Transhumanismus

[heterodyne]

Die Diskussionen - nein, die Themen an  und für sich finde ich spannend und interessant.
Das hier waren keine Diskussionen... 

[Ridcully]

Wenn du für die genetische Verbesserung bist (zumindest, wenn sie weiter geht als nur Erbkrankheiten verhindern), bist du Transhumanist.

Nö. Da gehört schon noch ein gewisser Glaube dazu, dass es sich dabei um einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag handeln könnte, die Welt zu verbessern. Und den teile ich nicht. Der Technikglaube oder auch Technizismus ist kennzeichnend für die Transhumanisten.

Das sind leere Behauptungen.

Ach ja? Dann erkläre mir doch bitte mal, wie man z.B. die Vereinsamung vieler alter Leute durch Genetik und Pillen bekämpfen kann. Oder den Verlust an Selbstwertgefühl, welche typischerweise mit Arbeitslosigkeit einhergeht. Den psychischen Stress, den ein leeres Konto erzeugt. Und so weiter und so fort - ich denke einfach, dass es sich die transhumanen Utopien um Luxusprobleme kümmern und nicht um die gesellschaftlich tatsächlich relevanten.

Und warum muss es zu "Untermenschen" führen?? Selbst wenn es zur einer Spezies Abspaltung kommt, so what? Solange man kein Speziesist ist, soll eh jedes Wesen gleich berücksichtigt werden.

Nur sind selbst geschätzte 99,9% aller Veganer Speziesisten, selbst wenn sie es nicht wahrhaben wollen. Sie haben z.B. keinerlei Probleme, jeden Tag zig Fliegen an ihrer Windschutzscheibe zerplatzen zu lassen, würden aber kaum mit ihrem Auto durch die Fußgängerzone brettern.

Aber auch ohne das die Unterschiede eine Klassifizierung als eigene Spezies rechtfertigten: wenn es Menschen gibt, die diese und jene genetische Optimierung besitzen und andere, die sie nicht haben - warum sollte man da nicht z.B. bei der Jobvergabe nach differenzieren? Für Führungsposition ZYX bitte nur intelligenzoptimierte Personen. Oder vielleicht noch näherliegender, eine geringere Krankheitsanfälligkeit / höhere Stressresistenz als Vorraussetzung für alle möglichen Jobs. Differenzierte Versicherungsbeträge je nach Genaustattung usw. - Diskriminierungen, welche wir bisher wohl als Rassismus brandmarken würden (und die teils illegal sind). Ihr macht euch über die gesellschaftlichen Folgen schlicht null Gedanken.

"Der Ausgangspunkt ist die grundsätzliche Gleichheit aller Menschen" -- Nonsense. Das wäre ein Dogma, und offensichtlich ein falsches.

Nein das ist kein falsches Dogma, sondern der Grundkonsens aller nichtfaschistischen modernen politischen Ideologien. Falls du ein sprachliches Problem mit dem wrt "grundsätzlich" hast: das bedeutet "dem Grunde nach" und nicht "völlig" oder so.

Es existiert auch kein Zirkelschluss. Es wäre völlig willkürlich nur Menschen herauszugreiffen.

Sie sind Mitglieder der menschlichen Gesellschaft, Tiere nicht. Ethik regelt das Handeln von Menschen in Gesellschaft. In der Natur gibt es keine Ethik. Es ist daher völlig angemessen, nur Menschen in einer Ethik zu berücksichtigen, welche schliesslich ihr Zusammenleben regeln soll.

Was konsistent wäre, ist, wenn man nur "Personen" berücksichtigt. Dann würden aber Kleinkinder und geistig Behinderte darunter leiden. Und das hat meines Wissens kein Utilitarist vertreten.

Wenn es Tiere oder wegen mir Roboter gäbe, welche intellektuell in der Lage sind, in Gesellschaft mit Menschen zu leben, müsste man auch die in ethischen Überlegungen berücksichtigen. Die gibt es aber nicht, deshalb stellt sich die Frage aktuell nicht.

Das dauernde Rumhacken auf Kleinkindern, geistig Behinderten und Greisen welches sich Tierrechtler leisten, ist einer ihrer unappetitlichsten Angewohnheiten. Es ist Ausfluss eines Denkens, welches immer nur vom einzelnen Individuum ausgeht und daher jeden stets der Gefahr aussetzt, als lebensunwert verurteilt zu werden. Eben das ist die Kritik an Singer. Und eben das muss man bei Antispeziesisten befürchten: dass sie den Tod ihrer Mitmenschen mit der gleichen Nonchalance hinnehmen wie den der Insekten auf ihrer Windschutzsscheibe.

Das alle Menschen laut allgemeiner Erklärung der Menschenrechte "frei und gleich an Würde und Rechten geboren" sind ist ein wegen mir "Dogma", welches für jeden Rechtsstaat und jede Demokratie wesentlich ist. Es liegt auch den Liberalismus und Sozialismus als den politischen Ideologien der Aufklärung zugrunde. Wer da nach den persönlichen Fähigkeiten der Menschen unterscheiden möchte, begibt sich direkt auf den Weg in den Faschismus.

J.C.C. Smart. Henry Sidgwick. R.M. Hare.

Naja, sie waren aber zumindest alle Speziesisten. Hare zum Beispiel rechtfertigt Nutztierhaltung mit dem Argument, Existenz sei besser als Nichtexistenz. Ich hoffe mal, dass er für Sklavenhalung nicht ganz antispeziesistisch genauso argumentieren würde. Sidgwick spricht von "sentient beings", wobei unklar bleibt wo für ihn "sentient" anfängt. Vor allem scheinen einige wie auch Bentham ganz speziesistisch Lust und Leid von Tieren zumindest einen deutlich geringeren Wert zugebilligt zu haben.

Was auch immer, nehmen wir mal an du hast Recht und Singer steht da voll in der Tradition zumindest eines bedeutenden Teils der Utilitaristen. Meines Erachtens führt er dann ihre Gedanken konsequent radikal ad absurdum. Ohne eine klare Trennung zwischen zumindest potentiellen Geselschaftsmitgliedern und allen anderen Wesen funktioniert Utilitarismus genauso wenig wie jede andere Ethik.

Stimmt nicht. Er berücksichtigt auch Glück, und würde Nichtexistenz nicht vorziehen. (Ich denke, er ist inkonsequent da, aber er schreibt es explizit so wie ich es sage.)

Was hat er denn dann bitte gegen Tierhaltung einzuwenden? Er sollte dann eigentlich zum gleichen Ergebnis kommen wie sein Lehrer Hare.

Google einmal "status quo bias".

Ja und? Menschen lieben Sicherheit. Was hat das mit meinem Argument zu tun, dass ich Glück und Unglück für relative Zustände halte deren Gleichgewicht sich nicht dauernd biologisch verschieben lassen wird?

"Es macht evolutionär keinen Sinn, dass" -- Das ist ein vollkommen stimmiger Satz, ich weiss nicht, was du für ein Problem hast.

Evolution hat keinen Sinn, also kann etwas evolutionär auch nicht Sinn machen. Diese schlurige Sprache ist typisch für ein flaches biologistisches Denken, wo tendenziell naturalistische Fehlschlüsse auftauchen (was ist muss sich evolutionär durchgesetzt haben also "Sinn machen"). Gern wird dazu irgendeine Vergangenheit zusammenfantasiert, ohne sich um die (dünne) empirische Basis zu kümmern. Oft besonders übel: Evolutionspsychologen.

Der Interviewer (und Gesprächspartner) ist Dawkins.

Ach sag bloss, das hab ich gerade noch selbst feststellen können. Ich kuck mir trotzdem nicht 45 Minuten an und rate, auf was du dich beziehen könntest.

Ich denke kein Transhumanist meint wirklich "ewig".

Nein, nur bis er keine Lust mehr hat oder ihn ein Unfall oder ganz fiese Krankheit ereilt. Und nichts anderes schrieb ich. Jedenfalls kein Alterungsprozess, und das würde ich als ewiges Leben bezeichnen.

[Ridcully]

Populationsethik ist ein interessantes Thema ungeachtet dessen, ob man es jetzt auf den Transhumanismus bezieht oder nicht. Aber mit Leuten, die Singer oder Transhumanisten ständig mit Nazi Gedankengut vergleichen, kann man nicht seriös diskutieren. Das Niveau hier ist armselig.

Der Vergleich liegt leider nahe. Das liegt an dem mangelnden Respekt vor individuellen Rechten, der Gleichsetzung von Menschen und Tieren und dem Technikglauben. Bei den Nazis kamen noch einige anderen unangenehme Überzeugungen dazu, aber in diesem Bereich standen sie ebenso fest in der fortschrittsgläubigen sozialdarwinistischen und eugenischen Tradition wie Transhumanisten und Singer.

If we believe that human babies can suffer, how do we establish that? Whatever your criteria, they will apply to the animals we eat too. And even if you still have doubts, any responsible ethic will tell you not to exploit, kill and eat them just to be on the safe side.

Ein Philosophiestudent sollte schon in der Lage sein zu erkennen, dass Leid nicht die Basis jeder ernstzunehmenden Ethik ist und die weit überwiegende Zahl von Ethikern ganz speziesistisch völlig andere Maßstäbe für Menschen und Schweine anlegen. Seine radikale Mindermeinung als einzig ernsthaft vertretbare darzustellen ist einfach nur peinlich.

And sure, there are MANY studies that clearly document pain behaviour, pain physiology and neuroanatomy not only in other mammals, but also in fish and maybe even in insects. That's the level where significant doubt may start to be rational, but even there, we should give them the benefit of the doubt and try to be on the safe side: http://www.utilitarian-essays.com/insect-pain.html
http://www.utilitarian-essays.com/humane-insecticides.html

Viel Spass beim Auto-, Bus & Bahnfahren oder gar fliegen, du oller Massengewohnheitsmörder!

Weiter hast du noch überhaupt nicht gerafft, worum es beim Transhumanismus geht. Der Transhumanismus kommt im Kern ohne jede Spekulation aus:

Er nimmt die guten Werte des Humanismus: http://www.nickbostrom.com/ethics/values.html

Da steht nicht über humanistische Werte. Ich kann auch keinen Zusammenhang mit humanistischen Werten erkennen.

(Hier bist du auch völlig irrational vorgegangen. Du hast gesehen, dass er zwischen lebenswert und nicht-(mehr)-lebenswert (nicht lebensunwert!) unterscheidet und dann gerufen: Gotcha! Aber wer nicht sieht, dass es Leben gibt, das (aus der Subjektperspektive, nicht von aussen aufgezwungen, wie bei den Nazis) nicht (mehr) lebenswert ist, der hat sie nicht mehr alle. Nimm ein Neugeborenes mit Anenzephalie und einer sehr geringen Lebenserwartung: Würdest du ein solches Leben leben wollen? Wenn nein, ist der schmerzfreie Tod dann etwas Gutes. (Warum hat man sich über diese Diskussion Singers derart empört?!)

Weil manche Leute anders als die Singerfans lesen können und Singer eben mitnichten nur über Anenzephale schreibt, sondern nicht einmal gesunden Kindern ein Lebensrecht zubilligen möchte (da keine Personen). Und auch das ihm zu teure und unschöne Leben von weniger schwer behinderten damit abwägt, was man mit dem für sie fälligen Sozialleistungen wohl in armen Ländern machen könnte und damit mehr zur Glücksmaximierung beitragen könnte.

Der Humanismus wird evolutionär (GBS) und erweitert diese Werte, d.h. er anerkennt, dass wir auf diesem Planeten eine leidensfähige Tierart unter vielen sind und dass es willkürlich, irrational und diskriminierend wäre, sich nur um das Wohl der Mitglieder einer Art (natürlich der eigenen) zu kümmern.

Das ist einfach nur schreiend dämlich. Die eigene Art, seine Mitmenschen, ins Zentrum aller Überlegungen zu stellen, ist der Grundansatz des Humanismus. Wer das nicht macht, erweitert den Humanismus nicht, sondern negiert ihn. Und wer aus der Evolution auf eine Ethik schliessen möchte, schliesst aus Sein auf Sollen (naturalistischer Fehlschluss), aus Biologie auf Kultur (Biologismus) - ganz in der Tradition des Sozialdarwinismus.

Eigentlich ist das eine folgerichtige Erweiterung unseres humanistischen ethischen Horizonts: Historisch haben zunächst zur reiche, herrschende, weisse Männer gezählt. Dann sollten die Armen gleichberechtigt werden, andere Ethnien sollten genauso zählen und schliesslich auch das "andere" Geschlecht. Und nun eben auch andere Spezies.

Analogieschlüsse sind leider oft Kurzschlüsse, wie hier. Auch Esos denken gerne in Analogien, das Gefühl, da sei irgendwas ähnlich ersetzt das logische Denken durch magisches Denken.

Angenommen, wir können unseren IQ und EQ signifikant heben, würde das wohl klar zur Sicherheit, zum Frieden, ja zu unserem Überleben auf diesem Planeten beitragen. Wir sind von der Evolution nicht dafür gemacht, eine friedliche, demokratisch-freiheitliche und wissenschaftlich-technologische planetare Gesellschaft aufzubauen (aber das ist heute die Challenge!), sondern eher dafür, in kriegerischen Stammesgruppen zu überleben und die "anderen" Stammesgruppen zu hassen (In-group/Out-group-Bias). Daher ist Diskriminierung auch ein so universales Phänomen. Und daher ist der gesellschaftlich Kampf gegen Vorurteile ein so zäher - noch bis vor kurzem sah es ja im Westen in dieser Hinsicht auch äusserst düster aus. Es wäre gut, wenn unsere natürliche Empathiefähigkeit viel ausgeprägter wäre (Frauen sind da besser als Männer, aber auch nicht allzu viel).

Evolutionäre Psychologie -  :kotz: - dümmster Biologismus. Diskriminierung lässt sich auch ganz zwangslos als rationales egoistisches Verhalten erklären, da muss man nichts über Stammesgesellschaften zusammenfantasieren. Krieg und Gewalt haben ihren Grund nicht in Dummheit und Aggression, sondern ganz überwiegend in handfesten Interessenkonflikten. "Habt euch doch alle lieb!" ist eine dämliche Hippieutopie aber kein Ansatz zur Weltverbesserung.

Und eine weitere Frage: Warum wird der Vegetarismus bei "Eso"Watch eigentlich nicht thematisiert?

Weil die meisten Vegetarier daraus keine Weltbeglückungsideologie machen. Was im 19. Jh anders war, aber wir leben nun mal im 21. Jh und da sind die Fanatiker die Veganer und nicht Vegetarier.

Zudem ist es doch evident, dass eine Erhöhung des durchschnittlichen IQ positive Auswirkungen hätte. (Oder glaubst du, dass eine Absenkung positiv wäre? Wenn nicht, dann bist zu darauf festgelegt, dass eine Erhöhung positiv wäre - es sei denn, du glaubst, dass der Status quo zufälligerweise gerade 100% perfekt ist. Doch für diese Annahme gibt es keinen Grund, im Gegenteil.) Eine Verschiebung der IQ-Gausskurve schon nur um 3-4 Punkte nach oben würde sich gesellschaftlich wohl spürbar auswirken: weniger Kriminalität und Gefängnisinsassen, weniger Jugendarbeitslose, weniger Sozialhilfeempfänger etc.

Das ist wieder eine Logik.  Da wird mit Korrelationen gewürfelt das einem schwindelig wird. Einfache Rechenaufgabe für Adrianno: wenn die dümmsten 10% eine Jahrganges keine Lehrstelle abbekommen, wie viele bekommen dann keine ab wenn alle 10% schlauer sind?

Nein tut mir leid, es sind immer noch 10%. Diese gesellschaftliche Bewusstlosigkeit ist wirklich erschreckend bei einem Sozen.

Du kennst wohl Steven Pinker. Er (u.a.) hat sich (selbst jüdischer Abstammung) mit der jüdischen Intelligenz befasst: In den USA stellen die aschkenasischen Juden fast 50% der kulturellen und wissenschaftlichen Höchstleister, aber nur etwa 2% der Bevölkerung. Ihr Durchschnitts-IQ ist nur um 3-4 Punkte höher als derjenige der Gesamtbevölkerung - doch das genügt, am oberen Ende der Gausskurve dieses 50-50-Verhältnis zu erzeugen.

Ach stimmt, da gibt es doch noch so einen Sozi mit interessanten Thesen zu den genetisch schlaueren Juden. Soll sich Adrianno mal mit dem Sarrazin zusammentun und eine moderne Sozialevolutionistische Partei gründen.

[Antitainment]

Ich schließe mich Ponders Vorschlag an die Ausfaserung des Threads einzudämmen, aber nicht ohne fleißig auf mein kleines Tischchen für Ponder und Ridcully zu klopfen - Saubere Arbeit!

Bevor der Laden aber dicht gemacht wird, noch schnell das hier:

Raymond Tallis - Free Will and the Brain
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Seg8kjc6Z84
(geklaut von Feuerbringer's Blog als Quasi-Retourkutsche auf den nimmermüden Harris-Hinweis - War's eventuell der, den du schon angeführt hattest Ponder?)

P.S.
Ich meine vor Kurzem gelesen zu haben, dass die Definition von Tierleid allgemein recht schwierig ausfällt, da man Leid, zumindest bei Tieren, nicht wirklich messen kann sondern lediglich den Stress - Hab ich mich da verlesen oder kommt das hin?

P.P.S.
An den/die Transhumanisten:
Die Nummer mit dem Trennen der Kälber von der Mutterkuh geschieht meines Wissens gerade deshalb um Stress sowohl bei der Kuh wie auch beim Kalb zu vermeiden. Da sollte der Transhumanist doch in die Hände klatschen, denn schließlich ist Stress=Leid bei dem Verein. Allerdings verstehe ich von Landwirtschaft ebenso viel, wie der durchschnittliche Transhumanist und es besteht die Gefahr, dass ich falsch liege...

[Belbo zwei]

Ich schließe mich Ponders Vorschlag an die Ausfaserung des Threads einzudämmen, aber nicht ohne fleißig auf mein kleines Tischchen für Ponder und Ridcully zu klopfen - Saubere Arbeit!

+1, Respekt.

[Ridcully]

Falls Adriano hier noch mal reinschaut, hier erklärt jemand aus der anarchistischen Ecke was so bedenklich und irrational an der biologistischen Ideologie ist welche von GBS, MSS, Singer, vielen anderen Antispeziesistsen und wie mir scheint ganz ähnlich auch von den Transhumanisten vertreten wird:

Die Giordano-Bruno-Stiftung, eine bioreligiöse Missionsgesellschaft auf dem Weg in die neurechte Mitte der Gesellschaft

Link gefunden bei den Antiveganern.

[Scharlui]

Falls Adriano hier noch mal reinschaut, hier erklärt jemand aus der anarchistischen Ecke was so bedenklich und irrational an der biologistischen Ideologie ist welche von GBS, MSS, Singer, vielen anderen Antispeziesistsen und wie mir scheint ganz ähnlich auch von den Transhumanisten vertreten wird:

Die Giordano-Bruno-Stiftung, eine bioreligiöse Missionsgesellschaft auf dem Weg in die neurechte Mitte der Gesellschaft

Link gefunden bei den Antiveganern.

Ich kann es ihm verklickern via Facebook.
Ich hab den Eindruck dass er milder wird. Ob da wohl was gewirkt hat?

[Dr. Ici Wenn]

Ich hab den Eindruck dass er milder wird. Ob da wohl was gewirkt hat?

Viel deutlicher als hier kann das Topic wohl kaum mehr zerlegt werden, dank Ponder und Ridcully. Man kann daraus wirklich etwas lernen. Und wenn Adriano und Co. das wirklich germerkt haben sollten, dann zeichnet es sie aus.

[Scharlui]

Ich hab den Eindruck dass er milder wird. Ob da wohl was gewirkt hat?

Viel deutlicher als hier kann das Topic wohl kaum mehr zerlegt werden, dank Ponder und Ridcully. Man kann daraus wirklich etwas lernen. Und wenn Adriano und Co. das wirklich germerkt haben sollten, dann zeichnet es sie aus.

Hei - was stolz ich dann wäre!!!! 
Nur weil ich das vor Monatsfrist etwa angeteigt habe:

[QuisCustodiet]

Wenn du für die genetische Verbesserung bist (zumindest, wenn sie weiter geht als nur Erbkrankheiten verhindern), bist du Transhumanist.

Nö. Da gehört schon noch ein gewisser Glaube dazu, dass es sich dabei um einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag handeln könnte, die Welt zu verbessern. Und den teile ich nicht. Der Technikglaube oder auch Technizismus ist kennzeichnend für die Transhumanisten.

Warum sollte man den Menschen genetisch verbessern, wenn man NICHT denkt, dass es "einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag leisten würde"? Einfach zum Spass?

Ach ja? Dann erkläre mir doch bitte mal, wie man z.B. die Vereinsamung vieler alter Leute durch Genetik und Pillen bekämpfen kann. Oder den Verlust an Selbstwertgefühl, welche typischerweise mit Arbeitslosigkeit einhergeht. Den psychischen Stress, den ein leeres Konto erzeugt. Und so weiter und so fort - ich denke einfach, dass es sich die transhumanen Utopien um Luxusprobleme kümmern und nicht um die gesellschaftlich tatsächlich relevanten.

Ohne Alterung gibt es weniger Gründe, für "alte" Leute zu vereinsamen. Und wie schon mehrmals gesagt, ich sage nicht, dass der Transhumanismus die Lösung aller Probleme ist. Aber Depressionen, Gewaltpotenziale, Krankheiten, fehlender EQ und Alterung als "Luxusprobleme" zu bezeichnen ist absurd.

Nur sind selbst geschätzte 99,9% aller Veganer Speziesisten, selbst wenn sie es nicht wahrhaben wollen. Sie haben z.B. keinerlei Probleme, jeden Tag zig Fliegen an ihrer Windschutzscheibe zerplatzen zu lassen, würden aber kaum mit ihrem Auto durch die Fußgängerzone brettern.

Immer diese dummen "Argumente". Wenn jemand aus Umweltgründen aufs Auto verzichtet, soll man ihm dann vorwerfen, dass für sein Fahrrad auch CO2 freigesetzt wurde? Und dann daraus rechtfertigen, dass Privatjets und Jachten auch okay sind?

Sind Fliegen überhaupt empfindungsfähig? Leiden sie mehr, wenn sie an der Windschutzscheibe sterben, als wenn sie weiterleben und irgendwann natürlich sterben? Wenn du die Diskussion hier gelesen hättest, würdest du wissen, dass ich kein Problem damit habe, wenn Tiere schmerzfrei(!) getötet werden. Es geht darum, unnötiges Leid zu verhindern.

Selbst wenn die Fliegen dadurch wirklich leiden: Es geht nicht nur darum, selbst möglichst wenig Leid zu verursachen. Es ist genauso wichtig,  Leid, das durch sonst etwas verursacht wird, zu verhindern. Und wenn man das einigermassen effektiv machen möchte, braucht es Dinge wie Computer (oder vielleicht Autos), auch wenn in deren Produktion und Verwendung sicher auch Lebewesen Leid zugefügt wird. Das ist trivial.

Unterstützt du Menschenrechte? Weisst du, dass Teile deines Computers höchstwahrscheinlich unter menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden? Und soll ich daraus etwa folgern, dass Menschenrechte alle doof sind?

Aber auch ohne das die Unterschiede eine Klassifizierung als eigene Spezies rechtfertigten: wenn es Menschen gibt, die diese und jene genetische Optimierung besitzen und andere, die sie nicht haben - warum sollte man da nicht z.B. bei der Jobvergabe nach differenzieren? Für Führungsposition ZYX bitte nur intelligenzoptimierte Personen. Oder vielleicht noch näherliegender, eine geringere Krankheitsanfälligkeit / höhere Stressresistenz als Vorraussetzung für alle möglichen Jobs. Differenzierte Versicherungsbeträge je nach Genaustattung usw. - Diskriminierungen, welche wir bisher wohl als Rassismus brandmarken würden (und die teils illegal sind). Ihr macht euch über die gesellschaftlichen Folgen schlicht null Gedanken.

Das ist sehr naiv. Wie denkst du wird die Jobvergabe denn heute gehandhabt? Wer nicht hochintelligent ist und Führungsqualitäten besitzt, wird es schwierig haben, eine Führungsposition zu bekommen. Und diese Eigenschaften haben genetische Komponenten. Und selbst wenn sie es nicht hätten sind sie trotzdem relevante Auswahlkriterien. Du hast das Prinzip der Diskriminierung basierend auf Gruppenzugehörigkeit missverstanden. Es ist nicht Diskriminierung, wenn ich für einen Job, bei dem Intelligenz wichtig ist, eine intelligente Person einer dummen Person vorziehe. Es ist nicht Diskriminierung, wenn ich mit dem Auto einen Igel anstatt ein Baby überfahre (wenn es nicht anders geht, natürlich), wenn der Tod des Babies mehr Leid auslöst (emotional bei mir selber, bei den Eltern des Babies, usw.), weil Leid ein relevantes Kriterium ist.

Ich bin sehr dafür, dass der Arbeitsmarkt weniger auf Profit und Leistung ausgerichtet ist, sondern mehr auf das Wohl der Gesellschaft. Aber das ist ein Problem, das man separat vom Transhumanismus betrachten kann. Oder transhumanistische Massnahmen könnten helfen, es in den Griff zu kriegen.

Genomsequenzierungen sind schon heute relativ billig. In Zukunft werden sie noch billiger. Die Frage, ob man solche Daten Versicherungen zugänglich machen sollte oder nicht, wird sich sowieso stellen. Es macht keinen Sinn, solche Szenarien als Einwände gegen die Idee des Transhumanismus vorzubringen.

Sie sind Mitglieder der menschlichen Gesellschaft, Tiere nicht. Ethik regelt das Handeln von Menschen in Gesellschaft. In der Natur gibt es keine Ethik. Es ist daher völlig angemessen, nur Menschen in einer Ethik zu berücksichtigen, welche schliesslich ihr Zusammenleben regeln soll.

Mit Tieren leben wir auch "zusammen". Ausserdem regelt Ethik nicht nur das Handeln von Menschen in der Gesellschaft. Ethik geht der Frage nach, wie "man" handeln soll. Und "man" schliesst alle rationalen / moralfähigen Wesen ein.

Das dauernde Rumhacken auf Kleinkindern, geistig Behinderten und Greisen welches sich Tierrechtler leisten, ist einer ihrer unappetitlichsten Angewohnheiten. Es ist Ausfluss eines Denkens, welches immer nur vom einzelnen Individuum ausgeht und daher jeden stets der Gefahr aussetzt, als lebensunwert verurteilt zu werden. Eben das ist die Kritik an Singer. Und eben das muss man bei Antispeziesisten befürchten: dass sie den Tod ihrer Mitmenschen mit der gleichen Nonchalance hinnehmen wie den der Insekten auf ihrer Windschutzsscheibe.

Das das Argument mit der Windschutzscheibe dumm ist und eine Position kritisiert, die weder Singer, noch Adriano oder ich vertreten, habe ich schon gesagt. Und der Grund, warum Tierrechtler auf Kleinkindern und geistig Behinderten "herumhacken", ist ganz einfach der, dass Leute ständig Dinge sagen wie folgendes:

Wenn es Tiere oder wegen mir Roboter gäbe, welche intellektuell in der Lage sind, in Gesellschaft mit Menschen zu leben, müsste man auch die in ethischen Überlegungen berücksichtigen. Die gibt es aber nicht, deshalb stellt sich die Frage aktuell nicht.

KLEINKINDER UND GEISTIG BEHINDERTE SIND NICHT IN DER LAGE, ÜBER MORAL NACHZUDENKEN. Wenn du für sie irgendwie ein Schutzkriterium ableitest, dass nicht nur aus indirekten Gründen beruht, dann gibt es keine Rechtfertigung, warum das nicht auch auf nichtmenschliche Tiere zutreffen sollte. Wenn du aber zugibst, dass wir diese Menschen nur deshalb gut behandeln, weil es in unserem Eigeninteresse ist und weil wir empathisch dazu veranlagt sind, dann könnte man sich eine Gesellschaft vorstellen, in der das Umgekehrte der Fall wäre. Und dann bist du es, der den Kleinkindern und geistig Behinderten an den Kragen will. Wenn etwas hier faschistisch ist, dann ist es die Idee, dass nur Wesen, die "intellektuell in der Lage sind..." ethische Berücksichtigung erhalten sollen.

J.C.C. Smart. Henry Sidgwick. R.M. Hare.

Naja, sie waren aber zumindest alle Speziesisten. Hare zum Beispiel rechtfertigt Nutztierhaltung mit dem Argument, Existenz sei besser als Nichtexistenz. Ich hoffe mal, dass er für Sklavenhalung nicht ganz antispeziesistisch genauso argumentieren würde. Sidgwick spricht von "sentient beings", wobei unklar bleibt wo für ihn "sentient" anfängt. Vor allem scheinen einige wie auch Bentham ganz speziesistisch Lust und Leid von Tieren zumindest einen deutlich geringeren Wert zugebilligt zu haben.

"Sentience" ist das zentrale Kriterium für den Utilitaristen und für viele andere Ethiker. Wie kann etwas "schlecht" sein, wenn keine erste-Person-Perspektive existiert? Wo genau dann die Empfindungsfähigkeit anfängt, ist eine empirische Frage.

Was auch immer, nehmen wir mal an du hast Recht und Singer steht da voll in der Tradition zumindest eines bedeutenden Teils der Utilitaristen. Meines Erachtens führt er dann ihre Gedanken konsequent radikal ad absurdum. Ohne eine klare Trennung zwischen zumindest potentiellen Geselschaftsmitgliedern und allen anderen Wesen funktioniert Utilitarismus genauso wenig wie jede andere Ethik.

Ich befasse mich täglich damit, und mir ist nicht aufgefallen, dass etwas nicht funktioniert.

Stimmt nicht. Er berücksichtigt auch Glück, und würde Nichtexistenz nicht vorziehen. (Ich denke, er ist inkonsequent da, aber er schreibt es explizit so wie ich es sage.)

Was hat er denn dann bitte gegen Tierhaltung einzuwenden? Er sollte dann eigentlich zum gleichen Ergebnis kommen wie sein Lehrer Hare.

Er vertritt die "prior existence" Variante des Utilitarismus. Die Interessen der Wesen, die jetzt leben, sollen möglichst gut erfüllt werden. (Wie gesagt, ich denke er hat da eine Inkonsequenz drin, er selber sagt, er sei nicht wirklich zufrieden damit, sähe aber keine bessere Lösung.) Er lehnt nicht jede Form der Tierhaltung kategorisch ab, er betont einfach, dass gleiche Interessen gleich berücksichtigt werden sollen. Deshalb wird er auch von vielen Veganern gehasst. 

Evolution hat keinen Sinn, also kann etwas evolutionär auch nicht Sinn machen. Diese schlurige Sprache ist typisch für ein flaches biologistisches Denken, wo tendenziell naturalistische Fehlschlüsse auftauchen (was ist muss sich evolutionär durchgesetzt haben also "Sinn machen"). Gern wird dazu irgendeine Vergangenheit zusammenfantasiert, ohne sich um die (dünne) empirische Basis zu kümmern. Oft besonders übel: Evolutionspsychologen.

Wenn ich sage, dass etwas evolutionär keinen Sinn macht, sage ich nicht, dass Evolution einen Sinn hat. Ich kann sagen, dass etwas gravitationstechnisch keinen Sinn macht, ohne zu meinen, dass der Schwerkraft ein göttlicher Sinn innewohnt.

Und ich bin der letzte, der einen naturalistischen Fehlschluss verwenden Würde. Ich plädiere ja dafür, die Natur zu verändern, weil sie voller Leid und Übel ist.

[Scharlui]

Wenn du für die genetische Verbesserung bist (zumindest, wenn sie weiter geht als nur Erbkrankheiten verhindern), bist du Transhumanist.

Nö. Da gehört schon noch ein gewisser Glaube dazu, dass es sich dabei um einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag handeln könnte, die Welt zu verbessern. Und den teile ich nicht. Der Technikglaube oder auch Technizismus ist kennzeichnend für die Transhumanisten.

Warum sollte man den Menschen genetisch verbessern, wenn man NICHT denkt, dass es "einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag leisten würde"? Einfach zum Spass?

Ach ja? Dann erkläre mir doch bitte mal, wie man z.B. die Vereinsamung vieler alter Leute durch Genetik und Pillen bekämpfen kann. Oder den Verlust an Selbstwertgefühl, welche typischerweise mit Arbeitslosigkeit einhergeht. Den psychischen Stress, den ein leeres Konto erzeugt. Und so weiter und so fort - ich denke einfach, dass es sich die transhumanen Utopien um Luxusprobleme kümmern und nicht um die gesellschaftlich tatsächlich relevanten.

Ohne Alterung gibt es weniger Gründe, für "alte" Leute zu vereinsamen. Und wie schon mehrmals gesagt, ich sage nicht, dass der Transhumanismus die Lösung aller Probleme ist. Aber Depressionen, Gewaltpotenziale, Krankheiten, fehlender EQ und Alterung als "Luxusprobleme" zu bezeichnen ist absurd.

Nur sind selbst geschätzte 99,9% aller Veganer Speziesisten, selbst wenn sie es nicht wahrhaben wollen. Sie haben z.B. keinerlei Probleme, jeden Tag zig Fliegen an ihrer Windschutzscheibe zerplatzen zu lassen, würden aber kaum mit ihrem Auto durch die Fußgängerzone brettern.

Immer diese dummen "Argumente". Wenn jemand aus Umweltgründen aufs Auto verzichtet, soll man ihm dann vorwerfen, dass für sein Fahrrad auch CO2 freigesetzt wurde? Und dann daraus rechtfertigen, dass Privatjets und Jachten auch okay sind?

Sind Fliegen überhaupt empfindungsfähig? Leiden sie mehr, wenn sie an der Windschutzscheibe sterben, als wenn sie weiterleben und irgendwann natürlich sterben? Wenn du die Diskussion hier gelesen hättest, würdest du wissen, dass ich kein Problem damit habe, wenn Tiere schmerzfrei(!) getötet werden. Es geht darum, unnötiges Leid zu verhindern.

Selbst wenn die Fliegen dadurch wirklich leiden: Es geht nicht nur darum, selbst möglichst wenig Leid zu verursachen. Es ist genauso wichtig,  Leid, das durch sonst etwas verursacht wird, zu verhindern. Und wenn man das einigermassen effektiv machen möchte, braucht es Dinge wie Computer (oder vielleicht Autos), auch wenn in deren Produktion und Verwendung sicher auch Lebewesen Leid zugefügt wird. Das ist trivial.

Unterstützt du Menschenrechte? Weisst du, dass Teile deines Computers höchstwahrscheinlich unter menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden? Und soll ich daraus etwa folgern, dass Menschenrechte alle doof sind?

Aber auch ohne das die Unterschiede eine Klassifizierung als eigene Spezies rechtfertigten: wenn es Menschen gibt, die diese und jene genetische Optimierung besitzen und andere, die sie nicht haben - warum sollte man da nicht z.B. bei der Jobvergabe nach differenzieren? Für Führungsposition ZYX bitte nur intelligenzoptimierte Personen. Oder vielleicht noch näherliegender, eine geringere Krankheitsanfälligkeit / höhere Stressresistenz als Vorraussetzung für alle möglichen Jobs. Differenzierte Versicherungsbeträge je nach Genaustattung usw. - Diskriminierungen, welche wir bisher wohl als Rassismus brandmarken würden (und die teils illegal sind). Ihr macht euch über die gesellschaftlichen Folgen schlicht null Gedanken.

Das ist sehr naiv. Wie denkst du wird die Jobvergabe denn heute gehandhabt? Wer nicht hochintelligent ist und Führungsqualitäten besitzt, wird es schwierig haben, eine Führungsposition zu bekommen. Und diese Eigenschaften haben genetische Komponenten. Und selbst wenn sie es nicht hätten sind sie trotzdem relevante Auswahlkriterien. Du hast das Prinzip der Diskriminierung basierend auf Gruppenzugehörigkeit missverstanden. Es ist nicht Diskriminierung, wenn ich für einen Job, bei dem Intelligenz wichtig ist, eine intelligente Person einer dummen Person vorziehe. Es ist nicht Diskriminierung, wenn ich mit dem Auto einen Igel anstatt ein Baby überfahre (wenn es nicht anders geht, natürlich), wenn der Tod des Babies mehr Leid auslöst (emotional bei mir selber, bei den Eltern des Babies, usw.), weil Leid ein relevantes Kriterium ist.

Ich bin sehr dafür, dass der Arbeitsmarkt weniger auf Profit und Leistung ausgerichtet ist, sondern mehr auf das Wohl der Gesellschaft. Aber das ist ein Problem, das man separat vom Transhumanismus betrachten kann. Oder transhumanistische Massnahmen könnten helfen, es in den Griff zu kriegen.

Genomsequenzierungen sind schon heute relativ billig. In Zukunft werden sie noch billiger. Die Frage, ob man solche Daten Versicherungen zugänglich machen sollte oder nicht, wird sich sowieso stellen. Es macht keinen Sinn, solche Szenarien als Einwände gegen die Idee des Transhumanismus vorzubringen.

Sie sind Mitglieder der menschlichen Gesellschaft, Tiere nicht. Ethik regelt das Handeln von Menschen in Gesellschaft. In der Natur gibt es keine Ethik. Es ist daher völlig angemessen, nur Menschen in einer Ethik zu berücksichtigen, welche schliesslich ihr Zusammenleben regeln soll.

Mit Tieren leben wir auch "zusammen". Ausserdem regelt Ethik nicht nur das Handeln von Menschen in der Gesellschaft. Ethik geht der Frage nach, wie "man" handeln soll. Und "man" schliesst alle rationalen / moralfähigen Wesen ein.

Das dauernde Rumhacken auf Kleinkindern, geistig Behinderten und Greisen welches sich Tierrechtler leisten, ist einer ihrer unappetitlichsten Angewohnheiten. Es ist Ausfluss eines Denkens, welches immer nur vom einzelnen Individuum ausgeht und daher jeden stets der Gefahr aussetzt, als lebensunwert verurteilt zu werden. Eben das ist die Kritik an Singer. Und eben das muss man bei Antispeziesisten befürchten: dass sie den Tod ihrer Mitmenschen mit der gleichen Nonchalance hinnehmen wie den der Insekten auf ihrer Windschutzsscheibe.

Das das Argument mit der Windschutzscheibe dumm ist und eine Position kritisiert, die weder Singer, noch Adriano oder ich vertreten, habe ich schon gesagt. Und der Grund, warum Tierrechtler auf Kleinkindern und geistig Behinderten "herumhacken", ist ganz einfach der, dass Leute ständig Dinge sagen wie folgendes:

Wenn es Tiere oder wegen mir Roboter gäbe, welche intellektuell in der Lage sind, in Gesellschaft mit Menschen zu leben, müsste man auch die in ethischen Überlegungen berücksichtigen. Die gibt es aber nicht, deshalb stellt sich die Frage aktuell nicht.

KLEINKINDER UND GEISTIG BEHINDERTE SIND NICHT IN DER LAGE, ÜBER MORAL NACHZUDENKEN. Wenn du für sie irgendwie ein Schutzkriterium ableitest, dass nicht nur aus indirekten Gründen beruht, dann gibt es keine Rechtfertigung, warum das nicht auch auf nichtmenschliche Tiere zutreffen sollte. Wenn du aber zugibst, dass wir diese Menschen nur deshalb gut behandeln, weil es in unserem Eigeninteresse ist und weil wir empathisch dazu veranlagt sind, dann könnte man sich eine Gesellschaft vorstellen, in der das Umgekehrte der Fall wäre. Und dann bist du es, der den Kleinkindern und geistig Behinderten an den Kragen will. Wenn etwas hier faschistisch ist, dann ist es die Idee, dass nur Wesen, die "intellektuell in der Lage sind..." ethische Berücksichtigung erhalten sollen.

J.C.C. Smart. Henry Sidgwick. R.M. Hare.

Naja, sie waren aber zumindest alle Speziesisten. Hare zum Beispiel rechtfertigt Nutztierhaltung mit dem Argument, Existenz sei besser als Nichtexistenz. Ich hoffe mal, dass er für Sklavenhalung nicht ganz antispeziesistisch genauso argumentieren würde. Sidgwick spricht von "sentient beings", wobei unklar bleibt wo für ihn "sentient" anfängt. Vor allem scheinen einige wie auch Bentham ganz speziesistisch Lust und Leid von Tieren zumindest einen deutlich geringeren Wert zugebilligt zu haben.

"Sentience" ist das zentrale Kriterium für den Utilitaristen und für viele andere Ethiker. Wie kann etwas "schlecht" sein, wenn keine erste-Person-Perspektive existiert? Wo genau dann die Empfindungsfähigkeit anfängt, ist eine empirische Frage.

Was auch immer, nehmen wir mal an du hast Recht und Singer steht da voll in der Tradition zumindest eines bedeutenden Teils der Utilitaristen. Meines Erachtens führt er dann ihre Gedanken konsequent radikal ad absurdum. Ohne eine klare Trennung zwischen zumindest potentiellen Geselschaftsmitgliedern und allen anderen Wesen funktioniert Utilitarismus genauso wenig wie jede andere Ethik.

Ich befasse mich täglich damit, und mir ist nicht aufgefallen, dass etwas nicht funktioniert.

Stimmt nicht. Er berücksichtigt auch Glück, und würde Nichtexistenz nicht vorziehen. (Ich denke, er ist inkonsequent da, aber er schreibt es explizit so wie ich es sage.)

Was hat er denn dann bitte gegen Tierhaltung einzuwenden? Er sollte dann eigentlich zum gleichen Ergebnis kommen wie sein Lehrer Hare.

Er vertritt die "prior existence" Variante des Utilitarismus. Die Interessen der Wesen, die jetzt leben, sollen möglichst gut erfüllt werden. (Wie gesagt, ich denke er hat da eine Inkonsequenz drin, er selber sagt, er sei nicht wirklich zufrieden damit, sähe aber keine bessere Lösung.) Er lehnt nicht jede Form der Tierhaltung kategorisch ab, er betont einfach, dass gleiche Interessen gleich berücksichtigt werden sollen. Deshalb wird er auch von vielen Veganern gehasst. 

Evolution hat keinen Sinn, also kann etwas evolutionär auch nicht Sinn machen. Diese schlurige Sprache ist typisch für ein flaches biologistisches Denken, wo tendenziell naturalistische Fehlschlüsse auftauchen (was ist muss sich evolutionär durchgesetzt haben also "Sinn machen"). Gern wird dazu irgendeine Vergangenheit zusammenfantasiert, ohne sich um die (dünne) empirische Basis zu kümmern. Oft besonders übel: Evolutionspsychologen.

Wenn ich sage, dass etwas evolutionär keinen Sinn macht, sage ich nicht, dass Evolution einen Sinn hat. Ich kann sagen, dass etwas gravitationstechnisch keinen Sinn macht, ohne zu meinen, dass der Schwerkraft ein göttlicher Sinn innewohnt.

Und ich bin der letzte, der einen naturalistischen Fehlschluss verwenden Würde. Ich plädiere ja dafür, die Natur zu verändern, weil sie voller Leid und Übel ist.

Das musst Du sein, der das schreibt, Adriano. Oder Euch - Dir, Custos, und Adriano - hat ein Guru eine Litanei zum Runterleiern eingeimpftr

[Dr. Ici Wenn]

Warum sollte man den Menschen genetisch verbessern, wenn man NICHT denkt, dass es "einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag leisten würde"? Einfach zum Spass?

Du merkst einfach nicht, das das Problem an solchen Aussagen das Wort "verbessern" ist. Ihr geht dauernd von einer Selbstverständlichkeit aus, die überhaupt nicht gegeben ist. Da liegt der Knackpunkt. Ihr idealisiert ein bestimmtes Menschenbild und begebt euch zwangsläufig in die faschistische Ecke (das wollt ihr natürlich keinesfalls, ich weiß).

Ihr erliegt dem Größenwahn, das Glück für Andere gefunden haben zu wollen.

Ihr vertretet einen Begriff, der so sinnlos ist wie ein Schutzhandschuh für einen Schutzhandschuh.

Vielleicht solltet ihr einfach mal ins richtige Leben wechseln, ne kleine Afrikadurchquerung machen oder so.

[P.Stibbons]

@ Ridcully:

Danke für das pdf!
Ich finde das eine ausgezeichnete Analyse, und sie eignet sich m.E. gut als kritische Quelle im Singer-Lemma unseres Wiki

@ Antitainment:

Der von mir oben verlinkte Harris-Kritiker ist Brian Earp:

http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2011/11/sam-harris-is-wrong-about-science-and-morality/

Er kündigt an, dass er eine differenzierte Harris-Kritik in Buchform herausbringen wird. Darauf bin ich gespannt!

Die Veröffentlichungen von Sam Harris selbst könnten auch Material für einen Extra-Diskussionsfaden abgeben:

Im Gegensatz zu manchen anderen ist er doch ab und an - oder wieder - aktiv in neurowissenschaftliche Grundlagenforschung involviert.
Ich habe eine seiner Studien flüchtig angeschaut - dazu gäbe es sicher auch aus wissenschaftlicher Sicht Fragen: etwa ob die Studie tatsächlich das misst, was sie zu messen vorgibt...
Es gibt zu jener Publikation sogar eine kleine kritische Würdigung von Oliver Sacks, den ich aufgrund seiner einfühlsamen wertschätzenden Beschreibungen von Menschen mit Behinderungen für einen integren und ethisch hoch stehenden Menschen halte.

[QuisCustodiet]

Der Vergleich liegt leider nahe. Das liegt an dem mangelnden Respekt vor individuellen Rechten, der Gleichsetzung von Menschen und Tieren und dem Technikglauben. Bei den Nazis kamen noch einige anderen unangenehme Überzeugungen dazu, aber in diesem Bereich standen sie ebenso fest in der fortschrittsgläubigen sozialdarwinistischen und eugenischen Tradition wie Transhumanisten und Singer.

Sozialdarwinistisch? Bullshit! Es geht ja explizit darum, dass das Wohl aller -- auch der Schwachen und Kranken -- zählen soll.

If we believe that human babies can suffer, how do we establish that? Whatever your criteria, they will apply to the animals we eat too. And even if you still have doubts, any responsible ethic will tell you not to exploit, kill and eat them just to be on the safe side.

Ein Philosophiestudent sollte schon in der Lage sein zu erkennen, dass Leid nicht die Basis jeder ernstzunehmenden Ethik ist und die weit überwiegende Zahl von Ethikern ganz speziesistisch völlig andere Maßstäbe für Menschen und Schweine anlegen. Seine radikale Mindermeinung als einzig ernsthaft vertretbare darzustellen ist einfach nur peinlich.

(Warum peinlich? Philosophie ist leider ein Gebiet, wo doofe Ideen sich lange halten können. Es gibt Philosophen, die keine Ahnung von den Naturwissenschaften haben, und einfach irgendwie nach Bauchgefühl ein Theoriengebäude aufbauen. Ich habe bis jetzt noch kein überzeugendes Argument gegen den Utilitarismus gehört.)

Ich habe nichts davon gelesen, dass Leid die EINZIGE Basis jeder ernstzunehmenden Ethik ist. Aber es ist *ein* wichtiges Kriterium. Und wenn andere Ethiker "völlig speziesistisch" willkürliche Kriterien festsetzen, dann kann das wohl kaum als Argument gegen das Speziesismusargument gelten, weil darauf überhaupt nicht eingegangen wird.

Viel Spass beim Auto-, Bus & Bahnfahren oder gar fliegen, du oller Massengewohnheitsmörder!

Das scheint dein einziges Argument zu sein. Hoffentlich siehst du mittlerweile ein, dass es dumm ist. Dann könnten wir weiterdiskutieren, und vielleicht könntest du ja gar die Meinung ändern.

Weil manche Leute anders als die Singerfans lesen können und Singer eben mitnichten nur über Anenzephale schreibt, sondern nicht einmal gesunden Kindern ein Lebensrecht zubilligen möchte (da keine Personen). Und auch das ihm zu teure und unschöne Leben von weniger schwer behinderten damit abwägt, was man mit dem für sie fälligen Sozialleistungen wohl in armen Ländern machen könnte und damit mehr zur Glücksmaximierung beitragen könnte.

Immerhin, wenn er das Lebensrecht nicht einmal den gesunden Babies zugestehen möchte, dann macht es doch keinen Sinn, dass sich Behindertenorganisationen angegriffen fühlen! Die Leute sind zu dumm, um zu differenzieren. Sie lesen ein paar Folgerungen, ohne die Argumente dahinter oder den Kontext zu verstehen.

Das mit der Abwägung bezüglich Sozialleistungen habe ich nur einmal von Singer gehört, in einem ziemlich missratenen Interview.

Evolutionäre Psychologie -  :kotz: - dümmster Biologismus. Diskriminierung lässt sich auch ganz zwangslos als rationales egoistisches Verhalten erklären, da muss man nichts über Stammesgesellschaften zusammenfantasieren. Krieg und Gewalt haben ihren Grund nicht in Dummheit und Aggression, sondern ganz überwiegend in handfesten Interessenkonflikten. "Habt euch doch alle lieb!" ist eine dämliche Hippieutopie aber kein Ansatz zur Weltverbesserung.

Du irrst dich gewaltig.

Ach stimmt, da gibt es doch noch so einen Sozi mit interessanten Thesen zu den genetisch schlaueren Juden. Soll sich Adrianno mal mit dem Sarrazin zusammentun und eine moderne Sozialevolutionistische Partei gründen.

Du solltest wirklich einmal etwas von Stephen Pinker lesen. "The Blank Slate" zum Beispiel. Das wäre doch auch etwas für Esowatch: Die Ideologie, dass die menschliche Natur frei von jeder genetischen Komponente ist. Wissenschaftler zeigen eine Korrelation auf, ohne überhaupt eine Interpretation zu liefern, und schon werden sie mit den Sozialdarwinisten gleichgesetzt. Was soll das? Wissenschaft ist neutral, Fakten sind so, wie sie sind. Ob das spezifische Beispiel mit den Juden stimmt oder nicht, darauf will ich mich hier gar nicht festlegen, weil ich das zum ersten Mal höre. Mir geht es darum, dass es durchaus stimmen *könnte*.

[P.Stibbons]

Zitat von: QuisCustodiet am Heute um 17:04:48
Warum sollte man den Menschen genetisch verbessern, wenn man NICHT denkt, dass es "einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag leisten würde"? Einfach zum Spass?

Ja - wer will "den Menschen" denn überhaupt genetisch verbessern?
Das ist doch eine Kernfrage hier.

In Deutschland zum Beispiel gibt es dazu derzeit keinen gesellschaftlichen Konsens (siehe Bundestagsdebatte zur PID)
Allen voran die Behindertenverbände erheben da verständlicher Weise Einspruch.

Leider hat die GBS dem Behindertenbeauftragten sogar mit gerichtlichen Konsequenzen gedroht, als er sich öffentlich zur Preisverleihung der GBS an Singer ausgesprochen hat.
Das ist milde gesprochen eine widerliche Geschmacklosigkeit - man könnte aber auch von Maulkorb, Einschüchterung und Nötigung sprechen.

Du solltest wirklich einmal etwas von Stephen Pinker lesen. "The Blank Slate" zum Beispiel. Das wäre doch auch etwas für Esowatch: Die Ideologie, dass die menschliche Natur frei von jeder genetischen Komponente ist.

In der Tat habe ich mich sowohl mit "Language Instinct" als auch mit "Blank Slate" beschäftigt.
Pinker befasst sich sehr differenziert mit dem Spannungsfeld Anlage-Ausformung.
Ich bin mir nicht sicher, ob du ihn richtig verstanden hast, wenn du das jetzt als Argument bringst.

Typische Vertreter einer Blank-Slate-Ideologie wären hier bei Esowatch Gerald Hüther, die Konferenz ADHS, Psychoanalyse und alles, was aus der GNM-Ecke kommt.