Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

[Suricata]

@ Ridcully

Zitat: "Die Eltern üben hier für das Kind dessen Religionsfreiheit aus, so wie sie es für angemessen halten".

Was hat denn eine Beschneidung mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun?
Religionsfreiheit wäre, alle Kinder, unabhängig des religiösen Glaubens der Eltern, in Ruhe zu lassen, bis sie selbst entscheiden können, ob sie einer Religionsgemeinschaft beitreten möchten, (was deren Riten dann beinhaltet), oder eben nicht. Alles andere ist mMn Käse. Freiheit bedeutet frei zu entscheiden, bzw. "Nein" sagen zu können, und dies ohne ungefragt für das ganze Leben "gebrandmarkt" zu werden. Ein 8 Tage altes Baby kann das nicht und ein von den Eltern beeinflusster 6-jähriger (+/ - ein paar Jahre) kann das auch nicht.
Ich finde, der Relgionsfreiheit des Kindes gehört Rechnung getragen. Kinder sind keine Leibeigenen der Eltern und deren Vorstellungen vom Bündnis mit dem jeweiligen Gott.

Was spricht denn dagegen, eine "Scheinbeschneidung" (von mir aus ala Klügl) durchzuführen und dem Kind so zu ermöglichen, ab einem gewissen Alter, selbst zu entscheiden, ob es seine Vorhaut loswerden möchte, oder nicht?

[PaulPanter]

Kommt nix, also weiter.
Fasse ich mal kurz nur eine Aussage zusammen.
Ridcully ist doof, ich bin besoffen und das Merkel lügt.

Ihr wisst aber noch wo wir hier sind, oder?
Also wo sind die Quellen für die Aussage:
Keine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Jetzt kommt aber nicht mit den Mädels, da das dann 6 setzen am Thema vorbei ist.

[PaulPanter]

Religionsfreiheit wäre, alle Kinder, unabhängig des religiösen Glaubens der Eltern, in Ruhe zu lassen, bis sie selbst entscheiden können, ob sie einer Religionsgemeinschaft beitreten möchten, (was deren Riten dann beinhaltet), oder eben nicht.

Man wird da hineingeboren. Der Einzelne spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das ist schwer nachzuvollziehen für jemanden, der nicht an Gott glaubt.

[Omikronn]

Man wird da hineingeboren. Der Einzelne spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das ist schwer nachzuvollziehen für jemanden, der nicht an Gott glaubt.

Dann verstehe ich aber das "freiheit" im Wort Religionsfreiheit nicht.

[PaulPanter]

Man wird da hineingeboren. Der Einzelne spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das ist schwer nachzuvollziehen für jemanden, der nicht an Gott glaubt.

Dann verstehe ich aber das "freiheit" im Wort Religionsfreiheit nicht.

Ich auch nicht. Ich sag ja nicht, dass Religion rational ist. Von mir aus gäbs nen Knopf, dem man drücken könnte und alle wären befreit von Gott.

[Ridcully]

Keine Ahnung aber davon eine Menge, mach dich doch mal kundig in welchen Ländern die Zirkumzision verboten ist.

Als da wären?

Es geht nicht um Religionsfreiheit es geht um das Recht auf höchstmögliche Gesundheit.

Ich denke mal auch du würdest Erwachsenen nicht verbieten wollen, aus religiösen oder sonst welchen Gründen ein nicht unbedingt gesundheitsförderndes Verhalten an den Tag zu legen. Die Frage ist, inwieweit die Eltern eine solche Entscheidung auch für ihre Kinder treffen können. Wenn du das grundsätzlich ablehnst, forderst du einen in diesem Bereich totalitären Staat.

Ja klar ab 18 Jhr- dann gilt die Kinderrechtskonvention nicht mehr, Eltern können sich selbst beschneiden wenn sie wollen, sie können auch in die Donau gehen.

Und vorher gilt Art 6 GG oder auch Art 8 EMRK, kuck bei Gelegenheit mal rein.

In der Kinderrechtskonvention stehts aber anders und im Grundgesetz übrigens auch. Eltern haben Fürsorgepflichten und keine Verstümmelungsrechte bei ihren Kids.

Aus ihrer Perspektive dient das was du als Verstümmelung ansiehst aber nun mal dem Wohl des Kindes. Du kannst nicht dein areligiöses Verständnis des Kindeswohls einfach als richtig voraussetzen.

Komplikationsrate von ca 10% bei sachgerechter Durchführung ist ja nicht nix.

Wo kommt die Zahl her und was für Komplikationen werden da gezählt? Nachblutungen, leichte Wundheilungsstörungen? Oder eher irgendwas ernsthaftes?

Ich stelle lediglich fest, dass in der Kinderechtskonvention das Recht auf höchstmögliche Gesundheit festgeschrieben ist incl Abschaffung alter Brauche die Kindern schaden können. Das haben Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung und auch Israel ratifiziert.

Du kannst davon ausgehen, dass die männliche Beschneidung bei der Erarbeitung der Konvention mit bedacht wurde und diese Staaten keineswegs der Ansicht waren, mit dieser Konvention sich zu ihrer Abschaffung zu verpflichten. Sondern wenn dann wohl eher zu einer Regulierung, die z.B. gewisse die Einhaltung gewisser medizinischer Standards garantiert.

Was hat denn die Kinderrechtskonvention mit Kastrationsängsten zu tun?

Die Kinderrechtskonvention nichts, aber die hysterische Aufregung vermutlich ganz weit überwiegend Unbeschnittener bei dem Thema kann ich mir anders nicht erklären.

[Ridcully]

Ich glaube hier geht es gerade nicht um Religion. Vielmehr um die Frage, ob in einem säkularen Staat wie Deutschland die Freiheit in der Ausübung von (vor?)religiösen Traditionen über das Kindeswohl gestellt wird.

Es geht primär darum, ob und wann der Staat seine Vorstellung von Kindeswohl über die Vorstellung der Eltern vom Kindeswohl stellen darf.

Das Gerichtsurteil hat da eindeutig Klarheit geschaffen.

Das Gerichtsurteil hat Unklarheit geschaffen, wo Klarheit war. Bisher war klar, dass eine ordentlich durchgeführte Beschneidung nicht strafbar ist. Nur ein einzelner Prof. in Passau war anderer Ansicht. Nun hat sich eine Strafkammer von über 200 ihm angeschlossen. Das ist immer noch eine Randmeinung, aber eine die man nun ernster nehmen muss.

Ob nun jemand die Beschneidung für sinnvoll erachtet, spielt dabei erst mal keine Rolle.

Schon: wenn du sie nicht für sinnvoll hältst und trotzdem bei deinen Kindern durchführst, dann geht es dir nicht mehr ums Kindeswohl und dann ist es einfach eine Körperverletzung.

Doch bitte nicht den Sigmund hier bringen...

Die Vorstellung, das geschähe mit der eigenen Vorhaut, ist hier doch nicht so fernliegend dass man dafür irgendwelche dubiosen tiefenpsychologischen Theorien bemühen müsste.

[Ridcully]

Ähnliche Diskussionen muss es wohl gegeben haben, als man die Sklaverei abgeschafft hat.

Das Argument kenne ich sonst von Veganern.

[Ridcully]

Was hat denn eine Beschneidung mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun?
Religionsfreiheit wäre, alle Kinder, unabhängig des religiösen Glaubens der Eltern, in Ruhe zu lassen, bis sie selbst entscheiden können, ob sie einer Religionsgemeinschaft beitreten möchten, (was deren Riten dann beinhaltet), oder eben nicht. Alles andere ist mMn Käse. Freiheit bedeutet frei zu entscheiden, bzw. "Nein" sagen zu können, und dies ohne ungefragt für das ganze Leben "gebrandmarkt" zu werden. Ein 8 Tage altes Baby kann das nicht und ein von den Eltern beeinflusster 6-jähriger (+/ - ein paar Jahre) kann das auch nicht.
Ich finde, der Relgionsfreiheit des Kindes gehört Rechnung getragen. Kinder sind keine Leibeigenen der Eltern und deren Vorstellungen vom Bündnis mit dem jeweiligen Gott.

Du vergisst, dass jede Entscheidung der Eltern eine Entscheidung für das Kind ist, ohne dies zu fragen, egal ob Beschneidung oder nicht. Aus deiner areligiösen Sicht mag es neutral sein, nichts zu tun. Aus religiöser Sicht hingegen ist das eine klare Entscheidung gegen die Religion. Und zumindest bis das Kind groß genug ist es selbst anders zu entscheiden ist es genau das.

Was spricht denn dagegen, eine "Scheinbeschneidung" (von mir aus ala Klügl) durchzuführen und dem Kind so zu ermöglichen, ab einem gewissen Alter, selbst zu entscheiden, ob es seine Vorhaut loswerden möchte, oder nicht?

Wenn die Juden und Moslems das Ritual symbolischer durchführen, wäre das sicher zu begrüssen. Nur kannst du ihnen nicht ihre Religion auslegen, das müssen sie selber tun. Und bis auf eine kleine radikal progressive Minderheit reicht ihnen das halt nicht.

[Onkel Heinz]

Schon: wenn du sie nicht für sinnvoll hältst und trotzdem bei deinen Kindern durchführst, dann geht es dir nicht mehr ums Kindeswohl und dann ist es einfach eine Körperverletzung.

Das Resultat ist dasselbe. Wer weiß, wie das Kind das später bewertet... es gibt sicher viele Beispiele für Männer, die darunter heute leiden, psychisch oder physisch.
Nehmen wir mal den religiösen oder traditionellen Aspekt raus, gäbe es dann irgendeine Rechtfertigung dafür?

Die Vorstellung, das geschähe mit der eigenen Vorhaut, ist hier doch nicht so fernliegend dass man dafür irgendwelche dubiosen tiefenpsychologischen Theorien bemühen müsste.

Eine Behauptung, die Freud eben auch aufgestellt hat. Das finde ich zu einfach.
Dass ich bei meinem Sohn niemals irgendwas abgeschnitten hätte und habe, hat nichts mit einer Kastrationsangst zu tun. Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum ich was abschneiden muss um irgendwas zu glauben oder irgendwo dazuzugehören, sehe ich ein Kind als ein selbstbestimmtes Wesen – da zu "manipulieren" (in jeder Hinsicht) ist ein Tabu für mich.

Wir reden ja nicht über ein Beschneidungsverbot allgemein, sondern davon, dass Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen sollen und dürfen. Eine Beschneidung ist endgültig... Und aus gutem Grund hat der Staat das Recht/Pflicht das Kindeswohl zu definieren. Das tut er ja auch bereits und greift ein, wenn nötig.

Aus religiöser Sicht hingegen ist das eine klare Entscheidung gegen die Religion.

MMn. steht hier das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vor dem Recht der Eltern, ihre Religion auszuüben. Ganz klar.

[Sir David Attenborough]

Ok, mal meine Meinung dazu, ich hoffe, sie ist nicht zu extrem.

1. Ich halte es mit den Religionen wie Nietsche. Gott ist tot. Allerdings scheint es dafür ein Bedürfnis des Menschen nach Religiosität zu geben, egal in welcher Form und wie gut es dem betreffen auch geht, und wenns nur der schnöde Mamon ist, den man verehrt, oder unser Glaube an die evidenzbassierte Wissenschaft. Mein alter Geschichtslehrer brachte als Beispiel immer die Einwohner der Südsee, die eigentlich im (naiv ausgedrückt) Paradies leben, aber dennoch an irgendwelche Götter oder Geister geglaubt haben.

2. Aus religiösen Gründen irgendwas am Menschen herumzubasteln, entzieht sich meinem Verständnis. Ich halte den Menschen aus Sicht der Evolution auf dem aktuell besten Stand, wie er heute ist. Wenn eine Vorhaut nicht vorgesehen wäre, hätte sich das zumindest bei Teilen der Menschheit durchsetzten müssen, und das hat es nicht.

3. Ich gehe davon aus, dass der Mensch als freies Wesen auf die Welt kommt. Was dann aus ihm letztlich wird, ob ein freier Geist, ein religiöser Spinner, ob beschnitten oder unbeschnitten, das entzieht sich leider oft weitestgehend seinem Einfluss (Die Hand an der Wiege ist die Hand, die die Welt regiert). Unsere Pflicht wäre es eigentlich, jedem diese Freiheit offenzuhalten. Auch wenn sich da Artikel 2 und 4 GG beißen, ich erachte die körperliche Unversehrtheit als wichtiger, da mit Artikel 4 schon genug Schindluder getrieben wurde.

4. Was die Geschichte mit der Körperverletzung angeht, eine solche ist nicht strafbar, wenn sie mit Einwilligung des Betreffenden geschieht (Als Beispiel sei der Göttinger Mensurprozess genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Göttinger_Mensurenprozess. Das setzt allerdings vorraus, dass derjenige weiß, was er da tut, und das ist erst ab einem gewissen Alter möglich (Mit Erreichen der Volljährigkeit, meinetwegen auch eingeschränkt ab 14 Jahre).

5. Was unseren konkreten Fall angeht, es wird davon abhängen, ob das ganze als Offizialdelikt oder als Antragsdelikt gehandhabt werden wird. Bei ersterem muss die Staatsanwaltschaft dem nachgehen, sobald sie davon Kenntnis erhält, bei zweiterem gilt "Wo kein Kläger, da kein Richter". Eine Straftat bleibt es dennoch.

6. Das man beschnitten sein muss, um ein "vollwertiger Jude" zu sein, stimmt so nicht. Im Talmud des 5. Jahrhunderts unserer Zeit findet sich wohl der Satz: "Wenn zwei Jungen bei der Beschneidung an Blutungen versterben, brauchen alle weiteren Söhne der Mutter, ihrer Töchter und ihrer Schwestern nicht beschnitten zu werden." Von daher finde ich, dass die ganzen Befürworter der Beschneidung, die jetzt die Backen aufblasen und teilweise Godwin bemühen wollen, mal besser die Luft anhalten sollen. Im Islam scheinen sich ja auch die Gelehrten darüber zu streiten, ob die Beschneidung nötig ist oder nicht. Vorgeschrieben ist sie dort wohl nicht.

7. Aus medizinischer Sicht, etwa bei  Phimosen, ist eine Ausnahme angebracht, aber nur dann.

Zusammenfassung: Aus meiner Sicht der Welt unnötig, da es die Freiheit des Einzelnen einschränkt und noch nicht mal aus religiöser Sicht nötig ist. Wer so etwas freiwillig machen lassen will, bitte, aber unter den bei 4. genannten Einschränkungen (Scheint ja auch hier die überwiegende Meinung zu sein). Die Behauptung, das sei nunmal seit jahrtausenden Tradition und unbedingt für das kulturelle und reiligöse Leben notwendig, zieht unter diesen Bedingungen nicht. Bei Zuwiederhandlung ist die entsprechende Strafe zu verhängen.

Meine dezente Meinung als Atheist und Agnostiker

Sir David Attenborough.

[PaulPanter]

Zu geil wie bescheuert doch die allwissenden Skeptiker sind.
Is aber auch egal. Die Juden und Muslime dürfen weiterhin ihre Religion in Deutschland ausüben und das ist gut so.
Schnip Schnap und die Vorhaut is ab.  Oh, das ist sooooooooooooooooooooo böse.

[Ridcully]

Das Resultat ist dasselbe.

Aus deiner Sicht schon, weil du das religiöse Resultat wie das religiöse Motiv einfach ignorierst. Das mag bei so irrationalem Unfug naheliegend sein - nur zieht das Argument bei jeder Handlungsweise von Eltern, die von der Mehrheitsmeinung nicht als vernünftig angesehen wird.

Wer weiß, wie das Kind das später bewertet... es gibt sicher viele Beispiele für Männer, die darunter heute leiden, psychisch oder physisch.

Mag sein - wahrscheinlicher ist allerdings, dass sie später mal die Religion ihrer Eltern teilen und es dann gar nicht toll fänden, wenn ihn das Zeichen des Bundes mit Gott vorenthalten wurde. So oder so ist das eine Prognose, die man in aller Regel den Eltern überlassen sollte und nicht dem Staat.

Nehmen wir mal den religiösen oder traditionellen Aspekt raus, gäbe es dann irgendeine Rechtfertigung dafür?

Die Frage ist doch albern, Motiv und Rechtfertigung sind hier religiös.

Eine Behauptung, die Freud eben auch aufgestellt hat.

Hat der sich etwa zu Beschneidungen und den Meinungen Unbeschnittener dazu geäussert?

Dass ich bei meinem Sohn niemals irgendwas abgeschnitten hätte und habe, hat nichts mit einer Kastrationsangst zu tun. Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum ich was abschneiden muss um irgendwas zu glauben oder irgendwo dazuzugehören, sehe ich ein Kind als ein selbstbestimmtes Wesen – da zu "manipulieren" (in jeder Hinsicht) ist ein Tabu für mich.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum was du mit deinen Kindern machst sondern um die Intoleranz gegenüber jenen, die ihren Kinder die Vorhaut abschneiden.

Wir reden ja nicht über ein Beschneidungsverbot allgemein, sondern davon, dass Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen sollen und dürfen. Eine Beschneidung ist endgültig... Und aus gutem Grund hat der Staat das Recht/Pflicht das Kindeswohl zu definieren. Das tut er ja auch bereits und greift ein, wenn nötig.

Nein, er definiert es nicht, er setzt den Eltern nur Grenzen. Wenn man nach dem geht, was hier viele vertreten, müsste diese Grenze alles euch als unvernünftig und ungesund erscheinende verbieten.

MMn. steht hier das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vor dem Recht der Eltern, ihre Religion auszuüben. Ganz klar.

Ich hab versucht deutlich zu machen, dass sie hier nicht ihre Religion ausüben, sondern die des Kindes. Das mag aus moderner rationaler und individualistischer Sicht unverständlich sein, aber genau deshalb gibt es Taufen und ähnliche Rituale. Die Eltern handeln zugunsten des Kindes und nicht zu ihren Gunsten.

[Ridcully]

Zu geil wie bescheuert doch die allwissenden Skeptiker sind.

Es fehlt da wohl die Einsicht, dass die eigene Freiheit, seinen Kindern nichts abzuschnippeln, die Kehrseite der Freiheit religiöser Eltern ist, eben dies zu tun. Und die Einsicht, dass sich gerade Atheisten Intoleranz schon angesichts der zahlenmässigen Übermacht der Gläubigen auf der Welt nicht leisten können.

[Binky]

Du vergißt, daß die eigene Freiheit da ihre Grenzen hat, wo sie andere beeinträchtigt. Das, was dann daraus entsteht, nennt man gesellschaftlichen Konsens, der u.A. in Gesetzen seinen Niederschlag findet, u.A. in der Verfassng und dem StGB, die für ALLE bindend sind, im Gegensatz zu Bibel, Koran, Thora usw.

Ansonsten, Ridcully, wäre es angebrachter, Deine subtilen Ad hominems zu lassen. Sonst komme ich nicht umhin, Dir zu unterstellen, es geht Dir nicht um die Sache, sondern ums Rechthaben.