäden drohen oder gar das Lebe gefährdet ist. Und das ist der Fall, wenn ein Kind operiert werden muss und die Ärzte keine Bluttransfusionen geben dürfen. Bei Impfverweigerung ist das hingegen meist eher nicht der Fall, deshalb wird sich eine ausnahmslose Impfpflicht wohl nicht durchsetzen lassen, solange die Impfverweigerer nicht all zu viele sind. Bei grassierenden Epidemien allerdings könnte man sowohl mit den Wohl des zu impfenden Kindes als auch mit dem der restlichen Bevölkerung argumentieren und eine Impfpflicht rechtfertigen.
...

Ridcullys Ansatz geht ja bereits in die richtige Richtung, muss aber noch von all seiner Schwammigkeit befreit werden. Wie wird denn jetzt ganz genau mit der Gefahr von Hämophilie umgegangen?

Ich verlange vom Gesetzgeber und von allen Nicht-Beschneidungsgegnern nichts anderes, als das Recht auf Körperverletzung des Kindes als Teil des elterlichen Sorgerechts peinlich genau zu definieren. Und sich damit all den peinlichen Fragen zu stellen, wo sie eigentlich die Grenzen dieses "Rechts" ziehen wollen.

- Wenn das bereits zu viel verlangt ist, soll also die Gesellschaft dem Argument "religiös/traditionell motivierte Körperverletzung ist per se unvergleichlich und ist wegen ihrer über alle Zweifel erhabenen Motivation und langen Tradition erlaubt" folgen. Offenbar tut die Gesellschaft das aber nicht, o weh! Böse Gesellschaft, böse, pfui!

- Wenn das bereits zuviel verlangt ist, bleibt einem Rechtsstaat, der das Recht von Kindern auf körperliche Unversehrtheit irgendwie auch ein bisschen wichtig findet, gar nichts anderes übrig, als ein elterliches Sorgerecht, das irgendein Recht auf Körperverletzung beinhaltet, zu negieren.

- Wenn das bereits zu viel verlangt ist, haben Vertreter der körperlichen Unversehrtheit von Kindern keinen seriösen Gegenpart. Den Gegenpart bilden dann nämlich Lobbyisten, denen Kinderrechte scheißegal sind.

Vorhin über den Skeptator gesehen:
http://evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-und-sexismus/ (http://evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-und-sexismus/)

Den Artikel find ich ganz interessant:

http://hpd.de/node/13950

@Truhe & Suricata: Danke!

Zitat von: Wolleren am 08. September 2012, 10:00:50
Ridcullys Ansatz geht ja bereits in die richtige Richtung, muss aber noch von all seiner Schwammigkeit befreit werden. Wie wird denn jetzt ganz genau mit der Gefahr von Hämophilie umgegangen?

Indem man Gerinnungsfaktoren spritzt. Bei familiärer Vorbelastung ist wohl ein Test direkt nach Geburt üblich. Jedenfalls ist das kein Risiko, was spezifisch Beschneidungen betrifft.

Zitat von: Wolleren am 08. September 2012, 10:00:50
Ich verlange vom Gesetzgeber und von allen Nicht-Beschneidungsgegnern nichts anderes, als das Recht auf Körperverletzung des Kindes als Teil des elterlichen Sorgerechts peinlich genau zu definieren. Und sich damit all den peinlichen Fragen zu stellen, wo sie eigentlich die Grenzen dieses "Rechts" ziehen wollen.

Es gibt zig Entscheidungen der Eltern über das körperliche und seelische Wohl ihrer Kinder, die kann der Gesetzgeber nicht alle im Einzelnen regeln. Das machen im allgemeinen die Gerichte. Wieso das ausgerechnet bei Beschneidungen nicht möglich sein soll, ist mir unklar. "Kindeswohl" ist doch auch sonst kein besonders genau definierter Begriff.

@ Truhe:  Die Beschneidung von Jungen und die Genitalverstümmelung von Mädchen wird anders behandelt, weil es sich bei letzterem um einen viel schwerwiegenderen Eingriff handelt. Wer das leugnet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

@ Suricata: den Artikel von Wolffsohn hat wir oben schon, der ist deutlich besser als das was der HPD-Autor daraus macht. Anders als dieser masst er sich nämlich nicht an, der großen Mehrheit der Juden zu erklären, wie sie ihren Glauben zu interpretieren haben. Und auch das verlinkte Interview wird nur insoweit zitiert, wie es in den Kram passt. Wolffsohn sagt nämlich auch:

ZitatInsofern hat Herr Graumann völlig Recht, haben die Vertreter der Muslime völlig Recht, dass es nicht rechtens ist, dass sich Richter in religiöses Brauchtum einmischen.

Bei Otte kommt eher rüber, wenn der Jude Wolffsohn ohne Beschneidung auskomme, dann haben die anderen Juden gefälligst auch ohne auszukommen und wer anderer Ansicht ist, ist ein verstockter Reaktionär, der nur menschenfeindliche Ziele verfolgen kann:

ZitatKommt es den Funktionären und Geistlichen lediglich auf Rituale an und interessieren sie sich nicht für die lebendigen Menschen?

Dass es im Judentum gar keine Geistlichen gibt, geschenkt.

Zitat von: Ridcully am 12. September 2012, 16:48:35
@ Truhe:  Die Beschneidung von Jungen und die Genitalverstümmelung von Mädchen wird anders behandelt, weil es sich bei letzterem um einen viel schwerwiegenderen Eingriff handelt. Wer das leugnet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Ist das der Grund?
Andere Schwere? Ja. Wo zieht man die Grenze, bis zu welcher Schwere ein solcher Eingriff zulässig ist (oder meinetwegen auch anders zu behandeln ist)?

Zitat von: Truhe am 12. September 2012, 16:59:21

Zitat von: Ridcully am 12. September 2012, 16:48:35
@ Truhe:  Die Beschneidung von Jungen und die Genitalverstümmelung von Mädchen wird anders behandelt, weil es sich bei letzterem um einen viel schwerwiegenderen Eingriff handelt. Wer das leugnet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Ist das der Grund?
Andere Schwere? Ja. Wo zieht man die Grenze, bis zu welcher Schwere ein solcher Eingriff zulässig ist (oder meinetwegen auch anders zu behandeln ist)?

Genau. Diese Spektren an möglichen (schweren) sexuellen u. a.  Einschränkungen und Risiken findet man bei beiden.

Beispiel sexuelles Empfinden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Geschlechtsverkehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Einschr.C3.A4nkung_des_sexuellen_Empfindens

Der Einwand das es bei weiblichen und bei männlichen Beschneidungen unterschiedliche Größen(ordnungen) überzeugt nicht wirklich.

Soll die Gurtpflicht abhängig gemacht werden welches Auto-Modell/Auto-Marke gefahren wird? Dort gibts ja auch unterschiedliche Unfallzahlen....

Mach dich doch nicht lächerlich! Bei der Beschneidung von Mädchen wird in der Regel die Klitoris entfernt, selbst bei den am wenigsten schweren Varianten. Wird bei der Beschneidung von Jungen etwa die Eichel abgesäbelt?

Zitat von: Ridcully am 12. September 2012, 20:19:14
Mach dich doch nicht lächerlich! Bei der Beschneidung von Mädchen wird in der Regel die Klitoris entfernt, selbst bei den am wenigsten schweren Varianten. Wird bei der Beschneidung von Jungen etwa die Eichel abgesäbelt?

Das stimmt so nicht, die "mildeste" Variante der weiblichen Beschneidung ist die Klitorisvorhautreduktion, die mit der Zirkumzision gleichzusetzen ist. Sie wird in der Regel aus plastischen Gründen oder zur Steigerung des Lustempfindens durchgeführt, wenn sie aus ethnisch- kulturellen Motiven durchgeführt wird, wird sie als weibliche Genitalverstümmelung bezeichnet.

Es gibt Ausnahmen, deshalb schrieb ich "in der Regel". Aber auch wenn nur die Klitorisvorhaut entfernet wird, und nicht auch die äusseren oder inneren Schamlippen (auch das gibt es übrigens als kosmetische Variante) oder die Vagina zugenäht wird, wird fast immer ein Teil der Klitoris weggeschnitten. Gäbe es die reine Klitorisvorhautbeschneidung als verbreitete kulturell Praxis, wäre diese wohl tatsächlich mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar. Das ist aber nicht der Fall.

Vielleicht wäre es aber ein pragmatischer Weg zur Bekämpfung der Verstümmelung der Geschlechtsorgane von Mädchen, die Beschneidung von Mödchen darauf zu beschränken. In Gegenden, in denen überwältigende Mehrheiten an der Beschneidung von Mädchen festhalten will, ist das vielleicht Erfolg versprechender als die komplette Abschaffung.

Zitat von: Ridcully am 12. September 2012, 21:18:01
Es gibt Ausnahmen, deshalb schrieb ich "in der Regel". Aber auch wenn nur die Klitorisvorhaut entfernet wird, und nicht auch die äusseren oder inneren Schamlippen (auch das gibt es übrigens als kosmetische Variante) oder die Vagina zugenäht wird, wird fast immer ein Teil der Klitoris weggeschnitten. Gäbe es die reine Klitorisvorhautbeschneidung als verbreitete kulturell Praxis, wäre diese wohl tatsächlich mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar. Das ist aber nicht der Fall.

Vielleicht wäre es aber ein pragmatischer Weg zur Bekämpfung der Verstümmelung der Geschlechtsorgane von Mädchen, die Beschneidung von Mödchen darauf zu beschränken. In Gegenden, in denen überwältigende Mehrheiten an der Beschneidung von Mädchen festhalten will, ist das vielleicht Erfolg versprechender als die komplette Abschaffung.

Das es sie gibt reicht aber schon aus. Dann reden wir aber eben nicht mehr von "Gegenden" sondern von Deutschland.

Es sei den uns fällt ein guter Grund ein, der statt ein Gestetz für alle Glaubensgemeinschaften ein Gesetz zu basteln.

Spitzfindige können nun erfragen wieviel % von irgendwelchen Gewebetypen tolerabel sind und welche nicht.

Ob man die Rezeptordichte miteinfließen lassen sollte oder nicht.

Und wenn ja wie hoch man die Grenze setzt.

Andere grundsätzlichere Überlegungen sind ja schon überfahren worden.

Mal sehen, ob die SZ meinen Kommentar veröffentlicht. Sie haben nämlich die Antisemitismuskeule rausgeholt, das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

Lammert lässt sich von SZ die Debatte nicht verbieten
Denn erst am Freitag hatte Joachim Käppner unter dem Titel "Wer solche Freunde hat" auf Seite 2 der SZ kommentiert:

ZitatVielen jüdischen Deutschen mag die Beschneidungsdebatte so erscheinen, als hebe der Antisemitismus unter einem Vorwand wieder sein hässliches Haupt.  Aber jene, die den Juden nun so zusetzen, all die Kinderschützer und Ärztesprecher und sonstigen Tugendwarte,  ... an der neuen deutschen Besserwisserei soll die Welt genesen....
Sie haben keinerlei Gespür dafür, was sie anrichten, welch niederträchtige Untertöne die Debatte hat, wie gruselig deutsche Verbandsmenschen wirken, die über jüdisches Leben Gericht halten, ... .
Daher ist es richtig, dass prominente Politiker sich hinter die Juden und Muslime stellen. Und es ist zu hoffen, dass nichts aus dem runden Tisch wird, den die Verbände jetzt fordern. ...

Herr Käppner schreibt von Kinderschützern, die die niederträchtigen Untertöne der Debatte nicht wahrnehmen, da sie ja ansonsten nicht am runden Tische weiterdebattieren wollten. Er schreibt also nicht nur von Verbandsmenschen - er meint alle, die jetzt noch weiterdebattieren, anstatt den Religionen grundsätzlich freie Hand zu lassen bei der Auslegung von Grundrechten und Gesetzen.

Den Spruch "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen" hatte ich bislang gehasst, doch: es gibt sie tatsächlich! Die professionellen Schwinger der Antisemitismuskeule, die Debattierverbote fordern!

Denn Käppner blendet komplett aus, dass diese Debatte in ihrem Kern kulturkritisch ist. Wie sonst ist es zu erklären, dass er erst gegen Ende alibimäßig die Muslime erwähnt, die ja in weit größerer Zahl vom Debattenthema betroffen sind? Warum ignoriert er – wie alle, die aus der Kritik an ungeregelter Beschneidungspraxis eine Antisemitismusdebatte machen wollen -, dass auch christliche Gäste aus den USA betroffen sind?

Nach Käppners Logik dürften keine Diskussionen über religiöse Rituale  geführt werden, die in Konflikt mit geltendem Recht (Grundrecht!) stehen: Lärmemissionen durch Muezzins und Glocken? Kruzifixe? Empfang von Blutspenden? Schächten?
Mit seinem selbstherrlichen Debattierverbot erst treibt Käppner anständige Demokraten in die Arme antisemitischer Chauvinisten. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!

Norbert Lammert hat in der "Außenansicht"-Kolumne die richtige Antwort auf diese unfreiwillige 5. Kolonne des Antisemitismus gegeben. Er  sieht die Gesellschaft – also auch ,,Tugendwarte" - gefordert, ,,die gemeinsame Basis fortzuentwickeln". Das geht logischerweise nicht ohne Debatte.

Hatten wir den Beitrag schon?

ZitatWenn die selbstberufenen Retter keinen nennenswerten Zuspruch aus der Gruppe erfahren, um deren Wohlergehen sie sich angeblich sorgen, liegt der Verdacht nahe, dass es um ganz andere Dinge geht.

Q: http://jungle-world.com/artikel/2012/28/45855.html

Kommentar:

Da wir wissen wie gerne und freudig Säuglinge sich in gesellschaftlichen Debatten einschalten:

(http://3.bp.blogspot.com/_jfIo2tHD7Ro/TPk9h_DChKI/AAAAAAAABf4/X3Sau58uRcM/s1600/epic_fail.jpg)

Fand ich interessant:
http://hpd.de/print/14171 (http://hpd.de/print/14171)

Zitat
Bräuche rechtfertigen keine Beschädigung


Plakat zur Tagung
Beschneidung

HALLE. (hpd) Einen sachlichen Beitrag zur Debatte zu leisten, das war der selbst erklärte Anspruch der Organisatoren der Tagung "Rituelle Beschneidung in Judentum und Islam aus juristischer, medizinischer und religionswissenschaftlicher Sicht", die vom 14. bis 16. Oktober in Halle stattfand.


Unter dem Dach des Interdisziplinären Wissenschaftlichen Zentrums "Medizin-Ethik-Recht" (IWZ) der Martin-Luther-Universität (MLU) wurden 14 Vortragende unterschiedlicher Provenienz in die Nationalen Akademie der Wissenschaften "Leopoldina" eingeladen, um vor einem größtenteils universitärem Publikum, die eigenen Standpunkte zur Diskussion zu stellen. Die erklärbare Eile der Vorbereitung brachte manch Defizit in der Öffentlichkeitsarbeit mit. Die Tagung fand in der örtlichen Presselandschaft bisher keine Erwähnung.

Spannend aus humanistischer Sicht war die zu erwartende Diskursfähigkeit der Teilnehmer. Für die weitere Entwicklung der bundesweiten Diskussion ist es notwendig, die Gründe zu verstehen, warum intellektuelle und auch emotional unverdächtige Menschen bei dem Thema der Beschneidung häufig aus einer religiösen Betroffenheit heraus keine ergebnisoffene Diskussion führen. Eine Erfahrung, die sich bitter durch die letzten Wochen zieht.

Eröffnet wurde die Tagung am Sonntag durch den sachsen-anhaltinischen Staatsekretär Marco Tullner. Eine (un)gewollte Einstimmung auf die Debattenperspektive in Deutschland leisteten sich die Organisatoren  mit der nach folgenden Musikaufführung und mündlichen Einführung der "Kantate zum Fest der Beschneidung Christi" von J. S. Bach (BWV 248, Teil 4).

In der Folge wird nicht auf alle Referate eingegangen werden können. Das erste Referat vom Sonntag über die theologische Begründung der Beschneidung in der hebräischen Bibel zählt hierzu ebenso, wie ein späterer Vortrag über die medizinischen Techniken der Zirkumzision und die Ausführungen des Rabbiners der Jüdischen Gemeinde Berlin, Tovia Ben-Chorin über die jüdische Beschneidung. Aus ihnen ging kein nennenswerter Kenntnisgewinn hervor.

Der Montag wurde mit einem Grußwort der Präsidentin der Landesärztekammer, Dr. med. Simone Heinemann-Meerz eröffnet. Sie zielte vor allem daraufhin, dass ein medizinischer Eingriff ausschließlich von approbierten Ärzten zu erfolgen habe. Ihre Worte "Befragen Sie für potentielle Nebenwirkungen aber bitte auch die Ärzte!" sollte dann auch eine der Klammern der Veranstaltung bilden. An diesem Tage folgten neun weitere, halbstündige Vorträge, die mit einer jeweiligen kurzen Diskussion abgeschlossen wurden.

Den Anfang machte Prof. Dr. iur. Hans Lilie vom Lehrstuhl für Strafrecht an der MLU mit "Vom Flügelschlag eines Schmetterlings zum Sturm - vom Landgericht Köln zu der Debatte um die Beschneidung". Als Direktor des IWZ gehörte er zu den Mitorganisatoren der Tagung. Er klassifizierte das Urteil des Landgerichtes Köln als nicht präjudizierend für Deutschland. Auch wenn seiner Meinung nach das Landgericht "jegliches Fingerspitzengefühl" vermissen hat lassen, so sei es unstrittig, dass strafrechtlich die Beschneidung Körperverletzung sei. Es bedarf schon einer erheblichen Rechtfertigung für diesen Eingriff, der mit seiner, wenn auch im vorliegenden Gesetzesentwurf versteckten religiösen Begründung, sofort eine Grundrechtsdebatte nach sich  ziehe. Eine Debatte eben darum sei noch lange nicht zu Ende. Der Entwurf der Regierung leide zudem an drei Schwächen. Die Rede von der "ärztlichen Kunst" kaschiere, dass es immer nur um medizinische Standards gehen könne. Die Aufforderung, dass Eltern sich mit dem Kindeswohl auseinandersetzen müssen, sei viel zu schwammig und die 6-Moantefrist für die Einsetzung jüdischer Mohels werfe u.a. die Frage nach einer eigentlich notwendigen Dokumentationspflicht auf. Im Übrigen verstößt eben auch das Heilpraktikergesetzes gegen medizinische Standards.

Im weiteren Verlauf des Tages kamen weitere Juristen mit zu Wort. Prof. Dr. iur. Günter Jerouschek vom Lehrstuhl für Strafrecht an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Friedrich-Schiller-Universität Jena legte mit klaren Worten dar, das wir uns an einem juristischem Scheideweg befänden. Wem schenken wir unsere Empathie? Dem Kind und dessen körperlicher Unversehrtheit oder den Eltern und deren Religionsfreiheit? Für Jerouschek, der sich als Jurist und Psychoanalytiker seit 2005 mit diesem Thema befasst, sei die Seite des Kindes eindeutig zu bevorzugen. Denn im Kontext einer psychoanalytischen Perspektive verwundere es auch gar nicht, dass die Risiken klein und die positiven Aspekte groß geredet werden. Diese Strategie entspreche der Verleugnung und Marginalisierung von erlittenem Schmerzen, Traumata und Störungen.

Ihm folgte direkt Prof. Dr. Michael Germann vom Lehrstuhl für Öffentliches Recht an der MLU. Er wies daraufhin, dass sämtliche juristischen Diskurse irgendwann verfassungsrechtlich relevant werden. Dabei ist dann eine verfassungsrechtliche Dogmatik wichtig. Deren Rahmen dürfe man nicht verlassen.

Er führte aus, dass Art. 4 Abs 2 (Religionsfreiheit) und Art 6 Abs. 2 GG (Elternrecht) eine Abwehrdimension beinhalten, währenddessen Art. 2 Abs. 2 (Unverletzlichkeit) eine Schutzpflichtdimension in sich trägt. Die Anwendung des Verhältnismäßigkeitsprinzip mache es dem weltanschaulich strikt neutralem Staate nicht möglich, in die Religionsfreiheit des Kindes einzugreifen, in dem er es für dieses auf ein bestimmtes Alter hin verschiebt. Das Recht des Kindes lässt sich hier nicht mit dem der Eltern verrechnen. Er gehe davon aus, dass nach jetzigem Stand der Diskussion eine strafrechtliche Freistellung der rituellen Beschneidung grundgesetzkonform möglich und auch geboten ist. Dabei wies er aber darauf hin, dass das Elternrecht "ehern" sei, also bei weitem älter als das Grundgesetz, der Begriff des Kindeswohles dagegen ein sehr evolutionärer und dynamischer. In Folge  könne es zu neuen Abwägungen kommen, wenn die verfassungsrechtlichen Teilnehmer von Seiten der Verfechter der jeweiligen Grundrechtsparagrafen mit neuem Wissen und neuen Argumenten versorgt werden, vor allem durch die Integration evidenzbasierter medizinischer Forschungsergebnisse in die juristische Argumentation.

Sein Redebeitrag wurde im Folgenden von Prof. Dr. Winfried Kluth, ebenfalls vom Lehrstuhl für Öffentliches Recht an der MLU, um die Vorgaben der UN-Kinderrechtskonvention (KRK) ergänzt. Nach einem kurzem Rekurs auf die Geschichte der KRK machte er deutlich, dass durch das Ziel der KRK, die rechtliche Subjektstellung des Kindes zu stärken, hier ein Perspektivenwechsel auch für das Grundgesetz vollzogen wird. Er argumentiert mit Prof. Dr. iur. Bea Verschraegen von der Universität Wien, dass dem Kind Rechte zu stehen, weil es Kind ist und nicht verwehrt werden, weil es noch kein Erwachsener ist. Vor diesem Hintergrund beurteilte er die rechtlichen Konsequenzen der Art. 3 KRK (Beachtung des Kindeswohles), Art.5 (Elternrecht) und Art. 24 (Gesundheitsschutz und Überprüfung von Bräuchen). Die beiden Art. 5 und Art. 24 besitzen in Deutschland gesetzlichen Charakter.  Dagegen besitzt  Art. 3 als Querschnittsklausel eine verfassungsrechtliche Dimension. Für ihn sprechen gute Gründe gegen eine pauschale Freigabe der Beschneidung, wie im Gesetzesentwurf geplant. Die KRK geht über die Betrachtung medizinischer Aspekte weit hinaus. Sie stellt das Kind als Subjekt in den Mittelpunkt. Somit kommt es mit der nach Habermas detektivistischen Funktion der Menschenrechte und neuen Evidenzen zu modernen Herausforderungen an die Religionsgemeinschaften. Prof. Kluth schloss mit der Aufforderung an die Politik, sich Zeit in ihrer Arbeit zu nehmen, um so ein Sonderrecht für religiöse Bräuche zu vermeiden.

Kulturwissenschaftliche Beiträge legten weitere Aspekte der Debatte offen. Aus dem Vortrag von Prof. Dr. theol. Stefan Schorch vom Institut für Bibelwissenschaften der MLU konnten die Zuhörer nicht nur Wissen über die hermeneutischen, historischen und religionsgesetzlichen Hintergründe des Beschneidungsgebotes im Judentum erfahren, sondern auch die Erkenntnis mitnehmen, dass zwar das Gebot ein "a priori"- Gesetz sei, es allerdings aus dem Judentum selbst heraus jederzeit Möglichkeiten gab und gibt, dieses Gebot in ein anderes Selbstverständnis zu transformieren. Die Frage nach einer medizinischen Indikation sei so historisch schon immer ein innerjüdischer Debattengeber gewesen. Zudem sei der jüdische Diskursraum größer als die bisherigen Einlassungen, z.B. von Frau Knobloch. Mit seinen Ausführungen zur Geschichte des kulturellen Brauches des Epispasmus, dem Wiederherabziehen der beschnittenem Vorhaut über die Eichel in hellenistischen Zeiten, lenkte er den Blick auf die innerjüdischen Veränderbarkeit der Ausführungen der Brit Mila.

Die Darstellung der Perspektive auf die Beschneidung aus der Sicht des Islam oblag dem Islamwissenschaftler Prof. Dr. Ralf Elger vom Seminar für Arabistik und Islamwissenschaften der MLU. Im Gegensatz zu der in der deutschen Öffentlichkeit von Vertretern der muslimischen Verbände immer wieder vorgetragenen Haltung, dass die Beschneidung auch im Islam einen "a priori"-Charakter ohne Wenn und Aber habe, führte Prof. Elger über die Geschichte der Hadithen und der Koranexegese aus, dass die islamische Rechtsauslegung seit je her dynamisch und unklar und der juristische Dissens im Islam der Normalfall ist. Anschaulich machte er dies über eine mögliche "wissenschaftlich" titulierte Koranexegese, die die Hadithen als "menschlich und daher fehleranfällig" betrachte. Aus dieser religiös-othodoxenPerspektive , die textlich älter als die meisten anderen islamischen Strömungen ist, folgt, dass die Beschneidung nicht "göttlich" begründet werden kann. Denn die "Unversehrtheit" des Menschen ist ein Gebot (Sure 2:256) und Beschneidung ist aus dieser Perspektive ein Werk des "Satans". Er machte deutlich, dass diese Perspektive nur eine von vielen möglichen ist. Angesichts dieser  Heterogenität des Islam, ist es wichtig, danach zu fragen, was deutsche Muslime denken.  Bekannt sind momentan hauptsächlich die Meinungen von Verbandsvertretern. Bei einer zu vermutenden sehr hohen Anzahl von nicht organisierten, daher "schweigenden Geburtsmuslimen" unter den 3,4 Millionen Muslimen in Deutschland, ergeben die Äußerungen von Verbänden im Rahmen politischer Veranstaltungen wie der "Islamkonferenz" immer nur ein Partikularbild.

Ein Partikularbild ganz anderer Art ergab sich aus den durch Dr. med. Richard Stern vorgetragenen "Erfahrungen am Jüdischen Krankenhaus Berlin". Die Neigung des Arztes zu Anekdoten lockerte den Vortrag in Bezug auf die Historie des Krankenhauses auf, ließ aber argumentative Kraft an entscheidenden Stellen vermissen und legte so offen, woran es der Debatte in der Öffentlichkeit an vielen Stellen fehlt - an intellektueller Redlichkeit. Seiner Behauptung, als Vertreter evidenz-basierter Medizin zu sprechen, ließ er fast ausschließlich fehlerhafte Argumentationsketten folgen. Er verwies immer wieder auf eine groß angelegte israelische Studie, die gezeigt belegt, dass die Komplikationsrate bei Beschneidungen durch ausgebildete Mohels angeblich unter 0,5% liege und dies hinnehmbar sei. Dabei reflektierte er nicht, dass bei einem nicht-indizierten medizinischen Eingriff an Nichteinwilligungsfähigen aus medizin-ethischer Sicht dieses halbe Prozent immer noch 0,5 % zu viel ist. Die von Prof. Jerouschek vorher ins Feld geführten Überlegungen zu Schmerztraumata blendete er völlig aus. Als klassisches Autoritätsargument baute er dann die aktuelle Empfehlung der "American Acadamy of Pediatrics" (AAP) auf. Eine kritische und datenbasierte Darstellung fehlte ebenso wie der Verweis auf die überwiegende Mehrheit von Kinderarztverbänden weltweit mit gegenteiligen Schlüssen.  Der Hinweis darauf, dass weltweit 1/3 der Männer beschnitten sei, durfte leider nicht fehlen und bleibt eben nur ein leeres argumentum ad populum. Seine abschließende Bemerkung, dass er als Arzt sich im persönlichen Konflikt zwischen staatlichen und religiösen Gesetzen bewege, machte an seiner Person deutlich, wo das Problem in der Debatte genau liegt.

Die persönliche Höhergewichtung religiöser Annahmen und gruppendienlicher "Gesetze" über die Grundverfassungen des bürgerlichen Staates birgt in der Entwicklung juristischer Standards eben genau die Gefahr, die Prof. Dr. Winfried Hassemer in seinem Abendvortrag zu dem Schluss kommen ließ, dass die Einführung von Sonderrechten das Recht an sich verdirbt und das Vertrauen der Bürger als eigentliche Verfassungsvoraussetzung untergräbt. Seine vorgetragene These: "Wenn wir das Beschneidungsverbot aufheben, bekommen wir Probleme!" ist vorher von ihm in der Zeitung für Rechtspolitik (ZRP) - der hpd berichtete [4]  - schon dargelegt worden. Gerade weil der politische Tenor darauf hinaus laufe, dass das strafrechtlich bestehende Beschneidungsverbot mit einem zwar technisch sauberen Gesetz aufgehoben werden solle, sei es wichtig, an die Konsequenzen zu erinnern. Ob eine Beschneidung "richtig" oder "falsch" sei, ist unerheblich. Eine pragmatische Rechtsauslegung ist eine Gefahr für eine konsistente Rechtssprechung. "Wir sind kein Gottesstaat.", so sein immer wieder eingebrachter Hinweis. Den bestehenden Konflikt "Schadenskultur" vs. "Brauchtumskultur" kann man nur mit der Vermeidung von Sonderrechten für Teile der Bevölkerung, welcher Art auch immer, entschärfen.

   

Der Dienstag brachte dann noch drei weitere Vorträge und eine Abschlussdiskussion, die allerdings recht müde und kurz ausfiel. Ziemlich viel aufmunterndes Feuer lag zuvor aber im vorgetragenen Entwurf einer normativ sich einmischenden Ethnologie durch die Juristin Prof. Dr. Marie-Claire Foblets. Die ethnologische Perspektive sei gemeinhin bisher eine Beschreibende. Ohne nur auf die Beschneidungsdebatte abzuzielen, forderte sie die Ethnologie und die Justiz auf, stärker normativ zusammen zu arbeiten. So können ethnologische Expertisen vor Gericht zur "Aufdeckung erfundener Traditionen" führen.

Nachdem Rabbiner Ben-Chorin seine vom bisher bekannten religiösen Diskurs nicht abweichende Darstellung der jüdischen Beschneidung vortrug, kam mit Prof. Dr. phil. Florian Steger vom Institut für Geschichte und Ethik der Medizin der MLU ein nächster Stichwortgeber einer ethischen Perspektive. Er referierte über "Medizinethische Annahmen zur Beschneidung". Die exklusiv religiöse Begründung einer nicht-indizierten Beschneidung an nichteinwilligungsfähigen Dritten weise mit dem vorliegenden Gesetzesentwurf die volle Verantwortung dem an sich schützenswerten Berufsstand des Arztes zu. Dieser sei an ethische Normen gebunden. Ängste, Traumata und Schmerz seien aus ethischer Perspektive eindeutig als medizinischer Schaden zu klassifizieren. Es gibt keine belastbaren Studien, die die rituelle Beschneidung als medizinische Indikation ausweisen. Beides in Verbindung mit einer bestehenden Komplikationsrate lassen die pädiatrischen Verbände  die rituelle Beschneidung aus medizinisch-ethischen Prinzipien heraus ablehnen.

Falls es zu einer Rechtslage kommt, die diese Form der Beschneidung juristisch erlaube, so bleibe es letztendlich dem Gewissen des einzelnen Arzt - und nur diesem! - überlassen, ob er den Kinderschutz nun neu verschärft unter das Elternrecht ordnet, wie rechtlich geplant. Niemand könne Ärzte zwingen, eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung vorzunehmen. In seinem zweiten Teil des Vortrages entwickelte Prof. Steger die heute unter der Ärzteschaft bestehende Annahme, dass Kinder vollständige Menschen seien. Er verwies auf die Ethik von Claudia Wiesemann [5]  und die Arbeiten des dänischen Therapeuten Jesper Juul zur präfigurabler Moralität von Kindern. Unter Berücksichtigung auch dessen, sei nicht das Recht der zukünftigen Erwachsenen auf einen unbeschnittenen Körper zu beachten (!), sondern das Recht der Kinder auf Selbstbestimmung. Dieses auszuhebeln, bedarf schon sehr starker Rechtfertigungsgründe. Diese sind nicht zu sehen. Prof. Steger: "Soziokulturelle Ansprüche sind hier nicht zu würdigen. Sie sind untergeordnet, weil das Kind jetzt Patient ist." Im Rahmen einer folgenden Diskussion widersprach er klar den angesprochenen Studien von Dr. Stern. Diese Studien seien vom Deutschen Ethikrat begutachtet und als nicht hinreichend klassifiziert  worden.

Aus der anschließenden Diskussion lässt sich vor allem das Statement von Rabbiner Ben-Chorin hervorheben. Er habe "heute zum ersten Male verstanden", so wandte er sich an Prof. Steger, "dass es in der Diskussion einen Gegensatz zwischen den Standpunkten der Gruppenerfahrung / Erfahrungsgemeinschaft und dem einer anthropologischen Zentrumsstellung gibt."

Denn hilflos, fast trotzig wird in der bestehenden Debatte von religiöser Seite immer wieder gesagt: "Es ist so! Ich habe es nicht zu verantworten! Es ist Tradition. Ich kann nicht anders!" Die Subjektivierung des Kindes als Rechtsträger steht aktuell der versuchten Nivellierung der säkularen Autonomie durch religiöse Gruppenmerkmale gegenüber. Einen pragmatischen Ausgleich kann es so nur auf Kosten des Rechtssubjektes Kindes geben. So sehr auch die Tagung die Erkenntnis zulässt, dass es momentan weitaus wichtiger ist, sachlich und gemeinsam eine breit gefächerte Debattenkultur zu pflegen, als schnell Gesetze zu erlassen, so unverrückbar ist auch die Erkenntnis, dass der Weg zu einer gemeinsamen ethischen Basis, für religiöse Befürworter der Beschneidung  weiter und viel schwieriger ist, als für die Gegner der Beschneidung. Diesen Weg aber gibt es sehr wohl. Er ist leicht zu erkennen. Vielleicht muss man aus humanistischer Sicht den religiösen Verteidigern von "a priori" Argumenten nur mehr stoisch und beharrlich das Licht zu einer anthropologischen Zentrumsstellung halten. Die besseren Argumente dafür sind da.

Thomas Jeschner


_________________

Quellen-URL: http://hpd.de/node/14171

Verweise:
[1] http://hpd.de/politik
[2] http://hpd.de/soziales
[3] http://hpd.de/wissenschaft
[4] http://hpd.de/node/13915
[5] http://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Wiesemann

Warum überrascht mich das nicht!?

http://www.humanist-news.com/professor-fordert-legalisierung-von-genitalverstummelung-fur-madchen/

Zitat von: Suricata am 06. November 2012, 12:13:35
Warum überrascht mich das nicht!?

http://www.humanist-news.com/professor-fordert-legalisierung-von-genitalverstummelung-fur-madchen/

Ich bin mir dahingehend schon wieder unsicher ob man mim Gleichbehandlungsgrundatz argumentieren kann. Leider muss man ja warten bis mal juristische Klarheit herscht.

Unser Verfassungsgericht hält ja gewisse "Gruppenbezogene Ungleichbehandlungs-Gesetze (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung#Absatz_3)" für möglich & zum GG konform.

Zitat von: Suricata am 06. November 2012, 12:13:35
Warum überrascht mich das nicht!?

http://www.humanist-news.com/professor-fordert-legalisierung-von-genitalverstummelung-fur-madchen/

Ist das jetzt tatsächlich ernst gemeint, oder nicht doch ein (sehr gut gemachter) Poe? Um zum Nachdenken anzuregen?

@ The Doctor

Gute Frage! Ich fand den Artikel und da heißt es abschließend:

Final remarks

To conclude, law makers all around the globe are invited to review the legal situation of female circumcision. Parents, especially immigrants to the western world from the practicing societies, should be properly counselled for the possible complications, but should also be informed that these data were not derived from randomized controlled trials. Those who insist on circumcising their daughters should be allowed to do so, but advised not to exceed type I cutting; otherwise, they will go for it secretly and illegally by inexperienced personnel in a poorly hygienic environment with the possibility of complications.

http://f1000research.com/articles/female-genital-cutting-is-a-harmful-practice-where-is-the-evidence/#reflist

Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

Zitat von: Marlene am 06. November 2012, 22:24:31

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

Ein Taschentuch.

Zitat von: Marlene am 06. November 2012, 22:24:31

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

Nein, natürlich was Homöopathisches: Malus domestica newtonensis D200.

Zitat von: Marlene am 06. November 2012, 22:24:31

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

Ich habe mich geirrt. Es war ein systematischer Review, und man war nicht in der Lage, RCT's zu identifizieren. Wir wissen also nicht, ob Fallschirme wirksam sind.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/

Zitat von: Marlene am 06. November 2012, 22:24:31

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

An dem Studiendesign wird ja immer noch gefeilt.
Aber außer Frage steht, dass bei einer doppelten Verblindung alle einen äußerlich identischen Fallschirm-Rucksack bekommen werden. Die Wahrheit zeigt sich erst unterwegs nach unten. Das hat irgendwie mit dem Placebo-Effekt zu tun, den wir ja immer minimal, aber doch identisch halten wollen.

Es bereitet offenbar etwas Mühe, genügend Studienteilnehmer zu finden, was ich nicht ganz nachvollziehen kann:
für den einzelnen Teilnehmer liegt die Wahrscheinlichkeit doch bei ca 50 %, dass er einen Schirm mit intaktem Auslösemechanismus erhält. Dies liegt deutlich über den Erfolgsaussichten so manch anderer Therapie, die doppelt verblindet und randomisiert beforscht wurde.  :gruebel

Ach ja: skandalöser Weise soll es auch vereinzelte Versuche gegeben haben, die Randomisierung zu manipulieren. Man munkelt von hohen Bestechungssummen. Solch unethisches Verhalten ist letztlich der Totengräber der evidenzbasierten Medizin  8)

@ Ponder:

War nicht Jürgen Möllemann seinerzeit der erste Studienteilnehmer?

War das nachdem Barschel die Badewannenversuchsreihe beendet hatte.....

Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2012, 09:02:26
War das nachdem Barschel die Badewannenversuchsreihe beendet hatte.....

Keine Ahnung. Aber definitiv nach dem Ende von Kennedys Cabrio-Testserie. Und sehr, sehr lange nach der Theater-Forschungsarbeit Lincolns.

Louis Seize wird sich am Ende auch gedacht haben: "Warum habe ich eigentlich so viel über die Entwicklung noch schärferer Messer forschen lassen?"

*Brücke aus dem OT bau*

Zitat von: The Doctor am 07. November 2012, 09:20:21
Louis Seize wird sich am Ende auch gedacht haben: "Warum habe ich eigentlich so viel über die Entwicklung noch schärferer Messer forschen lassen?"

Der Auftakt zu einem unfreiwilligen de facto Feldversuch mit sehr großen Zahlen...

Zitat*Brücke aus dem OT bau*

De facto auch ein riesiger Feldversuch...

Zitat von: The Doctor am 07. November 2012, 09:01:01
@ Ponder:

War nicht Jürgen Möllemann seinerzeit der erste Studienteilnehmer?

Jedenfalls wurde der Artikel im BMJ Ende 2003 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_M%C3%B6llemann#Tod) veröffentlicht...  :angel:

Zitat von: bayle am 07. November 2012, 07:35:06

Zitat von: Marlene am 06. November 2012, 22:24:31

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

Ich habe mich geirrt. Es war ein systematischer Review, und man war nicht in der Lage, RCT's zu identifizieren. Wir wissen also nicht, ob Fallschirme wirksam sind.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/

Voll geil!

Results We were unable to identify any randomised controlled trials of parachute intervention.

Conclusions As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials. Advocates of evidence based medicine have criticised the adoption of interventions evaluated by using only observational data. We think that everyone might benefit if the most radical protagonists of evidence based medicine organised and participated in a double blind, randomised, placebo controlled, crossover trial of the parachute.


Das ist ein schönes Beispiel für den Unterschied zwischen SBM und EBM.  ;D ;D ;D

Zitat von: The Doctor am 07. November 2012, 09:20:21
Louis Seize wird sich am Ende auch gedacht haben: "Warum habe ich eigentlich so viel über die Entwicklung noch schärferer Messer forschen lassen?"

*Brücke aus dem OT bau*

.....na gerade für ihn hat sich die Forschung gelohnt, ne guillotine mit stumpfem Messer?

Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2012, 10:44:04
.....na gerade für ihn hat sich die Forschung gelohnt, ne guillotine mit stumpfem Messer?

Ja, das tut weh. Aber nicht sehr lange.     :P

Zitat von: The Doctor am 06. November 2012, 23:21:29

Zitat von: Marlene am 06. November 2012, 22:24:31

Zitat von: bayle am 06. November 2012, 19:31:29
Das erinnert mich daran, dass es vor einigen Jahren mal einen Artikel in der Weihnachtsausgabe des British Medical Journal gab, in der es um placebokontrollierte doppelblinde Untersuchung des Fallschirmspringens ging.

Und was bekam die Kontrollgruppe als Placebo anstatt des Fallschirms? Einen Trinkrucksack?

Ein Taschentuch.

Die hatten dann die Reissleine in der Hand an deren Ende ein Schildchen war mit der Aufschrift "Fallschirm".

Ich hätte als unwissenschaftlicher Versuchsleiter natürlich "If you can read this you're fucked" draufgeschrieben.

Ma etwas updäten:


Trollkommentar vom Martenstein:

http://www.zeit.de/2012/28/Martenstein

ZitatDie Religionen sind vor langer Zeit entstanden, deshalb sind sie altertümlich. Jede von ihnen enthält Elemente, die zu den heutigen rundum aufgeklärten Mehrheitsmeinungen nicht passen. Zur Freiheit gehört aber auch das Recht, sich innerhalb gewisser Grenzen gegen die Gegenwart und für die Vergangenheit zu entscheiden. Wer anfängt, religiöse Riten zu verbieten, kann Religion gleich insgesamt für verboten erklären. Für Menschenopfer, Steinigungen und Ähnliches gilt das natürlich nicht, auch die Genitalverstümmelung von Mädchen ist etwas anderes und zu Recht verboten. Das Risiko von Beschneidungen ist klein, auch Christen und Atheisten lassen das machen, und gar nicht mal selten, weil es Vorteile hat und medizinische Gründe geben kann. Bei einem Verbot des Eingriffs werden Muslime und Juden sich gewiss massenhaft auf die medizinische Indikation berufen, womöglich müssen sie sich bei »Pro Vorhaut« zwangsberaten lassen.

::)

Kristina Schröder verabschiedet sich von der Realität. Zuviele Drogen? Zuwenig  Ärzte, Chirurgen und Anästethiker in ihrer Nähe?

http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung156.html

ZitatAnders als das Eckpunktepapier des Justizressorts sieht der Begleittext zum Gesetzentwurf nun "eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung" bei der Beschneidung vor. "Ich bin sehr froh über die neuen Klarstellungen zur Schmerzfreiheit. Da sind wir in internen Gesprächen deutlich weiter gekommen, als es zunächst möglich schien", sagte Familienministerin Kristina Schröder der Zeitung

Schmerzlinderung is out! Lang lebe die Schmerzfreiheit! Wow!

ZitatWie die "FAZ" weiter berichtet, soll der Wille des Kindes - "sofern er gebildet werden könne" - ausdrücklich einbezogen werden, vor allem, weil der Eingriff später nicht rückgängig gemacht werden könne. Auch bei kleineren Kindern sei ein "ernsthaft und unmissverständlich zum Ausdruck gebrachter entgegenstehender Wille" des Kindes "nicht irrelevant", heißt es im Entwurf.

Is das der juristische Fachbegriff für "Nein"? Wie oft muss ein Kind das sagen? Könnte ja mal wieder nurne Laune des Kleinen sein.

Man schicke dem Kinde einen Anwalt damit er die Sache vor Gerichte ausfechten möge, ob er die Leistung "ernsthaft und unmissverständlich zum Ausdruck gebrachter entgegenstehender Wille" erbringen konnte - kurzum Wille bilden konnte - auch und somit die Entscheidung  der Eltern zum damaligen Zeitpunkt rückwirkend für grob Unrechtmäßig feststellen kann.

Sobald sowas nicht möglich ist (da das oben von mir Satire ist, ist dies mein Standpunkt) ist der Wille des Kindes in der Rechtspraxis genau das: total irrelevant.

ZitatKlargestellt werde in der Erläuterung zum Gesetzentwurf der Wille des Gesetzgebers, einer Beschneidung weiblicher Genitalien keinesfalls zuzustimmen. Sie gelte weiter als "gefährliche oder sogar schwere Körperverletzung".

Ja richtig. Die komplette Eichel wird nicht abgetrennt.

Es geht aber dann auch um Mädchen.

Sowa sollte dann ebenso EXPLIZIT miteingeschlossen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion#Tradition_und_kulturelle_Gr.C3.BCnde

Klar erlaubt in Deutschland?

Äh nö:

ZitatDie Klitorisvorhautreduktion gilt als einer meherer Typen der rituellen Beschneidung und Genitalverstümmelung bei Frauen. Aufgrund der vergleichbaren anatomischen Strukturen die bei diesem Typ der weiblichen Beschneidung entfernt werden, wird diese als das Gegenstück zur männlichen Beschneidung gesehen. In Deutschland steht die Klitorisvorhautreduktion, die sogenannte "milde Sunna" aber unter Strafe. Jungen sollen hier nun offenbar anders behandelt werden. Da die vergleichbare Beschneidung bei Mädchen Genitalvertümmelung genannt wird, ist es richtig auch die männliche Beschneidung ebenso zu nennen.

Q: http://www.gegen-beschneidung.de/news,print,storyid,1.html

Ist das nun Diskriminierung aufgrund vom Geschlecht oder Diskriminierung wegen falscher Ethnie/Kulturzugehörigkeit? (Juden willkommen, andere müssen draußen bleiben?!  :-X)


Hier nochmal zum Schröder Statement SPON:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/regierung-legt-gesetzentwurf-zur-beschneidung-vor-a-859354.html


Hammer nummero 2:

ZitatDie Gesetzespläne aus Justizministerium sehen zudem vor, dass auch Nicht-Ärzte in den ersten sechs Lebensmonaten eines Kindes den Eingriff übernehmen können. Bedingung ist, dass die Beschneider dafür besonders ausgebildet sind. Der Gesetzestext soll als Paragraf 1631d in das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) eingefügt werden.

Genau! Soeben empfange ich auch per Telepathie vom Nekromonikon den in mühelvoller Kleinarbeit von Ausschüssen abgearbeitetetn und beschlossenen MASTERPLAN wie dies mit

ZitatAnders als das Eckpunktepapier des Justizressorts sieht der Begleittext zum Gesetzentwurf nun "eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung" bei der Beschneidung vor. "Ich bin sehr froh über die neuen Klarstellungen zur Schmerzfreiheit. Da sind wir in internen Gesprächen deutlich weiter gekommen, als es zunächst möglich schien", sagte Familienministerin Kristina Schröder der Zeitung

zu versöhnen ist.

Wir holen kontaktieren schnell Aliens aus dem Gammaquadranten, die wir bitten uns fix eine Zeitreisemaschine fürne kleinen Tripp in die 60er Jahre zu erbauen.

Dann schnappen wir uns Jeannie (http://de.wikipedia.org/wiki/Bezaubernde_Jeannie) und reisen wieder zurück ins Jahr 2012.

Die bitten wir dann einfach mal uns den kleenen Jefallen zu tun alle Mohels in

"TOP Super-Anästhesisten mit magischen Fähigkeiten" (TSAMMFs)

zu verwandeln.

Als Geschenk würde ihr ein neues schmuckes IPad erwarten.

Sie geht dann hoffentlich drauf ein und nickt einmal mim Kopf. *HexHex*

Ziele erreicht, alle sind zufrieden und gehen wieder Heim. Hach, die 60er. Als Frauen noch blablabla Bla bla bal blub....







Kinderärzte sind natürlich freudig erregt:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesetz-zur-beschneidung-kinderaerzte-kritisieren-beschluss-a-861359.html



Oberhammer 3:

Super-Einwände gegen die parlamentarische Alternative: FOR FREE!

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/beschneidung-regierungsentwurf-bundestag/komplettansicht

ZitatDas heißt, ein solches Gesetz könnte den geforderten Rechtsfrieden herstellen. Indes droht neuer Unfriede: Dem Parlament liegt nämlich ein Gegenentwurf vor. Verfasser sind die Kinderrechtsexpertin der SPD-Fraktion, Marlene Rupprecht, ihre Kolleginnen von den Grünen und der Linken sowie weitere 50 Bundestagsabgeordnete. Deren Vorschlag greift dramatisch in die Tradition jüdischer und muslimischer Bevölkerungsgruppen ein. Er käme einer kulturhistorischen Revolution nahe. Denn darin sollen alle nicht gesundheitlich erforderlichen Beschneidungen der unter 14-Jährigen im Familienrecht verboten werden. Spätere Beschneidungen sollen Fachärzten vorbehalten werden und sowohl der Sorgeberechtigte als auch der Junge müssen sich einverstanden erklären.

Man könnte sich polemisch begnügen mit dem Zitat des englischen Forschers Freeman: "Soweit bekannt haben nur Antiochus IV Epiphanes, Hadrian, Stalin und Hitler die rituelle Knaben-Beschneidung gesetzlich verboten. Ist dies die Gesellschaft, in der sich heutige Beschneidungsgegner zu Hause fühlen wollen?" Im zweiten Jahrhundert vor und nach Christus sollten damit Juden der Fremdherrschaft unterworfen werden; im 20. Jahrhundert mündete Judenhass in den Holocaust.

Genau.

Und Hitler war auch sicherlich dagegen ein Seil um die arische Klöten zu knoten während das andere Ende um die Trumspitze gewickelt wurde und damit von der höchsten Stelle des Kölner Doms zu springen.

Und es liegt ganz klar auf der Hand, dass Hitlers Beschneidungsverbot DER Schritt war der den Holocaust erst ermöglichte. Die so rechtlich geschwächten Juden (ohne Beschneidung keine Rechte ein von Kaiser Karl des Großen persönlich in Eisen gegossenes Gesetz speziell nur für Juden).

Die anderen historischen Banalitäten wie Entrechtung und Pogrome sowie Hetze und Judenhass waren nur Makulatur und NICHT das eigentliche Vorspiel zum Holocaust...


Aber man relativiert gleich wieder :

ZitatNatürlich geht es an den Motiven der Verfasser des Gegenentwurfs vorbei, ihnen Antisemitismus vorzuwerfen. Sie sind ersichtlich um das Kindeswohl besorgt. Bei manchen mögen zudem aufklärerisch-säkulare, religionskritische Einstellungen mitschwingen. Außerdem können sie sich auf beschneidungskritische Stellungnahmen der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin sowie des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte stützen. Trotzdem schießt ihr Entwurf weit über ein vertretbares Ziel hinaus. Denn die Reminiszenzen an frühere Herrscher und die damit einhergehenden kulturgeschichtlichen Dimensionen bleiben im Gegenentwurf ausgeblendet.

Sorry an alle Judenbengel, aber Hitler tritt euch sogar noch tot & lange vergangen mit Anlauf gegen die Eier und scheißt sogar als Schatten auf euer Grundrecht.

Denn:

Reminiszenzen kulturelgeschichtlicher Dimensionen schlagen einfach mal gute Argumente.

>:(

Auch hier mussste ich mich ernsthaft fragen was genau der Konzentration des Schreibers abträglich war:

ZitatDie verfassungsrechtlich gebotene Abwägung aller betroffenen Grundrechte bleibt völlig aus. Denn es geht nicht allein um das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.

Genau. Wurde auch NIE zigtausendmal besprochen diskutiert und erläutert. Diese Gegner sind einfach nur Blöd wie Bananensalat *debil lach*

ZitatBetroffen ist darüber hinaus das Grundrecht auf die Freiheit des religiösen Bekenntnisses. Es ist sogar gesetzlichen Beschränkungen entzogen. Außerdem muss das Grundrecht der Eltern beachtet werden, das Sorgerecht auszuüben und Inhalte des Kindeswohls, zu denen auch die religiöse Ausrichtung gehört, selbst zu bestimmen.

Alles richtig...

ZitatDer Staat wacht lediglich darüber, ob nötige Grenzen überschritten werden.

Wow. Auch richtig. Moment. Da war doch was, achja!

DARUM GEHT ES JA GENAU!

Beschneidung wird nicht verboten sondern Grenzen werden gesetzt. Auch hier wieder: Drogen?

::) ::) ::)

Aus den restlichen Beiträgen:

http://www.zeit.de/schlagworte/themen/beschneidung/index

Hier:

ZitatDie Gegner der Kindesbeschneidung hängen einem Bild des Leibes an, der in seiner Natürlichkeit unversehrt ist. Doch dieses Bild ist ein Phantom. Einen solchen Leib – einen Leib außerhalb aller kulturellen und symbolischen Leistungen – bekommen wir schlicht nie zu greifen. Denn mit »natürlichem Leib« meinen wir ja nicht den Körper, so wie ihn »die Natur« uns bei der Geburt darbietet. Wir meinen einen Leib, wie er »natürlicherweise« sein soll. Wenn wir sagen, dass Menschen an jeder Hand fünf Finger haben, dann meinen wir, dass es zur Konstitution »des Menschen« gehört, fünf Finger an jeder Hand zu haben, was Ärzte dazu befugt, knorpelige Auswüchse, mit denen viele Babys geboren werden und die aussehen wie ein sechster Finger, zu entfernen, ohne befürchten zu müssen, vom Gesetz belangt zu werden. Der natürliche Leib ist mithin keine Tatsache, die man sich auf ewig sichern könnte, sondern eine Norm, die sich mit der Zeit wandelt.

Q: http://www.zeit.de/2012/44/Beschneidungsurteil/komplettansicht

Schöner Strohmann!  ::)


Nachtritt von der Frau Bundeskanzlerin:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/merkel-zentralrat-antisemitismus

via:  http://vonhaeften.wordpress.com/2012/11/27/england-vier-wochen-alter-junge-nach-einer-beschneidung-verblutet/


http://hpd.de/node/14466

ZitatKinderrechte 27.11.2012 · Nr. 14466
Babytod nach Beschneidung


MANCHESTER/BERLIN. (hpd) Am selben Tag, an dem der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages zum umstrittenen Gesetzentwurf über die medizinisch nicht indizierte Knabenbeschneidung die Harmlosigkeit des Eingriffs betont, beginnt in England ein Prozess. Ein vier Wochen alter Junge war nach einer Zirkumzision verblutet. Der Beschneiderin wird grob fahrlässige Tötung vorgeworfen.

Im Gerichtsaal des Manchester Crown Court stellte sich laut BBC am gestrigen Montag heraus, dass bis zu drei Kinder pro Monat allein ins Royal Manchester Children's Hospital eingeliefert werden, weil sie nach einer häuslichen Zirkumzision stark bluten.

Der vier Wochen alte Goodluck Caubergs verblutete im April 2010 am Tag nach der Prozedur, die die Krankenschwester Grace Adeleye ohne Betäubung durchführte. Die 66-Jährige benutzte lediglich eine Schere, eine Zange und Olivenöl. Die Beschneiderin und die Eltern des kleinen Goodluck stammen aus Nigeria, wo die Zirkumzision Neugeborener für christliche Familien zur Tradition gehört. Laut Guardian hatten die Eltern Adeleye £100 für die Zirkumzision gezahlt, da ihnen nicht bekannt war, dass die Prozedur auch vom National Health Service (NHS) Großbritanniens durchgeführt wird.

In Anbetracht dieser entsetzlichen und für jeden zugänglichen Fakten erscheint es nahezu grotesk, mit welch verharmlosenden Äußerungen die gesetzlich legitimierte religiöse Zirkumzision – zudem ohne Betäubung, von nicht ärztlich ausgebildeten Beschneidern – in Deutschland regelrecht nach vorne gepeitscht wird.

Fiona Lorenz

Dieses Risiko und der völlig fehlende Nutzen machen für mich die Sache absolut eindeutig.

Auch diesen tragischen Vorfall werden die deutschen Politiker wieder problemlos ignorieren.

Was bei dem ganzen Zirkus leicht mal übersehen wird: das Urteil des LG Köln, das die ganze Sache ins Rollen brachte und auf dem so gerne herumgehackt wird, betraf auch einen Fall mit Komplikationen. Der arme Wurm hatte Nachblutungen, die stationär behandelt werden mussten.

*ironie on*

Aber solche Komplikations-Anekdötchen sind doch wohl lächerlich!

Es heißt Erziehungs- und Religionsfreiheit!

Jede Freiheit hat - das soll zugegeben werden auch manchmal tödliche - Risiken!

Aber die Vorteile überwiegen die Nachteile. HIV-Schutz, leichtere Hygiene und die damit verbundenen gesundheitlichen Vorteile. Man braucht auch weniger Unterwäsche! Umweltschutz!

Außerdem:

Wer heute in sein Auto steigt der muss es im Bewusstsein des Risikos tun tödlich zu verunfallen.

ZitatAuch käme es doch niemand von diesen säkulären Barbaren in den Sinn andere weniger risikobehaftete Transportmöglichkeiten zu wählen nur damit man den Tod oder die Verletzung der gottlosen Brut gefährdet! Bahn statt Auto? Lächerlich!

Deshalb erst den eigenen Balken im Auge entfernen, bevor man sich über den Dorn der Anderen beschwert.

Ein jeder Kehr vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür.

ZitatWo es um Abschaffung der Religion geht, entsteht nicht etwa ein religionsfreier Raum, sondern eben Platz für Quasi-Religion, die alle Eigenschaften des bekämpften Objekts annimmt. Wie sonst ist der Glaube und missionarische Eifer der Beschneidungsgegner zu erklären? Das ist nicht Fortschritt. Im Gegenteil, es ist ein Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung. Wieder wird ein Glaube zum Wahn: Sie glauben, nicht zu glauben, das ist ihr Glaube. Wie in der Inquisition gilt: »Willst du nicht mein Bruder sein, so schlage ich dir den Schädel ein.« Wer ihren Glauben nicht annimmt, der ist ihnen suspekt und rückständig. Das ist nicht nur eine Abwertung des Gegenübers, sondern auch eine Abwertung der eigenen Einzigartigkeit. Zudem dient dann der andere leicht als Projektionsfigur eigener abgewehrter Anteile. Eine verhängnisvolle Entwicklung.

Wieder sollen Andersgläubige unter Druck bekehrt werden und den wahren Glauben fortan pflegen. Das hatten wir doch schon alles! Dass wir das weitgehend hinter uns haben, zumindest im christlich-jüdischen Kontext, verdanken wir unter anderem Johannes Reuchlin. Er argumentierte, dass eine Verleumdung der Juden immer auch eine Verleumdung des Christentums bedeutet. Zudem, so Reuchlin, sei kein Christ dazu berechtigt, Andersgläubige unter Druck zu bekehren. Der christliche Glaube würde an solcher Gewalt nur Schaden nehmen.

Q: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13780

Wieder so ein Pappkamerad.

Aber scheint eine beliebte Taktik zu sein: Erstmal skandalisieren, dass das gesamte Judentum (die Religion) abgeschafft wird/werden soll, dann muss man sich um "Kleinigkeiten" wie hygenisch-medizinsche-anästethische Fragen nicht scheren.

Oder eben um "spätere Beschneidung".

Nein, der fiese Plan der säkulären & wahnhaften "ich-glaube-an-nichts"-Gläubigen ist natürlich die Zerstörung des Judentums.  ::)

Man könnte durchaus die Meinung vertreten, das diese "Beschneidungsgegner" viel gefährlicher sind als Hitler.

Der hat zu jederzeit offen zugegeben was er von den Juden hält und das die Judenfrage "irgendwie" gelöst werden muss!  :P

Diese wahnhaften Humanisten-Laizisten-Atheisten-Gläubigen bedienen sich aber hinterhältig der "Menschenrechte" um ihre kranken Ziele zu verschleiern!!!!! Pfui!  :-X

Zitat von: Ratiomania am 07. Dezember 2012, 14:27:52
Diese wahnhaften Humanisten-Laizisten-Atheisten-Gläubigen bedienen sich aber hinterhältig der "Menschenrechte" um ihre kranken Ziele zu verschleiern!!!!! Pfui!  :-X

Hinter so einen hitnerlistigen Plan kann eigentlich nur der Mossad stecken!!!111111

Zitat von: Hatchetman am 13. Dezember 2012, 16:19:42

Zitat von: Ratiomania am 07. Dezember 2012, 14:27:52
Diese wahnhaften Humanisten-Laizisten-Atheisten-Gläubigen bedienen sich aber hinterhältig der "Menschenrechte" um ihre kranken Ziele zu verschleiern!!!!! Pfui!  :-X

Hinter so einen hitnerlistigen Plan kann eigentlich nur der Mossad stecken!!!111111

Offener Antisemitismus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!einseinself!!!

http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten-nachrichten/7518730.html

ZitatStaatsanwaltschaft ermittelt weiter gegen Rabbi wegen Beschneidung


Berlin - Trotz Verabschiedung des Gesetzes zur Straffreiheit ritueller Beschneidung durch den Bundestag wird weiter gegen Rabbiner David Goldberg ermittelt. Dies bestätigte die Staatsanwaltschaft in Hof am Donnerstag. Wie lange die Ermittlungen wegen des Verdachts auf Körperverletzung noch andauerten, sei nicht absehbar, sagte ein Sprecher. Ein Arzt hatte den Geistlichen angezeigt. Der Rabbi sagte, er habe seit Beginn des Verfahrens im August rund 30 Knaben beschnitten. Einen Kontakt mit den Ermittlern habe er noch nicht gehabt. neu

Ja. Ich sehe auch nicht, daß dem das neue Gesetz was nutzt.

Zitat von: 40_Fieber am 14. Dezember 2012, 12:59:05
http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten-nachrichten/7518730.html

ZitatStaatsanwaltschaft ermittelt weiter gegen Rabbi wegen Beschneidung


Berlin - Trotz Verabschiedung des Gesetzes zur Straffreiheit ritueller Beschneidung durch den Bundestag wird weiter gegen Rabbiner David Goldberg ermittelt. Dies bestätigte die Staatsanwaltschaft in Hof am Donnerstag. Wie lange die Ermittlungen wegen des Verdachts auf Körperverletzung noch andauerten, sei nicht absehbar, sagte ein Sprecher. Ein Arzt hatte den Geistlichen angezeigt. Der Rabbi sagte, er habe seit Beginn des Verfahrens im August rund 30 Knaben beschnitten. Einen Kontakt mit den Ermittlern habe er noch nicht gehabt. neu

Ja. Ich sehe auch nicht, daß dem das neue Gesetz was nutzt.

Schon komisch. Wann liegen die konkreten "Ausbildungspläne" für Mohels vor?

Was zählt eigentlich als "nicht verhandelbar" am Ritual an sich?

Wie wird wann wo juristisch geklärt werden was nun WEGEN dem Beschneidungsgesetz verboten ist?

Soviel zum Hauptargument Rechtssicherheit. Wann schaltet sich ein hoher israelischer Politiker oder ein hoher jüdischer Geistlicher ein um gegen den offenen Antisemitismus im Falle Goldberg zu intervenieren? Oder sind das nun plötzlich "unwichtige Kleinigkeiten" nachdem das Gesetz durch ist?  ???

Fragen, nichts als Fragen....

Sachstand scheint vorerst zu sein: Der AKW-Betreiber schreibt seine Sicherheitsvorschriften selbst:

http://www.sueddeutsche.de/politik/zentralrat-der-juden-neue-qualitaetsstandards-fuer-beschneidungen-1.1552246

Das Dumme ist nur, daß im Zweifelsfalle die Güte der Sicherheitsvorschriften nicht der ZDJ oder die Bundesregierung prüft, sondern ein Gericht. Und ich glaube das hat ganz andere Vorstellenungen von "Ärztlicher Kunst" als der ZDJ. Vorhaut mit dem langen Fingernagel abhebeln und dann ohne Op-Hygiene weiterarbeiten wird nicht so gut ankommen.

Im Übrigen warte ich nun auf die erste Heilpraktikerschule, die ihre Ausbildungs- und Prüfungsregeln auch gerne selbst festlegen will und dieses Ansinnen bis zum BVerfG durchtreibt. Das wird ein großer Genuß.

12.12.12.: Ein großer Tag für die Patientensicherheit.

Zitat von: 40_Fieber am 16. Dezember 2012, 19:40:35
Sachstand scheint vorerst zu sein: Der AKW-Betreiber schreibt seine Sicherheitsvorschriften selbst:

http://www.sueddeutsche.de/politik/zentralrat-der-juden-neue-qualitaetsstandards-fuer-beschneidungen-1.1552246

Das Dumme ist nur, daß im Zweifelsfalle die Güte der Sicherheitsvorschriften nicht der ZDJ oder die Bundesregierung prüft, sondern ein Gericht. Und ich glaube das hat ganz andere Vorstellenungen von "Ärztlicher Kunst" als der ZDJ. Vorhaut mit dem langen Fingernagel abhebeln und dann ohne Op-Hygiene weiterarbeiten wird nicht so gut ankommen.
[...]

Es kommt mir auch lächerlich vor, dass der Zentralrat

Zitat"[...]nicht jedes x-beliebige Seminar anerkennen"

möchte.

Im Gesetz steht nichts davon, dass ein Zentralrat für Qualität aller Beschneidungen aller Juden und jüdische Strömungen festlegen muss.

Was soll dann eine Qualitätsoffensive? Das klingt auch nach einem implizierten Geständnis, dass "nicht alles so optimal abläuft".

Verrückt. Einfach verrückt.

Zitat von: 0Do3n3rium0 am 16. Dezember 2012, 22:08:40

Zitat von: 40_Fieber am 16. Dezember 2012, 19:40:35
Sachstand scheint vorerst zu sein: Der AKW-Betreiber schreibt seine Sicherheitsvorschriften selbst:

http://www.sueddeutsche.de/politik/zentralrat-der-juden-neue-qualitaetsstandards-fuer-beschneidungen-1.1552246

Das Dumme ist nur, daß im Zweifelsfalle die Güte der Sicherheitsvorschriften nicht der ZDJ oder die Bundesregierung prüft, sondern ein Gericht. Und ich glaube das hat ganz andere Vorstellenungen von "Ärztlicher Kunst" als der ZDJ. Vorhaut mit dem langen Fingernagel abhebeln und dann ohne Op-Hygiene weiterarbeiten wird nicht so gut ankommen.
[...]

Es kommt mir auch lächerlich vor, dass der Zentralrat

Zitat"[...]nicht jedes x-beliebige Seminar anerkennen"

möchte.

Im Gesetz steht nichts davon, dass ein Zentralrat für Qualität aller Beschneidungen aller Juden und jüdische Strömungen festlegen muss.

Was soll dann eine Qualitätsoffensive? Das klingt auch nach einem implizierten Geständnis, dass "nicht alles so optimal abläuft".

Verrückt. Einfach verrückt.

Ich glaube es brechen tolle Tage Jahre für viele Juristen, Mohels und Ärzte an.

Wetten wann es das erste mal kracht werden jetzt angenommen!  ;D :D ;)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html

Zitat
Hamburg/Berlin - 70 Prozent der Deutschen lehnen das vor rund zwei Wochen vom Bundestag mit großer Mehrheit beschlossene Gesetz zur Beschneidung von Jungen ab. Das ergab laut einer Vorabmeldung der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" eine repräsentative Umfrage von Infratest dimap im Auftrag des Vereins Mogis (Missbrauchsopfer gegen Internetsperren).

Lediglich 24 Prozent der 1000 am 18. und 19. Dezember Befragten halten das Gesetz für richtig.

Ich denke, dass die Politiker hier NICHT die Meinung des Volkes vertreten haben, sondern die für sie angenehmste, die ihnen erst einmal am wenigsten Stress macht weiß wohl jeder.

Das wird aber noch übel Stress machen, wenn die ersten Schäden auftauchen. Es sind ja nun alle alarmiert. Die Kinderärzte werden keine Ruhe mehr geben - da kann Herr Kramer noch so sehr das Gespräch suchen. Über wissenschaftliche und professionelle Medizin kann man nun mal nicht verhandeln.

Ich denke, das ist eindeutig:

http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/006-052_S1_Phimose_und_Paraphimose_04-2008_12-2010.pdf

Die Kinderärzte haben recht, wenn sie Stress machen, meine Befürchtungen gehen eher dahin, dass, wenn keiner mehr das macht, diese Leute dann aus religiösem Hardcore heraus das selbst in die Hand nehmen.... ein Säugling kann sich ja nun mal nicht wehren. Den Hardlinern ist da doch alles zu zutrauen.

Und das die noch lange nicht im 21 Jhh. angekommen sind, sondern eher im Mittelalter stehengeblieben sind, wissen wir doch auch alle. Es ist unschön und ich befürchte nicht in den Griff zu bekommen.

Das befürchte ich auch. Allerdings ist das große Glück, daß sie irgendwann mal zum Arzt müssen. Und der Widerstand ist breit, nicht nur bei den Kinderärzten. Soviel konnte ich zumindest herausfinden. Auch die Hausärzte toben.

Wie ist eigentlich die rechtliche Lage, wenn Eltern mit einem selbstbeschnittenen Kind beim Arzt auftauchen weil sich da was entzündet hat oder gar schlimmer?

Gute Frage. Ich habe jetzt erst mal angeregt, daß die KIÄ für sowas ein Meldesystem einrichten. Ich denke das ist vernünftig.

Wir dürfen das dem Jugendamt melden, wir haben die insoweit erfahrenen Fachkräfte und können diese Fälle unter Umständen auch abgeben. Der Kinderschutz bei uns funktioniert da recht gut. Aber Kinderärzte sind da ganz anders an die Schweigepflicht gebunden!?

Herr Laurin von Ruhrbarone meint übrigens dieses zu Psiram/Esowatch, in der Beschneidungsdebatte:

ZitatHinweis admin: unterlassen Sie es, mit Ihrem Pseudonym auf diffamierende oder fiktive websites zu verlinken – sonst werden Ihre Kommentare gelöscht. Wie dieser.

Und der Herr Hau ist mal wieder erste Klasse mti seinen Kommentaren:

ZitatFelix sagt am 22. Dezember 2012 um 10:43

Wenn man Blumenvasen aus den Schädeln erschlagener Feinde macht, nennt man es Kultur. Wenn man dafür ins Gefängnis kommt, nennt man es Zivilisation.

Ich würde vorschlagen, daß wir Hern Lichte besser in den Psiram-Blog bringen.

Wir sind doch aber der Stachel im Fleisch der Weltverschwörung:
http://www.ruhrbarone.de/der-stachel-im-fleisch-der-weltverschwoerung-2/

Vergiß es. Nicht wenn es um Beschneidung geht. Ich denke auf sowas kann man unbürokratisch verzichten. Wenn jemand möchte schreib ich Lichte an. Die Ruhrbarone liest eh keine Sau.


http://www.alexa.com/siteinfo/ruhrbarone.de#

Bei dem Thema knallen ansonsten vernüntige Leute total durch.
Das ist ziemlich lehrreich, finde ich.
(Denk Dir irgendein Smiley zu meinem vorangegangenen Post. Ich war etwas schludrig beim Tippen und habe keinen rausgesucht.)

Ja, das ist lehrreich. Wir sollten jetzt aber nicht absonderlich werden und Irrationalismen akzeptieren. So geht das gar nicht. Aber ich sag dir ehrlich, so eine Menschenjagd hab ich noch nicht mal bei Esos erlebt :(

Ich kann ebenfalls Conina nur beipflichten, so etwas hab ich lange nicht erlebt... was aber leider mittlerweile auch hier im Forum zusehen ist.

Ich lese bei beiden gerne rein... und war erst schockiert und erbost was ich hier gelesen habe... nach einer kurzen Faktensichtung bei Ruhrbarone muss das jedoch hier zurück.

Deswegen eine Frage an den werten User 40_Fieber zu dem "Irrationalismus seitens Ruhrbarone":

Ist den klar und dokumentiert was das "Evchen" da jetzt wirklich postete?
Sie hat ja nach der Löschung ihres Kommentars es nochmal versucht, und glücklicherweise griff der Admin wieder ein und schrieb:

Zitat– in Ihrem ersten Kommentar hatten Sie auf einen verleumderischen Blog verlinkt, der "Psiram" (ehemals "Esowatch") und die GWUP diffamiert: http:// www . esowatch . org/

– in Ihrem zweiten Kommentar haben Sie einen link auf esowatch.com gesetzt: die Seite existiert nicht mehr

Was sollte das?

Und: Stefan Laurin ist NICHT der admin für Ihre (gelöschten) Kommentare.

Da frage ich mich selber was sollte das?
Erst recht wenn man die anderen Beiträge von "Evchen" durch liest.
Da sind als Beweise für ein "Mundtot machen" durch Juden/"derer Freunde" dutzende Facebookzitate ohne Belege, eine EinMannFacebookseite und ein schlecht recherchierter Artikel über die angeblich unberechtigt Kritik an einer mittlerweile überführten Kostümjüdin (http://jennifernathalie.blogspot.de/2012/06/die-eingebildete-judin.html/) auffindbar.
Für mich ist das bestenfalls wirres trollen.

40_Fieber, ich würde einfach bitte, das man trotz dieser völlig aus den Fugen geratener Debatte  nicht einfach mit Schaum vorm Mund postet und hier eine andere Seite sozusagen "ausschalten" will, sondern ruhig bleibt, sich das Ganze mal anschaut und dann handelt.

Wenn sie jedoch andere Beweise für ihre Behauptung haben, gerne lasse ich mich von diesen überzeugen.

Es ist völlig egal, ob die "Kostümjüdin" eine "Kostümjüdin" ist oder nicht. Das können Sie mit sonst wem diskutieren, denn Rassezugehörigkeiten sind mir so unwichtig wie ein Kropf. Tatsache ist, daß ein Mitglied des Bundestages und die sogenannte "Kostümjüdin" bis heute verhetzt werden. Und das nicht zu knapp. Statt es dann mal gut sein zu lassen, wird ständig nachgetreten. Für so ein Vorgehen und für ziemlich idiotische Drohanrufe oder gar Identitätendiebstahl auf Facebook gibt es keinerlei Entschuldigung. Das ist schlicht kriminell.

Der "nette" Herr, den vorrangig "Kostümjudenprobleme" plagen, schickte am 21.09. folgendes an eine der am vorsichtigsten formulierenden Ex-Psiram-Autorinnen, die es hier überhaupt je gab:

ZitatAchtung, noch eine SPD-Tussi die sich nahtlos zu Gabriel, Grass, Schröter und Adolf Hitler gesellt:

Gleichzeitig stalkte er sie mit gut 10 Accounts.

Die Belege für die anderen Miesheiten sind hier, auf meiner Festplatte und im Vorhaeftensblog dokumentiert:

http://vonhaeften.wordpress.com/2012/10/13/beschneidungs-diskussion-auf-facebook/

http://vonhaeften.wordpress.com/2012/10/13/beschneidungs-diskussion-auf-facebook/

Da fallen nicht nur einem Israel-Blogger die Augen aus dem Kopf.

Mir stehts in der Tat bis oben, denn selbst gegen Psirammer wird kräftig gekeilt.

Zitat40_Fieber, ich würde einfach bitte, das man trotz dieser völlig aus den Fugen geratener Debatte  nicht einfach mit Schaum vorm Mund postet und hier eine andere Seite sozusagen "ausschalten" will, sondern ruhig bleibt, sich das Ganze mal anschaut und dann handelt.

Ich habe sogar massiv Schaum vor dem Mund und das läßt sich jetzt auch nicht mehr so einfach abtun. Da wird mal langsam eine Distanzierung fällig und nicht auch noch Zuspruch. Denn ich habe in dieser Debatte nie jemand Juchtenkäfer, Schickse oder sonst wie geheißen, geschweige denn habe ich oder jemand anders Leute am Telefon bedroht. Da kann man sich höchstens anschauen, was einseitige Berichterstattung und die monatelange i.d.R. ungerechtfertige Abstempelung der Beschneidungsgegner als Antisemiten anrichtet. Die einen gut, die andern bös. Das haben wir jetzt davon. Der Mob tobt ungeniert und wird selbst dafür noch belohnt.

Und dazwischen noch Broder - der sich nicht nur zu Sarrazin und Wilders bekennt - sondern das Ding auch noch von außen zu seinem Amusement absichtlich anfeuert.

Die neuste Wahnsinns-Entdeckung nach der Z-Promi Wachendorff: Ein Mitglied der GRÜNEN, das nie gewählt werden wollte und deshalb auf Listenplatz 20 im Nirgendwo kandiert. Daraus macht eine Grüne MdB, die einst keine Berührungsängste mit Schily und Bahro hatte, einen antisemitischen Skandal, der zu weiteren durchgeknallten Drohungen führt. Und last but not least kommen auch noch die Ruhrbarone - dessen Herausgeber das Verhalten des Mobs so normal findet, daß er nur zynisch antwortet und auf Spott umschaltet, statt sich dazu zu äußern. Mal ganz abgesehen davon, daß sich die journalistische Leistung in copy & paste erschöpft.

ZitatDa frage ich mich selber was sollte das?

Was das soll? Das ist eine verwirrte Autofillfunktion auf einem Pad. Das ist natürlich super wichtig - mindestens so wichtig wie ein Listenplatz 20 eines Basismitglieds der GRÜNEN in einem erzkonservativen CDU-Landkreis.

Eins zeigt das aber auf jeden Fall: Sondergesetze sind das Schlimmste was man nur anrichten kann in der Politik.

Einer dieser rabulierenden Beschneidungsbefürworter ist enttarnt und wie ich es schon beinahe drei Meilen gegen den Wind gerochen habe: glühender Pro Köln-Anhänger.

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerbewegung_pro_K%C3%B6ln

Entblätterung folgt, jetzt ist erst mal Weihnachten.

Das ist mir ja völlig entgangen. Aus der netten, friedlichen Gruppe der Tamara Guggenheim, die sich so eifrig bei Frau Marieluise Beck gegen das grüne Basismitglied engagiert, stammt folgendes Zitat an die Ex-Mulime:

ZitatStefan Joel H: Irgendwie halte ich es jetzt für begrüßenswert, dass Abfall vom Islam, mit dem Tode bestraft wird.

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=180281985438285&set=a.169460876520396.38801.169368926529591&type=1&theater


#)

Der Pro Köln Anhänger befindet sich seit Heilig Abend sozusagen auf der Flucht und versucht angestrengt seine Schleimspur im Netz zu verwischen, was nichts nutzen wird.

@ 40_Fieber:

Das ist doch das Schlimme: sobald irgendwo ein Jude im Spiel ist, dreht ein nicht unbedeutender Teil der Deutschen völlig durch. Ich meine: Geschichtsbewusstsein, schön und gut. Schuldgefühle für die Dinge, die vor 70 Jahren in Deutschland passiert sind - okay (auch wenn ich mir diesen Schuh niemals anziehen konnte und wollte). Aber was in Deutschland und vor allem in der deutschen Politik zeitweise abgeht, nur weil man Panik hat, es sich mit Isreal zu verderben (warum eigentlich?), ist schon krass. Kein Wunder, dass da immer wieder eigentlich sonst normal denkende Menschen bei den Rechten landen.

 ::)

Ach warum kuck ich diesem Mobthread überhaupt noch rein.

Zitat von: The Doctor am 28. Dezember 2012, 20:38:00
@ 40_Fieber:

Das ist doch das Schlimme: sobald irgendwo ein Jude im Spiel ist, dreht ein nicht unbedeutender Teil der Deutschen völlig durch. Ich meine: Geschichtsbewusstsein, schön und gut. Schuldgefühle für die Dinge, die vor 70 Jahren in Deutschland passiert sind - okay (auch wenn ich mir diesen Schuh niemals anziehen konnte und wollte). Aber was in Deutschland und vor allem in der deutschen Politik zeitweise abgeht, nur weil man Panik hat, es sich mit Isreal zu verderben (warum eigentlich?), ist schon krass. Kein Wunder, dass da immer wieder eigentlich sonst normal denkende Menschen bei den Rechten landen.

Das ist leider nur die eine Seite der Medallie, unter dem Deckmäntelchen der Israelkritik wird eben weiterhin auch noch bewusst und unbewusst wüstester Antisemitismus betrieben, was bedeutet das einfache Argumentationsketten  fast unmöglich sind und man immer schauen muss mit welcher Intension das Gegenüber diskutiert..... die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.......

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 12:03:51
Das ist leider nur die eine Seite der Medallie, unter dem Deckmäntelchen der Israelkritik wird eben weiterhin auch noch bewusst und unbewusst wüstester Antisemitismus betrieben, was bedeutet das einfache Argumentationsketten  fast unmöglich sind und man immer schauen muss mit welcher Intension das Gegenüber diskutiert.....

Womit sich die Antisemiten einen Bärendienst erweisen, denn damit wird auch berechtigte Isrealkritik immer unmöglicher.

Zitat
die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.......

?!?

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 12:03:51
Das ist leider nur die eine Seite der Medallie, unter dem Deckmäntelchen der Israelkritik wird eben weiterhin auch noch bewusst und unbewusst wüstester Antisemitismus betrieben, was bedeutet das einfache Argumentationsketten  fast unmöglich sind und man immer schauen muss mit welcher Intension das Gegenüber diskutiert.

Und was ist wenn Juden Islamkritik betreiben? Und zwar so demagogisch, daß in Schweden ein Breivik 77 Menschen über den Haufen schießt und diese undifferenzierte brodersche Islamophobie als Rechtfertigung her nimmt?

Broder hat sich versucht da heraus zu lavieren. Schwächer und jaulender hab ich ihn noch nie gesehen.

Zitatdie Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.......

Das mag sein, aber ich bin nicht wirklich deutsch, wenn man vom Paß absieht. Ich kann da locker durch die Hose atmen. Wobei ich das auch könnte wenn ich deutsch wäre. So blöd und offensichtlich hat mir noch niemand seinen Rassismus vor die Füße gelegt.

Zitat von: The Doctor am 30. Dezember 2012, 18:52:43

Zitat
die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.......

?!?

ZitatEigene negative Gefühle wie Scham werden auf die Juden als Auslöser projiziert. Diese erscheinen im sekundären Antisemitismus als eine rachsüchtige äußere Instanz, die die "Moralkeule" oder "Auschwitzkeule" schwingt und die Deutschen nicht in Ruhe lässt. "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen", fasste der Psychoanalytiker Zvi Rex das Leitmotiv des sekundären Antisemitismus pointiert zusammen.

http://www.tagesschau.de/inland/meldung90474.html

Ja, schon der psychologische Effekt 'sekundärer AS' ist vielen kaum erklärbar, Ridcully (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9020.msg121912#msg121912), die allermeisten sträuben sich vehement spätestens beim Übergang zu einer reineren Form des argumentativen Konstruktes 'struktureller AS (https://de.wikipedia.org/wiki/Struktureller_Antisemitismus%23Struktureller_Antisemitismus)'.

Wobei ich zugegebenermaßen wohl zu den in diesem Punkt etwas Empfindlicheren gehöre - ohne behaupten zu wollen, alles als Erster zu bemerken ;-)

Zitat von: 40_Fieber am 30. Dezember 2012, 22:24:37
Und was ist wenn Juden Islamkritik betreiben? Und zwar so demagogisch, daß in Schweden ein Breivik 77 Menschen über den Haufen schießt und diese undifferenzierte brodersche Islamophobie als Rechtfertigung her nimmt?

...sag Du mirs, vorallem vielleicht was das mit meiner Aussage zu tun hat?

Zitat von: 40_Fieber am 30. Dezember 2012, 22:24:37
Das mag sein, aber ich bin nicht wirklich deutsch, wenn man vom Paß absieht. Ich kann da locker durch die Hose atmen. Wobei ich das auch könnte wenn ich deutsch wäre. So blöd und offensichtlich hat mir noch niemand seinen Rassismus vor die Füße gelegt.

......das mag nun am Zitat, oder Deiner Rezeptionsfähigkeit liegen.....

Zitat von: The Doctor am 30. Dezember 2012, 18:52:43

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 12:03:51
Das ist leider nur die eine Seite der Medallie, unter dem Deckmäntelchen der Israelkritik wird eben weiterhin auch noch bewusst und unbewusst wüstester Antisemitismus betrieben, was bedeutet das einfache Argumentationsketten  fast unmöglich sind und man immer schauen muss mit welcher Intension das Gegenüber diskutiert.....

Womit sich die Antisemiten einen Bärendienst erweisen, denn damit wird auch berechtigte Isrealkritik immer unmöglicher.

Zitat
die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.......

?!?

Ich denke das läuft nach der "Stete Tropfen"- Methode und der Konstrukte gibt es viele mit der da auf die Israelis bewusst oder unbewusst eingeknüppelt wird und doch wieder nur die "Juden" gemeint sind, den Beitrag bei Antifaschismus2.0 der sich mit dem antisemitischen Kern vieler Verschwörungstheorien beschäftigt hatte ich ja schon mal verlinkt. Die Juden erweisen sich übrigens den gleichen Bärendienst wenn sie sich nicht bemühen berechtigte Kritik von blosem AS zu unterscheiden und nur aus einer Art gut gepflegter Schockstarre heraus agieren.