Transhumanismus

[QuisCustodiet]

Du merkst einfach nicht, das das Problem an solchen Aussagen das Wort "verbessern" ist. Ihr geht dauernd von einer Selbstverständlichkeit aus, die überhaupt nicht gegeben ist. Da liegt der Knackpunkt. Ihr idealisiert ein bestimmtes Menschenbild und begebt euch zwangsläufig in die faschistische Ecke (das wollt ihr natürlich keinesfalls, ich weiß).

Ich weiss, dass das Wort eine negative Konnotation hat. Ich habe aber kein besseres (oh nein! schon wieder!) Wort gefunden. Ausserdem soll man ja nicht über Worte und ihre Konnotationen urteilen, sondern über Inhalte. Und ich halte euch für fähig, hier zu differenzieren. Von einer Selbstverständlichkeit geht eben gerade ihr aus. Ihr meint, die Natur sein optimal, so wie sie ist. Dazu gibt es keinen Grund. Und wenn sie nicht optimal ist, kann man sie "verbessern".

Mit einer faschistischen oder sozialdarwinistischen Ecke hat das nichts zu tun, weil das "Verbessern" sich nicht auf Dinge wie "Stärke" oder "Durchsetzungsverhalten" bezieht, sondern auf das Wohlergehen ALLER. Niemand wird als "minderwertig" betrachtet. Es geht darum, zu ermöglichen, dass Babies, um ihrer selber willen, möglichst ohne negative genetische Vorbelastung auf die Welt kommen können, ob das jetzt bezüglich Depressionen, Krankheiten, Aggressivität oder sonst etwas ist. Was alles genau, muss man sich noch gut überlegen.

[QuisCustodiet]

In Deutschland zum Beispiel gibt es dazu derzeit keinen gesellschaftlichen Konsens (siehe Bundestagsdebatte zur PID)
Allen voran die Behindertenverbände erheben da verständlicher Weise Einspruch.

Leider hat die GBS dem Behindertenbeauftragten sogar mit gerichtlichen Konsequenzen gedroht, als er sich öffentlich zur Preisverleihung der GBS an Singer ausgesprochen hat.
Das ist milde gesprochen eine widerliche Geschmacklosigkeit - man könnte aber auch von Maulkorb, Einschüchterung und Nötigung sprechen.

Die GBS hat auch berichtet, dass sie Neueintritte von Behinderten zu vermelden hatten. Es scheint Leute zu geben, die differenzieren können.

Und ich habe den Text gelesen, worauf die GBS mit der Androhung gedroht hat. Das war pure Verleumdung. Der Typ hat doch ernsthaft geschrieben, dass der Utilitarismus Behinderte nicht wolle, weil sie der Gesellschaft nicht "nützen" (utility). WTF? Der "Nutzen" (ein äusserst irreführender Term, was übrigens auch schon Bentham mit Bedauern feststellen musste) des Utilitarismus ist nämlich das Wohlergehen der Individuen, und da gehören Behinderte genauso dazu.

[Scharlui]

Mit einer faschistischen oder sozialdarwinistischen Ecke hat das nichts zu tun, weil das "Verbessern" sich nicht auf Dinge wie "Stärke" oder "Durchsetzungsverhalten" bezieht, sondern auf das Wohlergehen ALLER. Niemand wird als "minderwertig" betrachtet. Es geht darum, zu ermöglichen, dass Babies, um ihrer selber willen, möglichst ohne negative genetische Vorbelastung auf die Welt kommen können, ob das jetzt bezüglich Depressionen, Krankheiten, Aggressivität oder sonst etwas ist. Was alles genau, muss man sich noch gut überlegen.

Mit einer faschistischen vorerst weniger, mit einer sozaildarwinistischen aber sehr!!!!
Sich eine solche Zeugung/Geburt über IVF - PID - Reimplantation (oder Inkubator) wird sich auch in einer banalisierten transhumanistischen Welt nur gerade eine kleine Elite leisten können....und wenn das Verfahren dann mal banalisiert ist, wird es sicher auch zur Zeugung von skrupellosen Kampfmaschinen u.v.a.m. verwendet werden...womit dann wieder der Faschismus zum Zug käme.

Und dann noch die Nachfahren dieser genetisch optimierten Homunkuli?   Auch sie werden bei Normalzeugun g spontanen genetischen Mutationen und Fehlkopplungen sein.

Na zum Glück wir dein Traum/Vision nie Wirklichkeit AdriCustos

[Scharlui]

Und ich habe den Text gelesen, worauf die GBS mit der Androhung gedroht hat. Das war pure Verleumdung. Der Typ hat doch ernsthaft geschrieben, dass der Utilitarismus Behinderte nicht wolle, weil sie der Gesellschaft nicht "nützen" (utility). WTF? Der "Nutzen" (ein äusserst irreführender Term, was übrigens auch schon Bentham mit Bedauern feststellen musste) des Utilitarismus ist nämlich das Wohlergehen der Individuen, und da gehören Behinderte genauso dazu.

Dedm Wohlergehen der Individuen verpflichtet zu sein, damit brüstet sich jede Partei von ganz links bis ganz rechts, jede Philosophie, jede Religion.
Dass ist nun wirklich kein Prädikat!

[P.Stibbons]

QuisCustodiet:
Ausserdem soll man ja nicht über Worte und ihre Konnotationen urteilen, sondern über Inhalte. Und ich halte euch für fähig, hier zu differenzieren. Von einer Selbstverständlichkeit geht eben gerade ihr aus. Ihr meint, die Natur sein optimal, so wie sie ist. Dazu gibt es keinen Grund. Und wenn sie nicht optimal ist, kann man sie "verbessern".

Leider nein:

Begriffe (Meme)  transportieren Ideen und damit leider potenziell auch Ideologien.
Wie das im Fall Biologischer Reduktionismus geschieht  und wie dasselbe in der NZ-Zeit dazu führte, dass Rassenideologie und Eugenik Einzug in die Köpfe von Wissenschaftlern gehalten hat, wird in der Analyse in Ridcullys pdf hervorragend beschrieben.

Ich maße mir kein generelles Urteil darüber an, "ob die Natur optimal ist ":
sie ist, wie sie ist, und ich muss mich -als Privatmensch - mit den eigenen Stärken und Schwächen und denen meiner Mitmenschen arrangieren.

Da gibt es viel zu verbessern ohne dass dazu gleich Eingriffe in die Keimbahn nötig wären.
Ich habe hier viel zum Thema ADHS gesammelt.
Zur Beschreibung dieser Disposition arbeitet man mittlerweile mit einem "bio-psycho-sozialen" Entwicklungsmodell, welches die komplexen Interaktionen von Genen (es sind viele...), Ressourcen, Lernen, Beziehungserfahrungen und Umwelt berücksichtigt.

Analog sollte man meiner Meinung nach auch mit anderen psychischen Beeinträchtigungen verfahren, um ihrer Komplexität gerecht zu werden.
Jeder Reduktionismus auf Einzelfaktoren verzerrt die Wahrnehmung zu Lasten der Betroffenen.

QuisCustodiet:
Und ich habe den Text gelesen, worauf die GBS mit der Androhung gedroht hat. Das war pure Verleumdung

Das ist wohl Interpretationssache - je nachdem von welcher Seite man schaut.
Zu der Angelegenheit hat auch Prof.em. Feuser Stellung bezogen - diese Stellungnahme findest du hier im Faden.

[QuisCustodiet]

Sich eine solche Zeugung/Geburt über IVF - PID - Reimplantation (oder Inkubator) wird sich auch in einer banalisierten transhumanistischen Welt nur gerade eine kleine Elite leisten können....und wenn das Verfahren dann mal banalisiert ist, wird es sicher auch zur Zeugung von skrupellosen Kampfmaschinen u.v.a.m. verwendet werden...womit dann wieder der Faschismus zum Zug käme.

Den Blödsinn mit der Elite bringst du hier zum vierten oder fünften Mal. Jedes Mal wurde dir erklärt, wieso das nicht der Fall sein muss. Bist du vollkommen unfähig, deine Argumente anzupassen? Ich habe schon einmal erwähnt, dass das ein Zeichen von ideologischem Denken ist. Ich habe früher viel mit Kreationisten diskutiert, und die haben auch ständig die gleichen Argumente wiederholt, auch wenn man sie noch so detailreich widerlegt.

Und slippery slope Argumente gelten zu recht auch nicht als besonders tragkräftig. Kampfmaschinen? Really?  

[QuisCustodiet]

Ich habe hier viel zum Thema ADHS gesammelt.
Zur Beschreibung dieser Disposition arbeitet man mittlerweile mit einem "bio-psycho-sozialen" Entwicklungsmodell, welches die komplexen Interaktionen von Genen (es sind viele...), Ressourcen, Lernen, Beziehungserfahrungen und Umwelt berücksichtigt.

Analog sollte man meiner Meinung nach auch mit anderen psychischen Beeinträchtigungen verfahren, um ihrer Komplexität gerecht zu werden.
Jeder Reduktionismus auf Einzelfaktoren verzerrt die Wahrnehmung zu Lasten der Betroffenen.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Niemand sagt, dass es nicht trotzdem noch Dinge geben wird, an denen man arbeiten kann. Es ist einfach so, dass der genetische Weg einen sehr effektiven Schritt darstellen würde.

[P.Stibbons]

Hier ist dieser offene Brief:

Stellungnahme zur Preisverleihung an Peter Singer

http://www.verband-sonderpaedagogik.de/aktuell/feuser-reaktion-singer.html

Preisverleihung Peter Singer
Offener Brief von Prof. Dr. em. Georg Feuser

Lesen Sie hier die Reaktion von Prof. Dr. em. Georg Feuser auf die Preisverleihung in der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt an Peter Singer:

Zürich, den 03. Juni 2011
An die
GIORDANO-BRUNO-STIFTUNG
Herrn HERBERT STEFFEN (1. Vorsitzender)
Herrn Dr. MICHAEL SCHMIDT-SALOMON (Vorstandssprecher)
Frau ELKE HELD (PR-Abteilung)
DEUTSCHE NATIONALBIBLIOTHEK
Frau Dr. ELISABETH NIGGEMANN (Generaldirektorin)
Frau ANNETT KOSCHNICK (Öffentlichkeitsarbeit)
Herrn Prof. Dr. THOMAS METZINGER (Univ. Mainz)
Herrn Prof. Dr. WOLF SINGER (München)
zur Kenntnisnahme an:
Beauftragter der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen
Herrn HUBERT HÜPPE

ÖFFENTLICHER BRIEF

Betr.: Verleihung des Ethik-Preises der Giordano-Bruno-Stiftung an Herrn Peter Singer in der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt/M. am 03. Juni 2011
Podiumsdiskussion am 04. Juni 2011

Sehr geehrte Damen und Herren!

Es dürfte weder ein Mangel an Information noch an gebotener Rationalität dafür ursächlich sein, dass Sie den Ethik-Preis der Giordano-Bruno-Stiftung u.a. an Herrn Peter Singer verleihen.

Diese Annahme zu Grunde legend, muss ich mein Entsetzen über die Entscheidung der Stiftung äußern, die damit nicht nur einen Wissenschaftler ehrt, der nicht nur das Leben schwer beeinträchtigter Menschen, sondern auch das von (nicht behinderten) Neugeborenen zu beenden als moralisch vertretbar, in bestimmten Fällen als geboten und ethisch zu rechtfertigen ansieht, sondern damit auch das Leben, Wirken und Sterben des Giordano Bruno, dessen Namen sich die Stiftung bemächtigt, konterkariert.

Ich muss mich entschieden von den von Ihnen, Herr Schmidt-Salomon, in der digitalen Pressemappe Ihrer Stiftung vom 16.05. getroffenen Aussagen wie von Ihren Ausführungen auf der Homepage der Stiftung mit Datum vom 26.05.2011 unter der Überschrift ,,was sagt Peter Singer wirklich?" getätigten Aussagen und Interpretationen distanzieren.

Dass, wie Sie ausführen, wer die Bücher von Peter Singer gelesen und verstanden hat, nur zu dem Urteil kommen kann, dass er ,,einer der klarsten und mitfühlendsten Denker unserer Zeit" ist, mag Ihre persönliche Auffassung sein, steht hier und mit der Entscheidung der Stiftung aber nicht zur Debatte.

Wer die Bücher gelesen und verstanden hat, kann nicht davon absehen, dass Herr Singer - wenn auch in Referenz zu seiner wissenschaftstheoretischen Grundposition des Utilitarismus und Präferenzutilitarismus - im Kern die Freigabe der Tötung als lebensunwert, leidend oder das Glück in seiner Summe (für andere) mindernden Menschen, allen voran derer, die als behindert gelten - fordert.
Dies im Widerspruch zu den verfassungsrechtlichen Grundlagen der Bundesrepublik Deutschland, die die Unantastbarkeit der Würde des Menschen in ihrem ersten Artikel feststellt.

Auch die ethischen Ansätze von Herrn Singer zur Behandlung der Tiere ist davon nicht abzuspalten und völlig separiert zu betrachten, wenn er in Auflösung der Gattungsgrenzen, so fließend sie im evolutionären Prozess auch sein mögen, feststellt, dass ..

... ,,deren Leben [das der Tiere; GF] nach jedem Maßstab wertvoller ist als das Leben gewisser Menschen.
Ein Schimpanse, ein Hund oder ein Schwein etwa wird ein höheres Maß an Bewusstsein seiner selbst und eine größere Fähigkeit zu sinnvollen Beziehungen mit anderen haben als ein schwer zurückgebliebenes Kind oder jemand im Zustand fortgeschrittener Senilität. Wenn wir also das Recht auf Leben mit diesen Merkmalen begründen, müssen wir jenen Tieren ein ebenso großes Recht auf Leben zuerkennen oder sogar ein noch größeres als den erwähnten zurückgebliebenen oder senilen Menschen" [Singer, P. (1982): Befreiung der Tiere. München, S. 40] ...

Damit dürfte auch das Leitbild der Stiftung, die sich einem ,,Evolutionären Humanismus" und einem verantwortungsvollen Umgang mit der nichtmenschlichen Tierwelt verpflichtet fühlt und dies mit Bezug auf Albert Schweitzer's Aussage untermauert, dass es um »Leben geht, das leben will, inmitten von Leben, das leben will« konterkariert sein und auch die für den 04.06.2011 vorgesehene Podiumsdiskussion (mit den Herren Prof. Dr. Metzinger und Prof. Dr. Wolf Singer) tangieren.

Dass die Deutsche Nationalbibliothek, die auch die Anne-Frank-Shoah-Bibliothek beheimatet, ihre Räumlichkeiten für die Preisverleihung zur Verfügung stellt, erfüllt mich in gleicher Weise mit Entsetzen.

Auf dem Hintergrund einer 1963 beginnenden und bis heute anhaltenden Arbeit mit schwerst und mehrfach behinderten und tiefgreifend entwicklungsgestörten Menschen (sie galten u.a. als ,,austherapiert", ,,therapieresistent", ,,lern- und bildungsunfähig", als ,,selbst- und fremdgefährdend", ja als ,,gemeinschaftsunfähig" und waren über Jahre und Jahrzehnte hochgradig sozial und bildungsmäßig depriviert und isoliert) - seit 1978 als Ordinarius in Forschung, Theoriebildung, Lehre und pädagogisch-therapeutischer Praxis - kann jede seitens Herrn Singer's fachfremd über diese Menschen gemachte Aussage widerlegt werden.

Den nach Erscheinen seiner ,,Praktischen Ethik" entstandenen Diskurs heute als ,,skandalöse Rufkampagne gegen ihn, gestrickt aus grotesken Fehldeutungen und böswilligen Unterstellungen" zu interpretieren, wie das Herr Schmidt-Salomon für die Giordano-Bruno-Stiftung tut und mit dem Hinweis verknüpft, dass es damals leider keine Giordano-Bruno-Stiftung gegeben hat, die dem hätte entgegenwirken können, kann nur als skandalös bezeichnet werden.

An Unverschämtheit aber grenzt es, wenn die Stiftung aufgrund der Stellungnahme des Beauftragten der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen zur Preisverleihung in den Räumen der Deutschen Nationalbibliothek, Herrn Hubert Hüppe, nun, wie auf der Homepage der Stiftung verlautbart, dessen Rücktritt und eine Entschuldigung für seine Stellungnahme fordert und mit rechtlichen Schritten droht.
Hier dürften sich die realen Verhältnisse bedrohlich verkehren!

Hochachtungsvoll

Georg Feuser

ehem. Universität Zürich
Institut für Erziehungswissenschaft
Bereich Sonderpädagogik

[P.Stibbons]

QuisCustodiet:
Es geht darum, zu ermöglichen, dass Babies, um ihrer selber willen, möglichst ohne negative genetische Vorbelastung auf die Welt kommen können, ob das jetzt bezüglich Depressionen, Krankheiten, Aggressivität oder sonst etwas ist. Was alles genau, muss man sich noch gut überlegen.

QuisCustodiet:
Es ist einfach so, dass der genetische Weg einen sehr effektiven Schritt darstellen würde.

Na, dann entwickle mal konkret an einem Beispiel, wie dies aus deiner Sicht geschehen soll.

[Scharlui]

Sich eine solche Zeugung/Geburt über IVF - PID - Reimplantation (oder Inkubator) wird sich auch in einer banalisierten transhumanistischen Welt nur gerade eine kleine Elite leisten können....und wenn das Verfahren dann mal banalisiert ist, wird es sicher auch zur Zeugung von skrupellosen Kampfmaschinen u.v.a.m. verwendet werden...womit dann wieder der Faschismus zum Zug käme.

Den Blödsinn mit der Elite bringst du hier zum vierten oder fünften Mal. Jedes Mal wurde dir erklärt, wieso das nicht der Fall sein muss. Bist du vollkommen unfähig, deine Argumente anzupassen?

Doch doch - ich hab mich erkundigt. Nur schon hier die IVF Kosten (http://www.kinderwunsch.ch/medizin/kosten-d.cfm) heute, dann die PID (http://www.kinderwunsch.ch/medizin/kosten-d.cfm). Reimplantation und Inkubator rechne ich mal auf das 10 fache hoch und die werden kaum billiger bei banalisierter Anwendung.
Also mach mal halblang.

Ich habe schon einmal erwähnt, dass das ein Zeichen von ideologischem Denken ist. Ich habe früher viel mit Kreationisten diskutiert, und die haben auch ständig die gleichen Argumente wiederholt, auch wenn man sie noch so detailreich widerlegt.
Und slippery slope Argumente gelten zu recht auch nicht als besonders tragkräftig. Kampfmaschinen? Really?  

Der Missbrauch der Amniozentese - nicht nur in Indien und China- falsifiziert deine These des slippery slope.

Du fluchst und haderst einfach drauflos......wenns dir denn grad so passt.
Mach ich auch ab und an. Aber dann unflätig und ohne argumentative Objektivität vorzuschützen - also in Sachen Ehrlichkeit bin ich Sieger nach Punkten q.e.d.

[Scharlui]

Kampfmaschinen? Really?  

Yes - really.
Nur zu oft wurden in der Vergangenheit darin Versuche gemacht. (https://www.youtube.com/watch?v=z1VW6UGf-5w&feature=related) (nur eines von vielen Beispielen)
Und heute sind Machtmenschen nicht skrupulöser als seinerzeit

[Scharlui]

Kampfmaschinen? Really?  

Yes - really.
Nur zu oft wurden in der Vergangenheit darin Versuche gemacht. (https://www.youtube.com/watch?v=z1VW6UGf-5w&feature=related) (nur eines von vielen Beispielen)
Und heute sind Machtmenschen nicht skrupulöser als seinerzeit

Ach ja - und auch das eine Zukunftsvision. (http://www.heise.de/tp/artikel/23/23658/1.html)
Ist viel näher am real existierenden Machtmenschen

[Dr. Ici Wenn]

Von einer Selbstverständlichkeit geht eben gerade ihr aus. Ihr meint, die Natur sein optimal, so wie sie ist. Dazu gibt es keinen Grund. Und wenn sie nicht optimal ist, kann man sie "verbessern".

Nunja, versteigen kann sich jeder mal, speziell bei der Suche nach dem Stein des Weisen. Du zeigst es hier gerade daran, dass die Unterstellung, hier würde jemand die Natur idealisieren, ziemlich lächerlich ist. Die Kreuzung von Luft- und Speiseröhre ist bei Säugern z.B. ziemlich dämlich. Lässt sich aber leider nicht rückgängig machen. Ich sags nochmal: Das Problem ist hier, "besser" überhaupt zu definieren.

Da ist dieser "Transhumanismus" von einer tiefen Naivität geprägt, die einem schaudern lässt. Ihr folgt einem magischen Wortglauben. Ihr meint, etwas Verbindliches definieren zu können. All das hat sich in der Geschichte mehrfach stets als das Schlimmste herausgestellt, was man sich so wünschen könnte.

[P.Stibbons]

QuisCustodiet:
Es geht darum, zu ermöglichen, dass Babies, um ihrer selber willen, möglichst ohne negative genetische Vorbelastung auf die Welt kommen können, ob das jetzt bezüglich Depressionen, Krankheiten, Aggressivität oder sonst etwas ist. Was alles genau, muss man sich noch gut überlegen.

Zitat
QuisCustodiet:
Es ist einfach so, dass der genetische Weg einen sehr effektiven Schritt darstellen würde.

Zum einigermaßen aktuellen Stand der Depressionsforschung (2009):

http://www.mpipsykl.mpg.de/institute/news/press/pr0709.html

Genetische Faktoren bei Schizophrenie:

http://www.biospektrum.de/blatt/d_bs_pdf&_id=932089

[QuisCustodiet]

QuisCustodiet:
Es geht darum, zu ermöglichen, dass Babies, um ihrer selber willen, möglichst ohne negative genetische Vorbelastung auf die Welt kommen können, ob das jetzt bezüglich Depressionen, Krankheiten, Aggressivität oder sonst etwas ist. Was alles genau, muss man sich noch gut überlegen.

Zitat
QuisCustodiet:
Es ist einfach so, dass der genetische Weg einen sehr effektiven Schritt darstellen würde.

Zum einigermaßen aktuellen Stand der Depressionsforschung (2009):

http://www.mpipsykl.mpg.de/institute/news/press/pr0709.html

Schön, was willst du damit sagen? Ich sehe keinen Grund, wieso ich diesem Artikel widersprechen sollte oder widersprochen hätte.