Psiram Forum

Ich befasse mich gezwungenermassen seit bald einer Woche mit Transhumanismus und dessen Verästelungen.
Es ist ein intellektuelles Konstrukt hochrangiger Philosophen und anderer eminenter Wissenschaftler. Sie möchten  die Welt auf die transhumane Zukunft mit einer Welt, in der der Mensch tasuend jährig werden können, vorbereiten. Nicht dass diese Gedankengänge an und für sich verboten oder verwerflich wären.
Allerdings formieren sich bereits Organisationen - vorab iniziert durch junge vorwiegend vegan beeinflusste Philosophiestundenten - die dem Transhumanismus bereits heute zum Durchbruch verhelfen sollten. Aggressive Propaganda und scientology-ähnliche Gesllschaftsmodelle sind bereits angesagt. Ich bin, gelinde gesagt, irritiert
Mit freundlichen Grüssen

http://forum.cinefacts.de/179613-transhumanismus-als-neue-religion.html

Ich habe mich damit noch gar nicht beschäftigt, nur eben einige Artikel gerade dazu gelesen, aufgrund dieses Beitrags hier. Ehrlich gesagt, schauderts mich, was da so propagiert wird. Sie distanzieren sich wohlweislich von Worten wie Eugenik. Letztlich läuft es aber darauf hinaus. Menschen, die selber aktiv selektieren, schaffen zwangsläufig, auch wenn sie das gar nicht wollen, Wertekategorien, und dann sind wir tatsächlich trans Humanismus. Also jener Vorstellung, dass es genügt, Mensch zu sein, um menschenwürdig behandelt zu werden und Menschenrechte zu haben, und sich das nicht erst durch bestimmte Werte zu "verdienen". Das Ganze macht einen ziemlich naiven Eindruck auf mich, einer völligen Überschätzung der Ratio. Das sind so die ersten Eindrücke, vielleicht täusche ich mich auch. Ein Thema für EW ist das auf jedenfall. Auch, wenn man natürlich über diese Theman nachdenken soll und darf und das in keinster Weise verwerflich ist, scheint es doch jede Menge Spinner anzuziehen.

"Ein Thema für EW ist das auf jedenfall. Auch, wenn man natürlich über diese Theman nachdenken soll und darf und das in keinster Weise verwerflich ist, scheint es doch jede Menge Spinner anzuziehen."
Wie wahr. Und die Spinner versammeln sich auf höchster intellektueller Ebene.
http://www.youtube.com/watch?v=eX8xtUORDh4 und http://www.youtube.com/watch?v=TuD_Fb-0sJo und http://www.youtube.com/watch?v=HTMNfU7zftQ
Vor allem der Aubrey de Grey setzt erschreckende Marken.
Ich kam über diese "https://www.facebook.com/Scharlui/posts/308304382543220?notif_t=share_comment" und v.a. diese "https://www.facebook.com/adriano.mannino/posts/2708930676143?notif_t=feed_comment" Facebook Polemik auf das Thema. Der Adriano Mannino ist ein eifernder intelligenter Philosophiestudent in Bern.

PS - vergass noch dies
"http://www.youtube.com/watch?v=hgLRhxvRlKg&feature=related"

Die Wikipedia Seite zum Transhumanismus muss ich erst lesen, aber auf den ersten Blick gruselig.

Habe mir nur das letzte verlinkte Video (Aubrey du Grey) angesehen. Öde, unerträgliche Schwurbelei, Platitüden, Bla. Dann habe ich noch versucht mir das erste Video in der Liste anzusehen. Ich musste an der Stelle aufgegeben, als die Wörter "Bewusstsein", "mysteriös" und "Quantenphysik" nebeneinander gefallen sind.

Für mich war das jetzt nur pseudointellektuelles Blafasel. Sind das die "Vordenker" dieses Transhumanismus? Dann ist das auf jeden Fall ein EW Thema.

Ja - das  sind die aktuellsten und aggressivsten Vertreter. Sie sind auch die, die bereits gezielt auf praktische Einbringunmg in Politik und Gesellschaft hinarbeiten.
Wie gesagt gibt es auch bereits Verästelungen - die bedeklichste dünkt mich der Singularitarianismus aber auch der Extropianismuis ist nicht ohne.
Gruss
***

Edit: Name entfernt - YorkTown

Und dann noch dies zu den Extropianern
http://www.philolex.de/more.htm

Kann es sein, daß Transhumanismus und regelmäßige Besuche beim Friseur sich gegenseitig komplett ausschließen?

Nein.

[Ich beziehe mich u.a. auf http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0, aber es geht um mehr.]

Hallo allerseits,
was hier abgeht, ist ziemlich traurig, darum melde ich mich zu Wort.
Wie sich jeder leicht überzeugen kann, der den Facebook-Link liest, ist Scharlui ein Schwätzer, der in Diskussionen gerne verbal ausfällig wird, wenn ihm die Argumente ausgehen. Er diskreditiert sich damit selbst. Man kann ihn leider nicht ernst nehmen.

Der Transhumanismus hat mit "Esoterik" nicht das Geringste zu tun, ganz im Gegenteil. Ich will im Folgenden auf einige krasse Missverständnisse hinweisen, die hier aufgetaucht sind.

Der Transhumanismus anerkennt die ethisch-politischen Werte des Humanismus vollständig (s. z.B. http://www.nickbostrom.com/ethics/values.html, verfasst vom Gründer der World Transhumanist Association, heute Humanity+, er ist Professor in Oxford und leitet das Future of Humanity Institute: http://www.fhi.ox.ac.uk/). Der Transhumanismus erweitert diese Werte sogar. In der transhumanistischen Deklaration heisst es, man setze sich "for the well-being of all sentience" ein, d.h. für das Wohl aller empfindungsfähigen Wesen, ob sie nun Menschen seien, nicht-menschliche Tiere, allfällige ausserirdische Lebewesen oder bewusste Roboter, die wir vielleicht dereinst erzeugen werden. Jedes empfindungsfähige Wesen hat gemäss transhumanistischen Werten Schutz verdient. Insofern wird die gute Ethik des traditionellen Humanismus erweitert. Man muss sich gemäss dem Transhumanismus also rein gar nichts "verdienen". Es genügt, ein empfindungs- und insbesondere leidensfähiges Wesen zu sein, um ethisch voll berücksichtigt zu werden. Jede Diskriminierungsform (Rassismus, Sexismus, Speziesismus, Nationalismus, Ableismus etc.) wird abgelehnt.

Es geht dem Transhumanismus auch nicht um irgendwelche staatlichen Zwangsprogramme, ganz und gar nicht. Zentral ist der Individualrecht auf körperliche und reproduktive Selbstbestimmung. Die Individuen sollten die Wahl haben, neue Biotechnologien anzuwenden, wenn sie wollen. Ihnen das zu verbieten, wäre totalitär.

Was an Aubrey de Grey (http://www.youtube.com/watch?v=8iYpxRXlboQ - wenn neuartige Ansätze in der regenerativen Medizin für dich "Plattitüden" sind, solltest du dich um den Nobelpreis in Medizin bewerben!) "erschreckend" sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Er macht einfach das, was unter dem Titel "regenerative Medizin" schon lange gemacht wird, einfach konsequenter. Wir haben unsere Lebenserwartung medizinisch schon mehr als verdoppelt. Was sollte dagegen sprechen, sie erneut zu erweitern? Wir haben schon viele Krankheiten ausgerottet. Jede weitere Krankheiten, die wir ausrotten (v.a. wenn sie altersdegenerativ auftritt) bedeutet eine Verlangsamung des Alterungsprozesses. Sollte dieses Unterfangen dereinst vollständig erfolgreich sein, werden wir faktisch nicht mehr altern (obwohl wir prinzipiell natürlich weiterhin sterblich wären). De Grey befasst sich auch mit den sozialen und ökonomischen Implikationen und zeigt, dass die Probleme gemeinhin masslos überschätzt werden.

David Chalmers ist ein wissenschaftlich absolut anerkannter Bewusstseinstheoretiker: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers Wer sich akademisch-wissenschaftlich mit dem Bewusstsein befasst (ob philosophisch oder neurobiologisch), kommt an seinen einschlägigen Werken nicht vorbei. Das Bewusstsein ist in der Tat ein mysteriöses Phänomen (http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness). Wenn du glaubst, es erklären zu können, solltest du sofort publizieren und den Nobelpreis abholen. Einige Wissenschaftler sind der Meinung, die Quantenphysik könnte zur Erklärung relevant sein (http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Physik_und_Bewusstsein), aber das ist umstritten. Gerade Chalmers gehört - wie er im Video ausführt! - zu jenen, die nicht glauben, dass die Quantenphysik das "Hard Problem of Consciousness" besser lösen kann als die klassische Physik. Aber wir wissen schlicht noch viel zu wenig (was er auch betont), wir brauchen wohl noch einige Forschungsjahrzehnte. "Blafasel"? :D Sorry, du hast gar nichts verstanden. Das ist einfach nur tragisch.

"Überschätzung der Ratio"? Wie ironisch ist das denn: Esowatcher (!) kritisieren die "Überschätzung der Ratio"! Tja, das hört man sonst von Homöopathen, Ökoball-Verkäufern oder religiösen Trotteln. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was am konsequenten Gebrauch unserer philosophisch-wissenschaftlich-ethisch-politischen Vernunft falsch sein könnte. Im Gegenteil: Wo die Vernunft schwindet, regiert die Dummheit. Und die Gefahr ist dann auch nicht weit.

Noch was: Vielleicht sind euch die Freidenker und die Giordano Bruno Stiftung bekannt. Ich bin dort Aktivmitglied, habe in Zürich die Hochschulgruppe "frei denken" mitgegründet und präsidiert (man findet sie auf Facebook). Ein wichtiges Anliegen der Freidenker ist es, sich nicht nur gegen religiösen, sondern ebenso gegen pseudowissenschaftlichen und esoterischen Bullshit auszusprechen. Ich fühle mich also nicht weniger als Esowatcher als ihr. Und gerade darum finde ich das hier so tragisch.

Das gilt auch für die Tatsache, dass eure Page Artikel zu "Peter Singer", "Tierrechte" und "Veganismus" enthalten. Zur Info bezüglich meiner Position: http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/veganismus_linke/ Wie ihr vielleicht wisst, hat die Giordano Bruno Stiftung Peter Singer unlängst ausgezeichnet. Und sie hat die Kritik des Speziesismus (d.h. der Diskriminierung aufgrund der Artzugehörigkeit) aufgenommen und stellt erste tierrechtliche Forderungen (s. "Great Ape Project"). Mit "Esoterik" hat das nicht das Geringste zu tun, ganz im Gegenteil. Es ist absolut peinlich, dass "Esowatcher" - bei denen man Rationalität erwarten würde - allen Ernstes Artikel über Peter Singer, Veganismus und Tierrechte produzieren und sich darin argumentativ absolut lächerlich machen. Zum Beispiel wird einfach mal behauptet, der Utilitarismus sei "widersprüchlich" obwohl die Argumente das keineswegs beweisen. Überhaupt ist es der Gipfel der Lächerlichkeit, eine unter vielen wissenschaftlichen Ethikern anerkannte Theorie (wie eben den Utilitarismus) in einen "esoterischen" Zusammenhang zu stellen. Weiter wird z.B. behauptet, Glück und Leid seien nicht messbar. Sonderbar, dass sie in der Psychologie und Neurobiologie bereits gemessen werden. Aber selbst wenn man das nicht könnte, wäre eine grobe Abschätzung immer noch möglich. Wenn z.B. Tiere bei lebendigem Leibe aufgeschlitzt werden (was immer wieder vorkommt, weil die Betäubungen nicht richtig sitzen, das betrifft jährlich angesichts der quantitativen Dimensionen hunderttausende Tiere, selbst wenn die Fehlerquote nur minimal ist), dann ist dieses Leid sicher viel grösser als das "Leid", das wir durch Fleischverzicht haben (ich kenne allerdings keine Vegetarier und Veganer, die die Umstellung als "leidvoll" erlebt hätten, ganz im Gegenteil). Oder wenn wir Küken in der Eierwirtschaft millionenfach vergasen und qualvoll ersticken lassen (http://www.youtube.com/watch?v=lGpJ7J8ReJ4), dann ist dieses Leid sicher viel massiver als das "Leid", das wir haben, wenn wir Eier einfach weglassen (und durch die guten Alternativen ersetzen). Weiter wird unter "Tierrechte" behauptet, wenn Tiere Rechte hätten, müssten sie auch rechtliche Pflichten haben. Aber das ist offensichtlich Bullshit: (Klein-)Kinder oder geistig Behinderte haben auch keine rechtlichen Pflichten, sind auch nicht schuldfähig, und haben natürlich trotzdem eine ganze Reihe von Rechten. Weiter wird behauptet, Tierrechte würden es nicht zulassen, Ackerbau zu betreiben oder Schädlinge zu bekämpfen, weil dabei ja auch Tiere zu Schaden kommen. Nun, wenn uns Menschen angreifen und unsere Lebensgrundlagen zu zerstören versuchen, haben wir auch ein Recht, uns zu wehren. Weiter haben auch wir selbstverständlich ein Lebensrecht. Veganismus ist die Vermeidung des Vermeidbaren. Bei den Menschenrechten ist das auch so. Wenn sich z.B. herausstellte, dass viele unserer Lebensmittel mit Kindersklaverei hergestellt werden (das ist bei einigen der Fall: http://www.youtube.com/watch?v=ZNpwIzeyjKQ), dann hätten wir auch nicht die Pflicht, zu verhungern, wenn keine anderen Lebensmittel verfügbar wären. Aber wir hätten die Pflicht, uns für eine Verbesserung der Zustände einzusetzen und, wenn möglich, Lebensmittel zu kaufen, die einwandfrei (oder so einwandfrei und unschädlich wie möglich) hergestellt wurden.

Nicht zuletzt: Nur weil einige Veganer oder Tierrechtler zweifelhafte Dinge sagen oder gewalttätige Aktionen durchführen (das betrifft eine verschwindende Minderheit, die von der übergrossen Mehrheit dafür auch kritisiert wird!), folgt daraus noch lange nicht, dass an den allgemeinen Konzepten des Veganismus bzw. der Tierrechte etwas falsch wäre.

Kurzum: Ihr verspielt euch mit euren teilweise völlig irrationalen "Argumenten" als "Esowatcher" die Glaubwürdigkeit. Das wünsche ich euch nicht, ich engagiere mich ja selbst gegen Esoterik, Hokuspokus und Pseudowissenschaft. Darum wünsche ich euch mehr Ratio.

Das ist edel und selbstlos von dir gesagt.

Wenn das alles ist, was du zu "entgegnen" vermagst, dann danke ich dir für deine Zustimmung.
Es geht um die Sache, um die Fakten und die rationalen Argumente und sonst gar nichts.

Nu schdelln mr uns mal janz dumm:

Zitat. Jede weitere Krankheiten, die wir ausrotten (v.a. wenn sie altersdegenerativ auftritt) bedeutet eine Verlangsamung des Alterungsprozesses. Sollte dieses Unterfangen dereinst vollständig erfolgreich sein, werden wir faktisch nicht mehr altern (obwohl wir prinzipiell natürlich weiterhin sterblich wären)

Diese Schlussfolgerung ...erschließt sich mir nicht unmittelbar...

ZitatWeiter wird z.B. behauptet, Glück und Leid seien nicht messbar. Sonderbar, dass sie in der Psychologie und Neurobiologie bereits gemessen werden.

Wird das so pauschal im Wiki behauptet?
Und was genau wird denn von wem wo wie gemessen ?

Dazu bitte Quellen - damit meine ich nicht populärwissenschaftliche Sekundärliteratur von "Glücksforschern"

Zitat von: Adriano_Mannino am 17. Januar 2012, 16:49:05
[Ich beziehe mich u.a. auf http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0, aber es geht um mehr.]

Hallo allerseits,
was hier abgeht, ist ziemlich traurig, darum melde ich mich zu Wort.
Wie sich jeder leicht überzeugen kann, der den Facebook-Link liest, ist Scharlui ein Schwätzer, der in Diskussionen gerne verbal ausfällig wird, wenn ihm die Argumente ausgehen. Er diskreditiert sich damit selbst. Man kann ihn leider nicht ernst nehmen

Dann antworte ihm bitte selber und gehe sachlich auf seine Argumente ein, anstatt ihn hier für irgend etwas zu beschuldigen und anzuschwärzen. Das ist unseriös. Und das erweckt gleich am Anfang einen gewissen Eindruck von Dir.

ZitatDer Transhumanismus hat mit "Esoterik" nicht das Geringste zu tun, ganz im Gegenteil. Ich will im Folgenden auf einige krasse Missverständnisse hinweisen, die hier aufgetaucht sind.Der Transhumanismus....

Jaja.....Transhumanisten sind alle hilfreich, edel und gut.

Zitat
"Überschätzung der Ratio"? Wie ironisch ist das denn: Esowatcher (!) kritisieren die "Überschätzung der Ratio"! Tja, das hört man sonst von Homöopathen, Ökoball-Verkäufern oder religiösen Trotteln. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was am konsequenten Gebrauch unserer philosophisch-wissenschaftlich-ethisch-politischen Vernunft falsch sein könnte. Im Gegenteil: Wo die Vernunft schwindet, regiert die Dummheit. Und die Gefahr ist dann auch nicht weit.

Ja

ZitatNoch was: Vielleicht sind euch die Freidenker und die Giordano Bruno Stiftung bekannt. Ich bin dort Aktivmitglied, habe in Zürich die Hochschulgruppe "frei denken" mitgegründet und präsidiert (man findet sie auf Facebook). Ein wichtiges Anliegen der Freidenker ist es, sich nicht nur gegen religiösen, sondern ebenso gegen pseudowissenschaftlichen und esoterischen Bullshit auszusprechen. Ich fühle mich also nicht weniger als Esowatcher als ihr. Und gerade darum finde ich das hier so tragisch.

Was ist tragisch? Daß keiner: "Hurra, es lebe der Transhumanismus gerufen hat?" 

ZitatDas gilt auch für die Tatsache, dass eure Page Artikel zu "Peter Singer", "Tierrechte" und "Veganismus" enthalten.

Esowatch hält solche Positionen für irrational. Du nicht. Und nun?

ZitatNicht zuletzt: Nur weil einige Veganer oder Tierrechtler zweifelhafte Dinge sagen oder gewalttätige Aktionen durchführen (das betrifft eine verschwindende Minderheit, die von der übergrossen Mehrheit dafür auch kritisiert wird!), folgt daraus noch lange nicht, dass an den allgemeinen Konzepten des Veganismus bzw. der Tierrechte etwas falsch wäre.

Dies besagt auch nicht, daß sie richtig sind. Esowatch hält die Anschauungen dahinter für irrational. Du nicht. Na und?

ZitatKurzum: Ihr verspielt euch mit euren teilweise völlig irrationalen "Argumenten" als "Esowatcher" die Glaubwürdigkeit. Das wünsche ich euch nicht, ich engagiere mich ja selbst gegen Esoterik, Hokuspokus und Pseudowissenschaft. Darum wünsche ich euch mehr Ratio.

Nö

Zitat von: Adriano_Mannino am 17. Januar 2012, 16:49:05
[Ich beziehe mich u.a. auf http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0, aber es geht um mehr.]

Hallo allerseits,
was hier abgeht, ist ziemlich traurig, darum melde ich mich zu Wort.
Wie sich jeder leicht überzeugen kann, der den Facebook-Link liest, ist Scharlui ein Schwätzer, der in Diskussionen gerne verbal ausfällig wird, wenn ihm die Argumente ausgehen. Er diskreditiert sich damit selbst. Man kann ihn leider nicht ernst nehmen.

Bei einem solchen Vorspann lese ich eigentlich nicht weiter. Kämpft eure Feidseligkeiten wo ander aus. Wirft ja ein bezeichnendes Licht auf "Transhumanismus", wenn deren Vertreter gleich mal mit einem persönlichen Eiertritt anfangen.

@Stibbons:

- Was erschliesst sich dir nicht? Die Alterung ist biologisch nichts anderes als die Zunahme der Krankheits- und Sterbewahrscheinlichkeit mit zunehmender Lebenszeit. Jede weitere Krankheit (besonders freilich dann, wenn sie altersdegenerativ auftritt), die wir beseitigen oder heilen können, verlangsamt insofern den Alterungsprozess. Wenn dieses medizinische Projekt abschliessend erfolgreich ist, heisst das, dass unsere Sterbewahrscheinlichkeit konstant auf dem Niveau bleibt, auf dem sie ist, wenn wir z.B. 30 sind. Wir altern dann faktisch nicht mehr, aber unsterblich wären wir freilich nicht. Wir könnten und würden nach wie vor an all den Dingen sterben, an denen 30-Jährige heute gelegentlich auch sterben. Befass dich mit Aubrey de Grey. Zur Einführung vor den Papers: http://www.youtube.com/watch?v=hgLRhxvRlKg

- Das liest man so beim Singer-Eintrag als pauschales Argument gegen den Utilitarismus. Als solches ist es völlig irrational, denn die Tatsache, dass man Glück/Leid bzw. das Gewicht von Interessen (noch) nicht genau quantifizieren kann, macht jeder Ethik zu schaffen. Auch nicht-utilitaristische Ethiken müssen ja in Konfliktfällen irgendwie Abwägungen treffen - und da wird auch gefühltes Glück bzw. Leid relevant sein, wenn die Ethik halbwegs plausibel ist. Aber eben: In vielen Fällen können wir das Glück/Leid wenn auch nicht exakt messen, so doch hinreichend genau abschätzen und entsprechend die bessere (oder weniger schlechte) Handlungsoption wählen. Zudem ist man sowohl in der Psychologie als auch in der Neurobiologie dabei, die Phänomene Glück bzw. Leid genauer zu erforschen und auch zu quantifizieren, indirekt (Individualbefragung, soziale Indikatoren) oder mehr und mehr auch neurobiologisch-direkt. So gibt es neurobiologische Schmerzstudien, die versuchen, graduelle Intensitäten zu quantifizieren und intersubjektiv zu vergleichen, oder Experimente mit Tieren, die messen, wie viel Leid ein Tier in Kauf zu nehmen bereit ist, um ein gewisses Glück als Belohnung zu erfahren, wo hier die Grenzen verlaufen und was neuronal dabei genau abgeht. Aber wie gesagt: Das ist für meinen Punkt hier kaum relevant. Der Punkt ist, dass es schlicht ein deppertes "Argument" gegen den Utilitarismus ist, darauf hinzuweisen, dass Glück/Leid nicht exakt messbar seien.

Zitat. Jede weitere Krankheiten, die wir ausrotten (v.a. wenn sie altersdegenerativ auftritt) bedeutet eine Verlangsamung des Alterungsprozesses. Sollte dieses Unterfangen dereinst vollständig erfolgreich sein, werden wir faktisch nicht mehr altern (obwohl wir prinzipiell natürlich weiterhin sterblich wären)

Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/demenz-das-scheitern-der-alzheimer-forschung-1.1122726

ZitatWir altern dann faktisch nicht mehr, aber unsterblich wären wir freilich nicht. Wir könnten und würden nach wie vor an all den Dingen sterben, an denen 30-Jährige heute gelegentlich auch sterben.

Das hört sich spannend an. Kann man das kaufen?

Was soll das werden, wenn die Menschen alle unsterblich werden (Unfälle etc. ausgenommen, aber sind dann auch die Unfallfolgen faktisch alle heilbar?) Die logische Forderung wäre, sich nicht mehr fortzupflanzen. Und das hieße Stillstand jeder Entwicklung. Ich finde es gruslig.

Zitat von: P.Stibbons am 18. Januar 2012, 20:12:30Und was genau wird denn von wem wo wie gemessen ?

Anscheinend gibts da schon dolle Sachen: http://www1.eur.nl/fsw/happiness/hap_quer/hqi_fp.htm.
Oder hier: http://www.springer.com/social+sciences/well-being/journal/10902

Auch hat der Glücksforscher Trurl (ein Roboter) schon vor langer Zeit eine Maßeinheit des Glücks entwickelt:
1 Hedon = Das Glück, das jemand empfindet, der 1 Meile mit einem 1 Zoll langen Nagel im Schuh laufen musste, wenn der Nagel rausgezogen wird.

Ok,  bin schon still.

Ist denn erstrebenswert hunderte von Jahren alt zu werden?

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 20:58:33
- Was erschliesst sich dir nicht? Die Alterung ist biologisch nichts anderes als die Zunahme der Krankheits- und Sterbewahrscheinlichkeit mit zunehmender Lebenszeit.

Man kann auch mit Mäusen ein Katzenmosaik machen. Konkrete biologische Mechanismen bekommt man nicht per Umdefinition zu statistischen Größen in Griff. Du verwechselst Beschreibung mit Beeinflussung.

Zitat
Jede weitere Krankheit (besonders freilich dann, wenn sie altersdegenerativ auftritt), die wir beseitigen oder heilen können, verlangsamt insofern den Alterungsprozess.

Insofern? Weil wir aus einer statistischen Größe etwas geschlossen haben?

Zitat
Wenn dieses medizinische Projekt abschliessend erfolgreich ist, heisst das, dass unsere Sterbewahrscheinlichkeit konstant auf dem Niveau bleibt, auf dem sie ist, wenn wir z.B. 30 sind.

Wenn, dann ... Alles klar.

Zitat
Wir altern dann faktisch nicht mehr, aber unsterblich wären wir freilich nicht.

Vielleicht mal lieber ein Biologiebuch und eines über Evolution in die Hand nehmen, statt starwarsmäßig rumzuspekulieren.

Den Adriano könnte ich mir gut in einer Philosophiesendung im TV vorstellen.

ZitatJede weitere Krankheit (besonders freilich dann, wenn sie altersdegenerativ auftritt), die wir beseitigen oder heilen können, verlangsamt insofern den Alterungsprozess.

Blödsinn! Auch wenn man gutwillig ist, und den Satz so versteht, wie er gemeint ist.... Man altert auch als kerngesunder Mensch.

MOMENT, wer hat hier mit dem Eiertritt und den Anschwärzungen begonnen? Scharlui (Charles-Louis Joris), mit dem ich auf FB diskutiert hatte, s. Link, den er gepostet hat - lest ihn, und dann können wir noch einmal darüber sprechen, auf wen das ein "bezeichnendes Licht" wirft. Ich habe dort auch auf all seine "Argumente" ausführlich geantwortet. Er hat mich hier namentlich erwähnt (und dort nach verbalen Ausfälligkeiten seinerseits die Diskussion abgebrochen). Darum bin ich hier. Und um Kritik an den Punkten anzubringen, die mir bei Esowatch irrational erscheinen. Solche Kritik solltet ihr begrüssen, v.a. wenn sie von Leuten kommt, die selbst auch gegen Pseudowissenschaft und Hokuspokus engagiert sind und denken, dass ihr euch in einem Punkt irrt.

<<Jaja.....Transhumanisten sind alle hilfreich, edel und gut.>>

Wo habe ich das denn behauptet? In keiner Gruppe sind alle "hilfreich, edel und gut". Aber am vernünftigen Transhumanismus, wie er z.B. von Nick Bostrom (dem Gründer der World Transhumanist Association) vertreten wird, ist grundsätzlich nichts auszusetzen: http://www.nickbostrom.com/ Er ist akademisch auch anerkannt, leitet an der Universität Oxford auch das Future of Humanity Institute: http://www.fhi.ox.ac.uk/

<<Was ist tragisch? Daß keiner: "Hurra, es lebe der Transhumanismus gerufen hat?">>

Tragisch ist, dass hier ausgerechnet "Esowatcher" hier die dümmsten, irrationalsten Dinge von sich gegeben haben, ohne sich sich mit den Inhalten auch nur ansatzweise befasst zu haben. Einer (Harlequin?) hat sich z.B. ein Video von David Chalmers angesehen, aber sogleich abgebrochen, nur weil die Wörter "Bewusstsein", "mysteriös" und "Quantenphysik" auftauchten. Wie idiotisch und peinlich ist das denn bitte? Chalmers ist einer der wissenschaftlich anerkanntesten Bewusstseinstheoretiker überhaupt. Und im genannten Video hat er die Quantenphysik nur deshalb erwähnt, um zu sagen, dass er nicht sehe, inwiefern sie (im Gegensatz zur klassischen Physik) das http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness lösen könnte, das das Bewusstsein in der Tat zu einem äusserst schwierigen Phänomen macht. Peinlich und tragisch ist, dass "Esowatcher", die sich (zu Recht!) die Rationaltät auf die Fahne schreiben, einen David Chalmers auf derart idiotische Weise "kritisieren", ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, worum es überhaupt geht!

<<Dies besagt auch nicht, daß sie richtig sind. Esowatch hält die Anschauungen dahinter für irrational. Du nicht. Na und?>>

Nein, aber ich habe dir hier - wie es sich im rationalen Diskurs gehört - einige stichhaltige Argumente dafür genannt, dass diese Anschauungen absolut rational sind und ethisch gestützt werden können, ja müssen. Und ich habe auch argumentativ dargelegt, warum wesentliche Argumente, die "Esowatch" gegen die Tierrechte ins Feld führt, uninformiert und irrational sind.

Du bist mit keinem Wort darauf eingegangen. Du glaubst nicht im Ernst, die Beteuerung "Aber ich halte die Anschauungen für irrational" sei ein Argument, oder? Das sagt mir der Papst auch, dass die Religionskritik bzw. der Atheismus oder die Menschenrechte und natürlich auch die allgemeinen Tierrechte "irrational" seien. Tja, weit gefehlt.

Übrigens: Die Behauptung, Peter Singer sei "irrational", kann man nur lächerlich finden, wenn man weiss, wer er ist, und gelesen hat, was er schreibt (und wenn man die entsprechenden Debatten der wissenschaftlichen Ethik kennt). Wenn ihm ein Vorwurf gemacht wird, dann meist der, dass seine Ethik zu rational sei! Damit können viele Menschen nicht umgehen, weil es ihnen mit der emotional-intuitiv-traditionellen (und vorurteilsbeladenen) Moral wohler ist.
Was mich auch interessieren würde: Wenn "Esowatch" Peter Singer für "irrational" hält, hält ihr dann auch die Giordano Bruno Stiftung für irrational, die Peter Singer unlängst ausgezeichnet hat? http://www.giordano-bruno-stiftung.de/newsletterarchiv/sondernewsletter-paola-cavalieri-peter-singer-erhalten-ethik-preis-giordano-bruno-s
Und wenn Peter Singer "irrational" ist, ist dann auch Richard Dawkins "irrational", der Peter Singer ethisch in allen Punkten zustimmt, und der mit seiner "Richard Dawkins Foundation for Reason and Science" global an vorderster Front gegen religiöse, pseudowissenschaftliche und esoterische Irrationalität kämpft?
Singer und Dawkins im Gespräch: http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU
Konkret der Abschnitt über die Tierrechte: http://www.youtube.com/watch?v=ti-WcnqUwLM

Kurzum: Euer Eintrag über Peter Singer ist äusserst inkompetent und irrational. Tragisch und peinlich ist das, weil gerade bei "Esowatch" die Rationalität zu Hause sein sollte.

Zitat von: Wiesodenn1 am 18. Januar 2012, 21:28:17
Den Adriano könnte ich mir gut in einer Philosophiesendung im TV vorstellen.

Jetzt gefährdest Du meine gute Meinung von Dir, wenn Du ins allgemeine Philodophen-Bashing einstimmst.  ;D  ;)

Zitat von: Binky am 18. Januar 2012, 21:29:14

ZitatJede weitere Krankheit (besonders freilich dann, wenn sie altersdegenerativ auftritt), die wir beseitigen oder heilen können, verlangsamt insofern den Alterungsprozess.

Blödsinn! Auch wenn man gutwillig ist, und den Satz so versteht, wie er gemeint ist.... Man altert auch als kerngesunder Mensch.

In dem anderen Thread, in dem es um Philosophie geht, habe ich etwas zitiert. Und das beschreibt genau diese Diskussion. Wer die Naturwissenschaften ignoriert und wild drauf losspekuliert, ist kein "Vordenker" oder sowas, sondern ein kleines Kind, das sein Bilderbuch ganz besonders hübsch ausmalt.

Wie viele von den Leuten, die sich hier zur Anti-Aging-Forschung äussern, haben sich mit ihr befasst? Z.B. - ganz basal und einführend - einen Vortrag von Aubrey de Grey zur Kenntnis genommen: http://www.youtube.com/watch?v=hgLRhxvRlKg
Ihr macht euch einfach nur lächerlich, sorry.

Zitat von: Binky am 18. Januar 2012, 21:33:36

Zitat von: Wiesodenn1 am 18. Januar 2012, 21:28:17
Den Adriano könnte ich mir gut in einer Philosophiesendung im TV vorstellen.

Jetzt gefährdest Du meine gute Meinung von Dir, wenn Du ins allgemeine Philodophen-Bashing einstimmst.  ;D  ;)

Ja draufhauen  ;D

Zitat von: Binky am 18. Januar 2012, 21:33:36
Jetzt gefährdest Du meine gute Meinung von Dir, wenn Du ins allgemeine Philodophen-Bashing einstimmst.  ;D  ;)

Ich meinte ja nur die immergleichen, die im TV auftreten.

Wer spricht sich gegen Forschung über das Altern oder altersbedingte Gebrechen aus? Die Menschen werden immer älter, das ist erstens u.a. Ergebnis der bisherigen Forschung und angesichts dessen sind weitere Erkenntnisse dringend nötig. Die Schwierigkeiten dabei hat Stibbons am Beispiel der Alzheimer-Demenz gezeigt. Es ist nicht so einfach, wie es in Sci-Fi-Büchern steht.

Zitat von: Wiesodenn1 am 18. Januar 2012, 21:38:14

Zitat von: Binky am 18. Januar 2012, 21:33:36
Jetzt gefährdest Du meine gute Meinung von Dir, wenn Du ins allgemeine Philodophen-Bashing einstimmst.  ;D  ;)

Ich meinte ja nur die immergleichen, die im TV auftreten.

Achso

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 21:35:14
Wie viele von den Leuten, die sich hier zur Anti-Aging-Forschung äussern, haben sich mit ihr befasst? Z.B. - ganz basal und einführend - einen Vortrag von Aubrey de Grey zur Kenntnis genommen: http://www.youtube.com/watch?v=hgLRhxvRlKg
Ihr macht euch einfach nur lächerlich, sorry.

Und wenn ich sage, dass ich Agnostiker bin, muss ich zuerst Theologie studieren?
Oder wenn ich gegen die Schwurbelei der Kryonkultes bin muss ich zuerst Lee Carroll lesen und die 48 Schritte bei Sabine Sangitar machen?

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 21:32:43
MOMENT, wer hat hier mit dem Eiertritt und den Anschwärzungen begonnen?

Wer sich schon jenseits oder über des Humanismus wähnt, dann aber mit solchen Kindergartenargumenten ("Aber der hat angefangen!") kommt, ja was soll man dann noch sagen? Ich tu mir da eine Auseinandersetzung nicht an, sorry, Lebenszeit ist kostbar. Gucke ich lieber Dschungelcamp oder sowas.

Zitat
Tragisch ist, dass hier ausgerechnet "Esowatcher" hier die dümmsten, irrationalsten Dinge von sich gegeben haben, ohne sich sich mit den Inhalten auch nur ansatzweise befasst zu haben.

Mit so Aussagen kommst du hier nicht weit. Du wurdest doch ausreichend auf deine falsche Denkweise hingewiesen. Das ist dann alles Quatsch, EsoWatcher sind doof, das findest du auch ganz schlimm und wir sollten mal deine Weisheiten durchackern. Alles klar?

Da fällt mir immer Vince Ebert zu ein.
http://www.youtube.com/watch?v=QOUn5Idfnck&feature=channel_video_title

<<Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:>>

De Grey verfolgt (zusammen mit vielen anderen) einen neuartigen Ansatz. Informier dich, dann können wir sinnvoll diskutieren.

<<Wer die Naturwissenschaften ignoriert und wild drauf losspekuliert>>

Wer ignoriert denn bitteschön die Naturwissenschaften? Die Regenerationsmediziner in der Anti-Aging-Forschung? Ach so, ja. Und die spekulieren gewiss auch nur rum. Noch nie ein Biologiebuch in der Hand gehabt. - Ist das dein "Argument"? Herzlichen Glückwunsch.

@Ici Wenn: Hast du dich mit Aubrey de Grey und Co. befasst? Es ist eine statistische Tatsache, dass die Krankheits- und Sterbewahrscheinlichkeit mit zunehmender Lebensdauer zunimmt (bis sie schliesslich 100% erreicht). Dieses Phänomen nennen wir "Alterung", es ist nichts Angenehmes und wir wollen es eindämmen und letztlich beseitigen. De Greys Ansatz besteht darin, den metabolischen "Damage", der sich über die Jahre akkumuliert und der irgendwann pathologische Schwellen erreicht, laufend zu reparieren, so dass die pathologischen Schwellen gar nicht überschritten werden. Auf der Ebene der konkreten biochemischen Mechanismen ist hier schon einiges bekannt. Lies die Papers.

<<Was soll das werden, wenn die Menschen alle unsterblich werden (Unfälle etc. ausgenommen, aber sind dann auch die Unfallfolgen faktisch alle heilbar?) Die logische Forderung wäre, sich nicht mehr fortzupflanzen. Und das hieße Stillstand jeder Entwicklung. Ich finde es gruslig.>>

Wenn die Unfallfolgen auch heilbar sind, ist das natürlich umso besser. Aber es geht primär darum, zu verhindern, dass Krankheit und Tod mit zunehmender Lebenszeit gehäuft auftreten. Der Ansatz de Greys ist auch nicht eigentlich ein heilender, therapeutischer, sondern ein präventiver.

Ja, die Bevölkerungsfrage stellt sich natürlich. Aber sie ist viel weniger problematisch, als man annehmen könnte. Verhütung, Wohlstand, Bildung und die Emanzipation der Frau haben die Geburtenrate drastisch abgesenkt. Es gibt auch einen Trend dazu, immer später Kinder zu kriegen - aber irgendwann muss man dann, wenn man will, weil die biologische Uhr ja tickt. Aber die gäbe es ja nicht mehr. Und insofern ist damit zu rechnen, dass man das Kinderkriegen immer noch weiter hinausschieben würde. Wenn man die Krankheits- und Sterberate konstant halten könnte (auf dem Niveau junger Erwachsener), wäre die mittlere Lebenserwartung etwa bei 1000, wie man relativ leicht nachrechnen kann. Entsprechend könnte sich die Bevölkerung auch erneuern, wenn das Bevölkerungsmaximum bereits erreicht wäre. Zudem stünde es dir natürlich selbst immer frei, deinem Kind Platz zu machen. Aber du hättest die Entscheidungsfreiheit: Wie heute ein Kind und dann sterben - oder kein Kind und weiterleben. Und warum sollte das zu Stillstand führen? Wie gesagt, eine gewisse Erneuerung gäbe es, aber selbst wenn nicht: Es wären nicht alle Leute gleich alt und sie hätten auch lange Zeit, sich zu verändern. Zudem stünde das ganze Wissen und die ganze Lebenserfahrung der älteren Menschen (die körperlich und geistig exakt gleich vital wären) auch noch unbegrenzt zur Verfügung! Insofern könnten sich gewisse Entwicklungen sogar beschleunigen.

Warum überhaupt unsterblich sein wollen? Wäre man ja nicht, aber darum geht's auch gar nicht primär. Primär geht es darum, nicht krank zu werden bzw. nicht in den körperlich und mental geschwächten und krankheitsgeplagten Zustand zu kommen, den wir das "Alter" nennen und gerne idealisieren. Die Nebenfolge davon ist die kontinuierliche Verlängerung der Lebenszeit (bzw. genauer: des "Health-Spans"). Warum nicht krank und schwach werden wollen? Weil es einem dann mies geht und man nicht mehr tun kann, was man gerne tun würde. Warum nicht sterben wollen? - Warum denn sterben wollen, wenn es einem gut geht, wenn man sich am Leben und an der Welt erfreut und seine Existenz als sinnvoll erlebt? Der Tod ist doch ein grosses Übel, wenn er ein gutes und sinnerfülltes Leben einfach beendet, das weiter hätte andauern können.

Zitat<<Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:>>

Zitat
De Grey verfolgt (zusammen mit vielen anderen) einen neuartigen Ansatz. Informier dich, dann können wir sinnvoll diskutieren.

Du schwätzt hohles Zeug, mein Lieber!

"Forever young"  is n schöner Song.

Du hast noch nicht mal den verlinkten Artikel  der Süddeutschen gelesen, vermute ich. Dabei ist der allgemein verständlich und gibt das Dilemma wieder, in dem die Alters-bzw.Demenz-Forschung sich befindet.

Es gibt auch einen ehemaligen Neurobiologen, einen der "renommiertesten Experten Deutschlands", wie seine Zitierliga zu schreiben beliebt.
Der redet auch von "Neuroplastizität",  mit Hilfe derer wir verbessern können, "Was wir sind und was wir sein könnten" oder so. Das ist vergleichbares Geschwurbel.

Mach ein Praktikum im Krankenhaus, im Altenheim oder in einer Behinderten-Einrichtung, und dann können wir weiter diskutieren.
Und fasel hier nicht rum, in der Hoffnung mit irgendwelchen YouTube-Links eine Fachdiskussion führen zu wollen.

Ich sehe es schon kommen.

Rentenalter ab 650 Jahren.

Zirka 630 Jahre im Arbeitsprozess.

Nein, ich sehe das falsch. Es gibt ja dann das bedingungslose Grundeinkommen.

Selten so (http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_012.gif) (http://www.smilies.4-user.de)

<<Es ist nicht so einfach, wie es in Sci-Fi-Büchern steht.>>

Wer hat das denn behauptet? Die Frage ist: Hast du etwas die transhumanistische Forschungs-Stossrichtung einzuwenden, die z.B. Aubrey de Grey eingeschlagen hat? Es geht ihm gerade darum, zu verhindern, dass wir in den schwachen, gebrechlichen und kranken Zustand kommen, den wir das "Alter" nennen. Was spricht dagegen?

Als rationaler Agnostiker musst du zumindest wissen, was genau der Gegenstand deines Agnostizismus ist und warum. Aber hier wurden u.a. über Peter Singer, David Chalmers und Aubrey de Grey die bescheuertsten Dinge behauptet, ohne dass die entsprechenden Leute auch nur im Ansatz verstanden hatten, worum es geht.

Ici Wenn, was ist dein Problem? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Scharlui, der mich hier namentlich eingebracht und diffamiert hat, ein widerlicher Typ ist. Davon kann man sich auf seiner Facebook-Page (die er verlinkt hat) auch überzeugen. Inwiefern bitte ist es ein "Kindergartenargument", zu reagieren, wenn man angeschwärzt und diffamiert wird? Aber hast du - wenn ich fragen darf - auch irgendein rationales Argument? Und vielleicht eines zur Sache?

Wo habe ich denn behauptet, EsoWatcher seien allgemein doof? Ich habe im Gegenteil das Projekt insgesamt gelobt und gesagt, ich sei auch gegen Pseudowissenschaft und Hokuspokus engagiert. Was ich aber kritisiert habe, ist 1) die uninformierten und absolut irrationalen Aussagen, die einige über David Chalmers, Aubrey de Grey und den Transhumanismus gemacht haben und 2) die nicht weniger uninformierten und irrationalen Artikel über "Peter Singer", "Tierrechte" und "Veganismus", die man auf EsoWatch findet.

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 22:35:02

Wo habe ich denn behauptet, EsoWatcher seien allgemein doof?

Ist ja nur eine Stunde her und dein "allgemein" streiche ich mal.
Antworten #24 am: Heute um 21:32:43 »

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 22:19:49
[...]

@Ici Wenn: Hast du dich mit Aubrey de Grey und Co. befasst? Es ist eine statistische Tatsache, dass die Krankheits- und Sterbewahrscheinlichkeit mit zunehmender Lebensdauer zunimmt (bis sie schliesslich 100% erreicht). [...]

Klugkack-Man to the rescue!!!!!einseinself!

Meines wissens ist das nur fast richtig:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Excerpt_from_CDC_2003_Table_1.pdf

(man achte auf den Anfang der Tabelle)

Krieg ichn Keks?

Come on, es ging mir offensichtlich darum, zu sagen, dass einige EsoWatcher zu gewissen Themen irrationale Aussagen gemacht haben und machen. Punkto Veganismus, Tierrechte und Peter Singer sind es wohl ziemlich viele, sonst gäbe es die entsprechenden Artikel nicht.

Rentenalter: Z.B. periodisch 15 Jahre Rente, dann wieder arbeiten (wer möchte das auch nicht, man wäre ja nicht altersschwach und -krank). Ökonomisch hätten wir nur Vorteile, wenn die Menschen nicht mehr in den gebrechlichen, kranken, arbeitsunfähigen und rund um die Uhr pflegebedürftigen Alterszustand kämen. Alleine das letzte Lebensjahr eines Menschen verursacht medizinisch und betreuungstechnisch so viele Kosten wie alle vorangehenden Jahre zusammen.

Stibbons, und du willst eine Diskussion führen mit Links zu Zeitungsartikeln, die gerade jene neuen Ansätze in der regenerativen Medizin unberücksichtigt lassen, die Aubrey de Grey und die Transhumanisten vertreten? Herzlichen Glückwunsch. Und warum bitte sollte ein "Praktikum in einem Krankenhaus" uns in dieser Sache weiterbringen? Was dich aber weiterbringen würde: eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Aubrey de Grey und Co., vom ethischen Ansatz bis zu den biochemischen Details.

"Ist die Demenz vielleicht weniger eine Krankheit als vielmehr die unvermeidbare Folge eines alternden Gehirns?"

Tja, das ist exakt der Punkt. Es ist eine Krankheit, denn die Alterung des Gehirns (wie des Körpers überhaupt) ist insgesamt eine Krankheit. Der Artikel spricht v.a. von Alzheimer-Therapien und nur am Ende etwas von Prävention, v.a. via Lebensstil, die natürlich auch misslingt. Das Problem ist eben - wie bei alle altersdegenerativen Krankheiten - letztlich eines unseres Metabolismus, der über die Jahre Schäden akkumuliert, die irgendwann pathologische Schwellen erreichen. Im Alter läuft im Körper irgendwann sehr vieles schief, an allen möglichen Fronten, mit Therapien kann man diesem totalen Degenerationsprozess nicht mehr beikommen. Aber eben: Es gibt einen Grund, warum die degenerativen Krankheiten junge Menschen (noch) nicht befallen: Ihr Metabolismus ist noch intakt, es haben sich noch nicht so viele Schäden angesammelt, dass Krankheiten ausbrechen würden. Der neuartige Ansatz, den Aubrey de Grey und Co. verfolgen, besteht nun darin, zu versuchen, die metabolischen Schäden (von denen viele schon bekannt sind) zu reparieren, so dass die altersdegenerativen Krankheiten gar nicht ausbrechen. Das scheint der vielversprechendste Ansatz zu sein. Man kümmert sich in diesem Ansatz auch nicht um die zahllosen Alterskrankheiten selbst (z.B. Alzheimer), sondern um ihre metabolischen Entstehungsbedingungen.

Aber wie auch immer: Nur weil einige Jahrzehnte Forschung noch keine befriedigenden Resultate gebracht haben, folgt daraus natürlich noch nicht viel. Keep trying, for fuck's sake! And keep trying harder. Wie oft in der Wissenschafts- und Technologiegeschichte hat man sich an Problemen jahrelang die Zähne ausgebissen - bis der Durchbruch plötzlich kam. Es würde mich angesichts der bisherigen Medizin- und Biotechgeschichte (und des oft exponentiellen Wissens- und Technologiezuwachses) jedenfalls sehr erstaunen, wenn wir das Alzheimer- und Demenzproblem in 100 Jahren noch immer nicht gelöst hätten.

Und noch einmal zur Lebensverlängerung: Wenn wir nach und nach Krankheiten beseitigen, die altersdegenerativ auftreten und an denen wir schliesslich sterben, dann folgt daraus direkt eine kontinuierliche Lebensverlängerung. Paradoxerweise sind die meisten Leute dafür, dass Krankheiten (auch altersdegenerative) beseitigt werden. Aber wenn wir damit wirklich erfolgreich sind, dann ist die Konsequenz daraus, dass wir nicht mehr altern. (Denn die Alterung ist nichts anderes als das zunehmende Auftreten degenerativer Erkrankungen über die Jahr hinweg.) Doch das finden sie dann sonderbarerweise "gruslig".

"einer Gesellschaft, die Menschen mit Gedächtnisproblemen geringschätzig oder gar verachtend begegnet".

Wenn das tatsächlich so ist, dann ist das natürlich ein soziales Problem. Nichtsdestotrotz ist aber der Gedächtnisverlust selbst natürlich auch eine Krankheit und ein grosses Problem, das sich wohl niemand wünscht. Der Artikel tendiert (wie so oft) dazu, das Alter bzw. die Alterung, die nichts anderes ist als eine üble und umfassende degenerative Krankheit, zu idealisieren und zu sagen: Ist ja gar nicht so schlimm, Alter und Tod, muss halt so sein. Das ist gerade nicht der Spirit, den wir brauchen. "Muss halt so sein, gehört halt zu Leben, können wir halt nichts machen" ist im Gegenteil ein Science-Stopper, der auch historisch schon grosse Schäden angerichtet hat.

"Ratio"mania, was ist dein Problem? Ich habe nur kurz erwähnt, wie das Phänomen der Alterung bzw. der Altersdegeneration heute in der (Anti-)Alterungsforschung statistisch definiert wird.

Aber vielleicht kann zur Abwechslung ja auch mal jemand auf ein Argument eingehen. Das würde rationalen EsoWatchern gar nicht mal so schlecht anstehen. Zum Beispiel:

Wenn ihr Peter Singer, den Veganismus und die Tierrechte für "irrational" hält, gilt das dann auch für die Giordano Bruno Stiftung - die sich für evolutionären Humanismus, für Aufklärung, Rationalität und gegen Pseudowissenschaft einsetzt? Immerhin hat sie Peter Singer prämiert, spricht sich selbst gegen den Speziesismus aus und unterstützt Tierrechtsprojekte.

Und hält ihr dann auch Richard Dawkins für "irrational", der Peter Singers absolut rationalen Ethik in allen Punkten zustimmt? (http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU)

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2012, 21:52:45
[...] Lebenszeit ist kostbar. [...]

Was spricht dann dagegen, sie zu verlängern?

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 22:35:02
Als rationaler Agnostiker musst du zumindest wissen, was genau der Gegenstand deines Agnostizismus ist und warum. Aber hier wurden u.a. über Peter Singer, David Chalmers und Aubrey de Grey die bescheuertsten Dinge behauptet, ohne dass die entsprechenden Leute auch nur im Ansatz verstanden hatten, worum es geht.

In der Tat, ich habe die angesprochenen Artikel und Postings gelesen und kann nur zustimmen, dass die Autoren das, was sie kritisieren, nicht einmal verstanden zu haben scheinen. Das Gleiche gilt für den Veganismus. ((Ist Agnostizismus wirklich die rationale Wahl? Soll ich auch agnostisch bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie sein?))

Zitat von: PaulPanter am 18. Januar 2012, 21:57:34
Mit so Aussagen kommst du hier nicht weit. Du wurdest doch ausreichend auf deine falsche Denkweise hingewiesen. Das ist dann alles Quatsch, EsoWatcher sind doof, das findest du auch ganz schlimm und wir sollten mal deine Weisheiten durchackern. Alles klar?

So wie ich das sehe bringt Adriano gute Argumente und versucht, seine Position und Gründe verständlich zu machen. Von den "Esowatchern" hier kommen aber hauptsächlich lahme Witze und Pauschalisierungen bezüglich Philosophie. Adriano hat eingangs klargemacht, dass er auch gegen jegliche Irrationalität ist. Bevor ihr etwas in die berüchtigte Esoterik-Box steckt, müsstet ihr schon sicherstellen, dass es auch dahin gehört. Und da kommt man nicht darum herum, die Argumente anzusehen und darauf einzugehen. Das ist die wissenschaftliche Vorgehensweise. Wenn etwas neu ist und vielleicht kontraintuitiv erscheint, dann ist es nicht damit getan, es einfach "gruselig" zu nennen und sich dann gegenseitig auf die Schultern zu klopfen, weil man wieder etwas als Blödsinn enttarnt hat.

Zu den Argumenten:
Durch den technologischen Fortschritt haben wir die natürliche Lebenserwartung der Menschen schon drastisch erhöht. War das gut oder schlecht? Sollten wir lieber alle schon mit ca. 40 sterben? Wenn es gut war, warum nicht weiter? Es gibt keinen höheren Plan in der Natur, der uns irgendwie vorgeben würde, wie die Dinge sein müssen. Wir sind das Produkt der Evolution, eines blinden, teilnahmslosen Vorgangs. Die Evolution kümmert sich um die Kopierfreudigkeit von Genen, nicht um das Wohlergehen der Individuen. Uns sollte es v.a. um letzteres gehen, und ich sehe nicht ein, warum wir den gegenwärtigen Zustand heilig sprechen sollten.

Würde eine drastische Erhöhung des Durchschnittsalters gesellschaftliche Probleme aufwerfen? Sicherlich, die meisten Veränderung haben so etwas zur Folge. Aber praktische Umsetzungsprobleme sollten lösbar sein, wenn wir es uns denn zum Ziel machen, den Alterungsprozess zu stoppen. Als Gegenargumte taugen sie deshalb wenig, es sei denn, es ist wirklich erwiesen, dass es unuberbrückbare Probleme zur Folge hätte.

Bis jetzt wurde das kaum erwähnt, aber vielen transhumanistischen Strömungen geht es nicht primär um das "lange leben"; ich selbst beispielsweise habe keine grosse Lust, besonders lange zu leben (aber ich möchte niemandem im Wege stehen, der dies gerne tun würde). Vielmehr geht es darum, sinnloses Leid zu verhindern.

Du scheinst Adriano zu kennen?

Keiner hat etwas dagegen, die Lebensqualität von Menschen, besonders im Alter, zu erhöhen. Bitte erst lesen, dann schreiben.

Deswegen muß aber nicht jeden gleich Transhumanismus gefallen.

Hast du etwas dagegen, die altersdegenerativen Krankheiten zu beseitigen, im Idealfall alle? Bist du dir darüber im Klaren, dass dies graduell zum Transhumanismus führt, weil wir biologisch nicht mehr altern, wenn es keine altersdegenerativen Krankheiten mehr gibt? Überhaupt lässt sich keine Grenze ziehen und sagen: Hier beginnt der Transhumanismus. Gemessen am Leben, das der Homo sapiens im evolutionären Urzustand gelebt hat, sind wir schon ziemlich "trans". Viele Grenzen unserer Natur haben wir medizinisch-biotechnologisch bereits überschritten. Dagegen spricht gar nichts, denn die Evolution hat es nicht besonders gut mit uns gemeint. Sie hat ja, wie erwähnt wurde, auch nicht unsere Lebensqualität optimiert und selektiert, sonder die Reproduktionsrate unserer Gene.

Was spricht dagegen, entsprechende Forschung mit Hochdruck zu fördern? Ich wüsste nicht, was - ganz im Gegenteil. Ethisch spricht alles dafür, denn Krankheiten und der Tod sind ein Übel. (Auch wenn wir recht gut darin sind, uns das Gegenteil einzureden.)

Eine Frage in die Runde:


Können sich die Gemüter mal beruhigen ?  ::)

Könnten die "Vorwürfe" gegenüber dem Transhumanismus etwas konkreter werden? Sciencetology-ähnliche Strukturen, ewiges Leben... da können wir gleich einen Artikel über jede Weltreligion verfassen.


Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?


PS: Bin weder für noch gegen ein Transhumanismus wiki... nur kocht das Ganze mir auf zu halbgarer Suppe.

Zitat von: Adriano_Mannino am 17. Januar 2012, 16:49:05
[...]
In der transhumanistischen Deklaration heisst es, man setze sich "for the well-being of all sentience" ein, d.h. für das Wohl aller empfindungsfähigen Wesen, ob sie nun Menschen seien, nicht-menschliche Tiere, allfällige ausserirdische Lebewesen oder bewusste Roboter, die wir vielleicht dereinst erzeugen werden. Jedes empfindungsfähige Wesen hat gemäss transhumanistischen Werten Schutz verdient. Insofern wird die gute Ethik des traditionellen Humanismus erweitert. Man muss sich gemäss dem Transhumanismus also rein gar nichts "verdienen". Es genügt, ein empfindungs- und insbesondere leidensfähiges Wesen zu sein, um ethisch voll berücksichtigt zu werden. Jede Diskriminierungsform (Rassismus, Sexismus, Speziesismus, Nationalismus, Ableismus etc.) wird abgelehnt.
[...]

Nach sentience und nicht-sentience zu unterscheiden ist kein Akt der Diskriminierung ?

Wirft auch das ein oder andere Problem auf...

cool dann haben wir durch eine Diskriminierung, nennen wir sie mal "sentiencism" alle anderen abgeschafft! ;D

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 23:46:52
Come on, es ging mir offensichtlich darum, zu sagen, dass einige EsoWatcher zu gewissen Themen irrationale Aussagen gemacht haben und machen. Punkto Veganismus, Tierrechte und Peter Singer sind es wohl ziemlich viele, sonst gäbe es die entsprechenden Artikel nicht.

[...]

Zitier mal bitte Passagen die dir in den erwähnten Artikeln deiner Meinung nach am ehesten bekloppt und falsch sind, dann hätten wir mal was konkreteres zum diskutieren...


http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Peter_Singer

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Tierrechte

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus *

* Eventuell hier abladen/Threads "kurz" überfliegen (?):

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5809.0

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0

<<Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?>>

Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt zu sein. Der Utilitarismus wird gerade deshalb oft kritisiert, weil er derart rational bzw. durchrationalisiert ist, strikt dem Argument folgt und daher oft zu Schlüssen kommt, die der emotional-intuitiv-traditionellen (und nach wie vor christlich-religiös geprägten!) Moral widersprechen. Darum auch die Kontroversen und üblen Diffamierungen Peter Singers in den Medien, die oft auf krassen Missverständnissen beruhen (z.B. was seine Position zu behinderten Menschen angeht, von der überhaupt keine Gefahr ausgeht, im Gegenteil). Ich kann allen nur empfehlen: Beschäftigt euch mit Peter Singer, lest "Practical Ethics" (z.B. bei Reklam erhältlich), schaut euch auch Vorträge an, die ihr auf Youtube findet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass es bei EsoWatch (!) einen Artikel über diesen Mann gibt.

Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum und der Speziesismus eine Seite verdient hätten als der Veganismus und die Tierrechte. (Dass etwas kulturell normal ist, heisst ja leider noch lange nicht, dass es rational nicht komplett unhaltbar ist - das belegt auch die Geschichte eindrücklich.) Gib mir einen Moment, ich werde versuchen, konkret zusammenzutragen, was mir an den entsprechenden Wiki-Einträgen aus rationaler Sicht missfällt. Und dann bin ich gespannt auf deine Kritik.

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 22:35:02
<<Es ist nicht so einfach, wie es in Sci-Fi-Büchern steht.>>

Wer hat das denn behauptet? Die Frage ist: Hast du etwas die transhumanistische Forschungs-Stossrichtung einzuwenden, die z.B. Aubrey de Grey eingeschlagen hat? Es geht ihm gerade darum, zu verhindern, dass wir in den schwachen, gebrechlichen und kranken Zustand kommen, den wir das "Alter" nennen. Was spricht dagegen?

Die Evolution? Die Länge der Lebenszyklen sind ein ganz entscheidender Bestandteil für das Fortbestehen einer Art. Es ist schon wie im Philiosophenthread erwähnt, ganz blöd, wenn man wunderbare Pläne entwickelt, und dabei die naturwissenschaftlichen Grundlagen einfach nicht berücksichtigt.

Zitat
Ici Wenn, was ist dein Problem? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Scharlui, der mich hier namentlich eingebracht und diffamiert hat, ein widerlicher Typ ist. Davon kann man sich auf seiner Facebook-Page (die er verlinkt hat) auch überzeugen. Inwiefern bitte ist es ein "Kindergartenargument", zu reagieren, wenn man angeschwärzt und diffamiert wird? Aber hast du - wenn ich fragen darf - auch irgendein rationales Argument? Und vielleicht eines zur Sache?

Zu dem Sachverhalt kann ich nur sagen, dass ad personam Angriffe ziemlich dämlich sind, weil sie postwendend auf den Urheber zurückschlagen. Wer sie einsetzt, dem traue ich keine Stringenz im Denken mehr zu. Ist ein Vorurteil, aber damit komme ich gut klar, weil es meistens stimmt.

Vielleicht solltest Du einfach mal ganz in Ruhe über Humanismus nachdenken. Und erst dann, viel später, eine Vor- oder Nachsilbe dransetzen.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 01:10:53
<<Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?>>

Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt zu sein. Der Utilitarismus wird gerade deshalb oft kritisiert, weil er derart rational bzw. durchrationalisiert ist, strikt dem Argument folgt und daher oft zu Schlüssen kommt, die der emotional-intuitiv-traditionellen (und nach wie vor christlich-religiös geprägten!) Moral widersprechen. Darum auch die Kontroversen und üblen Diffamierungen Peter Singers in den Medien, die oft auf krassen Missverständnissen beruhen (z.B. was seine Position zu behinderten Menschen angeht, von der überhaupt keine Gefahr ausgeht, im Gegenteil). Ich kann allen nur empfehlen: Beschäftigt euch mit Peter Singer, lest "Practical Ethics" (z.B. bei Reklam erhältlich), schaut euch auch Vorträge an, die ihr auf Youtube findet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass es bei EsoWatch (!) einen Artikel über diesen Mann gibt.

Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum und der Speziesismus eine Seite verdient hätten als der Veganismus und die Tierrechte. (Dass etwas kulturell normal ist, heisst ja leider noch lange nicht, dass es rational nicht komplett unhaltbar ist - das belegt auch die Geschichte eindrücklich.) Gib mir einen Moment, ich werde versuchen, konkret zusammenzutragen, was mir an den entsprechenden Wiki-Einträgen aus rationaler Sicht missfällt. Und dann bin ich gespannt auf deine Kritik.

Oh Mann. Ich wiederholte lediglich das was gesagt wurde und spann es weiter. You are reading to much into comments sir  :wurst:

Und jetzt guts Nächtle

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 01:10:53
Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik

Das macht nichts.

Zitat
und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt zu sein. Der Utilitarismus wird gerade deshalb oft kritisiert, weil er derart rational bzw. durchrationalisiert ist, strikt dem Argument folgt und daher oft zu Schlüssen kommt, die der emotional-intuitiv-traditionellen (und nach wie vor christlich-religiös geprägten!) Moral widersprechen.

Vernunft an der falschen Stelle erzeugt meist die größten Dummheiten.

Singers Ethik ist nicht rational. Sie ist nur logisch und scheint rational, weil aus den Axiomen korrekte Schlüsse gezogen werden. Ethik mit Vernunft zu verknüpfen ist ein Kategorienfehler, Axiome in Bezug auf menschliches Verhalten aufzustellen ein schönes Hobby, aber nicht weiter verbindlich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ethik ist ewas, was wir uns als Menschen selber geben. Z.B. ist es Usus, nicht die eigenen Kinder zu schlachten, sondern Nutztiere, die wir dazu züchten. Dafür gibt es keine logische Begründung, nur eine evolutionäre: Täten wir das nicht, gäbe es uns nicht mehr.

Zitat
Darum auch die Kontroversen und üblen Diffamierungen Peter Singers in den Medien, die oft auf krassen Missverständnissen beruhen (z.B. was seine Position zu behinderten Menschen angeht, von der überhaupt keine Gefahr ausgeht, im Gegenteil). Ich kann allen nur empfehlen: Beschäftigt euch mit Peter Singer, lest "Practical Ethics" (z.B. bei Reklam erhältlich), schaut euch auch Vorträge an, die ihr auf Youtube findet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass es bei EsoWatch (!) einen Artikel über diesen Mann gibt.

Singer ist nun mal Quelle für Tierrechtler wie für die verrückte PeTA-Truppe, insofern ist er erwähnenswert.

Zitat
Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum

Ohjeee ...

Zitat
und der Speziesismus

Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.

ZitatInsert Quote
Hast du etwas dagegen, die altersdegenerativen Krankheiten zu beseitigen, im Idealfall alle? Bist du dir darüber im Klaren, dass dies graduell zum Transhumanismus führt, weil wir biologisch nicht mehr altern, wenn es keine altersdegenerativen Krankheiten mehr gibt? Überhaupt lässt sich keine Grenze ziehen und sagen: Hier beginnt der Transhumanismus. Gemessen am Leben, das der Homo sapiens im evolutionären Urzustand gelebt hat, sind wir schon ziemlich "trans". Viele Grenzen unserer Natur haben wir medizinisch-biotechnologisch bereits überschritten. Dagegen spricht gar nichts, denn die Evolution hat es nicht besonders gut mit uns gemeint. Sie hat ja, wie erwähnt wurde, auch nicht unsere Lebensqualität optimiert und selektiert, sonder die Reproduktionsrate unserer Gene.

Was spricht dagegen, entsprechende Forschung mit Hochdruck zu fördern? Ich wüsste nicht, was - ganz im Gegenteil. Ethisch spricht alles dafür, denn Krankheiten und der Tod sind ein Übel. (Auch wenn wir recht gut darin sind, uns das Gegenteil einzureden.)

Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.
Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderungen der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.

<<Das macht nichts.>>

Ici Wenn, ist es nicht ironisch, dass gerade du permanent ad hominem schiesst, ohne wirklich auf die Argumente einzugehen? Mir scheint, du seist nicht wirklich an einer rationalen Diskussion interessiert, sondern nur daran, Positionen mit Pseudoargumenten ins Lächerliche zu ziehen, die du (m.E. vorurteilsbeladen) bereits ablehnst.

<<Die Evolution? Die Länge der Lebenszyklen sind ein ganz entscheidender Bestandteil für das Fortbestehen einer Art. Es ist schon wie im Philiosophenthread erwähnt, ganz blöd, wenn man wunderbare Pläne entwickelt, und dabei die naturwissenschaftlichen Grundlagen einfach nicht berücksichtigt.>>

Die Behauptung, ich ignorierte die naturwissenschaftlichen Grundlagen, ist schlicht eine billige Ad-hominem-Unterstellung, die argumentativ nichts austrägt. Ich bin nämlich umgekehrt genauso der Meinung, dass du die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ignorierst oder rational nicht durchdacht genug berücksichtigst. Darum solltest du auf die Argumente eingehen, statt mit Unterstellungen zu kommen und anderen die Kompetenz abzusprechen. Das könnte ich umgekehrt nämlich genauso.

A propos naturwissenschaftliche Grundlagen: Der Evolution geht es eben gerade nicht um das Fortbestehen von Arten und auch nicht von Individuen, sondern primär um die Replikation und die Verbreitung von Genen. Das Gen ist der primäre Replikator, wir sind die Gen-Vehikel. Die Evolution hat die Situation für die Gene und ihre Replikation optimiert, aber nicht zwingend für uns, im Gegenteil: Was unseren Genen dient, gereicht uns bzw. unserer Lebensqualität nicht selten zum Nachteil. Und umgekehrt kann für uns vorteilhaft sein, was unseren Genen schadet (Paradebeispiel: Empfängnisverhütung). Ethisch kann es aber nicht darum gehen, was den Genen dient, können sie doch als empfindungslose Objekte weder Wohl noch Leid erfahren. Gene sind ethisch so wenig relevant wie Steine. (Das gilt auch für die Arten, die ein biologisches Abstraktum sind.) Ethisch relevant sind die Individuen und ihre Lebensqualität. Und in dieser Hinsicht hat sich die Evolution bzw. die Natur eben denkbar schlecht um uns gekümmert. Darum ist es auch gut, dass wir unsere Situation, uns selbst und unsere Lebensqualität kulturell und medizinisch-biotechnologisch verbessern. Das haben wir angesichts der Tatsache, dass unser evolutionärer Naturzustand ein krankheitsgeplagtes Leben mit einer Erwartung von höchstens 30 Jahren war, (zum Glück!) auch schon massiv getan. Es gibt keinen Grund, dort stehen zu bleiben, wo wir heute sind und die aktuellen Grenzen der Natur zu heiligen, die nicht im Sinne unserer Lebensqualität sind.

<<Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.>>

Es ist erwiesen, dass das prinzipiell machbar sein muss - die technische Challenge ist freilich enorm. Unser Körper bzw. Metabolismus ist nichts anderes als eine hochkomplexe Maschine. Es gibt einen Grund dafür, dass die degenerativen Krankheiten, die letztlich zum Tod führen, nicht schon in der Jugend auftreten, sondern mit zunehmender Lebenszeit: Wie jede Maschine nutzt sich auch unser Metabolismus an verschiedenen Fronten ab, lagert Schäden an, die - wenn sie eine gewisse Schwelle überschreiten - degenerative Krankheiten verursachen. Viele dieser Schadensmechanismen sind biochemisch bereits bekannt, es sind schlicht Begleiterscheinungen der Funktion unseres Metabolismus. Die Challenge besteht nun darin, diese Schäden zu reparieren, an unserer Körpermaschine also gewissermassen Instandhaltungsarbeiten durchzuführen, so dass die Schäden die pathologische Schwelle nicht erreichen, ab der die degenerativen Krankheiten (= Alterung) ausbrechen.

<<Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.>>

Worauf willst du hinaus? Eine Population aufrechterhalten könnte man ja ganz einfach, man hätte höchstens ein Bevölkerungsproblem, aber das ist (wie ich oben erläutert habe) geringer, als man gemeinhin vermutet. (Und wir haben ja ohnehin auch schon eines.) Meinst du, die natürliche Selektion würde ausgeschaltet? Nun, das ist sie bereits. Unsere Kultur (insbesondere auch die Medizin) sorgt dafür, dass auch die "Schwachen" bzw. Nicht-Fitten erwachsen werden und sich fortpflanzen können.

<<Vielleicht solltest Du einfach mal ganz in Ruhe über Humanismus nachdenken. Und erst dann, viel später, eine Vor- oder Nachsilbe dransetzen.>>

Stell dir vor, das mache ich sogar berufsmässig: nachdenken über den Humanismus, seine ethischen Grundlagen und deren Implikationen sowie die Vor- und Nachsilben.

Deine "Ethik", wie du sie eben skizziert hast, scheint mir zutiefst antihumanistische Implikationen zu haben.

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 01:50:19
Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

Vielleicht kann man das sogar irgend wann mal. So den Telomeren Bescheid sagen etc.

Zitat
Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderungen der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.

Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, sind das halt Micky-Maus-Phantasien, in denen man natürlich jederzeit die zur Storry passenden NNaturgesetze schaft. Kann man tun, kann Spaß machen, kann Ideen bringen - aber da den Kardinalfehler zu begehen, das als Realität aufzufassen, den sollte man vermeiden.

Ja, die Telomere sind ein biochemischer Bereich, in dem sich Schäden akkumulieren. Was spricht dagegen, mit Hochdruck zu versuchen, sie zu beheben, wie das Aubrey de Grey und Co. tun?

Phantasien? So hat man während der 400 Jahre, die die Wissenschafts- und Technologiegeschichte (erst!) andauert, schon oft über "futuristische" Innovationsbestrebungen gesprochen. Das ist Sabotage, denn die einzige Möglichkeit, wirklich herauszufinden, was möglich ist und was nicht, ist die, mit der Forschung am Ball zu bleiben und den Mut zu haben, auch kühne Wege zu beschreiten. Insofern liegen die Transhumanisten hier goldrichtig.

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das eine Reparatur der metabolischen Akkumulationsschäden, welche die Alterung verursachen, verhindern würde. Die technische Challenge ist enorm, aber es gibt biochemisch-regenerativmedizinisch kaum Grund, an ihrer prinzipiellen Überwindbarkeit zu zweifeln.

Zur Ethik. Beginnen wir mit einem eklatanten Widerspruch in deinen Ausführungen:

<<Ethik mit Vernunft zu verknüpfen ist ein Kategorienfehler>>

und:

<<Singer ist nun mal Quelle für Tierrechtler wie für die verrückte PeTA-Truppe>>

Wenn Ethik, wie du behauptest, nichts mit Vernunft zu tun hat (was ich keine Sekunde lang glaube), mit welchem Recht bezeichnest du dann die Tierrechtler als "verrückt"?! Deine Ethik wäre ja um keine Iota weniger verrückt, ja es gäbe gar keinen Massstab für "Verrücktheit", wenn die Ethik ja nichts mit Vernunft zu tun hat. Wenn es in der Ethik keine Vernunftmassstäbe gibt, dann ist deine Ethik genauso willkürlich wie die PeTA-Ethik. Und folglich könnte man mit gleichem Recht einen Eso-Eintrag über deine Ethik verfassen. Wenn die Vernunft in der Ethik nichts verloren hat, dann ist es dir auch nicht möglich, die Ethik anderer rational zu kritisieren.

Dein Ansatz ist Anti-Humanismus pur. Die grosse historische Leistung des Humanismus besteht gerade darin, die Vernunft auf die Ethik angewandt zu haben und diese auch nach und nach aus den Fesseln der Religion gelöst und rationaler ausgestaltet zu haben. Sobald man sich in der Ethik von der Vernunft verabschiedet, hat man Anything Goes. Es bleibt dann nur noch ein Relativismus, der es nicht mehr zulässt, z.B. Menschenrechtsverletzungen objektiv zu verurteilen. Das entzieht dem Humanismus jede Grundlage.

Und weiter noch: Mit deiner Position, wonach es bei der Ethik letztlich einfach um "Usus" gehe, stündest du in der akademisch-wissenschaftlichen Ethik allein auf weiter Flur. Der Utilitarismus Singers ist auch keineswegs die einzige Position, die davon ausgeht, dass die Ethik eine objektive Grundlage hat. Das gilt für die nicht-utilitaristischen Ethiken (Deontologien) genauso. Aber über deontologische Ethiker habe ich keine Eso-Einträge gefunden, obwohl ihre Positionen m.E. weniger rational sind.
(Ohnehin erfordert es ein gehöriges Mass an Verrücktheit und Uninformiertheit, anerkannte Positionen aus den wissenschaftlichen Debatten über theoretische und praktische Ethik herauszugreifen und als "esoterisch" darzustellen. WTF!)

<<Z.B. ist es Usus, nicht die eigenen Kinder zu schlachten, sondern Nutztiere, die wir dazu züchten.>>

OK. Was, wenn es Usus wäre, statt "minderwertiger" Arten minderwertige Rassen bzw. Ethnien zu versklaven? (Oder sie gar zu mästen, zu vergasen und zu schlachten. - Und was, wenn wir ausserirdischen Besuch erhielten und der sich den "Usus" zulegte, uns kulinarisch zu verwerten?) Sklaverei und Vergasung "minderwertiger" Ethnien - das war auch mal Usus. Aber es war objektiv falsch. Warum? Weil diese Menschen leidensfähige Wesen waren wie ihre Ausbeuter auch und weil ihr Wohl genauso zählt wie das Wohl ihrer Ausbeuter. Leid ist schlecht (wer's bestreiten will, lege die Hand auf den Tisch, so dass ich mit dem Hammer draufhauen kann; oder er lasse sich foltern - und dann unterhalten wir uns nochmal über dieses "Axiom"). Leid ist auch eine objektive (letztlich neuronale und auch messbare) Gegebenheit. Und es gibt keinen Grund, mein Leid gegenüber deinem Leid zu privilegieren, das wäre willkürlich, unbegründet und damit irrational. Oder anders: Es ist unmöglich, den raum-zeitlichen Ort, an dem mein Leid stattfindet, gegenüber anderen Orten zu privilegieren. Ich bin bzw. mein raum-zeitlicher Ort ist nicht irgendwie speziell. Ich bin ein Wesen unter vielen, das leidensfähig ist; und mein Gehirn ist ein Ort unter vielen, an denen Leid stattfinden kann. Gleiches Leid ist gleich schlimm und muss daher ethisch auch gleich zählen und berücksichtigt werden. Was bitte soll daran "esoterisch" sein? Ganz im Gegenteil: Mir ist keine rationalere und objektivere ethische Position bekannt.

Deine Usus-Position hingegen ignoriert diesen objektiven Massstab. Und sie hat in der Praxis das Recht des Stärkeren zur Folge, der sich egoistisch durchsetzen kann. Wenn etwas anti-humanistisch und gefährlich ist, dann ist es das. Wer diesen Egoismus bzw. das Recht des Stärkeren vertritt, der muss es auch gegenüber Menschen vertreten. Wenn man den Egoismus bzw. das Recht des Stärkeren hingegen aufgibt, dann gibt es keinen rationalen Grund, die nicht-menschlichen Tiere unberücksichtigt zu lassen, denn sie sind auch leidensfähig. A propos naturwissenschaftliche Grundlagen! Biologisch sind wir ja auch eine Tierart unter vielen. Und die Fähigkeit, zu leiden, ist evolutionsgeschichtlich sehr alt. Daher teilen sie viele unserer Tier-Verwandten mit uns. Der Speziesismus - d.h. die Idee, wonach genau und lediglich eine Tierart ethisch wirklich zähle (ganz zufällig natürlich diejenige, der wir selbst angehören, so wie früher zufällig nur diejenige Ethnie etwas gezählt hat, der wir selbst angehörten) - ist willkürlich und irrational und mit den Erkenntnissen der Biologie (seit Darwin) unvereinbar.

Unsere (vergleichsweise jungen!) Gesetze gegen Tierquälerei deuten darauf hin, dass wir begonnen haben, dies zu begreifen. Und diese Gesetze enthalten ja im Grunde auch schon alles. Sie besagen in der Regel, man dürfe Tieren nicht unnötig Gewalt antun bzw. Schaden und Leid zufügen. Völlig ideologisch (und mit einer "Logik", die es durchaus verdient, esoterisch genannt zu werden!) wird dann aber natürlich die Nahrungsgewinnung davon ausgenommen und als nötig deklariert. Das erscheint ja zunächst auch sinnvoll: Mir müssen ja etwas essen und wir haben gewiss auch ein Lebensrecht. Ganz recht. Es wäre legitim, Tieren zu Nahrungszwecken Leid zuzufügen und sie umzubringen, wenn wir sonst nicht überleben könnten. Aber wir können faktisch gesund und gut vegan leben. Es ist also unnötig , auch nur ein Tier einzusperren, es von seiner Mutter zu trennen (weil wir ja an die Milch wollen), es rumzutransportieren und schliesslich qualvoll zu vergasen oder niederzuschiessen, um ihm dann (gelegentlich noch bei Bewusstsein, denn die Betäubung kann fehlgehen) ein Messer in die Kehle zu rammen. Es handelt sich hier also um unnötige Gewalt bzw. unnötiges Leid, das folglich tierquälerisch und nicht zu rechtfertigen ist.

Was soll diese absolut vernünftige Position mit "Esoterik" zu tun haben? Esoterisch scheinen mir vielmehr die üblichen Ausreden zu sein, die Fleischesser bringen, um an ihren liebgewonnen Gewohnheiten festhalten zu können. Das ist typisch menschlich, deshalb aber nicht weniger irrational. Die Ausbeuter hatten in der Geschichte auch immer ihre "rechtfertigenden" Argumente. Aber warum sollte man auf sie hören? Wie sollten sie objektiv urteilen können, wenn ihre ungerechten Privilegien zur Debatte stehen?

<<Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.>>

Ist das dein Argument? :) Fast so niedlich wie das Kind und die zwei Igeljungen!
Schau, es ist natürlich einfach, in einer hochgradig speziesistischen Gesellschaft auf diese Weise zu punkten. Wenn diese Diskussion in einer rassistischen Gesellschaft stattfände und ich für den Antirassismus argumentierte, dann könnte man mich auch "lächerlich" machen, indem man sagte: Ha, seht her, da kommt einer auf den "verrückten" Gedanken, lieber zwei schwarze Kindlein zu retten als ein weisses! Und diese (zirkuläre - sie setzt ja voraus, was gerade zur Debatte steht) "Kritik" würde natürlich allen "einleuchten".
Aber zurück zu deiner Situation: Ich würde natürlich das Kind am Strassenrand nicht überfahren, sondern einfach kurz anhalten und die Igeljungen retten. Aber wenn es in einer Situation einen echten Konflikt gäbe und ich entweder ein menschliches Kind oder aber zwei Igeljunge retten könnte, dann würde ich versuchen, so genau und fair wie möglich abzuschätzen, wie viel Leid auf welcher Seite vorhanden ist. Ich zähle nicht einfach Individuen, sondern ich schaue mir das Leid an, denn es ist letztlich ausschlaggebend. (Die Spezieszugehörigkeit ist dabei natürlich irrelevant.) Und deshalb würde ich in aller Regel das Menschenkind retten, weil sein Bewusstsein und auch seine Leidensfähigkeit ausgeprägter ist und es zudem Angehörige haben wird, die auch noch leiden werden, was bei den Igeln (wenn überhaupt) viel weniger gegeben ist. Das ist die rationale Antwort auf deine "Kritik".

<<Nach sentience und nicht-sentience zu unterscheiden ist kein Akt der Diskriminierung?>>

Das ist eine legitime Frage, Ratiomania. Die nicht-esoterische Antwort darauf lautet m.E.: Nein. "Sentience" heisst so viel wie Empfindungsfähigkeit oder Bewusstsein, wozu auch die Leidensfähigkeit gehört. Wenn etwas nicht sentient ist, dann kann es zwar (wie z.B. ein Stein oder ein Baum) zerstört werden, aber in einem ethisch relevanten Sinn "geschädigt" werden kann es schlicht nicht, denn es kann ja keine Schädigung erleben, weil es eben nicht sentient ist. Diskriminierungen sind aber immer Ungleichbehandlungen, die ethisch illegitime Schädigungen zur Folge haben. Wenn man etwas nun aber gar nicht schädigen kann, dann kann man es auch nicht diskriminieren. Das rechtfertigt das Sentience-Kriterium. Würde man dieses rationale Kriterium hingegen aufgeben, wäre die Esoterik nicht mehr weit. Denn man könnte dann prinzipiell allem ethische Bedeutung zusprechen - und das führt dann zu z.B. zu Tree- oder Stone-Hugging, also zu Esoterik und Naturmythologie.

Irgendwie mag ich die meisten -ismen nicht... 8) Kommt immer so dogmatisch rüber und das finde ich :kotz:

Im Kino läuft übrigens mit "In Time - Deine Zeit läuft ab" derzeit ein Film zum Thema Unsterblichkeit.
http://www.imdb.com/title/tt1637688 (http://www.imdb.com/title/tt1637688)
http://www.cinema.de/film/in-time-deine-zeit-laeuft-ab,4666468.html (http://www.cinema.de/film/in-time-deine-zeit-laeuft-ab,4666468.html)

Kurz, die Wissenschaft hat das Alterungsgen im Menschen ausgeschaltet. Alle Menschen werden 25 Jahre alt und altern nicht, somit unsterblich. Also fast denn dummerweise wurde zur Vermeidung der Überbevölkerung folgendes eingeführt: Ab dem 25. Geburtstag startet ein Cowntdown von 1 Jahr an dessen Ende man auf die Sekunde genau stirbt, wenn man sich nicht weitere Zeit beschafft (Arbeit, Drogen dealen, Zeitkredite verleihen ect.). Somit ist Zeit das einzige Zahlungsmittel geworden (Kaffee mit Milch: 4 Minuten). Polizei sind jetzt die sogenannten Time Keeper.

Dies soll keine Empfehlung sein, denn die Umsetzung ist grottig und strotzt nur so von Ungereimtheiten. Aber die Idee an sich fand ich ziemlich spannend war daher von dem Film echt enttäuscht.

So könnt weiterboxen.

ZitatDies soll keine Empfehlung sein, denn die Umsetzung ist grottig und strotzt nur so von Ungereimtheiten. Aber die Idee an sich fand ich ziemlich spannend war daher von dem Film echt enttäuscht.

+1

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 01:50:19
Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut; das würde aus der genetischen Perspektive keinen Sinn ergeben. Unter den Biologen wurde lange gerätselt, warum wir überhaupt Altern. Die Antwort ist, dass optimale "maintenance" zu kostspielig ist, verglichen damit, alle Resourcen im frühen Leben auf die Fortpflanzung auszurichten. Die akkumulierten Schäden werden anfangs kaum wahrgenommen, weil sie die pathogenen Schwellen nicht überschreiten. Aber irgendwann passiert das dann, wenn man die Maintenance nicht verbessert.

Ein verstärkender Aspekt davon ist, dass Gene, die erst spät im Leben schlechte Konsequenzen haben, von der natürlichen Selektion nicht erkannt werden.

Es scheint mir keinen Grund zu geben, warum es unmöglich sein sollte, die Alterung zu stoppen, oder zumindest extrem zu verlangsamen.  

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 01:50:19
Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderungen der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.

Es gibt keinen Grund, warum wir die biologische Entwicklung aufrecht erhalten sollen. Die Evolution ist zu keinem höheren Ziel gerichtet. Wenn sich die Vorfahren eines Fisches aus den freien Flüssen in ein dunkles Höhlensystem verirren, werden sie bald blind, weil es in der dunklen Höhle keine Selektion für die Sehstärke mehr gibt. Evolution geht nicht prinizipiell "vorwärts". Wir sollten unser Leben nicht nach der Evolution richten, das wäre verrückt, dann wäre Verhütung beispielsweise etwas Schlechtes.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Januar 2012, 01:45:11
Singers Ethik ist nicht rational. Sie ist nur logisch und scheint rational, weil aus den Axiomen korrekte Schlüsse gezogen werden. Ethik mit Vernunft zu verknüpfen ist ein Kategorienfehler, Axiome in Bezug auf menschliches Verhalten aufzustellen ein schönes Hobby, aber nicht weiter verbindlich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ethik ist ewas, was wir uns als Menschen selber geben. Z.B. ist es Usus, nicht die eigenen Kinder zu schlachten, sondern Nutztiere, die wir dazu züchten. Dafür gibt es keine logische Begründung, nur eine evolutionäre: Täten wir das nicht, gäbe es uns nicht mehr.

Der Evolution geht es nicht um das Überleben von Arten, sondern um die differentielle Verbreitung von Allelen, also Genen. Und sowieso wäre es eine dumme (und faschistische, siehe Sozialdarwinsimus) Idee, die Ethik aus der Evolution zu erschliessen. Ausserdem wäre es ein naturalistischer Fehlschluss: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Januar 2012, 01:45:11
Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.

Das Beispiel zeugt davon, das du das Konzept des Speziesismus noch nicht ganz verstanden hast. Kein Speziesist zu sein bedeutet nicht, alle Unterschiede zwischen Individuen verschiedener Arten zu ignorieren. Niemand fordert ein Wahlrecht für Schweine. Vielmehr bedeutet es, die Artzugehörigkeit aus der Überlegung zu streichen, und nur die ethisch relevanten Merkmale zu betrachten, die Empfindungsfähigkeit. Wenn das Töten der Igel zu weniger Leid führt, dann lieber die Igel überfahren. Das wäre auch Singers Antwort (wobei er von "Interessen" spricht, und Kinder haben zukunftsgerichtete Interessen, während die Igel wohl eher im Moment leben).

Hier eine kurze Begründung, warum der Speziesismus unhaltbar ist, angewandt auf die gängige Weise, wie Nutztiere behandelt werden:
Jedes empfindungsfähige Wesen meidet das Leid. Kleinkindern oder Alzheimer Kranken im fortgeschrittenen Stadium würde niemand aus Gründen wie ,,Tradition", ,,Bequemlichkeit" oder ,,Genuss" Leid zufügen. Ihr Bewusstseinsniveau ist ähnlich dem der Nutztiere; auch letztere können leiden. Wo liegt der ethisch relevante Unterschied? Artzugehörigkeit als Kriterium für moralische Wertigkeit ist genauso irrelevant wie ,,Hautfarbe", ,,Geschlecht" oder ,,sexuelle Orientierung".

Was ist anders beim Leid von Kühen, Schweinen oder Hühnern? Ist ihr Schmerz weniger schlimm, nur weil sie falsch aussehen? Weil sie die falsche DNA haben, oder die falsche Anzahl Beine? Hatten sie einfach das Pech, in den falschen Körper geboren zu werden? Mit welcher Berechtigung gewähren wir den einen Wesen ein Recht auf leidfreies Leben, während dem wir die anderen ein Leben lang einsperren, ausnutzen, herumtransportieren und dann abschlachten?

Wer Rassimus wegen Willkürlichkeit ablehnt, und gleichzeitig denkt, dass es falsch ist, Kleinkindern unnötig Leid zuzufügen, der muss den Speziesismus logischermassen auch ablehnen. "Spezies" sind sowieso keine platonischen Ideen. Die Evolution lehrt uns, dass wir eine Reihe von Vorfahren, Mutter-Tochter-Mutter-Tochter usw., vorstellen könnten, die von heute lebenden modernen Menschen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr von Mensch und Kuh reichen würde, und dann wieder vorwärts in der Zeit bis zur modernen Kuh. Eine lange Linie von Individuen, und nirgends ist der Unterschied grösser als derjenige zwischen Mutter und Tochter. Die gängigste Definition von "Spezies" ist in der Biologie die folgende: Zwei Gruppen von Organismen gehören zu verschiedenen Spezies, wenn sie keine fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können. Soll das etwa unser Kriterium sein, wie wir aus der langen Reihe zwischen Individuen, die gequält werden dürfen, und solchen, die es nicht dürfen, auswählen? Sollen wir an einem bestimmten Punkt zwischen Mutter und Tochter eine Linie ziehen, bei der es falsch wäre, die Tochter zu quälen, bei der Mutter aber nicht mehr? Der Speziesismus ist unhaltbar. Die Giordano Bruno Stiftung hat dies mit Recht erkannt. Richard Dawkins hat das erkannt. Es handelt sich nicht um etwas Esoterisches.

Wollen wir die Diskussion nicht noch auf das Pflanzenreich ausweiten (Pflanzenrechte):
http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpt/t_rheinau.pdf (http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpt/t_rheinau.pdf)
:grins2:

Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung vegane Kost für alle Raubtiere herzustellen.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:03:02
Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung von veganer Kost für alle Raubtiere.

Nö.

Je nach Lust und Laune legen wir objektiv fest was "Bewusstsein" bedeutet und was nicht.

Die Raubtiere empfinden Schmerz, daher stehen Sie auf derselben Stufe wie Igel und Kinder - aber sind sich nicht den ethischen Tragweite ihrer Handlung "voll" bewusst...

Was ist das alles für krauses Zeug?

Hat einer von euch beiden Transhumanisten eine seriöse naturwissenschaftliche Grundbildung?
Was ist das allein für eine pseudowissenschaftliche Formulierung:

Zitat
Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut; das würde aus der genetischen Perspektive keinen Sinn ergeben

Reden wir hier demnächst von "Mutter Natur"?

Oder dies hier:

ZitatDie Evolution lehrt uns, dass wir eine Reihe von Vorfahren, Mutter-Tochter-Mutter-Tochter usw., vorstellen könnten, die von heute lebenden modernen Menschen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr von Mensch und Kuh reichen würde, und dann wieder vorwärts in der Zeit bis zur modernen Kuh. Eine lange Linie von Individuen, und nirgends ist der Unterschied grösser als derjenige zwischen Mutter und Tochter.

Wir können das gern bis zur Amöbe zurück und wieder vorspulen.

Und nicht zu vergessen: die Mitochondrien, die ja eigentlich auch  bakterielle Lebewesen aus der Urzeit sind und einfach symbiontisch bei uns zur Untermiete wohnen!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen

Zitat von: Ratiomania am 19. Januar 2012, 13:15:55

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:03:02
Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung von veganer Kost für alle Raubtiere.

Nö.

Je nach Lust und Laune legen wir objektiv fest was "Bewusstsein" bedeutet und was nicht.

Die Raubtiere empfinden Schmerz, daher stehen Sie auf derselben Stufe wie Igel und Kinder - aber sind sich nicht den ethischen Tragweite ihrer Handlung "voll" bewusst...

Aber wir sind uns dessen bewusst. Wenn wir also das Leid unserer Couisine 587tausenden Grades verhindern wollen müssen wir Alternativen für den Onkel 586tausenden Grades schaffen. Das Leid der Cousine ändert sich ja nicht in dem Augenblick in dem es "unbewusst" zugefügt wird.

Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung vegane Kost für alle Raubtiere herzustellen.
Hatte das aber auch nochmal geändert während Du geantwortet hast.

Können die Tiere dann auch wählen ob sie länger leben wollen und sich darum eine Anti-Aging Behandlung unterziehen? Oder darf/muss das der Mensch entscheiden?

@ Belbo

Und was ist mit diesen (http://4c3.de/YId) Arten?

Zitat
Reden wir hier demnächst von "Mutter Natur"?

Da fehlt noch "Licht und Liebe".

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 13:28:29
Können die Tiere dann auch wählen ob sie länger leben wollen und sich darum eine Anti-Aging Behandlung unterziehen? Oder darf/muss das der Mensch entscheiden?

@ Belbo

Und was ist mit diesen (http://4c3.de/YId) Arten?

Na genau das Gleiche, kleine Tofufliegen für die Killer! (...gehe mal davon aus, dass Du das Wort Absurdität, in meinem Ausgangspost bemerkt hast) ;)

Zitat von: Nogro am 19. Januar 2012, 12:48:43
Wollen wir die Diskussion nicht noch auf das Pflanzenreich ausweiten (Pflanzenrechte):
http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpt/t_rheinau.pdf (http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpt/t_rheinau.pdf)
:grins2:

Das wurde schon vorgeschlagen:

Zitat von: Ratiomania am 19. Januar 2012, 00:33:52
Nach sentience und nicht-sentience zu unterscheiden ist kein Akt der Diskriminierung ?

Wirft auch das ein oder andere Problem auf...

cool dann haben wir durch eine Diskriminierung, nennen wir sie mal "sentiencism" alle anderen abgeschafft! ;D

Ohne Empfindungsfähigkeit gibt es keine erste Person-Perspektive. Man kann zwar sagen, dass etwas "schlecht" für das Fortbestehen einer Pflanze ist; aber warum sollte das Fortbestehen von Pflanzen relevant sein? Ist es ethisch verwerflich, wenn ich eine Lego Burg kaputt mache (oder ein primitiver Roboter, der sich selbst kopieren kann)? Warum ist deren Fortbestehen anders zu bewerten als dasjenige von Pflanzen? Wenn man nicht der Meinung ist, dass es heilige "Lebensenergien" oder sonst etwas gibt, dann sehe ich keinen Grund, warum man Pflanzen einen intrinsischen Wert zuschreiben sollte.

(Übrigens, ich denke nicht einmal, dass es verwerflich wäre, ein Tier schmerzlos zu töten. In meinem Argument geht es wirklich nur darum, dass wir unnötiges Leid verhindern sollten.)

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:03:02
Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung vegane Kost für alle Raubtiere herzustellen.

Wir können unser Verhalten so umstellen, dass wir weniger Tieren unnötig Leid zufügen. Was die Raubtiere in der Natur anstellen, muss uns auf dieser Ebene noch gar nicht interessieren. Die Raubtiere haben keine andere Wahl, wir hingegen schon.

Unabhängig dessen, was man über Leid in der Natur denkt, kommt man zum Schluss, dass man selbst kein unnötiges Leid verursachen sollte. Das mit den Wildtieren ist jedoch eine wichtige Frage. Ist es wirklich so absurd, Hilfspflichten für Tiere abzuleiten? Ein Polizist geht im Wald spazieren, mit der Dienstwaffe. Er kommt an einem Reh vorbei, das von einer Klippe gefallen ist und drei Beine gebrochen hat, so das die Knochen herausstehen. Es windet sich vor Schmerzen. Würden wir sagen, dass der Polizist einfach weitergehen muss? Oder sollte er dem armen Tier einen Gnadenschuss geben?

Mit Raubtieren und Beute ist es schwierig, irgendwie muss das Ökosystem am laufen gehalten werden, die Population der Beutetiere dürfen nicht ausser Kontrolle geraten. Es ist im Moment nicht in unserer Möglichkeit, da gross etwas zu verändern. Wenn wir es aber könnten, wäre es wirklich so absurd, das grausame Leid, das ständig in der Natur geschieht, zu verringern?

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 13:16:26

Zitat
Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut; das würde aus der genetischen Perspektive keinen Sinn ergeben

Reden wir hier demnächst von "Mutter Natur"?

Solch metaphorische Sprache wird von Evolutionsbiologen oft verwendet. Lies Dawkins "Das egoistische Gen", oder sieh dir an, wie oft in der Evolution von "Design" die Rede ist. Ich kann Dir versichern, dass ich nicht der Meinung bin, dass die Evolution ein Bewusstsein hat. Danke also für die stilistische Kritik, aber eigentlich interessieren mich hier die Argumente.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 13:16:26
Oder dies hier:

ZitatDie Evolution lehrt uns, dass wir eine Reihe von Vorfahren, Mutter-Tochter-Mutter-Tochter usw., vorstellen könnten, die von heute lebenden modernen Menschen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr von Mensch und Kuh reichen würde, und dann wieder vorwärts in der Zeit bis zur modernen Kuh. Eine lange Linie von Individuen, und nirgends ist der Unterschied grösser als derjenige zwischen Mutter und Tochter.

Wir können das gern bis zur Amöbe zurück und wieder vorspulen.

Der relevante Punkt meiner Argumentation liegt nicht in der Tatsache, dass Verwandtschaft besteht. Du solltest genauer Lesen. Der Punkt ist, dass die Willkürlichkeit des Speziesismus eine Grenze zwischen Mutter und Tochter ziehen müsste, obwohl beide höchstwahrscheinlich gleichermassen empfindungsfähig sind. Bemerkungen über Amöben sind hier somit fehl am Platz.

ZitatEs gibt keinen Grund, warum wir die biologische Entwicklung aufrecht erhalten sollen. Die Evolution ist zu keinem höheren Ziel gerichtet. Wenn sich die Vorfahren eines Fisches aus den freien Flüssen in ein dunkles Höhlensystem verirren, werden sie bald blind, weil es in der dunklen Höhle keine Selektion für die Sehstärke mehr gibt.

Ergäbe es einen Sinn in dieser dunklen Höhle die Selektion auszuschalten damit die Fische Augen haben? Sagt dir der Begriff Anpassung etwas?

ZitatWir sollten unser Leben nicht nach der Evolution richten, das wäre verrückt, dann wäre Verhütung beispielsweise etwas Schlechtes.

Der Satz ist so schön, den lass ich einfach mal so stehen...

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 13:32:25

(Übrigens, ich denke nicht einmal, dass es verwerflich wäre, ein Tier schmerzlos zu töten. In meinem Argument geht es wirklich nur darum, dass wir unnötiges Leid verhindern sollten.)

Na da sind wir doch schon beieinander, gegen Tierschutz habe ich ja nichts, wenn man jetzt noch bedenkt welche Komfortvorteile das Leben in einem beheizten Stall, mit regelmässiger Fütterung hat.....

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 13:32:25
Wir können unser Verhalten so umstellen, dass wir weniger Tieren unnötig Leid zufügen. Was die Raubtiere in der Natur anstellen, muss uns auf dieser Ebene noch gar nicht interessieren. Die Raubtiere haben keine andere Wahl, wir hingegen schon.

Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

Du hast meine erste Frage nicht beantwortet, Custos:

Hast du eine solide naturwissenschaftliche Grundbildung genossen?

Du lehnst dich hier sehr weit aus dem Fenster mit Dingen, von denen du offenkundig nur angelesene und sehr einseitige Kenntnisse hast.
Du verwendest aber - gleich deinem Mitstreiter - viele rhetorische Tricks inclusive onkelhafter Herablassung:

ZitatDu solltest genauer Lesen

welche mir und anderen gegenüber hier völlig fehl plaziert ist.  ;D

Substanziell habe ich von euch beiden bislang nur wiedergekäute Phrasen gelesen.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:31:22(...gehe mal davon aus, dass Du das Wort Absurdität, in meinem Ausgangspost bemerkt hast) ;)

Klar. ;)

I hope I die before I get old (http://www.youtube.com/watch?v=30ktWPrWPDc&feature=fvwrel)

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 13:40:23
Du hast meine erste Frage nicht beantwortet, Custos:

Hast du eine solide naturwissenschaftliche Grundbildung genossen?

Ich studiere Biologie im grossen Nebenfach. Hauptfach Philosophie. Das tut aber nichts zur Sache, wenn du denkst, ich läge irgendwo falsch, darfst du mich gerne darauf hinweisen.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:38:53
Na da sind wir doch schon beieinander, gegen Tierschutz habe ich ja nichts, wenn man jetzt noch bedenkt welche Komfortvorteile das Leben in einem beheizten Stall, mit regelmässiger Fütterung hat.....

Das ist schön. Allerdings denke ich, dass es schwer möglich ist, Tierschutz innerhalb einer Nutztierhaltung weit genug und praktikabel durchzusetzen, so dass man immer noch profitbringend Wirtschaften kann. Und v.a. geht es ja darum, ob dies heute der Fall ist. Weil die heutige Nutztierhaltung zweifelsohne viel unnötiges Leid verursacht, selbst bei "bio", esse ich keine Tierprodukte.

Leid geschieht nicht nur bei der Schlachtung und bei überfüllten Ställen. Auch bei Enthornung, Kastration, Tiertransporten, Brandmarkierungen... Milchkühe haben wegen der Überbeanspruchung chronische Euterentzündungen; Legehennen haben schwache Knochen, weil viel Kalzium davon in die Eierschalen wandelt. Männliche Küken werden qualvoll vergast und Mutterkühe werden von ihren Kälbern getrennt.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:38:53
Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

Wenn wir eingreiffen könnten, ohne das sonst etwas ethisch wichtiges geopfert werden muss, dann wäre ich dafür, ja.  

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 14:07:27

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:38:53
Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

Wenn wir eingreiffen könnten, ohne das sonst etwas ethisch wichtiges geopfert werden muss, dann wäre ich dafür, ja.  

Was dann dazu führt, dass Du wenn Du draussen im Garten die Nachbarskatze auf Mäusejagd entdeckst,  die Maus rettest und der Katze veganes Katzenfutter verfütterst? Respekt!

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 12:32:25

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 01:50:19
Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut;

Von Evolution und "bewusst" zu sprechen ist heikel, selbst, wenn ein "nicht" davor steht. Vermehrungsrate und Lebensdauer sind ganz entscheidende Faktoren im evolutionären Wettbewerb. Stichwort Immunsystem.

Zitat
Es scheint mir keinen Grund zu geben, warum es unmöglich sein sollte, die Alterung zu stoppen, oder zumindest extrem zu verlangsamen.  

Behauptet ja auch keiner, dass das aus Prinzip unmöglich wäre.

Zitat
Der Evolution geht es nicht um das Überleben von Arten, sondern um die differentielle Verbreitung von Allelen, also Genen. Und sowieso wäre es eine dumme (und faschistische, siehe Sozialdarwinsimus) Idee, die Ethik aus der Evolution zu erschliessen. Ausserdem wäre es ein naturalistischer Fehlschluss: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

Danke. Ich kenne mich mit der Evolutionstheorie einigermaßen aus und weiß auch, was ein naturalistischer Fehlschluss ist.

Zitat

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Januar 2012, 01:45:11
Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.

Das Beispiel zeugt davon, das du das Konzept des Speziesismus noch nicht ganz verstanden hast.

Ich habe es lediglich nicht so verstanden, wie du es gerne verstanden haben möchtest.

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 13:34:01

ZitatWir sollten unser Leben nicht nach der Evolution richten, das wäre verrückt, dann wäre Verhütung beispielsweise etwas Schlechtes.

Der Satz ist so schön, den lass ich einfach mal so stehen...

LOL! Den hab ich glatt überlesen, der ist wirklich genial  ;D

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:11:47

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 14:07:27

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:38:53
Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

Wenn wir eingreiffen könnten, ohne das sonst etwas ethisch wichtiges geopfert werden muss, dann wäre ich dafür, ja.  

Was dann dazu führt, dass Du wenn Du draussen im Garten die Nachbarskatze auf Mäusejagd entdeckst,  die Maus rettest und der Katze veganes Katzenfutter verfütterst? Respekt!

Vielleicht, aber wenn wir irgendwann eine Überbevölkerung von Mäusen haben, ist das auch nicht gut. Wenn ich könnte, würde ich die Maus vielleicht schmerzfrei töten und der Katze geben. (Katzen "spielen" oft noch lange mit den Mäusen bevor sie sie töten, was für die Maus sicherlich nicht angenehm ist.) Aber ich kann meine Zeit wohl ethischer nutzen, als auf Mäusejagd zu gehen. Im Moment sehe ich leider nicht, wie wir das Leid der Wildtiere gross verhindern können. Vielleicht sieht das in Zukunft aber anders aus.

Wichtig ist erst einmal, das wir uns um das Leid kümmern, was einfach zu verhindern ist.

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 14:20:04

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:11:47

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 14:07:27

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 13:38:53
Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

Wenn wir eingreiffen könnten, ohne das sonst etwas ethisch wichtiges geopfert werden muss, dann wäre ich dafür, ja.  

Was dann dazu führt, dass Du wenn Du draussen im Garten die Nachbarskatze auf Mäusejagd entdeckst,  die Maus rettest und der Katze veganes Katzenfutter verfütterst? Respekt!

Vielleicht, aber wenn wir irgendwann eine Überbevölkerung von Mäusen haben, ist das auch nicht gut. Wenn ich könnte, würde ich die Maus vielleicht schmerzfrei töten und der Katze geben. (Katzen "spielen" oft noch lange mit den Mäusen bevor sie sie töten, was für die Maus sicherlich nicht angenehm ist.) Aber ich kann meine Zeit wohl ethischer nutzen, als auf Mäusejagd zu gehen. Im Moment sehe ich leider nicht, wie wir das Leid der Wildtiere gross verhindern können. Vielleicht sieht das in Zukunft aber anders aus.

Wichtig ist erst einmal, das wir uns um das Leid kümmern, was einfach zu verhindern ist.

Das ist dann die Einführung der Kosten/Nutzenanalyse in die Ethik.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:26:06
Das ist dann die Einführung der Kosten/Nutzenanalyse in die Ethik.

Genau! Das wird schon praktiziert von Ethikern wie Peter Singer. Er empfiehlt zum Beispiel die Organisation "GiveWell", ursprünglich von zwei Hedge-Fund Spezialisten gegründet, welche sich damit beschäftigt, Hilfswerke auf Kosteneffektivität hin zu analysieren. http://www.givewell.org/

Der soll sich mal schnell Flöhe einfangen. Selbst wenn er sich eine Glatze schneidet, so wurde das mit uns früher gemacht, würden dann die armen Flöhe den Hungertod leiden.
Ein Teufelskreis.
Hier war schon mal ein Veganer, der lieber Scheiße(B12) lecken wollte, als Fleisch zu essen.

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 14:33:32

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:26:06
Das ist dann die Einführung der Kosten/Nutzenanalyse in die Ethik.

Genau! Das wird schon praktiziert von Ethikern wie Peter Singer. Er empfiehlt zum Beispiel die Organisation "GiveWell", ursprünglich von zwei Hedge-Fund Spezialisten gegründet, welche sich damit beschäftigt, Hilfswerke auf Kosteneffektivität hin zu analysieren. http://www.givewell.org/

...finde ich gruselig. Zumal es ja am effektivsten wäre alle Wildtiere grossflächig, schmerzfrei zu töten, um ihnen späteres Leid zu ersparen.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:41:51
...finde ich gruselig. Zumal es ja am effektivsten wäre alle Wildtiere grossflächig, schmerzfrei zu töten, um ihnen späteres Leid zu ersparen.

Mit dem Nebeneffekt, dass die Welt dann auch für uns nicht mehr bewohnbar würde. Es macht mehr Sinn, sich für den Transhumanismus einzusetzen, und die Technologien möglichst zum Vorteil aller empfindungsfähigen Wesen zu nutzen. Wenn wir alles töten würde, würde das Leben sicher irgendwann wieder von vorne losgehen, und dann haben wir wieder das gleiche Problem.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:41:51

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 14:33:32

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 14:26:06
Das ist dann die Einführung der Kosten/Nutzenanalyse in die Ethik.

Genau! Das wird schon praktiziert von Ethikern wie Peter Singer. Er empfiehlt zum Beispiel die Organisation "GiveWell", ursprünglich von zwei Hedge-Fund Spezialisten gegründet, welche sich damit beschäftigt, Hilfswerke auf Kosteneffektivität hin zu analysieren. http://www.givewell.org/

...finde ich gruselig....

Hilfswerke auf Kosteneffektivität hin zu analysieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus)

Auch ne interessante gedanklich-ideologische Verknüpfung

Zitat von: PaulPanter am 19. Januar 2012, 14:39:37
Der soll sich mal schnell Flöhe einfangen. Selbst wenn er sich eine Glatze schneidet, so wurde das mit uns früher gemacht, würden dann die armen Flöhe den Hungertod leiden.
Ein Teufelskreis.

Analog könnte ein Troll hier Menschenrechte kritisieren, weil du beim Kauf von praktisch jedem elektronischen Produkt Zwangs- und Kinderarbeit unterstützt. Sollen wir also jegliche Gedanken dazu aufgeben, dass Menschen Achtung verdienen, und wieder Foltern und Töten usw., nur weil es unmöglich ist, perfekt zu sein?

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 14:48:44
Hilfswerke auf Kosteneffektivität hin zu analysieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus)

Auch ne interessante gedanklich-ideologische Verknüpfung

Was ist "ideologisch" daran, wenn man sicherstellen möchte, dass der "gute Wille", den man hat, wenn man Hilfswerken spenden möchte, wirklich auch (möglichst viel) Gutes zur Folge hat?

Was mich angeht: Ich habe eine Grundausbildung in Physik genossen und befasse mich daneben seit langer Zeit mit Evolutionsbiologie. Aber das ist für das Argument völlig irrelevant. Wo bliebt hier Dr. Ici Wenn, die Leute darauf hinzuweisen, dass sie nicht ad personam spielen sollten?

Herablassend verhältst einzig du dich, P.Stibbons. Ich sehe hier keine "wiedergekäuten Phrasen", sondern stichhaltige Argumente, auf die du mit keinem Wort eingegangen bist. Andere bringen lächerliche "Einwände", wie dass QuisCustodiet unterstellt habe, die Evolution habe ein Bewusstsein, nur weil er (offensichtlich metaphorisch und wie bei vielen Evolutionsbiologen, u.a. Dawkins, üblich) davon gesprochen hat, was ihre "Ziele" sind und was nicht. Das Beispiel mit den Fischen, die das Augenlicht verlieren, war etwas unglücklich gewählt, die Fische würden es ja in der Tat auch als Individuen nicht mehr brauchen. Dennoch könnte man vielleicht noch sagen, ihr Leben wäre anderswo, mit einer weiteren Sinnesmodalität ein besseres - das stellt die Evolution eben überhaupt nicht zwingend sicher und das war der Punkt! Vielleicht ein anderes Beispiel: Eine evolutionär erfolgreiche Reproduktionsstrategie ist die, möglichst viel Nachwuchs zu zeugen und dann statistisch darauf zu vertrauen, dass wenigstens einige davon das Erwachsenenalter erreichen werden. Das funktioniert, hat aber für die Individuen äusserst grausame Folgen: Die Kindersterblichkeit ist enorm hoch (war sie bei uns Menschen ja auch) und die Mehrheit der Individuen stirbt schon im Kindesalter einen oft grausamen Tod. Das ist die Folge "guter" evolutionärer Anpassung.

<<Was dann dazu führt, dass Du wenn Du draussen im Garten die Nachbarskatze auf Mäusejagd entdeckst,  die Maus rettest und der Katze veganes Katzenfutter verfütterst? Respekt!>>

So kannst du nur "triumphieren", weil du nach wie vor der speziesisistischen Diskriminierung anhängst. Wenn sich Menschen gegenseitig töten und wir eine Möglichkeit haben, so einzuschreiten, dass wir mehr Leid verhindern, als wir verursachen, dann sollten wir das auch tun. Die in der Praxis beste Option ist hier aber schlicht, dass wir aufhören, uns Raubtiere zu züchten und zu halten. Das ist ein kulturelles Luxusbedürfnis, das ethisch kein grosses Gewicht haben kann.

Aber du solltest ohnehin differenzieren. Es ist keineswegs so klar, dass wir verpflichtet sind, auch den Wildtieren zu helfen. Das folgt nur aus dem Utilitarismus. (Die Schlussfolgerung ist keineswegs absurd, sobald man den Speziesismus ablegt: In der Natur verhungern und erkranken jeden Tag Millionen Tiere tödlich oder fallen anderen Tieren brutal zum Opfer. Menschen würden wir in dieser Situation auch helfen. Warum dann den Tieren nicht, die nicht weniger leiden können? Natürlich ist die Sache v.a. ökologisch extrem komplex und schwierig, so dass wir hier über Zukunftsmusik reden. Aber stell dir z.B. vor, es gäbe in ferner Zukunft eine Pille, die Raubtiere gentherapeutisch herbivorisieren würde. Was spräche dagegen? Rein gar nichts, im Gegenteil, damit würde man niemanden schädigen, aber sehr viel Leid verhindern. Und die Pille, mit der man die herbivoren Populationen dann kontrollieren könnte, gibt es ja schon: http://en.wikipedia.org/wiki/Immunocontraception#In_animals

Aber wie gesagt, aus dem Veganismus folgt nicht zwingend, dass wir eingreifen sollten, wenn wir können. Viele Veganer sind nicht Utilitaristen, sondern Deontologen. Solche Ethiken gehen davon aus, dass wir ethische Verpflichtung, nicht aktiv zu schaden, viel grösser ist als allfällige Verpflichtungen, zu helfen, wenn andere leiden oder sich gegenseitig töten. Im Extremfall besteht die ethische Pflicht nur darin, dass wir andere nicht schädigen. Diese Ethik und Politik gilt dann natürlich auch für den menschlichen Bereich und sieht etwa so aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Right-libertarianism So weit würden die meisten Leute wohl nicht gehen, aber sie sind auch keineswegs Utilitaristen (insofern müssten sie das auch nicht sein, wenn sie den Speziesismus ablegten). Als Utilitarist ist Singer der Meinung, dass wir genauso verantwortlich sind, Leid zu verhindern und Leben zu retten wie kein Leid zu verursachen und nicht zu töten (darum engagiert er sich auch stark dafür, dass wir unseren Kampf gegen die Weltarmut intensivieren: www.thelifeyoucansave.org). Ein Deontologe hingegen könnte sagen: Dafür bin ich nicht verantwortlich, das habe ich nicht verursacht, darum habe ich auch keine eigentlich Hilfspflicht.

Du siehst: Die Frage nach dem Veganismus ist von der zweiten Frage, ob wir den nicht-menschlichen Tieren (oder auch den menschlichen) immer auch aktiv helfen und einschreiten müssen, wenn sie geschädigt werden, unabhängig. Beim Veganismus geht es zunächst einzig darum, dass wir Tiere (einschliesslich Menschen, natürlich) nicht aktiv schädigen sollten, wenn das unnötig ist. Dagegen ist mir kein einziges rationales Argument bekannt, dafür viele irrationale Ausflüchte und geradezu esoterische Ausreden von Fleischessern, warum sie doch ein Recht hätten, einem Tier ein Messer in die Kehle zu rammen, obwohl das unnötig ist.

Noch einmal: Unnötige Gewalt gegenüber Tieren ist Tierquälerei. Eine "Nutztier"-Haltung kommt nicht ohne massive Gewalt aus. Sie überzüchtet die Tiere massiv, sperrt sie ein, unterdrückt sie in ihrem natürlich Sozialverhalten, trennt sie gleich nach der Geburt von ihren Müttern (weil wir ja an die Milch wollen), transportiert sie leidvoll herum und presst sie schliesslich millionenfach durch enge Schlachtanlagen, wo sie in Stress und Panik geraten, bevor sie (wie die Schweine) qualvoll vergast oder (wie die Rinder) niedergeschossen werden. (Im Übrigen werden alle "Nutztiere" nach einem sehr kleinen Bruchteil ihrer Lebenserwartung getötet, weil sie nicht mehr rentabel genug sind.) Die Betäubungen können aber fehlgehen, man geht von einer Fehlerquote von mehreren Prozent aus. Aber selbst wenn es sich nur um ein Zehntelprozent handelte, sind die Folgen krass: Hunderttausende Tiere werden dann noch bei Bewusstsein aufgeschlitzt. Diese Tatsache ist gut dokumentiert. Das ist brutalste Tierquälerei - und sie ist in einer "Nutztier"-Haltung, die wirtschaftlich halbwegs rentieren soll, schlicht nicht zu vermeiden. Analog für die Eierwirtschaft: http://www.youtube.com/watch?v=lGpJ7J8ReJ4 Alleine in der kleinen Schweiz werden pro Jahr 2,3 Millionen "nutzlose" männliche Küken qualvoll vergast oder bei lebendigem Leibe geschreddert. (In Deutschland werden es daher um die 20 Millionen sein.) Das Ganze ist völlig unnötig, denn wir können uns nachweislich gesund und gut vegan ernähren. Weil dieses Ausbeutungs- und Tötungssystem unnötig ist, ist es tierquälerisch und ethisch nicht zu rechtfertigen.

Zu dieser Schlussfolgerung muss man so oder so gelangen, ob aus utilitaristischer oder deontologischer Sicht. Er geht es darum, dass wir (unnötigerweise) aktiv Leid und Tod verursachen, ja ein ganzes, perverses industrielles System dazu aufgebaut haben. Die Frage, ob es unabhängig davon auch eine Pflicht gibt, Tiere und Menschen nicht nur aktiv nicht zu schädigen, sondern ihnen genauso umfassend zu helfen, ist eine andere. Und sie wird dann so oder anders beurteilt, je nach dem, ob wir eine eher utilitaristische oder deontologische Ethik vertreten. Wie gesagt: Viele Veganer sind Deontologen, so dass sich für sie keine genuine und umfassende Hilfspflicht ergibt. Die meisten Nicht-Veganer sind im Übrigen auch Deontologen.

Noch 'ne allgemeine Bemerkung: Bei EsoWatch geht es um "Realismus als Chance" und das ist gut und richtig so. Das Hauptstatement lautet:

<<EsoWatch versorgt Sie mit dem notwendigen Realismus zu den Themen Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. EsoWatch präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger. EsoWatch versteht sich als kritischer Verbraucherschutz vor scheinheiligen, nutzlosen und wirkungslosen Produkten, Therapien und Ideologien.>>

Sehr gut. Nur: Was sollen Peter Singer, der Veganismus und die Tierrechte an sich damit zu tun haben? Nur weil es einige (wenige!) Idioten gibt, die den Veganismus auch vertreten, folgt daraus noch lange nicht, dass der Veganismus "esoterisch" wäre. Sonst könnte man z.B. auch den Atheismus aufnehmen - auch unter Atheisten gibt es Idioten, die z.B. statt dem Säkularismus einen Staatsatheismus fordern. Und Peter Singer - einer der wissenschaftlich anerkanntesten und einflussreichsten Ethiker überhaupt - unter die "Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger" zu stellen, ist einfach nur lächerlich und macht EsoWatch gerade gegenüber vielen Rationalisten (die Leute wie Singer schätzen, die Giordano Bruno Stiftung hat ihn ja unlängst geehrt) leider unglaubwürdig. Das ist schade. Aber selbst wenn einige EsoWatcher der (m.E. lächerlichen) Meinung sind, dass es sich beim Veganismus und den Tierrechten an sich um "esoterische" Konzepte handelt, würde es die intellektuelle Fairness gebieten, dass man keine solche Artikel schaltet, solange von Leuten, die sich selbst nicht weniger als EsoWatcher, Realisten und Rationalisten sehen, heftig widersprochen wird.

EsoWatch wurde nun schon in drei Threads darauf hingewiesen, dass "Peter Singer", "Veganismus" und "Tierrechte" hier nichts verloren haben, im Gegenteil. Getan hat sich noch nichts.

ZitatWas ist "ideologisch" daran, wenn man sicherstellen möchte, dass der "gute Wille", den man hat, wenn man Hilfswerken spenden möchte, wirklich auch (möglichst viel) Gutes zur Folge hat?

Die Verknüpfung von Hilfeleistung und "Kosteneffektivität" treibt schon in unserer Krankenversorgung abartige Blüten, weil das Kontrolling mehr und mehr Bereiche dominiert - zu Lasten der Patienten und leider auch der Mitarbeiter.

Es braucht keinen Herrn Singer, um Hilfsorganisationen zu finden, die dem persönlich gewählten Schwerpunkt am besten gerecht werden.

Spendenbereitschaft hat damit zu tun, ob die Hilfsorganisation für den Spender vertrauenswürdig ist - mit einem gewissen Restrisiko, welches durch solche (http://www.dzi.de/spenderberatung/das-spenden-siegel/) Instanzen transparent gehalten wird.

Ob die Hilfeleistung langfristig das bewirkt, wofür sie programmatisch gedacht war, lässt sich - ob mit oder ohne Herrn Singer - nicht garantieren.

<<Was dann dazu führt, dass Du wenn Du draussen im Garten die Nachbarskatze auf Mäusejagd entdeckst,  die Maus rettest und der Katze veganes Katzenfutter verfütterst? Respekt!

>>

ZitatSo kannst du nur "triumphieren", weil du nach wie vor der speziesisistischen Diskriminierung anhängst. Wenn sich Menschen gegenseitig töten und wir eine Möglichkeit haben, so einzuschreiten, dass wir mehr Leid verhindern, als wir verursachen, dann sollten wir das auch tun. Die in der Praxis beste Option ist hier aber schlicht, dass wir aufhören, uns Raubtiere zu züchten und zu halten. Das ist ein kulturelles Luxusbedürfnis, das ethisch kein grosses Gewicht haben kann.

Was als Argument hinfällig ist wenn es sich um eine Wildkatze handelt. Aber das nur am Rande.

ZitatAber du solltest ohnehin differenzieren. Es ist keineswegs so klar, dass wir verpflichtet sind, auch den Wildtieren zu helfen. Das folgt nur aus dem Utilitarismus. (Die Schlussfolgerung ist keineswegs absurd, sobald man den Speziesismus ablegt: In der Natur verhungern und erkranken jeden Tag Millionen Tiere tödlich oder fallen anderen Tieren brutal zum Opfer. Menschen würden wir in dieser Situation auch helfen. Warum dann den Tieren nicht, die nicht weniger leiden können? Natürlich ist die Sache v.a. ökologisch extrem komplex und schwierig, so dass wir hier über Zukunftsmusik reden. Aber stell dir z.B. vor, es gäbe in ferner Zukunft eine Pille, die Raubtiere gentherapeutisch herbivorisieren würde. Was spräche dagegen? Rein gar nichts, im Gegenteil, damit würde man niemanden schädigen, aber sehr viel Leid verhindern. Und die Pille, mit der man die herbivoren Populationen dann kontrollieren könnte, gibt es ja schon: http://en.wikipedia.org/wiki/Immunocontraception#In_animals

Das ist das was mich am meisten stört, mir drängt sich  das Bild von irgendwelchen (geschlechtslosen) sphärischen Engelswesen auf, das ist wohl auch der Punkt der viele an Scientology denken lässt. Und das gefällt mir nicht, menschlich zu sein hat auch viel mit unseren animalischen Wesenszügen zu tun, und mir graust es vor einer Philosophie die das in der von Euch beschriebenen Weise unterdrücken möchte.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 15:20:28
Die Verknüpfung von Hilfeleistung und "Kosteneffektivität" treibt schon in unserer Krankenversorgung abartige Blüten, weil das Kontrolling mehr und mehr Bereiche dominiert - zu Lasten der Patienten und leider auch der Mitarbeiter.

Wenn es "zu Lasten der Patienten und leider auch der Mitarbeiter" geht, dann muss etwas falsch gelaufen sein. Mit Kosteneffektivität ist gemeint, dass man mit den vorhandenen Mitteln den meisten Menschen hilft! Es geht also nicht darum, Geld zu sparen, sondern darum, das Geld, was man sowieso vorhat, einzusetzen, auch gut einzusetzen.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 15:20:28
Es braucht keinen Herrn Singer, um Hilfsorganisationen zu finden, die dem persönlich gewählten Schwerpunkt am besten gerecht werden.

Habe ich auch nicht behauptet. Wenn einer deiner persönlich gewählten Schwerpunkte aber etwas mit den Folgen deiner Handlung zu tun haben, dann tätest du gut daran, die Empfehlungen von Organisationen wie GiveWell anzuschauen.

ZitatEsoWatch wurde nun schon in drei Threads darauf hingewiesen, dass "Peter Singer", "Veganismus" und "Tierrechte" hier nichts verloren haben, im Gegenteil. Getan hat sich noch nichts.

Betrachte das einfach als einen meinungsbildenden Baustein im bunten Gemischtwarenladen unserer pluralistischen Web-Gesellschaft.
Es gibt auch die "normale" Wikipedia - jeder ist frei, sich Informationen und Quellen überall zu besorgen.

Esowatch hat keinen allseligmachenden Wahrheitsanspruch.
Das Wiki informiert übrigens auch nicht nur über Esoterik.

Danke, dass ihr meinen Horizont erweitert habt. Ciao  :D

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 15:26:35
Das ist das was mich am meisten stört, mir drängt sich  das Bild von irgendwelchen (geschlechtslosen) sphärischen Engelswesen auf, das ist wohl auch der Punkt der viele an Scientology denken lässt. Und das gefällt mir nicht, menschlich zu sein hat auch viel mit unseren animalischen Wesenszügen zu tun, und mir graust es vor einer Philosophie die das in der von Euch beschriebenen Weise unterdrücken möchte.

"Menschlich" ist eine willkürliche Variabel. Wenn anstelle von Homo sapiens der Homo neanderthalensis überlebt hätte, würden die sagen, dass es sie graust, das "Neanderthalische" zu verändern. Wenn man nicht irgendwelchen Naturmythologien verfallen ist und anerkennt, dass es der Evolution nicht um das Wohl der Individuen gehen muss, dann merkt man schnell, dass der status quo nicht in allen Belangen optimal erscheint.

Wenn das "animalische" so gut ist, kann man sich durchaus auch überlegen, ob es gut wäre, mehr davon zu haben. Aber eben, man muss darüber nachdenken, und sich nicht einfach vor jeglicher Veränderung grausen.

Sorry, Belbo zwei, aber was soll dein Bullshit genau? Mir ist keine vernünftige Ethik bekannt, die ohne Kosten-/Nutzen-Analyse auskommen würde. Spätestens wenn es um kollektive Fragen geht, die viele Individuen betreffen, brauchen wir sie unbedingt. Fast alles, was wir tun, ist mit Folgeschäden verbunden. Darum müssen wir zusehen, dass der Nutzen grösser ist. In der Schweiz gibt es z.B. täglich einen Verkehrstoten. Das scheinen wir im Lichte einer Kosten-/Nutzen-Analse in Kauf zu nehmen. Findest du das auch "gruselig"? (Schlimm ist es natürlich und wir sollten versuchen, die Kosten mit Sicherheitsmassnahmen. weiter zu minimieren.) Hierzulande gibt es jährlich auch viele Opfer von Gewaltverbrechen, die mit Armeewaffen begangen wurden, die in fast jedem Privathaushalt lagern. Früher (und heute, lächerlicherweise) wurde mit dem "sicherheitspolitischen Nutzen" der Armeewaffe im Schrank argumentiert. Aber hier geht die Kosten-/Nutzen-Analyse natürlich nicht auf. Eine Ethik wäre geradezu esoterisch und völlig irrational, wenn sie auf Kosten-/Nutzen-Analysen verzichtete.

Weiter: Du äusserst dich wieder völlig undifferenziert. Wenn man alles Leben auslöschen würde, dann gäbe es in der Tat kein Leid mehr. Aber warum gehst du einfach davon aus, dass die Abwesenheit von Leid der einzige ethische Wert ist? Glück und gute Leben gäbe es dann ja auch keine mehr! Insofern sollten wir versuchen, diejenigen Wesen, die es gibt, ein möglichst gutes und leidfreies Leben zu ermöglichen. Das ist absolut vernünftg.

P.Stibbons, was soll dein Bullshit? Wenn man schon spendet, dann wird man doch möglichst effizient spenden wollen, damit man möglichst viel Gutes bewirken und möglichst viele Leben retten kann. "Ideologisch"? What the fuck is wrong with you? Es wird ja oft kritisiert, die Hilfswerke seien ineffizient oder würden Probleme gar verschlimmern. Das stimmt leider teilweise. Darum haben sich diverse Organisationen (z.B. auch www.givingwhatwecan.org) daran gemacht, wissenschaftlich-ökonomisch die Effizienz von Hilfswerken zu überprüfen. Und in der Tat: Viele machen einen schlechten Job und die Unterschiede sind gewaltig. Aber es gibt sie, die effizienten Hilfswerke. Und von verschiedenen Organisationen wird übereinstimmend geschätzt, dass man mit bloss 500 Dollar - richtig eingesetzt - ein Leben retten kann.

Adriano Mannino fürchtet die Diskussion um Transhumanismus wie der Teufel das Weihwasser.
Er möchte in bester Scientology-Manier mit seinen ausufernden Sophismen eine Diskussion über die wahren Hintergründe dieses utopischen Wahnsinns einer schönen neuen Welt ersticken und damit verhindern, dass der transhumanistische Wahnsinn in EsoWatch als Sachthema auftaucht.
Ich rate Euch denn in eine Dauerdiskussion auf Facebook zu schauen, um Euch ein genaueres Bild über Adrianos Sci-Fi-Philosophien zu machen (https://www.facebook.com/Scharlui/posts/113893435396249)

Ich mag das jetzt im Einzelnen gar nicht weiter kommentieren, bei l Tonfall als auch Ideologie scheint es mir aber angebracht Euch im Auge zu behalten.  Für mich steckt da jede Menge "Sektenpotential" drin, ohne dass ich Euch da konkret etwas vorwerfen möchte. Also passt auf auf Euch.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 15:07:43
Was mich angeht: Ich habe eine Grundausbildung in Physik genossen und befasse mich daneben seit langer Zeit mit Evolutionsbiologie. Aber das ist für das Argument völlig irrelevant. Wo bliebt hier Dr. Ici Wenn, die Leute darauf hinzuweisen, dass sie nicht ad personam spielen sollten?

Bin doch kein Hausmeister hier.

Zitat
In der Natur verhungern und erkranken jeden Tag Millionen Tiere tödlich oder fallen anderen Tieren brutal zum Opfer. Menschen würden wir in dieser Situation auch helfen. Warum dann den Tieren nicht, die nicht weniger leiden können? Natürlich ist die Sache v.a. ökologisch extrem komplex und schwierig, so dass wir hier über Zukunftsmusik reden.

Wird es auch bleiben. Man kann ja nicht gleichzeitig ellenlange Texte über Ethik verfassen und in Wald und Wiese sein, um diese in realiter anzuwenden.

https://www.anonym.to/?https://www.facebook.com/Scharlui/posts/113893435396249 geht leider nicht direkt. Wenn Ihr Facebook habt, müsst Ihr dei Adresse kopierenund in Facebook eingeben aber erst https://www.anonym.t/? streichen.

Denke mal das ist der gleiche Adriano Mannino

http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/veganismus_linke/

Ein Schwein hat einen Bewusstseinsgrad, der denjenigen mancher Menschen übertrifft (man denke etwa an Kleinkinder, geistig Schwerstbehinderte oder Demente im fortgeschrittenen Stadium). Mit welcher Berechtigung sprechen wir ihm das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ab, degradieren wir es zum blossen "Nutztier", zu einem Mittel unserer Zwecke? Sieht es "falsch" aus? Hat es die "falsche" DNA? Oder gilt plötzlich das Recht des Stärkeren, obwohl wir eine ethisch-politische Wahl haben und im Umgang mit den Schwächeren der "richtigen" Spezies nicht auf die Idee kämen, dieses blutig-brutale "Recht" der Natur zu imitieren?

...mir wird bei sowas ganz anders.

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 15:54:07
https://www.anonym.to/?https://www.facebook.com/Scharlui/posts/113893435396249 geht leider nicht direkt. Wenn Ihr Facebook habt, müsst Ihr dei Adresse kopierenund in Facebook eingeben aber erst https://www.anonym.t/? streichen.

http://tinyurl.com/758wjqj

"Betrachte das einfach als einen meinungsbildenden Baustein im bunten Gemischtwarenladen unserer pluralistischen Web-Gesellschaft.
Esowatch hat keinen allseligmachenden Wahrheitsanspruch."

Vor allem ist es eine unglaubliche Peinlichkeit, dass ein wissenschaftlich absolut anerkannter Ethiker wie Peter Singer neben esoterischen Betrügern behandlet wird und dass so vernünftige ethische Konzepte wie der Veganismus bzw. die Tierrechte neben esoterische Scharlatanerien gestellt werden. (Übrigens: In der akademischen Tierethik sind die meisten AutorInnen der Meinung, dass der Veganismus anzustreben ist.) Und wie gesagt: Die Rationalisten und ethisch orientierten Naturwissenschaftler, die ich kenne und im Umfeld von evolutionären Humanisten und Aufklärern (etwa bei der Giordano Bruno Stiftung) weiter kennenlerne, sehen das genauso. Das macht EsoWatch unglaubwürdig.

<<Wird es auch bleiben. Man kann ja nicht gleichzeitig ellenlange Texte über Ethik verfassen und in Wald und Wiese sein, um diese in realiter anzuwenden.>>

Tja, als könnte ich alleine da etwas tun. Was wir längerfristig bräuchten, wäre ein grosses, nicht-speziesistisches umweltbiologisches Forschungsprogramm, das Möglichkeiten erforscht, das Leid der Wildtiere zu verringern - und eben eine möglichst umfassende Kosten-/Nutzen-Analyse erstellt. Aber wie gesagt: Der Veganismus ist davon unabhängig und viele (ja sogar die meisten) Veganer sprechen sich gegen ethische Interventionen in der Natur aus. Sie denken - wie auch die meisten Nicht-Veganer - eher deontologisch und sehen daher die primäre ethische Pflicht darin, andere nicht aktiv zu schädigen. Daraus folgt, dass wir die "Nutztier"-Haltung abschaffen müssen. Aber es folgt noch nichts bezüglich der Wildtiere.
Darum sollte man aktuell nicht auf Wiesen stehen, sondern Menschen dazu motivieren, den Speziesismus als willkürliche (und seit Darwin auch naturwissenschaftlich unhaltbare) Diskriminierung zu hinterfragen.

Sieh an, der Scharlui. Ja, ich empfehle euch unbedingt, diesen Link zu lesen! Das ist nun wirklich der lächerlichste "Vorwurf", den ich je gehört habe. Ich, der ich über den Transhumanismus diskutiere, wann immer sich die Gelegenheit bietet, soll die Diskussion fürchten? :) Was habe ich denn zu befürchten? Argumentativ wurde ja auch hier nichts entgegnet. Im Gegenteil, es wurde zugestanden, dass wir versuchen sollten, z.B. altersdegenerative Krankheiten möglichst umfassend zu heilen bzw. präventiv zu verhindern. Je besser uns das gelingt, desto langsamer werden wir altern. Was soll gegen eine solche transhumanistische Entwicklung sprechen?

Ja, das ist der gleiche. Und wenn du diese Diskussion mitverfolgt hättest, dann wüsstest du, dass er diesen Link schon gepostet hat.

Warum wird dir anders? Ich sage: Die Ausbeutung und Tötung nicht-menschlicher Tiere wird oft dadurch gerechtfertigt, dass sie "natürlich" sei, dass das in der Natur eben auch so geschehe. Aber das ist der Naturalistische Fehlschluss. Daraus, dass etwas natürlich ist bzw. natürlich so abläuft, kann man nicht schliessen, dass es auch gut und für unser Handeln richtig ist. Wenn es anders wäre, wenn wir uns nach der darwinistischen Natur richten sollten, dann würde daraus der Sozialdarwinismus folgen, den die "natürlichen" Fleischesser also unterstützen müssen. Oder es könnte z.B. auch folgen, dass wir Vergewaltigung und Mord legalisieren könnten, diese Dinge sind ja auch "natürlich", man findet sie z.B. auch bei Affen. Darum ist das Natürlichkeitsargument der Fleischesser schlicht ein irrationaler Fehlschluss. Darum geht es in der zitierten Passage.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 16:03:31
Ja, das ist der gleiche. Und wenn du diese Diskussion mitverfolgt hättest, dann wüsstest du, dass er diesen Link schon gepostet hat.

Warum wird dir anders? Ich sage: Die Ausbeutung und Tötung nicht-menschlicher Tiere wird oft dadurch gerechtfertigt, dass sie "natürlich" sei, dass das in der Natur eben auch so geschehe. Aber das ist der Naturalistische Fehlschluss. Daraus, dass etwas natürlich ist bzw. natürlich so abläuft, kann man nicht schliessen, dass es auch gut und für unser Handeln richtig ist. Wenn es anders wäre, wenn wir uns nach der darwinitischen Natur richten sollten, dann würde daraus der Sozialdarwinismus folgen. Oder es könnte z.B. auch folgen, dass wir Vergewaltigung und Mord legalisieren könnten, diese Dinge sind ja auch "natürlich", man findet sie z.B. auch bei Affen. Darum ist das Natürlichkeitsargument der Fleischesser schlicht ein irrationaler Fehlschluss. Darum geht es in der zitierten Passage.

...weil Du den Bewusstseinsgrad von (manchen) Menschen und Schweinen gleichsetzt.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 16:06:12
...weil Du den Bewusstseinsgrad von (manchen) Menschen und Schweinen gleichsetzt.

Das ist doch eine faktisch richtige Aussage, nicht alle Menschen haben die gleichen kognitiven Fähigkeiten wie sie Schweine haben. Es sind auch nicht alle Schweine gleich.  

Den Rassisten wurde es auch "anders", als jemand es wagte, auszusprechen, dass sich Schwarze nicht relevant von Weissen unterscheiden.

Willst du etwa ernsthaft behaupten, dass JEDES Mitglied der menschlichen Spezies einen "höheren" Bewusstseinsgrad hat als jedes Schwein? Wenn dir Schweine nicht passen kann man sich das Gleiche auch mit Kühen überlegen. Niemand will hier Kleinkinder oder schwer Demente abwerten. Im Gegenteil: Wir sollten uns weiterhin so gut wie möglich um sie kümmern, aber eben auch um die Tiere, weil da kein relevanter Unterschied vorliegt, der eine schlechtere Behandlung rechtfertigen würde.

(Der Scharlui ist schon lustig. Behauptet, ich würde Diskussionen "fürchten", und verlinkt dazu doch glatt eine Diskussion, an der ich mich mit 100 Kommentaren sachlich beteiligt habe, während er verbal ausfällig wurde, sobald er argumentativ alt aussah. Lest diesen Link, liebe Leute, lest diesen Link!)

Belbo zwei: WTF, wirst du nun komplett esoterisch? Es ist eine naturwissenschaftliche Tatsache, dass der Bewusstseinsgrad von Schweinen (die übrigens so intelligent sind wie Hunde) nicht nur gleich, sondern grösser ist als der von manchen Menschen, z.B. von Embryonen (die gar kein Bewusstsein haben), von Föten und Kleinkindern (die ein erst schwach ausgeprägtes Bewusstsein haben) oder von geistig Schwerstbehinderten. Das ist eine Tatsache. Also ist es nicht möglich, den Schweinen ihre Rechte abzusprechen, weil sie einen zu geringen Bewusstseinsgrad oder zu geringe Intelligenz hätten. Und folglich ist auch ihnen ein Recht auf Unversehrtheit zuzusprechen. Es geht nicht darum, Menschentiere abzuwerten. Es geht darum, die nicht-menschlichen Tiere dorthin aufzuwerten, wo sie ethisch hingehören. So wie die Gesellschaft historisch den Status der Schwarzen, der Frauen, der Homosexuellen oder auch der Behinderten und psychisch Kranken aufgewertet hat, die auch diskriminiert wurden.

Übrigens: Dein "mir wird anders" zeigt wiederum, dass du von der Ethik, wie sie heute wissenschaftlich betrieben wird, keine Ahnung hast. Der Mensch/Tier-Vergleich (Sprachgebrauch: als wäre der Mensch kein Tier...) ist üblich und spätestens seit Darwin wissenschaftlich-rational auch notwendig.

Wenn das der derzeitige Stand der Ethik ist (sicher dass das nicht nur der Stand dessen ist was Du für Ethik hälts?), hätte ich gerne eine bessere.

http://www.transhumanismus.net/news.php?nr=18

Man beachte die Nachrichten - ich suchte nach seriösen Quellenangaben und fand leider keine....

Lol

http://diepresse.com/home/science/667530/Menschenverachtend-Kritik-an-EthikPreis-fuer-Peter-Singer
http://www.freitag.de/community/blogs/michmuell/kritik-an-peter-singer
http://www.heise.de/tp/artikel/2/2017/1.html
http://www.aerzteblatt.de/archiv/1779
http://audioarchiv.blogsport.de/?p=549
http://eigentlicheeulen.wordpress.com/2011/02/18/richard-dawkins-peter-singer-und-die-%E2%80%9Ekritik%E2%80%9C-am-naturrecht/
http://bidok.uibk.ac.at/library/maeser-ethik-dipl.html
http://antifa-jena.info.tm/post/15202691137
http://www.antiveganforum.com/wiki/Peter_Singer
http://www.kobinet-nachrichten.org/cipp/kobinet/custom/pub/content,lang,1/oid,26889/ticket,g_a_s_t
http://www.aktionleben-vorarlberg.at/index.php?section=news&cmd=details&newsid=25
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169606,00.html
http://gleichklangpolitik.com/2011/06/07/peter-singer-die-preisverleihung-der-gbs-ist-ein-fehler/
http://www.wissenrockt.de/2011/06/09/ein-ethik-preis-mit-defiziten-20022/
http://4c3.de/YE1
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2011-06-09/peter-singer-immer-noch-persona-non-grata
http://www.tueinfo.org/cms/node/19830

Wie bereits gesagt: Die überwiegende Mehrheit der akademischen TierethikerInnen ist der Meinung, dass unser Umgang mit den Tieren unhaltbar ist und dass es Richtung vegan gehen muss. Argumentiert wird dafür u.a. mit dem Vergleich zwischen Menschen und den anderen Tieren. Dann wird festgestellt, dass es keine Berechtigung gibt, z.B. einem Schwein das Recht auf Unversehrt abzusprechen. Wie könnte die Begründung auch aussehen? Hat das Schwein einen zu tiefen Bewusstseinsgrad? Aber es hat ja einen höheren als manche Menschen, die selbstverständlich auch ein Recht auf Unversehrtheit haben. Ist es zu wenig intelligent? Aber es ist ja intelligenter als manche Menschen. Sieht es "falsch" aus? Hat es die "falsche" Anzahl Beine? Die "falsche" DNA? Solche "Begründungen" wären nicht besser als die "Begründungen", die für den Rassismus gegeben wurden. Und folglich gibt es keinen rationale Berechtigung mehr, dem Schwein als empfindungsfähigem Wesen das Recht auf Unversehrtheit zu verweigern.

Aber sag, ist es dir nicht peinlich, dass du nicht in der Lage bist, ein einziges rationales Gegenargument zu formulieren, und dich damit begnügst, depperte Dinge zu wiederholen wie "da wird mir anders" oder "da hätte ich gerne eine bessere Ethik"? Tja, wenn man die Ethik zu verbessern versucht, kommt man eben um eine Zurückweisung der unnötigen Tierausbeutung- und -abschlachtung und des enormen Leids, das dabei zwangsläufig entsteht, nicht herum.

Ich habe noch gar nicht erwähnt, dass die "Nutztier"-Haltung auch Menschen schädigt, das ist eine weitere ethisch negative Dimension. UNO-Studien haben z.B. gezeigt, dass die "Nutztier"-Haltung bedeutend klimaschädlicher ist als der gesamte globale Verkehr! Mit anderen Worten: Fleisch und Milch sind klimaschädlicher als das Auto und das Flugzeug und das Frachtschiff zusammen. Der Tierkonsum verursacht auch den Welthunger massgeblich mit, denn um 1kg Fleisch zu erzeugen, bedarf es etwa 10kg pflanzliche Nahrung und ganze 15'000l Wasser (mit denen man ein Jahr lang duschen könnte) - und das angesichts der Tatsache, dass eine Milliarde Menschen an Hunger und Wasserknappheit leiden. 40% der globalen Sojaernte und 80% der Getreidernte werden an Tiere verfüttert - dabei werden Unmengen an pflanzlichem Protein vernichtet. Darum empfehlen wissenschaftliche UNO-Reports auch eine vegane Welternährung: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

Auch darum ist es völlig lächerlich, dass es auf EsoWatch einen Artikel über den Veganismus gibt.

Richtigstellungen von Michael Schmidt-Salomon:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/zur-debatte-um-peter-singer

http://www.detrans.de/news/archiv.html

Man sollte sich schon gut überlegen, welche Kürzel man für seine Angebote wählt:  Sci Tech  ::)

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 16:38:43
Wie bereits gesagt: Die überwiegende Mehrheit der akademischen TierethikerInnen

LOL! Wer der Thread hier schon zu gar nichts nutze ist, ein paar amüsante Formulierungen kann man finden.

Zitat
ist der Meinung, dass unser Umgang mit den Tieren unhaltbar ist und dass es Richtung vegan gehen muss.

Ich bin anderer Meinung. Und nun? Werde ich von euch jetzt zwangsumgestülpt?

Zitat
Argumentiert wird dafür u.a. mit dem Vergleich zwischen Menschen und den anderen Tieren. Dann wird festgestellt,

Achso. Wurde festgestellt. Na dann ...

Zitat
dass es keine Berechtigung gibt, z.B. einem Schwein das Recht auf Unversehrt abzusprechen.

Mir ist nicht bekannt, dass ein Schlachthof ilegal wäre. Oder sind neue Gesetzestafeln von Moses aufgetaucht?

Zitat
Wie könnte die Begründung auch aussehen? Hat das Schwein einen zu tiefen Bewusstseinsgrad? Aber es hat ja einen höheren als manche Menschen, die selbstverständlich auch ein Recht auf Unversehrtheit haben. Ist es zu wenig intelligent? Aber es ist ja intelligenter als manche Menschen. Sieht es "falsch" aus? Hat es die "falsche" Anzahl Beine? Die "falsche" DNA? Solche "Begründungen" wären nicht besser als die "Begründungen", die für den Rassismus gegeben wurden. Und folglich gibt es keinen rationale Berechtigung mehr, dem Schwein als empfindungsfähigem Wesen das Recht auf Unversehrtheit zu verweigern.

Ich brauche keine rationale Begründung. Ich will einen guten Schinken essen.

Zitat
Tja, wenn man die Ethik zu verbessern versucht, kommt man eben um eine Zurückweisung der unnötigen Tierausbeutung- und -abschlachtung und des enormen Leids, das dabei zwangsläufig entsteht, nicht herum.

Vor Allem scheint man nicht um ein endloses Geschwalle herumzukommen.

Zitat
denn um 1kg Fleisch zu erzeugen, bedarf es etwa 10kg pflanzliche Nahrung und ganze 15'000l Wasser (mit denen man ein Jahr lang duschen könnte) - und das angesichts der Tatsache, dass eine Milliarde Menschen an Hunger und Wasserknappheit leiden.

Jetzt kommen die alten Märchen wieder, nein danke.

Zitat
40% der globalen Sojaernte und 80% der Getreidernte werden an Tiere verfüttert - dabei werden Unmengen an pflanzlichem Protein vernichtet.

Ess halt mal einen Sojapresskuchen. Und berichte dann. Alternativ kannste auch mal grasen gehen.

ZitatWie bereits gesagt: Die überwiegende Mehrheit der akademischen TierethikerInnen ist der Meinung, dass unser Umgang mit den Tieren unhaltbar ist und dass es Richtung vegan gehen muss.

Pruust die akademische Elite hat festgestellt......... Ihr werdet mir nieeeeeeee mein Kotelett wegnehmen.
Komm du akademischer Schlaumeier.
Wie lange leidet ein Schwein, dass ich mit einem Gewehr in den Kopf schieße, oder das Huhn, das ich mit der Axt den Kopf abhacke, oder der Fisch, dem ich mit den Knüppel eins auf dem Schädel gebe?
Ethik gibt es bei mir nicht in der Pfanne. Weiste ihr Veganer, esst doch was ihr wollt, von mir aus könnt ihr auch Scheiße lutschen, nur lasst andere mit euren Hirngespinsten in Ruhe.

@Adriano: Eine Ernährungsideologie der ganzen Welt verpassen wollen... Und du redest von Ethik !

Die wissenschaftlichen UN-Reports verbreiten also "Märchen", wenn sie nachweisen, dass sich die Welternährung (u.a.) aufgrund des gravierenden Klima- und Welthungerproblems Richtung vegan bewegen sollte?

Ihr bringt kein einziges Argument, niemand, nur hohle Phrasen.

Du könntest auch jedem Menschenrechtler "vorwerfen", er wolle der ganzen Welt eine "Ideologie" verpassen. Aber er handelt natürlich auf einer soliden ethischen Grundlage. Und wenn er vernünftig ist, tut er das auch demokratisch. Wie ich auch. Ich nehme meine politischen Rechte wahr und bringe ethische Argumente ein (die hier noch mit keinem stichhaltigen Wort widerlegt werden konnten).

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 16:59:42
@Adriano: Eine Ernährungsideologie der ganzen Welt verpassen wollen... Und du redest von Ethik !

In einer Welt, in der Hardcore-Veganer àla Adriano das Sagen hätten. würde ich freiwillig Platz für einen, der 1000 Jahre alt werden möchte, machen.

ZitatDie wissenschaftlichen UN-Reports..-

Belege!

"Dr." Ici Wenn, kannst du dich eigentlich selber noch ernst nehmen?

<<Mir ist nicht bekannt, dass ein Schlachthof ilegal wäre.>>

So hätten rassistische Sklavenhalter auch "argumentieren" können. Uns ist nicht bekannt, dass der Sklavenhandel illegal wäre. Ist ein gutes Geschäft.

OK, aber wieso denn, Wiesodenn1? Hast du auch irgendein rationales Argument? Ansonsten danke ich dir für deine Zustimmung.

"Belege!", ruft er aus, der Heuchler, der selbst weder willens noch in der Lage ist, einen einzigen rationalen Beleg für seinen Bullshit anzuführen. Liest du meine Kommentare eigentlich? Ich habe den Link zu einem Beleg schon gepostet: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet
Auch darum ist es völlig lächerlich, dass man auf EsoWatch (!) einen Artikel über den Veganismus findet.

ZitatBelege!

Die suchen wir vergeblich: in der "Argumentation" dieser Jung - "Wissenschaftler",
aber schlimmer noch, auf      

 http://www.transhumanismus.net/news.php?nr=18

Das ist zutiefst unwissenschaftlich, irgendwelche zweifelhaften Reviews ohne eine einzige Original - Quellenangabe zu bringen.

Noch empörender find ich diese deutsche Seite      

http://www.detrans.de/news/archiv.html

Hier werden teilweise Meldungen gebracht, die zwar mit Quellenbelegen versehen sind, aber im Kontext kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier gezielt Forschungsergebnisse seriöser Wissenschaftler benutzt werden (Beispiel Tiefe Hirnstimulation bei Parkinson)  um die eigene Ideologie wissenschaftlich zu verbrämen.
Das ist abstoßend.

Ein klarer Fall für einen Eintrag in unser Wiki unter der Rubrik Pseudowissenschaft und Irrationale Überzeugungssysteme! - Danke dem Erst-Poster !

ZitatDu könntest auch jedem Menschenrechtler "vorwerfen", er wolle der ganzen Welt eine "Ideologie" verpassen.

ZitatSo hätten rassistische Sklavenhalter auch "argumentieren" können.

@Adriano: Merkst du nichts  ;)?

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 17:13:45
"Dr." Ici Wenn, kannst du dich eigentlich selber noch ernst nehmen?

Ja. Kein Problem. Und du so?

Zitat von: Omikronn am 19. Januar 2012, 17:21:00
@Adriano: Merkst du nichts  ;)?

Die vorherrschende Eigenschaft aller Eiferer  ;D

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 17:13:45
OK, aber wieso denn, Wiesodenn1? Hast du auch irgendein rationales Argument?

Ja, hier (http://www.abload.de/img/vegetariansym0z.jpg)

Du hast selber keine Belege gebracht. Wer etwas behauptet muss die Belege bringen. Also bring den Link zur UNO. Habe ihn gefunden.

Aber: The specified request cannot be executed from current Application Pool

Um 15:36:59 habe ich Links zu Peter Singer Kritikern eingestellt.

Bevor das in den Müll fliegt, sollten vegane Transhumanist_innen mal ein paar Tonnen bestellen und ihre Ernährung umstellen:

http://german.alibaba.com/promotion/promotion_feed-cottonseed-cake-promotion-list.html

Das wäre auch ziemlich nachhaltig, weil Gossypol (http://de.wikipedia.org/wiki/Gossypol) die Spermienproduktion lahmlegt und den größten CO₂-Fußabdruck hat immer noch ein eigenes Kind.

Ich verstehe nicht, wenn Transhumanisten einerseits eine perfekte Gesundheit, ewige Jungend und (Beinahe-)Unsterblichkeit anstreben, wie geht das ohne Tierversuche? Als Veganer lehnt man die, soweit ich weiß?

Erkläre das mal.

Verlangst Du jetzt etwa konsequentes und konsistentes zu-Ende-Denken?

Du bist ja fies.
;D ;D ;D

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Januar 2012, 16:55:15
Ich brauche keine rationale Begründung. Ich will einen guten Schinken essen.

Wunderbar. Jetzt sollte endlich klar sein, wo hier die Ideologien liegen.

Zitat von: PaulPanter am 19. Januar 2012, 16:56:15
Pruust die akademische Elite hat festgestellt......... Ihr werdet mir nieeeeeeee mein Kotelett wegnehmen.
Komm du akademischer Schlaumeier.

Ihr macht euch selbst lächerlich. Wer den anderen als "akademischen Schlaumeier" betiteln muss, ist offensichtlich argumentativ unterlegen.
(Und wie schon mehrmals gesagt, nicht nur das Töten verursacht Leid.)

Zitat von: Binky am 19. Januar 2012, 17:38:08
Ich verstehe nicht, wenn Transhumanisten einerseits eine perfekte Gesundheit, ewige Jungend und (Beinahe-)Unsterblichkeit anstreben, wie geht das ohne Tierversuche? Als Veganer lehnt man die, soweit ich weiß?

Erkläre das mal.

Eben nur, wenn man deontologisch denkt. Aber das ist "Regelverehrung", warum sollte es absolute Regeln geben, die wir befolgen müssen, selbst wenn sie zu mehr Leid führen als die Alternativen? Oder in Stein gemeisselte "Rechte"? Schon wieder ein Grund, warum es Schwachsinn ist, den Utilitarismus als "esoterisch" zu bezeichnen, viel eher sind es die Alternativen.

Wenn Tierversuche nötig sind und sie das geringere Übel darstellen, sollten sie natürlich durchgeführt werden. (Es stimmt aber, dass viele Veganer das anders sehen.)

Zitat

ZitatIch brauche keine rationale Begründung. Ich will einen guten Schinken essen.

Wunderbar. Jetzt sollte endlich klar sein, wo hier die Ideologien liegen.

Ich hole jetzt Popcorn, ihr ideologieverseuchten Esowatch-Schinkenfresser!!  :laugh:

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 17:53:35

Ich hole jetzt Popcorn, ihr ideologieverseuchten Esowatch-Schinkenfresser!!  :laugh:

Zu diesem Thread solltest Du lieber Beef Jerkey (http://de.wikipedia.org/wiki/Beef_Jerky) knabbern.

(http://www.jerkyshop.de/product_thumb.php?img=images/products/beef_jerky_original_75g.jpg&w=250&h=250)

Ach nöö - Popcorn trägt in diesem Fall dazu bei, unnötiges psychisches Leiden zu verringern  ;D


....darf notfalls sogar Genmais - Popcorn sein.

Ob Monsanto auch mal welches mit genuinem Eierlikörgeschmack züchtet? - Das hülfe dazu, unnötige Hühnereierproduktion einzuschränken

Zitat von: QuisCustodiet am 18. Januar 2012, 23:59:02
[...]

In der Tat, ich habe die angesprochenen Artikel und Postings gelesen und kann nur zustimmen, dass die Autoren das, was sie kritisieren, nicht einmal verstanden zu haben scheinen. Das Gleiche gilt für den Veganismus. ((Ist Agnostizismus wirklich die rationale Wahl? Soll ich auch agnostisch bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie sein?))

[...]

Dann bitte mal:

Zitat von: Ratiomania am 19. Januar 2012, 00:40:16

Zitat von: Adriano_Mannino am 18. Januar 2012, 23:46:52
Come on, es ging mir offensichtlich darum, zu sagen, dass einige EsoWatcher zu gewissen Themen irrationale Aussagen gemacht haben und machen. Punkto Veganismus, Tierrechte und Peter Singer sind es wohl ziemlich viele, sonst gäbe es die entsprechenden Artikel nicht.

[...]

Zitier mal bitte Passagen die dir in den erwähnten Artikeln deiner Meinung nach am ehesten bekloppt und falsch sind, dann hätten wir mal was konkreteres zum diskutieren...


http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Peter_Singer

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Tierrechte

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus *

* Eventuell hier abladen/Threads "kurz" überfliegen (?):

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5809.0

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0

Ratio, das kriegen die nich hin!

Die können nur rhetorisch losschießen nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung.
Wir sollten sie nicht länger quälen.
Es gibt Grenzen.

Ich meine: auch pawlovsche Hunde sind liebenswerte Wesen!

Es ist in der Tat interessant hier mitzulesen. Da werden Philosophen verlacht, weil sie angeblich keine naturwissenschaftliche Ausbildung haben, aber wenn sich diese auf ihre Kenntnisse aus der Philosophie beziehen, dann werden sie wiederum verlacht, weil sie sich auf die "akademische Elite beziehen". Den allermeisten hier würde ein Philosophiekurs beim besten Willen nicht schaden. Einerseits würde man dabei lernen, was Argumente sind und wie man sie anwendet, andererseits würde man dabei auch lernen, dass dogmatisches Schubladendenken nichts bringt.

Aber ja, Hauptsache, man kann die fiesen Veganer belächeln und nicht darüber nachdenken, was man mit seinem Verhalten anderen Individuen antut. Hauptsache, man steckt sachlich argumentierende Personen in die Esoterik- und Missionarenecke, damit man nicht eigene und fremde Positionen kritisch überdenken muss. Von kritischem Geist sieht man hier sowieso gar nicht viel. Aber ich vergesse, Kritik ist ja auch eine Disziplin der Philosophie, die hier alles andere als ernst genommen wird, ist ja schliesslich auch keine Naturwissenschaft.

Vielleicht bin ich nur ein elender Träumer, der tatsächlich davon ausgeht, dass man von erwachsenen Menschen mit ihrem geliebten Schinken noch so etwas wie Verantwortungsbewusstsein, Ethik oder kritisches Denken erwarten kann. Ich naiver Gutmensch, ich!

http://www.zeit.de/2004/42/N-Transhumanismus/seite-1

"Die Tiefkühl-Religion"  ;D

Was das wieder an Strom kostet....
Technikfolgen-Abschätzung, meine Lieben!!

Anderswo lassen sie sich im Friedwald bestatten, aber das läuft, wenns um sich greift, auf neue Windparks hinaus  ::)

Und bei den Piraten:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Transhumanismus

Die Sache fängt an, mir Spaß zu machen !!

Belbo, Paule !!!

Macht euch mal n büschen nützlich  :angel:

http://pghpartei.forumieren.de/t354-transhumanismus

http://blogpoliteia.wordpress.com/2010/06/08/die-transhumanismus-agenda-oder-der-mensch-2-0/

http://www.sicetnon.org/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=12&page_id=430


Ach, da finde ich eins von den docs, die uns verloren gegangen sind  :grins2::

http://www.philolex.de/tranhuma.htm

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 18:48:09
Und bei den Piraten:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Transhumanismus

Die Sache fängt an, mir Spaß zu machen !!

Belbo, Paule !!!

Macht euch mal n büschen nützlich  :angel:

Wuff

Cyberpunk ist ein schönes Thema, aber warum muss man das so bierenst nehmen und warum muss man das unbedingt mit Tierrechten vermischen?
Extrem skurril das Ganze.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 16:38:43

Aber sag, ist es dir nicht peinlich, dass du nicht in der Lage bist, ein einziges rationales Gegenargument zu formulieren, und dich damit begnügst, depperte Dinge zu wiederholen wie "da wird mir anders" oder "da hätte ich gerne eine bessere Ethik"? Tja, wenn man die Ethik zu verbessern versucht, kommt man eben um eine Zurückweisung der unnötigen Tierausbeutung- und -abschlachtung und des enormen Leids, das dabei zwangsläufig entsteht, nicht herum.

Auch darum ist es völlig lächerlich, dass es auf EsoWatch einen Artikel über den Veganismus gibt.

Es gibt kein rationales Gegenargument, weil es auch kein rationales Argument gibt, diese vermeindliche Gleichheit von Mensch und Tier ist ein reines Postulat an das Du glauben möchtest, und mit meiner Meinung nach, meschenverachtenden Gleichsetzungen von Schweinen, Negern und Behinderten rechtfertigst (...die idiotische Tochter- Mutternummer sollte gerade Dir als angehenden Philosophen selber peinlich sein, vorallem wenn Du sie selber an einer von Dir selber willkürlich erfundenen Bewusstseinschwelle endet(erinnert entfernt an Achilles und die Schildkröte)).
Ich glaube dass aus  Natur und Evolution ein System im Verhalten unter den Spezies existiert, dass sowohl, die Domestizierung als auch die Tötung von Tieren rechtfertigt. Wir können uns da also beide auf "Glaubensfreiheit" berufen. Tiere möglichst pfleglich zu behandeln versteht sich für mich allein aus dem von Dir angesprochenen Empathiegedanken. Der Welthunger ist in diesem Zusammenhang ein politisches und kein tierrechtliches Problem.
Und eben weil es sich beim Veganismus um ein Glaubenssystem handelt und das oft mit irrationalen Thesen in sektiererischer Art und Weise verteidigt wird gehört es ins Wiki, und Singer als einer derer auf den sich immer bezogen wird mit dazu. Das ändert übrigens nichts daran dass ich die philosophische Leistung von Singer durchaus zu schätzen weiss, ich Teile nur nicht alle Seine Ansätze und Schlussfolgerungen.

ZitatIhr macht euch selbst lächerlich. Wer den anderen als "akademischen Schlaumeier" betiteln muss, ist offensichtlich argumentativ unterlegen.

Viel Text von euch zwei und null sinnvoller Inhalt dabei.
Du erklärst mal eben wie die Welt zu funktionieren hat und keiner will dich verstehen.
Wenn ich dann lese "Die überwiegende Mehrheit der akademischen TierethikerInnen ist der Meinung, dass unser Umgang mit den Tieren unhaltbar ist und dass es Richtung vegan gehen muss.", echt da kann ich mir das Lachen nicht mehr verkneifen.
Profifußballer sind der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Fußbälle, rund sind. Das ist sonne verdrehte Logik.

Zitat(Und wie schon mehrmals gesagt, nicht nur das Töten verursacht Leid.)

Der Fisch, das Schwein und das Huhn, die waren alle vorher super glücklich und zufrieden.

Komm Butter bei de Fische. Oh sorry, Sojasprossen bei de Gurke.
Ich habe dich konkret was gefragt.

Wie lange leidet ein Schwein, dass ich mit einem Gewehr in den Kopf schieße, oder das Huhn, das ich mit der Axt den Kopf abhacke, oder der Fisch, dem ich mit den Knüppel eins auf dem Schädel gebe?

Dieser ganze Transhumanismus ist doch nichts anderes als wieder aufgewärmte New-Age-Kacke. Nichts als Beschäftigungstherapie für dekadente, überfütterte, minderleistende Wohlstandsmaden.

Zitat von: PlemPlem am 19. Januar 2012, 19:18:45
Dieser ganze Transhumanismus ist doch nichts anderes als wieder aufgewärmte New-Age-Kacke. Nichts als Beschäftigungstherapie für dekadente, überfütterte, minderleistende Wohlstandsmaden.

Sicher dass es keine tripperkranken, verhurten Drecksjuden sind, oder pädophile, verlauste Scheissnigger? *grübel*

Zitat von: PlemPlem am 19. Januar 2012, 19:18:45
Dieser ganze Transhumanismus ist doch nichts anderes als wieder aufgewärmte New-Age-Kacke. Nichts als Beschäftigungstherapie für dekadente, überfütterte, minderleistende Wohlstandsmaden.

Oh, das war kurz und präzise.

Belbo, exakt so haben die Rassisten damals die Sklaverei verteidigt: Es gebe keine objektive Gleichheit zwischen Weissen und Schwarzen, sie seien minderwertig.

Die objektive Gleichheit von Weissen, Schwarzen, Kindern, Erwachsenen, Behinderten und "Gesunden", menschlichen und nicht-menschlichen Tieren findet sich aber in der geteilten Empfindungs- und Leidensfähigkeit, die evolutionär sehr alt ist. Sie ist eine objektive, naturwissenschaftliche Tatsache. Es ist ethisch ziemlich trivial, dass es nicht legitim ist, empfindungsfähigen Wesen unnötig Gewalt anzutun.

Selbst wenn du dich nicht auf Gleichheits- und (Anti-)Speziesismus-Diskussionen einlassen willst, bleibt das simple Tierquälerei-Argument: Unnötige Gewalt gegenüber Tieren ist Tierquälerei. Eine "Nutztier"-Haltung kommt nicht ohne massive Gewalt aus. Und sie ist unnötig, denn wir können uns gesund und gut tierproduktfrei ernähren.

Das ist ein rationales und stichhaltiges Argument gegen die "Nutztier"-Haltung. Hinzu kommt noch ihre krasse Umweltbelastung und die negativen sozialpolitischen Folgen. Ja, der Welthunger ist ein politisches Problem, aber er wird massgeblich verschärft durch die Tatsache, dass wir die pflanzlichen Proteine nicht direkt essen, sondern durch die Tiere schleusen und damit fast zu 90% vernichten. Wie gesagt: Dass eine globale Veganisierung wichtig ist, um das Hungerproblem heute und in Zukunft zu lösen (2050 werden wir 9 Milliarden Menschen sein), belegen wissenschaftliche UN-Reports.

Zitat von: Ratiomania am 19. Januar 2012, 18:12:26
Dann bitte mal:

Zum Peter Singer Artikel:

Abgesehen davon, dass Singer und Utilitarismus rein gar nichts mit Esoterik zu tun haben, und somit gar nicht in der Wiki stehen dürften, habe ich folgende Einwände zum Eintrag:

"Allerdings ist Utilitarismus selber problematisch, so sind zum Beispiel Glück oder Leid nicht messbar, mit einer gewissen Anfälligkeit für Fehlschlüsse behaftet, ist unter Umständen ungerecht, und weist eine Zahl an weiteren Widersprüchlichkeiten auf."

Das mit dem "nicht messbar" wurde schon diskutiert. Was mit "Anfälligkeit für Fehlschlüsse" gemeint ist, weiss ich nicht. "Ungerecht" ist er insofern nicht, als jedes einzelne empfindungsfähige Individuum bestmöglichst berücksichtigt wird. Ein rationales Individuum würde hinter Rawls' "Schleier des Nichtwissens" den Utilitarismus wählen -- wie kann er also ungerecht sein? (Und was mit "weitere Widersprüchlichkeiten" gemeint ist, kann ich erahnen, aber wenn es sich beispielsweise auf das "in die Welt setzen von empfindungsfähigen Wesen" bezieht, dann wäre es etwas unfair, den Utilitarismus dahingehend zu kritisieren, weil andere Ethiktheorien dazu nicht einmal klare Aussagen liefern. Ausserdem kommt es da auch stark darauf an, welche Variante von Utilitarismus man vertritt; es gibt nicht "den" Utilitarismus.) Die Quelle zum zitierten Satz funktioniert übrigens nicht, sonst hätte ich es mir angeschaut.

"Es wird z.B. von Behindertenorganisationen befürchtet, es werde einer Mentalität Raum und schließlich rechtliche Legitimation gegeben, die Menschen mit (geistigen) Behinderungen aufgrund einer postulierten verminderten Wahrnehmungsfähigkeit ihrer Interessen ihre Menschenrechte abspricht."
Wer objektiv berichten will kann das so nicht stehen lassen, auch nicht, wenn man es mit "es wird von Behindertenorganisationen befürchtet" einleitet. Singer betont explizit, das die Interessen von Behinderten genauso wichtig sind und berücksichtigt werden sollten, wie die aller anderen.

"Ebenso wären komatöse Menschen, oder Personen, die mangels besserer Einsicht oder Unfreiheit des Willens ihre Interessen nicht artikulieren können (z.B. Drogenabhängige, Psychotiker), zumindest zeitweise ihrer Rechte beraubt."
Das trifft nur auf eine äusserste naive Interpretation von "Interessen" zu, welche Singer so nie vertreten hat.

""Über schwer behinderte Kinder äußerte Singer in einem Interwiev mit dem ,,Spiegel" am 25. November 2001[4]:
"In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst (Anm.: die Kinder) kein derartiges Recht (auf Leben) haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern.""
Hier sollte angefügt werden, dass Singer generell nicht der Meinung ist, dass es intrinsisch(!) falsch wäre, Neugeborene schmerzfrei zu töten. Also auch, wenn sie vollkommen gesund sind. Er begründet dies damit, dass Neugeborene keine zukunftsgerichteten Interessen hätten, und das die Töten somit nicht intrinsisch schlecht sein kann. Er sagt auch, dass wir kein Problem mit Abtreibung haben, und dass es doch komisch wäre, wenn es einen ethisch relevanten Unterschied darstellen würde, ob der Fötus / das Baby jetzt innerhalb oder ausserhalb des Mutterleibes liegen würde. Aus pragmatischen Gründen ist Singer aber für ein "Lebensrecht". Es gilt zu betonen, dass Singer konsequent gegen jegliche Form der Diskriminierung einsteht.

"Singers Moralphilosophie gilt als logisch unsauber und lückenhaft"
Tut sie nicht. Wenn überhaupt, wird ihm vorgeworfen, es sei "zu logisch" und "zu rational".

"es lassen sich geradezu absurde Schlussfolgerungen aus ihr ziehen, wie etwa, dass der moralische Wert eines schlafendes Menschen geringer ist als der desselben Menschen im Wachzustand"
Schon wieder diese Strohmann Auffassung von "Interessen".

"Singers tierethische Ansichten sind spätestens dann völlig unanwendbar, wenn die Rechte zweier Lebewesen miteinander kollidieren, etwa wenn Nagetiere ganze Ernten vernichten und der zu veganem Leben gezwungene Mensch dann dem Verhungern preisgegeben ist."
Genau dann ist sie am besten anwendbar, weil sich der Utilitarismus mehr als jede andere Ethik darauf versteht, Abwägungen durchzuführen. Es sind die deontologischen Ethiken, die in solchen Fällen in die Krise geraten.


Zum Veganismus:
Sehr einseitig dargestellt. Es fehlt, dass man nur aus utilitaristischen Gründen vegan sein kann (wie Singer es begründet). Überhaupt fehlen die überzeugendsten Argumente und Fakten.
Die Risiken von Soja basieren auf wenigen und zweifelhaften Studien, es ist überhaupt nicht erwiesen, dass Soja wirklich schädlich ist(, ausser, dass es die Jod-Aufnahme hemmt, und man deshalb extra auf Jod achten sollte, wenn man viel Soja isst). Beispielsweise wird vermutet, dass der Grund, warum Tofu Konsum mit schlechterer Denkfähigkeit korreliert, der ist, dass der Tofu früher giftige Metalle enthielt (die Studie bezog sich auf Hawaii und der relevante Zeitraum, in dem der Tofukonsum stattfand, war vor über dreissig Jahren; die Resultate konnten nicht repliziert werden und es wird vermutet, dass Aluminium für den Effekt verantwortlich sein könnte). Zu den Isoflavenen auch hier eine Analyse, die positiv ausfiel und die im Eintrag erwähnten Studien widerlegt: http://www.fertstert.org/article/S0015-0282%2810%2900368-7/abstract
Es ist nicht erwiesen, dass Phytoöstrogen in Menschen überhaupt bioaktiv wirkt. Und selbst wenn -- im industriell produzierten Fleisch hat es wahrscheinlich mehr (richtige) Hormone drin.

Veganer haben desweiteren auch eine viel grössere Auswahl an proteinreichen Nahrungsmitteln als nur Soja. Warum nicht dafür Werbung machen?

Vegane Ernährung für Kinder: Hier wird selektiv auf eine Ernährungsorganisation eingegangen. In Wahrheit ist es so, dass sich die meisten, und v.a. die grössten, Ernährungsorganisationen klar dafür aussprechen, dass eine gut geplante vegane Ernährung für alle Lebensabschnitte tauglich ist.

"Andererseits beruhen die Stoff- und Energiekreisläufe in der Natur darauf, dass in den eng verflochtenen Nahrungsnetzen tierische Nahrung aufgenommen wird, und carnivore (fleischfressende) Tiere eine wichtige Rolle im Naturhaushalt bei der Regulation der Herbivoren (Pflanzenfresser) spielen, was wiederum eine Übernutzung der Vegetation (Überweidung) verhindert. Somit wäre der Beweggrund einer "natürlicheren" Lebensweise auf Basis rein pflanzlicher Ernährung nicht plausibel."
Sinnloses "Argument", darauf ist Adriano schon eingegangen.

Im Rest des Beitrags wird einfach auf eine fanatische Minderheit der Veganer Bezug genommen.

Ich habe den Veganismus lange selbst für esoterisch gehalten. Ich finde immer noch, dass eine signifikante Minderheit der Veganer ideologisch verblendet sind. Und ein paar sind auch völlige Spinner. Aber den Veganismus als Ganzes in die Esoterik-Box zu stellen, das wäre völlig ungerechtfertigt. Es gibt zahlreiche gute Argumente für den Veganismus.

Zitat von: PaulPanter am 19. Januar 2012, 19:13:18
Der Fisch, das Schwein und das Huhn, die waren alle vorher super glücklich und zufrieden.

Das redest du dir so ein, was einer Ideologie gleichkommt. Die Realität sieht anders aus. Die überwiegende Mehrheit der Nutztiere kommt aus Massentierhaltung. Jeden Monat wird irgendwo wieder ein Skandal aufgedeckt, und die Industrie ist so intransparent, dass das nur die Spitze des Eisbergs ist. Ausserdem habe ich in früheren Posts hier auch auf Probleme hingewiesen, die bei "bio" und "tierfreundlichen" Haltungsbedingungen genauso bestehen.

Zitat von: PaulPanter am 19. Januar 2012, 19:13:18
Ich habe dich konkret was gefragt.

Wie lange leidet ein Schwein, dass ich mit einem Gewehr in den Kopf schieße, oder das Huhn, das ich mit der Axt den Kopf abhacke, oder der Fisch, dem ich mit den Knüppel eins auf dem Schädel gebe?

Und ich habe geantwortet, dass nicht nur das Schlachten Leid verursacht.
Denk nur schon an den Transport bis zum Schlachthof.

Jedenfalls, die kurze Antwort: Die Tiere leiden sicher mehr, als ich darunter "leide", auf Tierprodukte zu verzichten. (Und ich liebe den Geschmack von Fleisch, ich ass früher haufenweise Döner, Salami, Bratwurst und all das Zeugs.)

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 19:43:13
Und ich liebe den Geschmack von Fleisch, ich ass früher haufenweise Döner, Salami, Bratwurst und all das Zeugs.

Leidest Du unter dem Verzicht?

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 19:43:13

Zitat von: PaulPanter am 19. Januar 2012, 19:13:18
Der Fisch, das Schwein und das Huhn, die waren alle vorher super glücklich und zufrieden.

Das redest du dir so ein, was einer Ideologie gleichkommt. Die Realität sieht anders aus.

Ne, die sind voll real. Ich schlachte sogar selber, wenn ich in meinem Elternhaus bin.. Okay Hühner haben wir nicht mehr.

Zitat
Und ich habe geantwortet, dass nicht nur das Schlachten Leid verursacht.
Denk nur schon an den Transport bis zum Schlachthof.

Es geht mir um den Todeszeitpunkt also wie lange ist das Leid?

Zitat von: Nogro am 19. Januar 2012, 19:46:25
Leidest Du unter dem Verzicht?

Wenn ich auswärts essen muss, kann es manchmal nervig sein. Oder wenn ich sehe, wie andere gerade Rindsfilet essen. Aber ich krieg mittlerweile meine früheren Lieblingsgerichte vegan so hin, dass es mich nicht geschmacklich stört, dass sie keine tierischen Zutaten enthalten. Ich würde nicht sagen, dass ich leide. Ich fühle mich nicht heuchlerisch, das ist etwas Gutes.

Zitat von: PaulPanter am 19. Januar 2012, 20:00:59
Es geht mir um den Todeszeitpunkt also wie lange ist das Leid?

Ich verstehe nicht genau, was du wissen willst. Zählt die Zeit, in der das Tier verängstigt in der Schlacht-Box "zurechtgerückt" werden muss? Der Bolzenschuss selbst erzeugt wohl kein spürbares Leid, wenn(!) er denn sitzt. Da man aber mit einer mindestens 1% Wahrscheinlichkeit rechnen sollte, dass etwas schief geht, kommt aber noch eine signifikante Menge erwartetes Leid hinzu, nämlich ein Hundertstel von "bei lebendigem Leibe verbrüht / aufgeschlitzt zu werden".

Zitat..., kommt aber noch eine signifikante Menge erwartetes Leid hinzu, nämlich ein Hundertstel von "bei lebendigem Leibe verbrüht / aufgeschlitzt zu werden".

1/100 ist ja Geil. Habt ihr die Schweine befragt, ist das von Gott bestätigt?

Das kann man ausrechnen?

Dann könnte man doch eigentlich auch bei tierlieb getötetem Blauwal oder so als Eiweißquelle landen.

Und wieso nur beim Essen?

Es gibt doch noch bestimmt andere Arten des Tierleiderzeugens, die viel schlimmer sind.

elektrische Energie, Transporte usw.

Das Rechnen darf nicht am Tellerrand enden. Schaut drüber!!!!

Ratiomania, hier noch zu http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Tierrechte#Kritik:

<<Die Forderung nach Tierrechten hätte neben den Konsequenzen für die menschliche Ernährung die Folge, dass Tiere in eine Art Rechtsverhältnis eintreten würden. Sie müssten in der Lage sein, moralische Entscheidungen zu treffen, die Rechte anderer zu respektieren oder Rechtskonzepte in irgendeiner Form zu verstehen. Dies wiederum würde neben den Rechten auch Pflichten für das Tier ergeben.>>

Bullshit. Es trifft schlicht nicht zu, dass das Haben von Rechten notwendig das Haben von Pflichten impliziert. Kinder oder geistig Behinderte haben auch keine rechtlichen Pflichten (denn sie sind, wie die nicht-menschlichen Tiere, nicht urteilsfähig), aber sie haben Rechte. Die Empfindungs- und insbesondere die Leidensfähigkeit genügt, um Rechtsträger zu sein, denn ein Wesen kann nichts dafür, wenn es nicht intelligent genug ist, urteilsfähig zu sein und auch Pflichten zu haben. Wenn das zitiert "Argument" stichhaltig wäre, könnte man im Übrigen auch alle bereits bestehenden Gesetze gegen Tierquälerei abschaffen.

<<Da die ethischen Forderungen des Menschen im Umgang mit dem Tier auch umgekehrt ein entsprechendes Verhalten des Tieres zum Menschen und zu anderen Tieren nach sich ziehen, würden sich z.B. Fleischfresser strafbar machen>>

Noch mehr Bullshit. Raubtiere sind, wie gesagt, nicht urteilsfähig und damit auch nicht schuldfähig. Sie können sich ebensowenig strafbar machen wie Kinder, geistig Behinderte oder psychisch Kranke. Zudem töten sie aus einer Notwendigkeit heraus, sie können nicht anders überleben. Wenn Menschen in einer Situation nur überleben könnten, indem sie ein Tier Gewalt antäten, dann wäre das auch legitim.

<<Da die verschiedenen Tierarten sehr unterschiedliche Anforderungen an ihre Umwelt und ihre Ernährung haben, ist die Postulierung allübergreifender Tierrechte zudem für die meisten Spezies nicht artgerecht und würde eine Missachtung der jeweils spezifischen Ansprüche bedeuten.>>

WTF?! Tierrechte haben gerade den Zweck, allgemeine und spezifische Bedürfnisse von Tieren zu schützen. Wenn sie dies nicht tun, dann sind sie per definitionem keine Tierrechte. Insofern ist das zitierte "Argument" schon begrifflich unsinnig.

<<Achtet man das Lebensrecht von Acker- und Vorratsschädlingen, käme es sehr bald zu einer Massenvermehrung dieser Arten und zu umfassenden Ernteausfällen. Da aber auch der Mensch sich vegan ernähren würde, wäre die Nahrung bald sehr knapp und Hungersnöte wären Alltag. Die fehlende Bekämpfung von Krankheitsüberträgern und Hygieneschädlingen würde zudem dafür sorgen, dass sich Krankheiten wieder enorm verbreiten würden>>

Bullshit. Unsere Lebensinteressen und das Leid, das wir hätten, zählen selbstverständlich auch. Es gilt im Falle von Konflikten einfach, fair und nicht-speziesistisch abzuwägen (so wie man auch im Falle von Interesssenskonflikten zwischen Menschen fair abwägen solle). Und wenn wir oder für uns lebensnotwendige Dinge angegriffen werden, dürfen wir uns natürlich auch verteidigen (das gilt ja auch, wenn uns Menschen angreifen). Selbstverständlich sollten wir aber alles daran setzen, die Schäden bzw. das verursachte Leid möglichst gering zu halten.

<<Doch auch ohne die beabsichtigte Tötung von Tieren wie bei der Schädlingsbekämpfung ist ein Töten von Tieren nicht zu verhindern, etwa durch Industrie, Verkehr und Landwirtschaft (z.B. Zerstörung natürlicher Lebensräume durch den Ackerbau).>>

Wie gesagt: Unsere Lebensrechte zählen auch. Je weniger Schäden wir anrichten, desto besser. Das gilt auch für andere Bereiche, z.B. die Ökologie. Es ist kein Argument gegen einen möglichst ökologischen und nachhaltigen Lebensstil, dass Perfektion unmöglich ist. Was den Ackerbau angeht, ist der Veganismus auch die mit Abstand beste Option, denn er benötigt die wenigste Ackerfläche (es gilt etwa: 1kg Fleisch = 10kg pflanzliche Nahrung). Über die Hälfte des "Schweizer" Fleisches basiert z.B. auf brasilianischem Soja, wo dafür riesige Regenwaldflächen gerodet und auch kleinbäuerliche Strukturen zerstört werden. (Zudem hungern auch in Brasilien 40 Millionen Menschen.)

<<Von Tierrechtlern wurde daher der Begriff der Unvermeidbarkeit eingeführt, der allerdings nicht klar definiert ist und von Kritikern der Tierrechtsbewegung deshalb ironisch mit "aus Gründen der Bequemlichkeit nicht zu vermeiden" übersetzt wurde.>>

Das ist billig. Wenn Fleischesser (die für ihren Gaumenspass während ihres Lebens weit über 1000 Tiere leiden und töten lassen) Veganer dafür kritisieren, dass sie hier und da noch weitere Dinge vermeiden könnten, ist das etwa so gerechtfertigt, wie wenn ein Vielflieger einem Radfahrer vorwirft, dass die Herstellung seines Fahrrades schliesslich auch ökologische Kosten verursacht habe. Perfektion ist nicht möglich (und wie gesagt: unsere Lebensrechte zählen natürlich auch!), aber das heisst nicht, dass wir uns nicht bemühen sollten, Schäden so gering wie möglich zu halten. Im Übrigen ist es praktisch auch fast nicht vermeidbar, dass wir mit unserem Konsum Menschenrechtsverletzungen mitverursachen, s. z.B. www.slaveryfootprint.org. (Und wenn's nicht gerade Sklaverei ist, sind die Arbeitsbedingungen - etwa in China - oft schlimm und ausbeuterisch genug.) Aber ist das ein Argument gegen die Menschenrechte? Natürlich nicht. Es ist ein Argument dafür, zu versuchen, diese Missstände bestmöglich zu beheben bzw. Schäden zu minimieren. Exakt dasselbe gilt für die allgemeinen Tierrechte (die Menschenrechte sind davon ein Spezialfall).

<<Einige Tierrechtler und Gruppen stellen zwischen dem heutigen Umgang mit Tieren und dem Holocaust eine Analogie her>>

Das ist kein inhaltliches Argument gegen die Tierrechte mehr und es betrifft auch nur diejenigen, die diesen Vergleich verwenden. Die allermeisten mir bekannten Tierrechtler tun das nicht, denn es gibt einen wesentlichen Unterschied: Die Nazis wollten diskriminierte Gruppen ausrotten. Die speziesistische Gesellschaft hingegen will die diskriminierten nicht-menschlichen Tiere nicht ausrotten, sondern sie will schlicht ihre Leichen verwerten und nimmt dafür ihr Leid in Kauf. Insofern ist der Sklaverei-Vergleich besser. Die nicht-menschlichen Tiere sind ja auch versklavt, sie sind Eigentum. Und die diskriminierten afrikanischen Sklaven wollte man auch nicht ausrotten, sondern man wollte schlicht ihre Gratisarbeit und nahm ihr Leid (und in vielen Fällen auch ihren Tod) in Kauf.

Was also bleibt von der "Kritik" an den Tierrechten rational betrachtet übrig? NICHTS.

<<1/100 ist ja Geil. Habt ihr die Schweine befragt, ist das von Gott bestätigt?>>

Du raffst nicht, worum es geht. Das ist einfach die quantitative Betrachtung gerechnet auf ein Tier. Insgesamt stellt sich die Lage so dar: Bei der Betäubung von Schweinen oder Rindern (für Hühner besteht in CH nicht einmal eine Betäubungspflicht) kommt es zwangsläufig zu Fehlern. Selbst wenn die Fehlerquote minimal ist (man geht von mehreren Prozenten aus, aber nehmen wir schon nur ein Zehntelprozent der Fälle), hat das zur Folge, dass jährlich hunderttausende Schweine noch bei Bewusstsein sind, wenn sie verbrüht werden, und hunderttausende Kühe ebenfalls noch bewusst sind, wenn sie aufgeschlitzt werden (http://www.youtube.com/watch?v=uUSksTje9Yg, http://www.youtube.com/watch?v=-AikY1s8oeM&feature=related, http://www.youtube.com/watch?v=7VcL0S0XZa4&feature=related - solche Dinge ereignen sich zwangsläufig regelmässig, wenn man Lebewesen zu "Nutztieren" macht und sie systematisch ausbeutet und tötet. Das ist brutalste Tierquälerei, denn das Ganze ist völlig unnötig.)

@Adriano Mannino
quote /"Belbo, exakt so haben die Rassisten damals die Sklaverei verteidigt: Es gebe keine objektive Gleichheit zwischen Weissen und Schwarzen, sie seien minderwertig.
Die objektive Gleichheit von Weissen, Schwarzen, Kindern, Erwachsenen, Behinderten und "Gesunden", menschlichen und nicht-menschlichen Tieren findet sich aber in der geteilten Empfindungs- und Leidensfähigkeit, die evolutionär sehr alt ist. Sie ist eine objektive, naturwissenschaftliche Tatsache. Es ist ethisch ziemlich trivial, dass es nicht legitim ist, empfindungsfähigen Wesen unnötig Gewalt anzutun.
Selbst wenn du dich nicht auf Gleichheits- und (Anti-)Speziesismus-Diskussionen einlassen willst, bleibt das simple Tierquälerei-Argument: Unnötige Gewalt gegenüber Tieren ist Tierquälerei. Eine "Nutztier"-Haltung kommt nicht ohne massive Gewalt aus. Und sie ist unnötig, denn wir können uns gesund und gut tierproduktfrei ernähren.
Das ist ein rationales und stichhaltiges Argument gegen die "Nutztier"-Haltung. Hinzu kommt noch ihre krasse Umweltbelastung und die negativen sozialpolitischen Folgen. Ja, der Welthunger ist ein politisches Problem, aber er wird massgeblich verschärft durch die Tatsache, dass wir die pflanzlichen Proteine nicht direkt essen, sondern durch die Tiere schleusen und damit fast zu 90% vernichten. Wie gesagt: Dass eine globale Veganisierung wichtig ist, um das Hungerproblem heute und in Zukunft zu lösen (2050 werden wir 9 Milliarden Menschen sein), belegen wissenschaftliche UN-Reports."/


Du mischst hier deine menschenverachtende Ideologie des Speziessismus mit Welternährungsproblemen, die sehr vielen hier bewusst sind, aber sicher nicht im Veganismus die Lösung finden (bitte zitier die Stelle wo das der UNO-Report sagt, dass Verganismus die Lösung ist!!!. Kannst es nicht, ich weiss es.
Dann aber sprichst du dem Transhumanismus das Wort, dessen Träume - so sie dann mal Wirklichkeit würden (was bestimmt nicht der Fall sein wird) - sich nur gerade 1% der obersten reichsten, menschenverachtendsten dereinst leisten werden können, die einen ganzen Pulk wissenschaftlicher dienstleistender Sklaven und Unmengen knapper Energien bedürfen, um ihren egoistischen Traum eines verlängerten gebrestenfreises Lebens zu erleben. Träum getrost davon, aber verlang nicht imperativ von der Allgemeinheit, dass sie deine abstruse Ethik als allgemeingültige Bibel warnehmen!

Wenn Dein Stroh im Kopf mal Feuer fangen sollte, ersetzt du damit ein Atomkraftwerk für mindestens 3 Jahre. Immerhin trügest du damit zur Linderung der dräuenden Energieprobleme bei.

Zumindest versteh ich jetzt den ersten Post in diesem Thread.
:rofl:

Endlich mal wieder Spaß im Forum.

Zitat von: Conina am 19. Januar 2012, 20:29:56
Das kann man ausrechnen?

Dann könnte man doch eigentlich auch bei tierlieb getötetem Blauwal oder so als Eiweißquelle landen.

Und wieso nur beim Essen?

Es gibt doch noch bestimmt andere Arten des Tierleiderzeugens, die viel schlimmer sind.

elektrische Energie, Transporte usw.

Das Rechnen darf nicht am Tellerrand enden. Schaut drüber!!!!

Haha. http://www.peta.org/b/thepetafiles/archive/2007/04/16/eat-the-whales.aspx

PETA ist lustig. Oft etwas kontraproduktiv in der Herangehensweise, aber immerhin lustig. Und der Punkt stimmt, lieber ab und zu Rindsfleisch essen, als Hühnerfleisch, weil die Hühner zusammengenommen wahrscheinlich mehr leiden mussten. (Hmm, allerdings ist die Umweltbilanz bei der Kuh viel schlechter.)

"Es gibt doch noch bestimmt andere Arten des Tierleiderzeugens, die viel schlimmer sind."

Nein, zahlenmässig macht das keinen Sinn. Die Ernährung ist für das meiste Tierleid verantwortlich, das vom Mensch verursacht wird. Der durchschnittliche Deutsche isst im Leben beispielsweise über 40 Schweine und hunderte von Hühnern. Klar gibt es andere Bereiche, in denen Tieren Leid zugefügt wird. Z.B. Kosmetikherstellung. Da sollte man auch darauf achten, Tierleid nicht zu unterstützen. Das machen Veganer meist auch, z.T. sehr methodologisch.

Zitat von: Conina am 19. Januar 2012, 20:56:25
Zumindest versteh ich jetzt den ersten Post in diesem Thread.
:rofl:

Endlich mal wieder Spaß im Forum.

Den hab ich auch - bloss mit diesem Adriano schlag ich mich seit etwa 10 Dzember im Facebook rum . Langsam geht mir sein dauernd wiederholtes moralinsaures Genöle auf die Eier. ...und das ist nun dann doch nicht mehr als so angenehm, vor allem in der Aussicht, dass sich die Welt dereinst mit Transhumanismus, einem intellektuell aufgemotzten Scientology-Klon rumstreiten werden muss.

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 17:51:04

Zitat von: Binky am 19. Januar 2012, 17:38:08
Ich verstehe nicht, wenn Transhumanisten einerseits eine perfekte Gesundheit, ewige Jungend und (Beinahe-)Unsterblichkeit anstreben, wie geht das ohne Tierversuche? Als Veganer lehnt man die, soweit ich weiß?

Erkläre das mal.

Eben nur, wenn man deontologisch denkt. Aber das ist "Regelverehrung", warum sollte es absolute Regeln geben, die wir befolgen müssen, selbst wenn sie zu mehr Leid führen als die Alternativen? Oder in Stein gemeisselte "Rechte"? Schon wieder ein Grund, warum es Schwachsinn ist, den Utilitarismus als "esoterisch" zu bezeichnen, viel eher sind es die Alternativen.

Wenn Tierversuche nötig sind und sie das geringere Übel darstellen, sollten sie natürlich durchgeführt werden. (Es stimmt aber, dass viele Veganer das anders sehen.)

Veganer drücken das nicht so verschwurbelt aus. Die ennnen das "Unvermeidlichkeit".

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 20:53:35

Du mischst hier deine menschenverachtende Ideologie des Speziessismus mit Welternährungsproblemen, die sehr vielen hier bewusst sind, aber sicher nicht im Veganismus die Lösung finden (bitte zitier die Stelle wo das der UNO-Report sagt, dass Verganismus die Lösung ist!!!. Kannst es nicht, ich weiss es.

Adriano hat nie gesagt, dass vegane Ernährungsweise DIE Lösung ist, aber dass die UNO mittlerweile die Wichtigkeit einer Änderung der Welternährung in Richtung vegan einsieht.

http://www.unep.org/resourcepanel/Portals/24102/PDFs/PriorityProductsAndMaterials_Report.pdf

S. 78 Punkt "Food", und auch S.75 Punkt 2b.

"Food. Food production is the most
significant influence on land use and
therefore habitat change, water use,
overexploitation of fisheries and pollution
with nitrogen and phosphorus. In poorer
countries, it is also the most important
cause of emissions of greenhouse gases
(CH4 and N2O). Both emissions and land 79
use depend strongly on diets. Animal
products, both meat and dairy, in general
require more resources and cause higher
emissions than plant-based alternatives.
In addition, non-seasonal fruits and
vegetables cause substantial emissions
when grown in greenhouses, preserved
in a frozen state, or transported by air.
As total food consumption and the share
of animal calories increase with wealth,
nutrition for rich countries tends to cause
higher environmental impacts than for
poor countries."

Die tierverachtende Ideologie des Speziesismus ist deine, nicht meine. Nur so. Ich hingegen achte alle empfindungsfähigen (ob menschlichen oder nicht-menschlichen Tiere) und versuche, das Leid all meiner evolutionären Verwandten gleichermassen zu minimieren. Denn ihr Leid ist objektiv nicht weniger schlimm als unseres.

Es ist doch offensichtlich, dass die "Nutztier"-Haltung den Welthunger mitverursacht. Wie gesagt: 40% der Getreideernte und 80% der Sojaernte werden an Tiere verfüttert - das ist eine enorme Nahrungsvernichtung. Diese Ressourcenverknappung bzw. unsere gigantische Weltmarktnachfrage lässt auch die Preise steigen, was die ärmsten Länder trifft. Achtung: Niemand behauptet, das sei die alleinige Ursache des Welthungers, natürlich nicht. Aber es ist eine Teilursache. Und wir müssen uns den Tierprodukten wegbewegen, wenn wir unsere Umweltprobleme lösen und 2050 9 Milliarden ernähren wollen. Exakt das sagt der erwähnte UN-Report: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

Der Transhumanismus ist - trotz deiner ignoranten Anschwärzungen - explizit egalitär . Wie Aubrey de Grey und andere ausführen, wird die Gesellschaft nebem dem ethischen auch einen handfesten ökonomischen Anreiz haben, allen Menschen die altersdegenerativen Krankheiten zu ersparen, die nicht schwach, gebrechlich, krank und arbeitsunfähig werden wollen. Alterung und Tod sind nämlich nicht nur menschliche Katastrophen, sondern auch ökonomische.

Aha, es wird "bestimmt nicht der Fall sein", dass transhumanistische Biotechnologien Wirklichkeit werden? Wie dumm muss man sein, das zu behaupten? Wir haben erst 400 (!) Jahre Wissenschaft und Technologie hinter uns - und schon alle möglichen technologischen "Wunder" verwirklicht, die für "utopisch" und "unmöglich" gehalten wurden. Aber gell, putziger Scharlui, die Technologien, die heute "utopisch" und "unmöglich" scheinen, die wird es "bestimmt nicht" geben. Wie viele davon es zweifelsohne schon 2112 geben wird! Und erst in 1000 Jahren (wenn der technologische Fortschritt andauert und wir uns bis dann nicht selbst ausgelöscht haben).
Und schau doch bei Gelegenheit mal bei den Piraten vorbei: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Transhumanismus#Das_klingt_aber_alles_ziemlich_utopisch...

Und wer ernsthaft behauptet, der Transhumanismus, wie er z.B. vom Gründer der World Transhumanist Association und Direktor des Oxforder "Future of Humanity Institute" vertreten wird (www.nickbostrom.com) habe irgendetwas mit Scientology zu tun, ist entweder ein Ignorant, ein Arschloch oder beides zugleich.

Ratiomania, jetzt schuldest du mir aber eine Antwort.

Zitat von: Helvetius am 19. Januar 2012, 21:15:47

Adriano hat nie gesagt, dass vegane Ernährungsweise DIE Lösung ist, aber dass die UNO mittlerweile die Wichtigkeit einer Änderung der Welternährung in Richtung vegan einsieht.

http://www.unep.org/resourcepanel/Portals/24102/PDFs/PriorityProductsAndMaterials_Report.pdf

S. 78 Punkt "Food", und auch S.75 Punkt 2b.

"Food. Food production is the most
significant influence on land use and
therefore habitat change, water use,
overexploitation of fisheries and pollution
with nitrogen and phosphorus. In poorer
countries, it is also the most important
cause of emissions of greenhouse gases
(CH4 and N2O). Both emissions and land 79
use depend strongly on diets. Animal
products, both meat and dairy, in general
require more resources and cause higher
emissions than plant-based alternatives.
In addition, non-seasonal fruits and
vegetables cause substantial emissions
when grown in greenhouses, preserved
in a frozen state, or transported by air.
As total food consumption and the share
of animal calories increase with wealth,
nutrition for rich countries tends to cause
higher environmental impacts than for
poor countries."

Doch hat er - Zitat:
"Wie gesagt: Dass eine globale Veganisierung wichtig ist, um das Hungerproblem heute und in Zukunft zu lösen (2050 werden wir 9 Milliarden Menschen sein), belegen wissenschaftliche UN-Reports."/"
Und wie dein zitierter UN-Bericht aufzeigt, ist die Problematik nicht nur ganz anders sondern auch sehr viel komplexer gelagert als du das offensichtlich wahrhaben willst.
"In addition, non-seasonal fruits and
vegetables cause substantial emissions
when grown in greenhouses, preserved
in a frozen state, or transported by air.
As total food ....etc."
Veganer verabscheuen allerdings auch den Fleisch- und Fischkonsum arktischer Völker - ein aufgezwungener Veganismus würde für ihr Leben und ihre Kulturen das grausame Ende bedeuten. Kurzum - Veganismus ist zurecht unter Eso-Watch!!!!  

Das wäre eure Arbeit gewesen, Transhumanisti:

Vernünftig recherchieren, statt euren Gurus blind zu glauben!

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1130

Zitat...Ernähren sich Stillende vegan bzw. makrobiotisch und nehmen keine Supplemente ein, besteht das Risiko schwerer neurologischer Störungen und Entwicklungsverzögerungen für das Kind (s. u. Jod, Vitamin B12). Das Risiko ist weiterhin erhöht, wenn die Ernährung beim Kleinkind ohne tierische Lebensmittel fortgeführt wird. Daher sollten Kleinkinder und Kinder laut European Society of Paediatric Gastroenterology, Hepatology and Nutrition (ESPGHAN) nicht vegan ernährt werden (Agostoni et al. 2008).

In einer niederländischen Kohorte mit Kindern bis 10 Jahren unter makrobiotischer Ernährung wurde vor allem im Alter zwischen 4 und 18 Monaten ein retardiertes Wachstum festgestellt. Es wurde eine geringe Fett- und Muskelmasse und eine langsamere psychomotorische Entwicklung als in der Kontrollgruppe gemessen, die sich omnivor (mit Mischkost) ernährt hat. Gleichzeitig wurde eine defizitäre Zufuhr an Energie, Protein, Vitamin D, Riboflavin, Vitamin B12 und Calcium festgestellt. Eine zumindest geringe wöchentliche Gabe von Fett (mind. 20-25 g/Tag; Zufuhr von Energie) sowie von tierischen Lebensmitteln wie Milchprodukte (mind. 150­250 g/Tag; Zufuhr von Calcium, Riboflavin, Protein) und Fisch (mind. 100­150 g/Woche; Zufuhr langkettiger n-3 Fettsäuren, Vitamin D, Vitamin B12) wird empfohlen (Dagnelie und van Staveren 1994)...

Wenn du nur bullshitten kannst, Scharlui...

Ja, eine globale Veganisierung ist wichtig, um das gravierende Klima- und Hungerproblem möglichst bald lösen. So wie auch politische Reformen in den Hungerländern wichtig sind, ein Ende der Nahrungsmittelspekulation und faire Nord-Süd-Handelsbeziehungen. Viele Dinge sind wichtig.

"In addition, non-seasonal fruits and
vegetables cause substantial emissions
when grown in greenhouses, preserved
in a frozen state, or transported by air.
As total food ....etc."

Tja, non-seasonal when grown in greenhouses. Sollte man natürlich auch nicht. Aber das musst du den Veganern nicht sagen, die achten so oder so ganz allgemein viel besser auf die Herkunft ihrer Lebensmittel als die Durchschnittsbevölkerung.

ZitatGründer der World Transhumanist Association und Direktor des Oxforder "Future of Humanity Institute"

Das ist euer Guru?

Zitat
So... We are one now year closer to the end of the world, and individually we are one year closer to death.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 01:10:53
<<Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?>>

Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt .....

Jetzt hängt der Adriano den Ggschtudierten raus - quasi als Warnung. Auch Alfred Rosenberg schimpfte sich Ethiker

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 01:10:53Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum und der Speziesismus eine Seite verdient hätten als der Veganismus und die Tierrechte. (Dass etwas kulturell normal ist, heisst ja leider noch lange nicht, dass es rational nicht komplett unhaltbar ist - das belegt auch die Geschichte eindrücklich.) Gib mir einen Moment, ich werde versuchen, konkret zusammenzutragen, was mir an den entsprechenden Wiki-Einträgen aus rationaler Sicht missfällt. Und dann bin ich gespannt auf deine Kritik.

Na wunderbar - jetzt findest der Adriano Eso Watch plötzlich genial...in einer Facebook-Diskussion mit mir hat er genau das Gegenteil davon geäussert....also nicht nur ein Wirrkopf, sondern ein Schleim scheissender obendrein auch noch

ZitatWie Aubrey de Grey und andere ausführen, wird die Gesellschaft nebem dem ethischen auch einen handfesten ökonomischen Anreiz haben, allen Menschen die altersdegenerativen Krankheiten zu ersparen, die nicht schwach, gebrechlich, krank und arbeitsunfähig werden wollen. Alterung und Tod sind nämlich nicht nur menschliche Katastrophen, sondern auch ökonomische.

Aubrey de Grey und andere können da ausführen soviel sie wollen, das werden andere entscheiden wer was wann vom tramshumanistischen Kuchen abbekommt.

Da werden zu einem grossen Teil wirtschaftliche Zwänge dafür sorgen, dass einige mehr, zuviel und andere weniger, zuwenig davon abbekommen. Die Armern werden krank und früher sterben als die Reichen.


Ausser dass einige es sich leisten können ohne Krankheit verdammt alt zu werden wird sich nicht viel ändern.

Und jetzt kommen die Transhumanisten sicher und sagen der de Grey hat schon ausgeführt wie die Gesellschaft wirtschaflich und politisch aussehen wird wenn gesundheitlich Milch und Honig fliesst. Ach, den Menschen muss man dann auch noch verändern. Da genügt es dann nicht nur Veganer zu sein.

ZitatUnd wer ernsthaft behauptet, der Transhumanismus, wie er z.B. vom Gründer der World Transhumanist Association und Direktor des Oxforder "Future of Humanity Institute" vertreten wird (www.nickbostrom.com) habe irgendetwas mit Scientology zu tun, ist entweder ein Ignorant, ein Arschloch oder beides zugleich.

Na, zumindest in der Rhetorik gibts da bei euch gewisse Parallelen, wenn mir diese kleine Beobachtung gestattet sei...verwandte Spezies..."erfolgreiches" Modell-Lernen...gutes Demo-Material für den demnächst anstehenden Wiki-Artikel.  Life-Experience für alle neugierigen Mitleser.

Für angehende Philosophen/ Ethiker (??) ausserdem  sprachlich undifferenziert bis banal.
Für angehende Naturwissenschaftler die Bankrotterklärung hinsichtlich wissenschaftlicher Diskursfähigkeit.

Interessante Fallstudie für die "Zentralstelle für neuroideologische Präventionsforschung"  :D

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 21:42:22

ZitatWie Aubrey de Grey und andere ausführen, wird die Gesellschaft nebem dem ethischen auch einen handfesten ökonomischen Anreiz haben, allen Menschen die altersdegenerativen Krankheiten zu ersparen, die nicht schwach, gebrechlich, krank und arbeitsunfähig werden wollen. Alterung und Tod sind nämlich nicht nur menschliche Katastrophen, sondern auch ökonomische.

Aubrey de Grey und andere können da ausführen soviel sie wollen, das werden andere entscheiden wer was wann vom tramshumanistischen Kuchen abbekommt.

Da werden zu einem grossen Teil wirtschaftliche Zwänge dafür sorgen, dass einige mehr, zuviel und andere weniger, zuwenig davon abbekommen. Die Armern werden krank und früher sterben als die Reichen.


Ausser dass einige es sich leisten können ohne Krankheit verdammt alt zu werden wird sich nicht viel ändern.

Und jetzt kommen die Transhumanisten sicher und sagen der de Grey hat schon ausgeführt wie die Gesellschaft wirtschaflich und politisch aussehen wird wenn gesundheitlich Milch und Honig fliesst. Ach, den Menschen muss man dann auch noch verändern. Da genügt es dann nicht nur Veganer zu sein.

Weltverbesserer eben.

Die schlimmsten Blutsäufer der Geschichte waren die Weltverbesserer, die an die Macht kamen.

Sieht ziemlich nach Sekte aus, stöbert mal rum:
http://humanityplus.org/

@ Scharlui: Leider gibt es DEN Veganer nicht. Selbst unter Tierrechtlern gibt es DEN Tierrechtler nicht.

Zu den arktischen Völkern: Es gibt bei den Inuit mittlerweile Supermärkte, die auch Gemüse usw. anbieten. So fern ab von der "Zivilisation" wie sie gerne dargestellt werden, sind die arktischen Völker nicht. Und wenn die Inuits keine andere Möglichkeit sich zu ernähren hätten, würde ihm kein seriöser vegan lebender Mensch verbieten wollen, andere Tiere zu töten um sie zu essen. Aber eins ist sicher, wir haben die Möglichkeit, das Ausbeuten und Töten empfindungsfähiger Individuen zu unseren Ernährungszwecken zu beenden, denn wir haben die Alternativen.

@ Stibbons: Vegan =/= makrobiotisch. Und die allermeisten vegan lebenden Menschen, die ich kenne, sind sehr gut darüber informiert, wie sie sich gesund ernähren. Und die veganen Mütter, die ich kenne ebenfalls. Nicht zu vergessen ist auch, dass allen schwangeren Frauen empfohlen wird, gewisse Nährstoffe wie Folsäure zusätzlich zu sich zu nehmen während der Schwangerschaft. Nährstoffmangel ist ein Gesundheitsproblem der ganzen Gesellschaft. VeganerInnen schneiden dabei nicht schlechter ab, als andere.

Und im Übrigen sieht die ADA (American dietetic association), die grösste Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern (ca. 70000 Leute) weltweit, kein Problem in veganer Ernährung, und zwar für alle Lebensabschnitte inkl. Schwangerschaft und Kindheit. Sie erwähnt sogar, dass vegetarische Ernährungsweisen (inkl. vegan) gesundheitliche Vorteil haben.

http://www.eatright.org/Media/content.aspx?id=1233&terms=vegetarian

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 19:31:57
Belbo, exakt so haben die Rassisten damals die Sklaverei verteidigt: Es gebe keine objektive Gleichheit zwischen Weissen und Schwarzen, sie seien minderwertig.

Mit dieser kruden Logik, kannst Du auch Menschenrechte für Pflanzen und Einhörner einfordern.

Das transhumanistische Wolkenkuckucksheim wird, sollte es mal irgendwo in der Realität gebaut werden, scheitern wie der realexistierende Sozialismus.

Das ist einer der beiden Gründer der World Transhumanist Association und einer unter vielen transhumanistischen Philosophen und Wissenschaftlern. Ich habe ihn als Beispiel für den rationalen, wissenschaftlichen Transhumanismus angeführt. Gurus haben Transhumanisten keine.

Jeden Monat setzt er zwei, drei neue, augenzwinkernde Sätze einleitend auf seine Homepage. Daraus hast du zitiert.

P.Stibbons, du bist unglaublich unkritisch. In deinem Zitat geht es um Makrobiotik. Aber Makrobiotik ist Bullshit und hat mit dem Veganismus an sicht nichts zu tun.

Die American Dietetic Association ist die weltgrösste ernährungswissenschaftliche Organisation, es gehören ihr mehrere Zehntausend Ernährungsexperten an. Hier hast du ihr offizielles Positionspapier über die vegetarische und die vegane Ernährung:

http://www.eatright.org/about/content.aspx?id=8357

Darin wird - unterlegt mit 250 Studien - belegt, dass die ausgewogene vegane Ernährung in allen Lebensphasen gesund ist. Und: "It may provide benefits in the prevention and treatment of certain diseases."

Scharlui, ich bin selbst schon lange bei den Freidenkern und der Giordano Bruno Stiftung aktiv. Wie könnte ich denn da das Ziel von EsoWatch nicht genial finden? Ich habe nur gesagt (auch hier), dass die Tierrechtsartikel irrational seien und dass einige in diesem Zusammenhang dummes Zeug von sich gäben.

Belbo: Offensichtlich nicht. Denn Pflanzen sind nicht empfindungsfähig und Einhörner gibt es nicht. (Aber sie hätten auch Tierrechte, wenn es sie gäbe.) An dieser Logik ist überhaupt nichts "krud", ganz im Gegenteil.
Aber vielleicht sagst du mir endlich, mit welcher Berechtigung du auch nur ein Tier vergasen, niederschiessen und ihm ein Messer in die Kehle rammen willst, wenn das unnötig ist. Unnötige Gewalt gegen Tiere ist Tierquälerei. Und das ist nicht nur krud, sondern barbarisch.

Mit hat diese Diskussion keineswegs vom Transhumanismus überzeugt. Ich finde das Konzept menschenverachtend und gruselig. Eine Ideale Steilvorlage für einen Diktator, Führer oder ähnlich ambitionierte Leute.

Also bist du, Binky, z.B. gegen den Versuch, die üblen altersdegenerativen Krankheiten zu heilen? Das ist menschenverachtend.

ZitatP.Stibbons, du bist unglaublich unkritisch. In deinem Zitat geht es um Makrobiotik. Aber Makrobiotik ist Bullshit und hat mit dem Veganismus an sicht nichts zu tun.

Zitat
@ Stibbons: Vegan =/= makrobiotisch. Und die allermeisten vegan lebenden Menschen, die ich kenne, sind sehr gut darüber informiert, wie sie sich gesund ernähren. Und die veganen Mütter, die ich kenne ebenfalls. Nicht zu vergessen ist auch, dass allen schwangeren Frauen empfohlen wird, gewisse Nährstoffe wie Folsäure zusätzlich zu sich zu nehmen während der Schwangerschaft. Nährstoffmangel ist ein Gesundheitsproblem der ganzen Gesellschaft. VeganerInnen schneiden dabei nicht schlechter ab, als andere.

Sag mal, liest du/lest ihr überhaupt, was ich da poste? Mir ist egal, wie ernährungsbewusst deine Bekannten sind, und es geht auch nicht um Makrobiotik, selbst wenn dieser Begriff auch mal fällt.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 21:28:45
Das wäre eure Arbeit gewesen, Transhumanisti:

Vernünftig recherchieren, statt euren Gurus blind zu glauben!

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1130

Zitat...Ernähren sich Stillende vegan bzw. makrobiotisch und nehmen keine Supplemente ein, besteht das Risiko schwerer neurologischer Störungen und Entwicklungsverzögerungen für das Kind (s. u. Jod, Vitamin B12). Das Risiko ist weiterhin erhöht, wenn die Ernährung beim Kleinkind ohne tierische Lebensmittel fortgeführt wird. Daher sollten Kleinkinder und Kinder laut European Society of Paediatric Gastroenterology, Hepatology and Nutrition (ESPGHAN) nicht vegan ernährt werden (Agostoni et al. 2008).

In einer niederländischen Kohorte mit Kindern bis 10 Jahren unter makrobiotischer Ernährung wurde vor allem im Alter zwischen 4 und 18 Monaten ein retardiertes Wachstum festgestellt. Es wurde eine geringe Fett- und Muskelmasse und eine langsamere psychomotorische Entwicklung als in der Kontrollgruppe gemessen, die sich omnivor (mit Mischkost) ernährt hat. Gleichzeitig wurde eine defizitäre Zufuhr an Energie, Protein, Vitamin D, Riboflavin, Vitamin B12 und Calcium festgestellt. Eine zumindest geringe wöchentliche Gabe von Fett (mind. 20-25 g/Tag; Zufuhr von Energie) sowie von tierischen Lebensmitteln wie Milchprodukte (mind. 150­250 g/Tag; Zufuhr von Calcium, Riboflavin, Protein) und Fisch (mind. 100­150 g/Woche; Zufuhr langkettiger n-3 Fettsäuren, Vitamin D, Vitamin B12) wird empfohlen (Dagnelie und van Staveren 1994)...

Zitat von: Binky am 19. Januar 2012, 21:51:08
Mit hat diese Diskussion keineswegs vom Transhumanismus überzeugt. Ich finde das Konzept menschenverachtend und gruselig. Eine Ideale Steilvorlage für einen Diktator, Führer oder ähnlich ambitionierte Leute.

Das mit dem Diktator, Führer habe ich nur gedacht. Ohne würde es wohl auch nicht funktionieren.

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 21:46:28

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 19:31:57
Belbo, exakt so haben die Rassisten damals die Sklaverei verteidigt: Es gebe keine objektive Gleichheit zwischen Weissen und Schwarzen, sie seien minderwertig.

Mit dieser kruden Logik, kannst Du auch Menschenrechte für Pflanzen und Einhörner einfordern.

Nein, weil Pflanzen nicht empfindungsfähig sind, und wir keinen Grund haben anzunehmen, dass Einhörner existieren.

Und die Analogie haut hin. Es gab übrigens sogar Ärzte, die dunkelhäutigen Menschen das Schmerzempfinden absprachen. Bei der Sklaverei-Analogie kommt es letztlich drauf an, was die Zeitgenossen zur Sklaverei von Menschen sagten, und nicht, was der heute moralische Common Sense dazu ist. Und da wurden dunkelhäutige Menschen als minderwertig betrachtet, weil sie "nicht so intelligent" sind, oder von Natur aus dazu da sind, um der Herrenrasse zu dienen etc. Schaut man sich die Argumentation der Sklavereibefürworter von damals an, dann decken sie sich erschreckenderweise zum grossen Teil mit Argumenten, die heute zur Ausbeutung von nichmenschlichen Tieren aufgeführt werden.

Dabei haben wir mittlerweile erkannt, dass weder die Hautfarbe noch die Nationalität eine Diskriminierung rechtfertigt. Die Artzugehörigkeit ist genau so irrelevant. Auf was es ankommt ist das Wohlbefinden des Individuums, das beeinträchtigt werden kann. Und diese Eigenschaft, ein eigenes Wohl und Wehe zu haben, teilt der Mensch mit einer Vielzahl von anderen Tierarten. Es ist nur konsequent, dass diese auch endlich den moralischen Status zugesprochen bekommen, den wir ihnen nur aufgrund Diskriminierung und Ausbeutung vorenthalten.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 21:52:39
Also bist du, Binky, z.B. gegen den Versuch, die üblen altersdegenerativen Krankheiten zu heilen? Das ist menschenverachtend.

Entweder kannst Du nicht lesen oder Du willst es nicht. Ersteres ist ein Bildungsmangel, letztes ist bösartig.

Du bist ein hirgewaschener Ideologie und Nebelkerzenwerfer. Du überzeugst mich nicht.

Das einzige Supplement, das Veganer brauchen, ist B12. (Eben als Supplement oder angereichert in Lebensmitteln, so wie z.B. Jod systematisch angereichert wird, weil sonst die halbe Bevölkerung einen Mangel hätte.) Während der Schwangerschaft und Kindheit sind weitere empfehlenswert, aber das gilt nicht nur für Veganer. Das CH-Bundesamt für Gesundheit BAG empfiehlt für bei einer omnivoren Ernährung in diesen Lebensphasen Supplementierungen.

Und zum B12: Wenn du es dir nicht supplementiert (als Zuckerbonbon) zuführst, dann lässt du es halt den Kälbern zuführen, die für deinen Teller leiden und sterben. Die "Nutztier"-Industrie ist der grösste Abnehmer solcher Supplemente. Und in die Kälber wird noch viel mehr reingepumpt, damit sie in der engen Mast überhaupt überleben: http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/flaechendeckender_antibiotikaeinsatz_in_der_tierzucht_1.13635964.html

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 21:52:39
Also bist du, Binky, z.B. gegen den Versuch, die üblen altersdegenerativen Krankheiten zu heilen? Das ist menschenverachtend.

Wird denn das in der Medizin nicht schon jetzt gemacht?

Du wirfst allen die nicht deiner Meinung sind Menschenverachtung wenn nicht gar Rassismus vor. Immer wenn du nicht weiter weisst greifst du in die ad homimem Schublade. Was für eine erbärmliche Wurst.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 21:33:25
Wenn du nur bullshitten kannst, Scharlui...

Lieber bullshitten als Schleim scheissen - Bullshit bringt viel mehr Dünger auf die Wiese (Schleim besteht zu 99 % aus Wasser)

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 21:33:25
Ja, eine globale Veganisierung ist wichtig, um das gravierende Klima- und Hungerproblem möglichst bald lösen. So wie auch politische Reformen in den Hungerländern wichtig sind, ein Ende der Nahrungsmittelspekulation und faire Nord-Süd-Handelsbeziehungen. Viele Dinge sind wichtig.

"In addition, non-seasonal fruits and
vegetables cause substantial emissions
when grown in greenhouses, preserved
in a frozen state, or transported by air.
As total food ....etc."

Tja, non-seasonal when grown in greenhouses. Sollte man natürlich auch nicht. Aber das musst du den Veganern nicht sagen, die achten so oder so ganz allgemein viel besser auf die Herkunft ihrer Lebensmittel als die Durchschnittsbevölkerung.

Du bist mir ja ein eingebildeter Lackel mit Scheuklappen....die welche das zurecht postulieren und prktizieren sind zu mehr als 99% NICHT-Veganer.
Ich zum Beispiel, Du ....um beim Rindvieh zu bleiben..... Hornochse!

Und die Analogie haut hin. Es gab übrigens sogar Ärzte, die dunkelhäutigen Menschen das Schmerzempfinden absprachen. Bei der Sklaverei-Analogie kommt es letztlich drauf an, was die Zeitgenossen zur Sklaverei von Menschen sagten, und nicht, was der heute moralische Common Sense dazu ist. Und da wurden dunkelhäutige Menschen als minderwertig betrachtet, weil sie "nicht so intelligent" sind, oder von Natur aus dazu da sind, um der Herrenrasse zu dienen etc. Schaut man sich die Argumentation der Sklavereibefürworter von damals an, dann decken sie sich erschreckenderweise zum grossen Teil mit Argumenten, die heute zur Ausbeutung von nichmenschlichen Tieren aufgeführt werden.

Dabei haben wir mittlerweile erkannt, dass weder die Hautfarbe noch die Nationalität eine Diskriminierung rechtfertigt. Die Artzugehörigkeit ist genau so irrelevant. Auf was es ankommt ist das Wohlbefinden des Individuums, das beeinträchtigt werden kann. Und diese Eigenschaft, ein eigenes Wohl und Wehe zu haben, teilt der Mensch mit einer Vielzahl von anderen Tierarten. Es ist nur konsequent, dass diese auch endlich den moralischen Status zugesprochen bekommen, den wir ihnen nur aufgrund Diskriminierung und Ausbeutung vorenthalten.


D verwechselst Spezies und Rasse, nur weil sowas innerhalb der Menschheit passiert ist heisst das nicht dass das analog auf unser Verhältnis zu Tieren zu übertragen ist, das ist keine Analogie sondern ein Denkfehler.
NEGER SIND KEINE SCHWEINE UND BEHINDERTE UND KLEINKINDER AUCH NICHT!

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 22:00:33

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 21:52:39
Also bist du, Binky, z.B. gegen den Versuch, die üblen altersdegenerativen Krankheiten zu heilen? Das ist menschenverachtend.

Wird denn das in der Medizin nicht schon jetzt gemacht?

Du wirfst allen die nicht deiner Meinung sind Menschenverachtung wenn nicht gar Rassismus vor. Immer wenn du nicht weiter weisst greifst du in die ad homimem Schublade. Was für eine erbärmliche Wurst.

Schön gesagt Wiesodenn...ich erleb den Typen bald schon 60 Tage so.
Ein typisches Merkmal von Sektierertum

Oder du denkst nicht um die Ecke, Binky. Alterung bedeutet, dass unser Körper bzw. Metabolismus im Laufe der Zeit an allen möglichen Fronten krank wird und zerfällt. Je mehr dieser Krankheiten wir heilen, desto langsamer werden wir altern bzw. desto länger leben. (Bei Mäusen konnte man die Lebensdauer z.B. schon fast verdreifachen.) Und wenn dieses biomedizinische Projekt erfolgreich ist, wenn wir also alle altersdegenerativen Krankheiten dereinst heilen können, wird das nichts anderes bedeuten, als dass wir nicht mehr altern, d.h. in den gebrechlichen Zustand kommen, den wir das "Alter" nennen.
Mit anderen Worten: Wer die Bekämpfung der altersdegenerativen Krankheiten konsequent unterstützt (und alles andere wäre menschenverachtend), ist faktisch Transhumanist, ob ihm das gefällt oder nicht.

Wir drehen uns im Kreis:

Zitat von: P.Stibbons am 18. Januar 2012, 20:59:40

Zitat. Jede weitere Krankheiten, die wir ausrotten (v.a. wenn sie altersdegenerativ auftritt) bedeutet eine Verlangsamung des Alterungsprozesses. Sollte dieses Unterfangen dereinst vollständig erfolgreich sein, werden wir faktisch nicht mehr altern (obwohl wir prinzipiell natürlich weiterhin sterblich wären)

Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/demenz-das-scheitern-der-alzheimer-forschung-1.1122726

Und deine Argumentationslinie ist für mich haarsträubend, denn sie beruht einzig auf einer böswilligen Unterstellung (zu der Binky dir keinerlei Anlass gegeben hat) und daraus abgeleiteter Suggestivfrage:

ZitatAlso bist du, Binky, z.B. gegen den Versuch, die üblen altersdegenerativen Krankheiten zu heilen? Das ist menschenverachtend.

Das ist Sektenrhetorik pur, und ich bin sehr glücklich, dass ihr uns das hier so schön bilderbuchmäßig vorführt.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 22:05:49
Wir drehen uns im Kreis:

Zitat von: P.Stibbons am 18. Januar 2012, 20:59:40

Zitat. Jede weitere Krankheiten, die wir ausrotten (v.a. wenn sie altersdegenerativ auftritt) bedeutet eine Verlangsamung des Alterungsprozesses. Sollte dieses Unterfangen dereinst vollständig erfolgreich sein, werden wir faktisch nicht mehr altern (obwohl wir prinzipiell natürlich weiterhin sterblich wären)

Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/demenz-das-scheitern-der-alzheimer-forschung-1.1122726

Und deine Argumentationslinie ist für mich haarsträubend, denn sie beruht einzig auf einer böswilligen Unterstellung (zu der Binky dir keinerlei Anlass gegeben hat9 und daraus abgeleiteter Suggestivfrage:

ZitatAlso bist du, Binky, z.B. gegen den Versuch, die üblen altersdegenerativen Krankheiten zu heilen? Das ist menschenverachtend.

Das ist Sektenrhetorik pur, und ich bin sehr glücklich, dass ihr uns das hier so schön bilderbuchmäßig vorführt.

Sag ich schon die ganze Zeit...also unbedingt eine erste Version ins WiKi

ZitatJe mehr dieser Krankheiten wir heilen, desto langsamer werden wir altern bzw. desto länger leben.

Dieses Mantra wird durch das ewige Wiederbeten nicht wahrer.

Und was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind? Es ist genauso leidensfähig und intelligent, sieht einfach anders aus. Aber das Aussehen kann ja kein Diskriminierungsgrund sein.

Danke scharlui.

Ich habe Dir eine Nachricht geschrieben, weiss aber nicht ob sie gesendet wurde.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 22:09:16
Und was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind? Es ist genauso leidensfähig und intelligent, sieht einfach anders aus. Aber das Aussehen kann ja kein Diskriminierungsgrund sein.

Jetzt reicht's bald wohl!
Ich wünsch dir einen Bandwurm ins Gedärm! Aber pass auf! Er wird leiden wenn du die Entwurmungspille nimmst.

ZitatUnd was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind?

Schöne Blog-Schlagzeile  ;D

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:03:24

Und die Analogie haut hin. Es gab übrigens sogar Ärzte, die dunkelhäutigen Menschen das Schmerzempfinden absprachen. Bei der Sklaverei-Analogie kommt es letztlich drauf an, was die Zeitgenossen zur Sklaverei von Menschen sagten, und nicht, was der heute moralische Common Sense dazu ist. Und da wurden dunkelhäutige Menschen als minderwertig betrachtet, weil sie "nicht so intelligent" sind, oder von Natur aus dazu da sind, um der Herrenrasse zu dienen etc. Schaut man sich die Argumentation der Sklavereibefürworter von damals an, dann decken sie sich erschreckenderweise zum grossen Teil mit Argumenten, die heute zur Ausbeutung von nichmenschlichen Tieren aufgeführt werden.

Dabei haben wir mittlerweile erkannt, dass weder die Hautfarbe noch die Nationalität eine Diskriminierung rechtfertigt. Die Artzugehörigkeit ist genau so irrelevant. Auf was es ankommt ist das Wohlbefinden des Individuums, das beeinträchtigt werden kann. Und diese Eigenschaft, ein eigenes Wohl und Wehe zu haben, teilt der Mensch mit einer Vielzahl von anderen Tierarten. Es ist nur konsequent, dass diese auch endlich den moralischen Status zugesprochen bekommen, den wir ihnen nur aufgrund Diskriminierung und Ausbeutung vorenthalten.


D verwechselst Spezies und Rasse, nur weil sowas innerhalb der Menschheit passiert ist heisst das nicht dass das analog auf unser Verhältnis zu Tieren zu übertragen ist, das ist keine Analogie sondern ein Denkfehler.
NEGER SIND KEINE SCHWEINE UND BEHINDERTE UND KLEINKINDER AUCH NICHT!

Tja, die Sklavereibefürworter machten aber aus der Rasse noch die grosse Nuss. Gab auch solche, die dunkelhäutige Menschen als andere Spezies betrachteten. War die Sklaverei aus ihrer Sicht deshalb erlaubt?

Ja, dunkelhäutige Menschen sind keine Schweine. Aber sowohl dunkelhäutige Menschen wie auch Schweine sind empfindende Individuen, die ein eigenes Wohlbefinden und eigene Interessen haben, und denen es nicht egal ist, wie sie behandelt werden. Dass die eine Gruppe von ihnen auf zwei Beinen geht, die andere nicht, ist da nicht im Geringsten relevant. Menschen sind auch nur empfindungsfähige Tiere, die nach einem möglichst langen, freudevollen Leben mit möglichst wenig Leid streben. Der Mensch ist nicht Krone der Schöpfung (in diesem Denken bewegt ihr euch nämlich) und die anderen Tiere existieren nicht zur Stillung der menschlichen Luxusbedürfnisse, sondern für die Befriedigung ihrer eigenen Interessen.

Der Hinweis darauf, dunkelhäutig, Frau oder Mensch zu sein, ist ethisch schlichtweg irrelevant. Was zählt sind die individuellen Bedürfnisse und Interessen.

ZitatDas ist Sektenrhetorik pur, und ich bin sehr glücklich, dass ihr uns das hier so schön bilderbuchmäßig vorführt.

Das hier auch:

ZitatOder du denkst nicht um die Ecke, Binky. Alterung bedeutet, dass unser Körper bzw. Metabolismus im Laufe der Zeit an allen möglichen Fronten krank wird und zerfällt. Je mehr dieser Krankheiten wir heilen, desto langsamer werden wir altern bzw. desto länger leben. (Bei Mäusen konnte man die Lebensdauer z.B. schon fast verdreifachen.) Und wenn dieses biomedizinische Projekt erfolgreich ist, wenn wir also alle altersdegenerativen Krankheiten dereinst heilen können, wird das nichts anderes bedeuten, als dass wir nicht mehr altern, d.h. in den gebrechlichen Zustand kommen, den wir das "Alter" nennen.
Mit anderen Worten: Wer die Bekämpfung der altersdegenerativen Krankheiten konsequent unterstützt (und alles andere wäre menschenverachtend), ist faktisch Transhumanist, ob ihm das gefällt oder nicht.

Ich sehe schon, ich begebe mich auf die Meta-Ebene....

Was an diesem Artikel aus der Süddeutschen falsch ist, habe ich oben schon gesagt. Du hast es ignoriert.

Übrigens, Wiesodenn1. Du hast noch die Ungleichheiten erwähnt. Aber die haben wir doch heute auch! Die gab's immer bei neuen Technologien. Das ist kein Argument dafür, die Technologien zurückzuhalten, sondern eines dafür, sie möglichst allen zugänglich zu machen. Du schreibst, die Reichen würden dann länger leben. Nun, eine Milliarde Menschen leben in absoluter Armut und leiden permanent Hunger. Eine weitere Milliarde hat keine ausreichenden sanitären Anlagen etc. Und nur die wengisten haben Zugang zur Spitzenmedizin. (Unsere Lebenserwartung ist hier auch fast doppelt so hoch wie in den schlimmsten Weltgegenden.) Ist das ein Argument gegen unsere Medizin und Biotechnologie? Hätten man sie wegen der Ungleichheiten gar nie einführen dürfen. Gewiss nicht. Wir sollten einfach viel stärker und besser dafür sorgen, dass die Technologien allen zugänglich werden.

ZitatUnd was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind? Es ist genauso leidensfähig und intelligent, sieht einfach anders aus.

Ja, man sollte sie zum Philosophie-und Ethikstudium zulassen.

Endlich verstehe ich die eigentliche Bedeutung des Ausdrucks: "Ich glaub, mein Schwein pfeift!"

Die Hungernden haben aber nicht die gleichen Bedürfnisse nach Technologie wie wir.

Die brauchen z. B. kein Smart Phone sondern sauberes Trinkwasser.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 22:19:35

ZitatUnd was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind? Es ist genauso leidensfähig und intelligent, sieht einfach anders aus.

Ja, man sollte sie zum Philosophie-und Ethikstudium zulassen.

Endlich verstehe ich die eigentliche Bedeutung des Ausdrucks: "Ich glaub, mein Schwein pfeift!"

Pferde treten, Elche knutschen, Schluckspechte zwitschern....."all you need is love, love, love"

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 22:10:41
Danke scharlui.

Ich habe Dir eine Nachricht geschrieben, weiss aber nicht ob sie gesendet wurde.

Ist angekommen...hab schon geantwortet

Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

ALTERN IST KEINE KRANKHEIT!!!!!!

Danke für's Zuhören, es war mir ein Bedürfnis, das zu sagen (Lag mir seit Seite eins auf der zunge, es hat schon wer einmal ausgesprochen, aber da scheint es untergegangen zu sein.

Wenn diese Übung für den Transhumanismus einnehmen sollte, so kann man sie als Schlag ins Wasser werten.

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

Fleiss?
Nein, Fleisch - aber Fleisch natürlich auch.
toctoctoc

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

+1  wieviele verstehen den wohl?

Zitat von: heterodyne am 19. Januar 2012, 22:27:20
ALTERN IST KEINE KRANKHEIT!!!!!!
Danke für's Zuhören, es war mir ein Bedürfnis, das zu sagen (Lag mir seit Seite eins auf der zunge, es hat schon wer einmal ausgesprochen, aber da scheint es untergegangen zu sein.
Wenn diese Übung für den Transhumanismus einnehmen sollte, so kann man sie als Schlag ins Wasser werten.

Ich habs gesagt - bloss das diesem lic.phil. Schniedelmonteur beizubringen ...???...da tippt sich Sisyphos an die Stirn, begibt sich in die glückliche Resignation und hadert nicht mehr mit seinem Schicksal

Ich für meinen Teil würde nicht unbedingt in einer Welt leben wollen (geschweige denn steinalt werden) in denen Klugscheißer wie die "Transhumanisten"* hier definieren was die wahre Ethik ist und was nicht. Schlimmer als im Vatikan scheint mir. Extrem totalitär[/senf]


*"Transhumanisten" in Anführungszeichen, ich schließe nicht aus daß es auch welche gibt die ihre Ansichten weniger als Mission sondern mehr als individuelle Weltanschauung begreifen. Wenn's einem hilft ist es ja ok...

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:30:32

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

+1  wieviele verstehen den wohl?

+1

Ansonsten hab ich mir den Kalauer bisher verkniffen, aber Transhumanismus scheint man wohl wirklich wörtlich nehmen zu müssen. (Trans im Sinne von jenseits)

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:30:32

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

+1  wieviele verstehen den wohl?

Viele - bloss humorlose transhumanistische Veganer nicht.
PS: ist als Blödelei gedachter schlechter Kalauer

"Je mehr dieser Krankheiten wir heilen, desto langsamer werden wir altern bzw. desto länger leben."

Was bitte soll daran falsch sein? Es ist eine statistische Tatsache, dass wir mit jeder Krankheit, die wir beseitigen, länger leben. Die Kinder(sterblichkeits)krankheiten haben wir praktisch alle beseitigt und damit die Lebenserwartung von 25 auf 50 erhöht. Dank weiteren Krankheiten, die wir beseitigt haben oder heilen können, sind wir nun auf 80. Mit jeder weiteren Krankheit steigt die Lebensdauer weiter. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum es biochemisch nicht möglich sein sollte, die altersdegenerativen Krankheiten vollständig zu stoppen (während der nächsten Jahrhunderte). Nur weil einige Jahre oder Jahrzehnte Alzheimer-Forschung noch nicht viel gebracht haben, folgt daraus für die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte noch nichts. Es war in der Technologiegeschichte schon oft der Fall, dass man sich sehr lange an einem Problem die Zähne ausbiss - bis plötzlich der Durchbruch kam. Und wenn keine fundamentalen Naturgesetze einer Problemlösung im Wege stehen (das ist den Krankheiten, die unsere Körpermaschinerie befallen nicht der Fall), dann ist es schlicht eine Frage der Zeit, bis die Problemlösung gefunden sein wird.

"Und was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind?"

Ja, was ist das Argument? Seit Darwin gibt es keines mehr. Wir sind eine Tierart unter vielen, nicht die "Krone der Schöpfung" oder das einzige "Ebenbild Gottes".

Ja, ein Schwein ist faktisch genauso bewusst und intelligent wie ein menschliches Kleinstkind. Oder wie ein geistig schwerstbehinderter Mensch. Den lässt man folglich auch nicht zum Studium zu, dieses Bedürfnis hat er ja auch gar nicht. Aber die Bedürfnisse, die er hat, die sind mit Rechten geschützt. Und so sollten auch die Bedürfnisse nicht-menschlicher Tiere mit Rechten geschützt sein.
Es gibt schlicht kein rationales Argument, Tiere nicht auch vor unnötiger Gewalt zu schützen. Unnötige Gewalt gegen Tiere ist Tierquälerei. Die "Nutztier"-Haltung kommt nicht ohne massive Gewalt aus und ist unnötig.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 19. Januar 2012, 22:32:54

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:30:32

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

+1  wieviele verstehen den wohl?

+1
:rofl: :rofl:
Ansonsten hab ich mir den Kalauer bisher verkniffen, aber Transhumanismus scheint man wohl wirklich wörtlich nehmen zu müssen.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 22:33:37
"Je mehr dieser Krankheiten wir heilen, desto langsamer werden wir altern bzw. desto länger leben."

Was bitte soll daran falsch sein? Es ist eine statistische Tatsache, dass wir mit jeder Krankheit, die wir beseitigen, länger leben. Die Kinder(sterblichkeits)krankheiten haben wir praktisch alle beseitigt und damit die Lebenserwartung von 25 auf 50 erhöht. Dank weiteren Krankheiten, die wir beseitigt haben oder heilen können, sind wir nun auf 80. Mit jeder weiteren Krankheit steigt die Lebensdauer weiter. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum es biochemisch nicht möglich sein sollte, die altersdegenerativen Krankheiten vollständig zu stoppen (während der nächsten Jahrhunderte). Nur weil einige Jahre oder Jahrzehnte Alzheimer-Forschung noch nicht viel gebracht haben, folgt daraus für die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte noch nichts. Es war in der Technologiegeschichte schon oft der Fall, dass man sich sehr lange an einem Problem die Zähne ausbiss - bis plötzlich der Durchbruch kam. Und wenn keine fundamentalen Naturgesetze einer Problemlösung im Wege stehen (das ist den Krankheiten, die unsere Körpermaschinerie befallen nicht der Fall), dann ist es schlicht eine Frage der Zeit, bis die Problemlösung gefunden sein wird.

"Und was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind?"

Ja, was ist das Argument? Seit Darwin gibt es keines mehr. Wir sind eine Tierart unter vielen, nicht die "Krone der Schöpfung" oder das einzige "Ebenbild Gottes".

Ja, ein Schwein ist faktisch genauso bewusst und intelligent wie ein menschliches Kleinstkind. Oder wie ein geistig schwerstbehinderter Mensch. Den lässt man folglich auch nicht zum Studium zu, dieses Bedürfnis hat er ja auch gar nicht. Aber die Bedürfnisse, die er hat, die sind mit Rechten geschützt. Und so sollten auch die Bedürfnisse nicht-menschlicher Tiere mit Rechten geschützt sein.
Es gibt schlicht kein rationales Argument, Tiere nicht auch vor unnötiger Gewalt zu schützen.

Genau so bewusst und intelligent...auch wie ein Ferkel und genau wie ein 23 jähriger Adriano Mannino.
SPINNST DU EIGENTLICH????

ZitatEs ist eine statistische Tatsache, dass wir mit jeder Krankheit, die wir beseitigen, länger leben

Ah ja.

Hättest du die unendliche Güte, mir eine solche Statistik konkret  mal zu zeigen?


Ich hab ja nu auch die Empfehlungen der deutschen Gesellschaft für Ernährung für dich rausgesucht  :angel:

Weißt du, bei Statistiken bin ich eigen.
Ich habe damit manchmal zu tun.

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:33:24

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:30:32

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

+1  wieviele verstehen den wohl?

Viele - bloss humorlose transhumanistische Veganer nicht.
PS: ist als Blödelei gedachter schlechter Kalauer

Äh Asterix, Der Avernerschild?

Ich gehe jetzt schlafen und träume vom Schweinsfilet morgen Mittag.

Richtig spannend wirds wenn dieser Hokuspokus dann in Politik umgesetzt wird, bei Peta  und  Konsorten  kann man das ja schon rausfühlen. Wenn das Tier gleich dem Menschen ist und Menschen Tieren etwas antun was darf man dann diesen Menschem antun? Das erlaubt dann denn letzten Schritt zur totalitären Sekte, Überhöhung der eigenen Ideologie (Herrenrasse, Eingeweihte,), Schutz eines theoretischen moralischen Konstrukts (Erbgut, Tierrechte, Karma) und Ausgrenzung Andersdenkender (Untermenschen, Fleischesser, Unerleuchtete). Wie gesagt wir sollten die im Auge behalten.

Hybridwesen fürs Grobe mit dem Argument, die armen Primaten würden dadurch schließlich upgelevelt:

Win-Win-Situation für beide Seiten.
Die Menschen können sich dann der Erforschung ihrer Borg-Implantate widmen, während Schimpy den Rasen mäht...Kraft  durch Freude!

Zitat von: heterodyne am 19. Januar 2012, 22:41:21

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:33:24

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:30:32

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:26:25
Esheisst doch:
"Ohne Fleisch kein Preisch"...oder irr ich mich?

+1  wieviele verstehen den wohl?

Viele - bloss humorlose transhumanistische Veganer nicht.
PS: ist als Blödelei gedachter schlechter Kalauer

Äh Asterix, Der Avernerschild?

Oui - parfois se sosote

Manche haben echt kein zuhause...^^

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 22:41:45
Ich gehe jetzt schlafen und träume vom Schweinsfilet morgen Mittag.

Und ich geh jetz definitiv saufen.
Morgen ess ich - ECHT!!!! - bloss Kohlrabi und Möhren

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:49:21

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 22:41:45
Ich gehe jetzt schlafen und träume vom Schweinsfilet morgen Mittag.

Und ich geh jetz definitiv saufen.
Morgen ess ich - ECHT!!!! - bloss Kohlrabi und Möhren

Ihr beiden, guckt mal in Eure PNs....

Och, zuletzt kommt immer der Faschismusvorwurf... Vor allem immer von denen, die jetzt schon einer Herrenmentalität (die mächtige Herrenspezies Homo Sapiens) anhängen und die Ausbeutung und Tötung von Milliarden von Individuen unterstützen und gut heissen, ohne das im Entferntesten rechtfertigen zu können. Wir "grenzen" übrigens auch schon Menschen aus, die gegen das theoretische Moralkonstrukt "Menschenrechte" handeln. Alles Herrentum!

Aber es ist doch schön, auf der Seite der Übermächtigen Ausbeuter zu sein. So fühlten sich schon die Kolonialisten und die Sklavenhalter. Gibts etwas Schlimmeres als diese widerlichen Leute, die tatsächlich für die Interessen von anderen Individuen (ob menschlich oder nicht) einstehen und einem sagen wollen, dass die Ausbeutung und Tötung von jemandem etwas falsches ist? Schlimm, schlimm.

Was eine Schlacht. soviele Spinner auf einem Haufen.

Zitat von: Helvetius am 19. Januar 2012, 22:51:57
Och, zuletzt kommt immer der Faschismusvorwurf... Vor allem immer von denen, die jetzt schon einer Herrenmentalität (die mächtige Herrenspezies Homo Sapiens) anhängen und die Ausbeutung und Tötung von Milliarden von Individuen unterstützen und gut heissen, ohne das im Entferntesten rechtfertigen zu können. Wir "grenzen" übrigens auch schon Menschen aus, die gegen das theoretische Moralkonstrukt "Menschenrechte" handeln. Alles Herrentum!

Aber es ist doch schön, auf der Seite der Übermächtigen Ausbeuter zu sein. So fühlten sich schon die Kolonialisten und die Sklavenhalter. Gibts etwas Schlimmeres als diese widerlichen Leute, die tatsächlich für die Interessen von anderen Individuen (ob menschlich oder nicht) einstehen und einem sagen wollen, dass die Ausbeutung und Tötung von jemandem etwas falsches ist? Schlimm, schlimm.

Wie gesagt, wir behalten Euch im Auge. Schaun wir mal ob dieser dauernde Sklavenvergleich nicht bald als Rechtfertigung für Aktionen gegen vermeindliche Tiermörder dient.

Zitat von: Binky am 19. Januar 2012, 22:50:27

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:49:21

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 22:41:45
Ich gehe jetzt schlafen und träume vom Schweinsfilet morgen Mittag.

Und ich geh jetz definitiv saufen.
Morgen ess ich - ECHT!!!! - bloss Kohlrabi und Möhren

Ihr beiden, guckt mal in Eure PNs....

Was sind PNs?

Private Nachrichten

Zitat von: Helvetius am 19. Januar 2012, 22:51:57
Och, zuletzt kommt immer der Faschismusvorwurf... Vor allem immer von denen, die jetzt schon einer Herrenmentalität (die mächtige Herrenspezies Homo Sapiens) anhängen und die Ausbeutung und Tötung von Milliarden von Individuen unterstützen und gut heissen, ohne das im Entferntesten rechtfertigen zu können. Wir "grenzen" übrigens auch schon Menschen aus, die gegen das theoretische Moralkonstrukt "Menschenrechte" handeln. Alles Herrentum!

Aber es ist doch schön, auf der Seite der Übermächtigen Ausbeuter zu sein. So fühlten sich schon die Kolonialisten und die Sklavenhalter. Gibts etwas Schlimmeres als diese widerlichen Leute, die tatsächlich für die Interessen von anderen Individuen (ob menschlich oder nicht) einstehen und einem sagen wollen, dass die Ausbeutung und Tötung von jemandem etwas falsches ist? Schlimm, schlimm.

Schreib das doch mal einem bewussst lebenden Eskimo, der grad eine Robbe häutet um seine Familie durchzubringen, du seliger Nabelschauer!!!!

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:52:15
Was eine Schlacht. soviele Spinner auf einem Haufen.

Das gibt unserer Arbeit ganz neuen Elan  ;)

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:54:20

Zitat von: Binky am 19. Januar 2012, 22:50:27

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:49:21

Zitat von: Wiesodenn1 am 19. Januar 2012, 22:41:45
Ich gehe jetzt schlafen und träume vom Schweinsfilet morgen Mittag.

Und ich geh jetz definitiv saufen.
Morgen ess ich - ECHT!!!! - bloss Kohlrabi und Möhren

Ihr beiden, guckt mal in Eure PNs....

Was sind PNs?

Oben, die blaue Leiste "Meine Mitteilungen"

Seid ihr noch zu retten?

Denkt ihr etwa, Menschen kommen sprechend und denkend zur Welt? Wie war das mit dem Biologie Buch?

Nichts als dumme Sprüche.

"Sektenrhetorik"
"Mich gruselts"
"Totalitär"

Klopft euch gegenseitig auf die Schultern für euer dummes Geschwätz, vielleicht wird es ja wahr, wenn ihr die Worte "sektiererisch" und "mich gruselts" genügend oft wiederholt. Es ist traurig und ironisch, das ihr, welche ihr meint, die Rationalität gepachtet zu haben, nicht einsehen könnt, wenn ihr irgendwo falsch liegt.

Hat jemand noch seriöse Argumente zu bieten, oder war es das?

So long, and thanks for all the fish!

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 22:56:59

Zitat von: Belbo zwei am 19. Januar 2012, 22:52:15
Was eine Schlacht. soviele Spinner auf einem Haufen.

Das gibt unserer Arbeit ganz neuen Elan  ;)

Das war nicht die Frage.
Welcher Band?

Zitat von: QuisCustodiet am 19. Januar 2012, 22:58:23


So long, and thanks for all the fish!

Mörder

So geht es immer:

Stänkern, keine Statistik bringen und am Schluss heulen "Ihr seid soooo fies!"

Und ich habe dir das Positionspapier der weltgrössten ernährungswissenschaftlichen Organisation herausgesucht, das mit 250 Studien unterlegt ist und klar festhält, dass die ausgewogene vegane Ernährung während allen Lebensphasen gesund, ja gesünder ist. (Persönlich sind mir im Übrigen auch viele vegane Eltern und Kinder bekannt - es geht ihnen blendend.)

Die Statistiken wirst du finden, wenn du dich darüber informierst, wenn welche Krankheiten wann ausgerottet oder heilbar wurden und wie sich die Lebenserwartung parallel entwickelt hat. Der Punkt ist aber im Grunde gar kein statistischer, sondern ein rein logischer. Wenn wir nicht verunfallen, dann sterben wir, weil unser Körper krank wird und sich nicht regenerieren kann. (War früher schon sehr oft in der Kindheit der Fall war und bedeutend öfter im "Midlife".) Jede Krankheit, die heilbar wird bzw. die es nicht mehr gibt, ist also eine Todes(mit)ursache weniger - und weniger bzw. spätere Tote bedeuten logischerweise eine höhere Gesamtlebenserwartung.

Jo, wir behalten euch auch im Auge. Der Ruf von EsoWatch ist bei vielen rationalistisch-wissenschaftlich, anti-pseudowissenschaftlich denkenden Leuten ohnehin schon arg ramponiert. Die Giordano Bruno Stiftung z.B. - ein Sammelbecken für solche Leute - setzt sich selbst (aus gutem, rationalem Grund) gegen den Speziesismus und für Tierrechtsprojekte ein. Und mit ihrer progressiven Bioethik (z.B.: Zulassung der PID) steht die evolutionär-humanistische Stiftung auch dem Transhumanismus nahe. In der Tat gibt es auch keinen Widerspruch zwischen den evolutionär-humanistischen und den transhumanistischen Werten, im Gegenteil.

Zitat von: Adriano_ManninoUnd was genau ist das Argument dafür, dass ein Schwein weniger zählt als ein schwarzes oder weisses Kleinkind? Es ist genauso leidensfähig und intelligent, sieht einfach anders aus. Aber das Aussehen kann ja kein Diskriminierungsgrund sein.

Vielleicht weil ein Schwein kein Mensch ist und ein Mensch zwar manchmal ein Schwein sein kann, aber deswegen ein Mensch immer noch ein Mensch bleibt und nicht zum Schwein wird und ein Schwein nicht zum Mensch, nur weil manche Menschen Schweine sind?

Zitat von: Scharlui am 19. Januar 2012, 22:56:37

Zitat von: Helvetius am 19. Januar 2012, 22:51:57
Och, zuletzt kommt immer der Faschismusvorwurf... Vor allem immer von denen, die jetzt schon einer Herrenmentalität (die mächtige Herrenspezies Homo Sapiens) anhängen und die Ausbeutung und Tötung von Milliarden von Individuen unterstützen und gut heissen, ohne das im Entferntesten rechtfertigen zu können. Wir "grenzen" übrigens auch schon Menschen aus, die gegen das theoretische Moralkonstrukt "Menschenrechte" handeln. Alles Herrentum!

Aber es ist doch schön, auf der Seite der Übermächtigen Ausbeuter zu sein. So fühlten sich schon die Kolonialisten und die Sklavenhalter. Gibts etwas Schlimmeres als diese widerlichen Leute, die tatsächlich für die Interessen von anderen Individuen (ob menschlich oder nicht) einstehen und einem sagen wollen, dass die Ausbeutung und Tötung von jemandem etwas falsches ist? Schlimm, schlimm.

Schreib das doch mal einem bewussst lebenden Eskimo, der grad eine Robbe häutet um seine Familie durchzubringen, du seliger Nabelschauer!!!!

Zu den Eskimos habe ich mich bereits geäussert. Die Nachricht war an euch gerichtet, die ihr keine Eskimos seid.

Ja, behaltet uns im Auge. Im Argumentieren könnte ihr uns ja anscheinend nicht "behalten".

Ich geh dann auch mal. Ein gutmenschlicher Weltverbesserer muss wissen, wenn Hopfen und Malz für kritisches Denken verloren sind.

Zum Abschluss lasse ich noch den lieben Herr Darwin zu Wort kommen, was das ganze Theater (aus philosophischer Redlichkeit weigere ich mich, das hier Diskussion zu nennen) wohl am Besten zusammenfasst.

-  Charles Darwin, Metaphysics, Materialism, and the Evolution of Mind: Early Writings of Charles Darwin, transcribed and annotated by Paul H. Barrett; with a commentary by Howard E. Gruber (1974), p. 187.

Zitat von: Helvetius am 19. Januar 2012, 22:51:57
Och, zuletzt kommt immer der Faschismusvorwurf... Vor allem immer von denen, die jetzt schon einer Herrenmentalität (die mächtige Herrenspezies Homo Sapiens) anhängen und die Ausbeutung und Tötung von Milliarden von Individuen unterstützen und gut heissen, ohne das im Entferntesten rechtfertigen zu können. Wir "grenzen" übrigens auch schon Menschen aus, die gegen das theoretische Moralkonstrukt "Menschenrechte" handeln. Alles Herrentum!

Aber es ist doch schön, auf der Seite der Übermächtigen Ausbeuter zu sein. So fühlten sich schon die Kolonialisten und die Sklavenhalter. Gibts etwas Schlimmeres als diese widerlichen Leute, die tatsächlich für die Interessen von anderen Individuen (ob menschlich oder nicht) einstehen und einem sagen wollen, dass die Ausbeutung und Tötung von jemandem etwas falsches ist? Schlimm, schlimm.

Yepp, wäre ja auch schlimm wenn man nichts draus gelernt hätte.

Zoidberg, dieses Argument ist zirkulär. Die Frage lautet: Was rechtfertigt es, unter allen empfindungs- und leidensfähigen Tierarten genau und nur eine herauszupicken ("zufällig" freilich die eigene, so wie früher "zufällig" nur die eigene Ethnie zählte) und nur ihr einen vollen ethischen Status zuzusprechen? Was?

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 23:04:43
(Persönlich sind mir im Übrigen auch viele vegane Eltern und Kinder bekannt - es geht ihnen blendend.)

Persönlich sind mir übrigens viele vegane Eltern bekannt deren Kinder dann im Krankenhaus mühselig aufgepäppelt werden mussten, wenns sies denn überlebt haben.

Eure Ethik ist vor-darwinistisch und damit unwissenschaftlich. Und ihr nennt euch "EsoWatcher"?  ;D

Ich habe das Positionspapier der American Dietetic Association - der weltgrössten ernährungswissenschaftlichen Organisation - verlinkt. Es verweist auf 250 Studien, darunter auch solche, die beweisen, dass vegane Kinder keineswegs krankheitsanfälliger sind. Im Gegenteil, sie sind gesünder, denn die westliche Standardernährung ist äusserst ungesund, das Übergewicht (auch bei Kindern) und die Zivilisationskrankheiten haben laufend zugenommen - v.a. auch wegen der Berge an Tierprodukten, die wir konsumieren. Wir essen viel wenig Pflanzliches. Dieses Problem haben Veganer nicht.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 23:10:08
Eure Ethik ist vor-darwinistisch und damit unwissenschaftlich. Und ihr nennt euch "EsoWatcher"?  ;D

...wiehiess noch gleich das rhetorische Mittel, dass Du gerade verwendest?

Hier auch noch eine interessante Statistik, P.Stibbons: http://www.welt.de/wissenschaft/article702873/Intelligente_Menschen_ernaehren_sich_oefter_vegetarisch.html
Das erklärt dann wohl auch das Niveau dieser "Diskussion".

Ratiomania, du schuldest mir eine Punkt-für-Punkt-Antwort. Ich bin der Aufforderung nachgekommen und habe Punkt für Punkt dargelegt, warum und an welchen Stellen der Artikel über "Tierrechte" irrational ist. Also?

Zoidberg, siehst du das Problem? Du setzt einfach voraus, was es zu beweisen gilt. Du setzt voraus, dass der Homo sapiens als Homo sapiens einen höheren ethischen Status hat. Aber warum? Was unterscheidet ihn denn von allen anderen Tierarten (seinen evolutionären Verwandten), das es rechtfertigen würde, gerade ihn herauszupicken? Jede Begründung wird fehlschlagen, denn für jedes Merkmal, das du nennen wirst und das dem Homo sapiens angeblich einen höheren Status verschafft, wird es Homo-sapiens-Individuen geben, die es nicht haben. Historisch wurde z.B. die Vernunft/Intelligenz oder konkreter die Sprachfähigkeit angegeben, die den Menschen auszeichne und ethisch wertvoller mache. Aber das Problem ist natürlich, dass es viele Menschen gibt (Kleinkinder, geistig Schwerstbehinderte, Demente im fortgeschrittenen Stadium), die diese Kriterien nicht erfüllen und denen man folglich die Grundrechte auch absprechen müsste. Und so ergibt sich, dass das einzige haltbare Kriterium die Empfindungs- bzw. Leidensfähigkeit ist - die aber bei den nicht-menschlichen Tieren ebenso gegeben ist. Und folglich sind sie ethisch genauso zu berücksichtigen.

Belbo, dieses Mittel heisst TATSACHE. Es ist eine Tatsache, dass Speziesisten eine vor-darwinistische, noch von religiösen Überresten ("Krone der Schöpfung", "Ebenbild Gottes") geprägte und damit unwissenschaftliche Ethik vertreten.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 23:25:43
Belbo, dieses Mittel heisst TATSACHE. Es ist eine Tatsache, dass Speziesisten eine vor-darwinistische, noch von religiösen Überresten ("Krone der Schöpfung", "Ebenbild Gottes") geprägte und damit unwissenschaftliche Ethik vertreten.

Nein heisst es nicht, das mit der "Krone der Schöpfung" unterstellst Du einfach, ich sitze im darwinistischen Sinne einfach am längeren Hebel, und hab Spass und Appetit dabei. Und das ist nicht unmoralisch, auch wenn Dus gerne gebetmühlenartig wiederholst. Und fürs Protokoll:
Säuglinge, Neger und Behinderte sind keine Schweine.

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 23:25:43
Hier auch noch eine interessante Statistik, P.Stibbons: http://www.welt.de/wissenschaft/article702873/Intelligente_Menschen_ernaehren_sich_oefter_vegetarisch.html
Das erklärt dann wohl auch das Niveau dieser "Diskussion".

Ein Goldstückchen nach dem anderen, ich bin begeistert!  ;D

Folglich könnten wir alle bereits bestehenden Gesetze gegen Tierquälerei abschaffen. Tierquälerei sitzen darwinistisch immer am längeren Hebel und haben Spass dabei.

Und die Menschenrechte fallen auch. Denn Sklavenhalter sitzen nun mal am längeren Hebel und haben Spass dran.

Nein, Säuglinge, Schwarze und Behinderte sind weder Schweine noch Kühe. Aber Schwarze sind auch keine Weisse. Vor 200 Jahren hiess es auch: Siehst du es denn nicht? Schwarze sind keine Weissen! Fürs Protokoll!

Wenn der längere Hebel ein Argument ist, dann kann damit auch Menschenqual gerechtfertigt werden. Wenn er hingegen kein Argument ist (und wie könnter er das ethisch sein?), dann auch nicht bezüglich der nicht-menschlichen Tiere, die genauso leiden können wie wir.

Ici Wenn, kommt die signifikante Korrelation zwischen Intelligenz/Bildung und Vegetarismus/Veganismus zufällig zustande? :)

Auch interessant: http://www.welt.de/wirtschaft/article3509742/Fleisch-wird-zum-Lebensmittel-der-Unterschicht.html

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 23:57:26
Ici Wenn, kommt die signifikante Korrelation zwischen Intelligenz/Bildung und Vegetarismus/Veganismus zufällig zustande? :)

...zumindest scheint es Ausreisser zu geben (3?) ;D

Einbildung ist leider doch keine Bildung, Belbo. Die Korrelation kommt natürlich nicht von ungefähr und das zeigt sich hier auch eindrücklich.

War Hitler nicht Vegetarier? Ich liebe Korrelationen ;D

Und wo ist da die Korrelation bei einem n von 1?
Aber ja, Korrelation beweist noch nicht die Kausalität, dazu braucht es mehr. Aber was wäre sonst der kausal relevante Faktor wenn nicht die höhere Intelligenz und Bildung der Vegetarier und Veganer? Und das liegt ja auch sehr nahe: Wer über mehr Intelligenz und Bildung verfügt, wird auch eher über die ethisch, ökologisch und sozioökonomisch katastrophalen Hintergründe der "Nutztier"-Haltung nachdenken und dann die Konsequenzen ziehen.
Fürs Protokoll: Hitler war kein Vegetarier, und ganz sicher kein ethischer Vegetarier: http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml; dafür war Gandhi einer: http://www.arbeitskreis-tierschutz.de/Startseite/Artikel/Hitler.htm. Aber das Umgekehrte hört eine unkritische Fleischfressergesellschaft natürlich lieber.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 00:37:33
Aber was wäre sonst der kausal relevante Faktor wenn nicht die höhere Intelligenz und Bildung der Vegetarier und Veganer? Und das liegt ja auch sehr nahe: Wer über mehr Intelligenz und Bildung verfügt, wird auch eher über die ethisch, ökologisch und sozioökonomisch katastrophalen Hintergründe der "Nutztier"-Haltung nachdenken und dann die Konsequenzen ziehen.

Eure Arroganz ist atemberaubend. Faszinierend! Einen Teil mag man per Jugend entschuldigen, gibt ja den schönen Spruch, wer mich 20 kein Kommunist war, hat kein Herz, wer es mit 30 noch ist, keinen Verstand. Der andere Teil ist ganz klar sektentypisches Denken reinsten Wassers. Sich über wacklige Konstruktionen sich zum besseren Menschen definieren. Wer als Student bereits meint, die absolute Wahrheit gefunden zu haben, und dann auch noch Philosophie/Ethik studiert, der hat ein ganz klares Problem. Nicht gerade untypisch, aber trotzdem schon fast furchterregend.

Zitat von: Adriano_ManninoZoidberg, dieses Argument ist zirkulär.

Unsinn!
Ein Mensch ist von der biologisch-systematischen Einordnung her kein Schwein, kann aber im übertragenen Sinne als solches bezeichnet werden. Da gibt es keinen Zirkelschluss!

Zitat von: Adriano_ManninoWas rechtfertigt es, unter allen empfindungs- und leidensfähigen Tierarten genau und nur eine herauszupicken ("zufällig" freilich die eigene, so wie früher "zufällig" nur die eigene Ethnie zählte) und nur ihr einen vollen ethischen Status zuzusprechen? Was?

Menschenverachtende Weltanschauungen wie Rassismus, Faschismus, Stalinismus usw., sollten endlich der Vergangenheit angehören und haben in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen! Darüber sind wir uns wohl einig. Aber wenn hier jemand irgendwas über "empfindungs- und leidensfähige Tierarten" daherfaselt, und dabei satt und gemütlich vor seinem unveganen PC sitzt, dann ist das für mich, wenn nicht ebenfalls ein Zeichen von Menschenverachtung, so doch eines von purer Ignoranz.

Die vielen Opfer von inhumanen Ideologien, werden nämlich garantiert andere Probleme haben, als sich ausgerechnet für Tierrechte oder Antispeziesismus zu engagieren. Deine dämlichen Tiere interessieren dabei schlichtweg nicht, weil sich alle ethischen Überlegungen eben immer zuallererst auf den Menschen zu konzentrieren haben. Und damit ist nicht "Der Mensch" als Art gemeint, sondern jedes einzelne Individuum wie du, ich, deine oder meine Angehörigen, irgendein obdachloser Alkoholiker oder jemand, der gerade irgendwo auf seine Hinrichtung wartet. Danach kommt erstmal ganz lange gar nichts. Und dann irgendwann, könnte man sich vielleicht mal möglicherweise Gedanken darüber machen, ob es sinnvoll wäre, Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zu gewähren.

Analog könnte man auch Menschenrechtsorganisationen bzw. -aktivisten beschreiben. Und exakt so sind sie auch beschrieben worden zu Zeiten, da Menschenrechtsverletzungen üblich waren. Und so werden sie weiterhin beschrieben an Orten, wo Menschenrechtsverletzungen üblich sind (z.B. Iran und China). Dort sind es auch die Jungen, die menschenrechtliche Flausen im Kopf haben! Ach, auch die werden 30.

Sich mit ethisch-politischen Fragen zu befassen und zum klaren Schluss zu kommen, dass die Menschenrechte eine unterstützenswerte Idee sind, die man verbreiten und sichern sollte, ist unproblematisch und hat auch mit dem Alter nichts zu tun. Warum sollte es dann problematisch sein, wenn man bezüglich der allgemeinen Tierrechte (von denen die Menschenrechte ein Spezialfall sind) zur selben Schlussfolgerung gelangt? Es ist keine Frage des Alters, sondern eine der Argumente.

Hat man auch "ein ganz klares Problem", wenn man Tierquälerei - also die unnötige Gewalt gegen Tiere - ablehnt? Und wenn man feststellt, dass die massive Gewalt der "Nutztier"-Haltung unnötig ist, weil es gesunde und gute Ernährungsalternativen gibt? Oder haben vielleicht doch die Tierquäler ein ernsthaftes Problem?

Du hast dich (stumpfsinnigerweise) lustig gemacht darüber, dass die akademischen TierethikerInnen (jeden Alters) mehrheitlich der Meinung sind, dass die aktuelle Praxis unhaltbar ist und dass der Veganismus anzustreben ist. Das ist nicht unbedingt Ausdruck eines Selection Bias, wie du unterstellst. Sondern es bedeutet zunächst schlicht und einfach, dass sich diejenigen Leute, die sich wissenschaftlichen mit diesen Fragen befasst haben (und die auch die das argumentative Handwerk auch gelernt haben) in der Mehrheit zum besagten Schluss kommen. Das war nicht immer so. Vor Darwin (und auch noch lange danach) herrschte in der Ethik allgemein die Sichtweise vor, dass wir gegenüber nicht-menschlichen Tieren keinerlei direkte ethische Pflichten haben. Unter dem Druck der besseren Argumente wurde diese traditionelle, vorurteilsbeladene Position aber aufgegeben. Sie ist rational-argumentativ schlicht unhaltbar. Übersicht: http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/speziesismus/

Weitere Kandidaten für "Eso"-Artikel (hahaha!):
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Wolf
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Birnbacher
http://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_Wolf
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_L._Francione
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Regan
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Rollin
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Garner
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_D._Ryder
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Pearce_%28philosopher%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Korsgaard
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Rowlands
...und so weiter und so fort. Welchen Teil man da durch die Jugend entschuldigen mag? Und durch "sektentypisches" Denken? Mir jedenfalls sind solche Erklärungskonstrukte zu wacklig. Zumal die simple Erklärung in Form zwingender Argumente frei zutage liegt. :)

Ich habe jetzt hier viel gelesen und möchte mein eigenes Dilemma vortragen: Ich liebe und achte Tiere wie Menschen, lebe natürlich vegan, aber wie um Himmels Willen bringe ich meine Tiere dazu nicht zu morden und andere unschuldige Tiere zu fressen??? Ich bin echt verzweifelt, weil meine Katzen Mäuse fressen, mein Hund und selbst mein Hausschwein fressen die Reste auf. Ich kann das nur unterbinden, wenn ich die Katzen nicht mehr raus lasse, das ist aber auch unmenschlich. Was soll ich nur tun? Für Hilfe wäre ich sehr dankbar!

Zoidberg, wer hat denn behauptet, ein Mensch sei ein Schwein? Ein Mensch ist biologisch-taxonomisch ein Trockennasenaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Trockennasenprimaten). Du müsstest erklären, mit welchem Argument man unter allen Tierarten genau eine ("zufällig" die eigene...) herauspicken und nur ihr ein Recht auf Unversehrtheit zugestehen kann. Das ist völlig willkürlich und basiert auf vor-darwinistischen, anti-wissenschaftlichen Relikten über die angebliche "Sonderstellung" des Menschen. Aber der Mensch gehört ins Tierreich - und dort ist er nicht das einzige leidensfähige Wesen. Das ist kein Gefasel, sondern eine evolutionäre und neurobiologische Tatsache.

Unsere PCs sind auch un-menschenrechtlich (s. www.slaveryfootprint.org). Hältst du das denjenigen, die sich über ihre PCs für die Menschenrechte engagieren, auch vor? Wenn nein, bist du ein erbärmlicher Heuchler. Wenn ja, ein Idiot. Your choice. Zudem haben unsere PCs ökologische Spuren hinterlassen. Darf man sie also nicht dazu benutzen, sich für ökologische Nachhaltig einzusetzen?

<<Deine dämlichen Tiere interessieren dabei schlichtweg nicht, weil sich alle ethischen Überlegungen eben immer zuallererst auf den Menschen zu konzentrieren haben.>>

Das ist ein willkürliches, völlig begründungsloses Vorurteil. Wenn nicht, dann nenn mir endlich das Argument, das es rechtfertigen würde, unter allen Tierarten genau und nur eine herauszugreifen und über die anderen zu stellen. WAS IST DAS ARGUMENT DAFÜR, dem Leid nicht-menschlicher Tiere einen tieferen Stellenwert zu geben als dem Leid menschlicher Tiere?
Wenn nicht-menschliche Tiere leiden, dann ist dieses ihr Leid nicht weniger schlimm als es für ein Menschentier wäre. Unsere "Nutztiere" haben denselben Bewusstseinsgrad wie Kleinkinder. Was wir ihnen antun (einsperren, von der Mutter trennen, rumtransportieren, mästen, vergasen, niederschiessen, schlachten) ist für sie nicht weniger schlimm, als es für Kleinkinder wäre.
Ich setze mich für Menschenrechte und allgemeine Tierrechte gleichermassen ein. Das eine schliesst das andere nicht aus, im Gegenteil. Wie bereits erwähnt, verursacht die "Nutztier"-Haltung den Klimawandel massgeblich mit (der die ärmsten Menschen am stärksten trifft und treffen wird) und ist auch eine Teilursache des Welthungers, an dessen Folgen täglich 25'000 Kinder sterben.
In diesem Zusammenhang werde ich auch nicht müde, darauf hinzuweisen, dass man mit etwa 500 Dollar - am richtigen Ort gespendet - ein Menschenleben retten kann: www.givingwhatwecan.org (gegründet vom Transhumanisten Toby Ord), www.givewell.org (ehemalige Rating-Ökonomen, die nun die Effektivität von Hilfswerken evaluieren) und www.thelifeyoucansave.org (Peter Singer).

Zitat von: Adriano_Mannino am 19. Januar 2012, 22:33:37
Ja, ein Schwein ist faktisch genauso bewusst und intelligent wie ein menschliches Kleinstkind.

Warum heisst es eigentlich Transhumanismus und nicht Transschweininismus?

Haustierprobleme: Na ja, Tiere können - wie gesagt - nicht "morden", denn Mord setzt Urteils- und Schuldfähigkeit voraus (die im Übrigen nicht nur bei nicht-menschlichen Tieren, sondern auch bei manchen Menschen nicht gegeben ist). Aber wer Raubtiere in die Welt setzt oder sich welche anschafft (was problematisch ist), hat dann halt das Dilemma und muss das Beste daraus machen. Vielleicht gibt es Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass die Katze Leid verursacht, und die für die Katze selbst erträglich sind (das ist natürlich entscheidend, denn wenn die Katze noch mehr daran zu leiden hat, geht die ethische Dilemma-Abwägung nicht auf). Ich weiss nicht, ich bin kein Katzenhalter. Ohnehin ist auch die "Haustier"-Haltung (und v.a. die Haustierzucht und -Industrie) kritisch zu hinterfragen.

Ich glaube fast, Transbobbelismus wäre auch angezeigt, ein paar kognitive Enhancements könnten jedenfalls nicht schaden.

Folgen wir doch mal der Zukunftsidee des Transhumanismus:

Irgendwann wird der Mensch, basierend auf Gentechnik und sonstiger Mikrobiologie sowie Kybernetik und Technologien, die wir heute noch gar nicht kennen, sich selbst perfektionieren. Im Ergebnis gibt es keine Krankheiten mehr und alle werden 1000 Jahre alt. Na, das ist doch schön.

In einer derartig hochtechnisierten Zivilisation (so sie denn realisierbar ist) dürfte dann auch der Gebrauch von Tieren zur menschlichen Ernährung obsolet werden. Stattdessen kommt das Frühstück aus der Steckdose oder die Nahrungsmittel werden mittels chemischer Totalsynthese hergestellt. Auch gut.

Somit werden Tiere auf unserem Planeten überflüssig. Als Totalversager der Evolution (dumm, triebgesteuert, nicht ausreichend lernfähig, ohne Entwicklungsperspektive) können sie dann ohne Nachteil für das transhumane Menschengeschlecht mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.

Die Vorteile einer solchen planetaren Reinigungsaktion liegen auf der Hand: Es bleibt mehr Platz für die Transhumanoiden auf dem Planeten, es wird kein Lärm und Gestank von Tieren verbreitet, Transhumanoide werden nicht mehr von Tieren angegriffen, tierspezifische Krankheiten (z.B. Tollwut) verschwinden und der animalische CO2-Ausstoß geht gegen Null.

So gefällt mir die Sache schon viel besser und deshalb mein Aufruf an alle Bürger auf diesem Planeten:

Werdet transhuman! Tötet Tiere so viel ihr könnt! Der Evolutionsdreck muß weg! Reinigt unseren Planeten!

Ich habe hier diese Diskussion angestossen. Nicht zuletzt wegen der Logorrhoe des Adriano Mannino im Facebook mit mir. Jetzt bemüht er sich wieder, die eigentliche Diskussion in philosophischem Sophismen zu ersäufen. Da mögen einige sich dran gestossen haben, dass ich zur Sektenargumentskeule griff. Leider musste ich das, ich habe drei Gerichtsverfahren mit Scientology, VPM und Hungerprojekt hinter mir. Ich habe mich hier gegen Narconon und Synanon gewehrt - erfolgreich. Auch bei diesen Gruppierungen versuchten meine Gegener mich derart zu verheddern und suchten mich in Argumenten zu ersticken. Es gelang ihnen - aber nur fast. Es gab Grenzen des Erträglichen. Und ab da wurde es handfest.
Adriano Mannino ist auch bereits diesseits des Rubicon angelangt - da ist Diskussionsverweiĝerung angesagt und bei realer Begegnung allenfalls noch taktile Zeichensprache. Er hat es fast erreicht, der Adriano. Die Diskussion versandet momentan im veganen Sumpf - sollte sich aber mit der gefährlichen ScienceFiction Philosophie des Transhumanismus und deren menschenverachtende konkrete Umsetzung in der Wirklichkeit befassen.
TRANSHUMANISMUS und dessen Klone (Singularitarismus etc.) sind nichts anderes als raffiniert intellektuellere Klone der grobschlächtig tumben Scientology.
Die Diskussion kann hier wieder ansetzen - auch mit Diskussionsverweigerung bei Logorrhö. Bei dauernder Diarrhö geziemt es sich ja auch, den betroffenen von der Tafel zu weisen.
So long 

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 07:23:34
Folgen wir doch mal der Zukunftsidee des Transhumanismus:

Irgendwann wird der Mensch, basierend auf Gentechnik und sonstiger Mikrobiologie sowie Kybernetik und Technologien, die wir heute noch gar nicht kennen, sich selbst perfektionieren. Im Ergebnis gibt es keine Krankheiten mehr und alle werden 1000 Jahre alt. Na, das ist doch schön.

In einer derartig hochtechnisierten Zivilisation (so sie denn realisierbar ist) dürfte dann auch der Gebrauch von Tieren zur menschlichen Ernährung obsolet werden. Stattdessen kommt das Frühstück aus der Steckdose oder die Nahrungsmittel werden mittels chemischer Totalsynthese hergestellt. Auch gut.

Somit werden Tiere auf unserem Planeten überflüssig. Als Totalversager der Evolution (dumm, triebgesteuert, nicht ausreichend lernfähig, ohne Entwicklungsperspektive) können sie dann ohne Nachteil für das transhumane Menschengeschlecht mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.

Die Vorteile einer solchen planetaren Reinigungsaktion liegen auf der Hand: Es bleibt mehr Platz für die Transhumanoiden auf dem Planeten, es wird kein Lärm und Gestank von Tieren verbreitet, Transhumanoide werden nicht mehr von Tieren angegriffen, tierspezifische Krankheiten (z.B. Tollwut) verschwinden und der animalische CO2-Ausstoß geht gegen Null.

So gefällt mir die Sache schon viel besser und deshalb mein Aufruf an alle Bürger auf diesem Planeten:

Werdet transhuman! Tötet Tiere so viel ihr könnt! Der Evolutionsdreck muß weg! Reinigt unseren Planeten!

NA DAS WAER JA SCHON MAL EIN ANFANG

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 07:34:14
TRANSHUMANISMUS und dessen Klone (Singularitarismus etc.) sind nichts anderes als raffiniert intellektuellere Klone der grobschlächtig tumben Scientology.

Diesen Eindruck habe ich auch, ist aber nur ein Bauchgefühl. Hast Du dazu irgendwelche Belege?

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 07:38:59

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 07:34:14
TRANSHUMANISMUS und dessen Klone (Singularitarismus etc.) sind nichts anderes als raffiniert intellektuellere Klone der grobschlächtig tumben Scientology.

Diesen Eindruck habe ich auch, ist aber nur ein Bauchgefühl. Hast Du dazu irgendwelche Belege?

Belege im Sinne von Literatur nicht. Müsste alles mal vergleichend zusammenstellen. Das braucht seine Zeit.

Auf alle Fälle sollte das EW-Forum nicht versehentlich zur Werbeplattform für solche kruden pseudowissenschaftlichen Absonderungen verkommen.

Ich habe jedenfalls genug gelesen, um mir einen authentischen Eindruck zu verschaffen und hoffe, dass dieser Faden bald geschlossen wird.

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 07:38:59

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 07:34:14
TRANSHUMANISMUS und dessen Klone (Singularitarismus etc.) sind nichts anderes als raffiniert intellektuellere Klone der grobschlächtig tumben Scientology.

Diesen Eindruck habe ich auch, ist aber nur ein Bauchgefühl. Hast Du dazu irgendwelche Belege?

Guck schon mal hier (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Transhumanismus#Fiktionale_Beschreibungen_von_Transhumanismus) und von da weiter zu dessen Klone Unitarianismus und Singularitarismus etc. (schreib ich's richtig?) und vergleiche die SciFi-Element im Transhumanismus mit den Tethanen und dem Clearing der Scientology. Setz dann die Konjunktive des Transhumanismus als Indikativ ein...und dir wird übel.

Scharlui, hat sich dir der Typ eigentlich von sich aus an die Fersen geheftet hier ins EW-Forum, oder hattest du ihm angekündigt, dass du dich an uns wendest?

Wie ist das eigentlich mit dem transhumanoiden SEX ?

Ich meine, was nutzen mir 1000 Jahre Lebenszeit, wenn ich davon 900 Jahre nicht mehr pimpern kann - das wäre doch echt blöd.

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 08:39:42
Scharlui, hat sich dir der Typ eigentlich von sich aus an die Fersen geheftet hier ins EW-Forum, oder hattest du ihm angekündigt, dass du dich an uns wendest?

Ich habe mich in drei oder vier Postings in Facebook mit ihm auseinadergesetzt, dass die Fetzen flogen. Hab ihm auch gesagt, mich verwundere, dass Transhumanismus noch nicht wie Veganismus in Esowatch vermerkt sei. Ob ich ihm dann gesagt habe, dass ich mich darum bemühen werde, weiss ich nicht mehr. Vom Antiveganforum habe ich ihm hingegen erzählt.
Der Typ ist zäh wie alter Popel. Und kommt immer wieder mit denselben Argumenten

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 09:25:29
Wie ist das eigentlich mit dem transhumanoiden SEX ?

Ich meine, was nutzen mir 1000 Jahre Lebenszeit, wenn ich davon 900 Jahre nicht mehr pimpern kann - das wäre doch echt blöd.

Das wird dann über Cybersex mehr als wettgemacht, der die Endorfine Niagaragleich ausschütten wird.

Irgendwie haben sich hier beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert:
Esowatch und die Transhumanisten Fraktion werfen mit ad hominems nur so um sich und sind sehr darum bemüht, die Gegenposition möglichst falsch zu verstehen.
Schade.
Dabei wäre es sehr interessant, die transhumanistischen Ideen rational und emotionsfrei zu diskutieren, denn immerhin sickern diese schleichend sowieso schon in unsere Gesellschaft ein (siehe z.B. PID).

Du hast nur flüchtig gelesen, niedlich.

Das verstehe ich, denn bei diesen Textmauern hat man kaum eine Chance.

Aber hier gibt es eine abgewogene und sehr gründliche  Auseinandersetzung mit diesem im Kern Sci-Fi-Gedankensystem:

Zitat von: Scharlui am 26. Dezember 2011, 18:47:08
Und dann noch dies zu den Extropianern
http://www.philolex.de/more.htm

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 09:31:48

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 09:25:29
Wie ist das eigentlich mit dem transhumanoiden SEX ?

Ich meine, was nutzen mir 1000 Jahre Lebenszeit, wenn ich davon 900 Jahre nicht mehr pimpern kann - das wäre doch echt blöd.

Das wird dann über Cybersex mehr als wettgemacht, der die Endorfine Niagaragleich ausschütten wird.

Da muß dann aber mit den Frauen noch was passieren: Geh mal in´s Ägyptische Nationalmuseum Kairo und schau Dir die Exponate im Mumiensaal an. So viel Endorphine lassen sich kaum großtechnisch erzeugen, um bei einem solchen Anblick noch einen hoch zu bekommen.

Zitat von: niedlich am 20. Januar 2012, 09:33:51
Irgendwie haben sich hier beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert:
Esowatch und die Transhumanisten Fraktion werfen mit ad hominems nur so um sich und sind sehr darum bemüht, die Gegenposition möglichst falsch zu verstehen.
Schade.
Dabei wäre es sehr interessant, die transhumanistischen Ideen rational und emotionsfrei zu diskutieren, denn immerhin sickern diese schleichend sowieso schon in unsere Gesellschaft ein (siehe z.B. PID).

Die transhumanistischen Ideen muss man zur Kenntnis nehmen, liebe(r) niedlich. Man muss aber auch sich in deren Ideenwelt einleben.
Da ist eine Welt voller Konjunktive, die von  aktiven Transhumanisten in eine reale Zukunft projiziert werden; auch werden bereits Postulate im hier und jetzt gesetzt. Geradewegs hinein in eine schöne neue Huxley-Welt. NEIN - DANKE.
Die PID ist gerade in den Kinderschuhen und bereits zeichnen sich der Horror eines Human Engieneering ab. Das Schwesterchen der PID, die praktisch applizierte Amniozentese hat dazu geführt, dass in Bihar und einigen andern Staaten der indischen Union ein Männerüberschuss von 30 % herrscht - gesellschaftliche Konsequenzen  (Verbrechen, Vergewaltigunbgen etc.) brauch ich dir nicht extra auszumalen.
Und nicht nur PID. Die Kryonik - auch so ein Unding dem Transhumanisten anhängen - wird übrigens auch schon praktiziert obwohl man weiss, dass da nur - einmal aufgetaut - der Fäulnis anheim fallender Matsch übrig bleibt.
Also bitte nicht so abgehoben schiedsrichterln. niedlich. Lies dich erst auch mal ein. Ich mag keine Diskussion um des Disputs willenj

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 09:40:15

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 09:31:48

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 09:25:29
Wie ist das eigentlich mit dem transhumanoiden SEX ?

Ich meine, was nutzen mir 1000 Jahre Lebenszeit, wenn ich davon 900 Jahre nicht mehr pimpern kann - das wäre doch echt blöd.

Das wird dann über Cybersex mehr als wettgemacht, der die Endorfine Niagaragleich ausschütten wird.

Da muß dann aber mit den Frauen noch was passieren: Geh mal in´s Ägyptische Nationalmuseum Kairo und schau Dir die Exponate im Mumiensaal an. So viel Endorphine lassen sich kaum großtechnisch erzeugen, um bei einem solchen Anblick noch einen hoch zu bekommen.

Na die sind ja auch älter als 1000 Jahre.... ;D

Zitat von: niedlich am 20. Januar 2012, 09:33:51
Irgendwie haben sich hier beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert:
Esowatch und die Transhumanisten Fraktion werfen mit ad hominems nur so um sich und sind sehr darum bemüht, die Gegenposition möglichst falsch zu verstehen.
Schade.
Dabei wäre es sehr interessant, die transhumanistischen Ideen rational und emotionsfrei zu diskutieren, denn immerhin sickern diese schleichend sowieso schon in unsere Gesellschaft ein (siehe z.B. PID).

Problematisch ist  es bei dieser Menge von z.T. ja durchaus sinnvollen Aussagen und Ansichten die von den Transhumanisten in den Ring geworfen werden, die dahinterliegende irrationale Ideologie zu erkennen. M.E. sind da durchaus die Grundlagen einer neuen Heilslehre zu erkennen die versucht sich durch die Nutzung  populärer Tendenzen (hier vorallem dem Tierschutz und dem Veganismus) der Gesellschaft zu verbreiten. Das Menschenbild das dahintersteckt ist für mich befremdlich bis gruselig.

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 09:46:14
Na die sind ja auch älter als 1000 Jahre.... ;D

Gut. Aber die werden vor ein- oder zweitausend Jahren auch nicht viel leckerer ausgesehen haben.

Ich frag mich aber auch warum sich die Transhumanisten so stur auf 1000 Jahre Lebenszeit fixieren. Warum nicht 10.000 oder gar 100.000 Jahre?

Ich habe eine Brille, ich bin auch enhanced.

Nur das mit dem veganen Essen und dem Einfrieren ist nix für mich.

@Stibbons:

ZitatDu hast nur flüchtig gelesen, niedlich.

Das verstehe ich, denn bei diesen Textmauern hat man kaum eine Chance

.

Du irrst. Ich habe aufmerksam gelesen.
Um kurz auf deinen Link zu sprechen zu kommen (http://www.philolex.de/more.htm):
Was genau von den 7 extropianischen Prinzipien läßt dich zum Schluss kommen, dass es sich um eine sektenartige Ideologie handelt?
Ich halte vieles für blauäugig. Ich sehe aber nix, was nicht im Rahmen einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gedacht werden dürfte.

@niedlich:

Netter Versuch, eine neue Runde einzuläuten.
Klappt bei mir aber nicht, dein Stöckchenhinhalten ;D

Zitat von: niedlich am 20. Januar 2012, 09:59:22
@Stibbons:

ZitatDu hast nur flüchtig gelesen, niedlich.

Das verstehe ich, denn bei diesen Textmauern hat man kaum eine Chance

.

Du irrst. Ich habe aufmerksam gelesen.
Um kurz auf deinen Link zu sprechen zu kommen (http://www.philolex.de/more.htm):
Was genau von den 7 extropianischen Prinzipien läßt dich zum Schluss kommen, dass es sich um eine sektenartige Ideologie handelt?
Ich halte vieles für blauäugig. Ich sehe aber nix, was nicht im Rahmen einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gedacht werden dürfte.

Das steht ein paar Zeilen weiter oben
Eine wichtige Grundaussage Max Mores:
"Wir werden uns zusammen mit den Produkten unseres Verstandes entwickeln. Wir werden uns ihnen anpassen, und wir werden schließlich mit unserer intelligenten Technologie zu einer posthu-manen Synthese verschmelzen, womit wir unsere Möglichkeiten endlos erweitern werden und unsere Freiheit vergrößern."

Die ganzen Prinzipien sollen dazu führen eine irrationale Heilsvorstellung zu erfüllen.

Auch wieder aus dem Link:

Die Extropianer sind verbal  Agnostiker, faktisch aber  Materialisten mit starken Tendenzen zum Dogmatismus, auch wenn sie sich verbal ständig von ihm abgrenzen.

und:

Ich habe zeitweilig mit dem Transhumanismus sympathisiert, weil ich die Technikbeja-hung und den Optimismus begrüßte, der in dieser Bewegung vorhanden ist. (Beides ist im "Linken Lager" wo ich ursprünglich mal meinen Wurzeln hatte, weitgehend verschwun-den.) Was mir aber von Beginn an nicht gefiel, war, daß das Wunschdenken häufig mit den Transhumanisten durchgeht - am deutlichsten zeigt sich dies in ihrem Glauben an die Unsterblichkeit -, und daß die Ergebnisse dieses Wunschdenkens dann mit apodiktischem Schwung und sektiererischem Eifer verteidigt werden.

Trifft es glaube ich ganz gut.

ZitatNetter Versuch, eine neue Runde einzuläuten.
Klappt bei mir aber nicht, dein Stöckchenhinhalten

Dieser "nette Versuch" war ehrliches Interesse an deiner Position. Da du dich ja scheinbar eingehend mit Sekten befasst, hätte mich deine Erklärung, was am Extropianismus genau sektenartiges Gedankengut sein soll interessiert.
Und ich finde es recht unhöflich von dir, mein erstes Posting in diesem Thead mit "netter Versuch" abzuwatschen.
Sei's drum...

Zitat von: niedlich am 20. Januar 2012, 09:59:22
@Stibbons:

ZitatDu hast nur flüchtig gelesen, niedlich.

Das verstehe ich, denn bei diesen Textmauern hat man kaum eine Chance

.
Du irrst. Ich habe aufmerksam gelesen.
Um kurz auf deinen Link zu sprechen zu kommen (http://www.philolex.de/more.htm):
Was genau von den 7 extropianischen Prinzipien läßt dich zum Schluss kommen, dass es sich um eine sektenartige Ideologie handelt?
Ich halte vieles für blauäugig. Ich sehe aber nix, was nicht im Rahmen einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft gedacht werden dürfte.

Gedacht darf alles werden - da hast Du recht. Ich selbst - im Hauptberuf Geologe, daneben aber auch Kriminalschriftsteller - bringe in gedanken sehr viele um und brings sogar zu Papier. Das heisst aber denn gar nicht, dass ich dies im realen Leben umgesetzt haben möcht.
Dies ganz im Gegensatz zu den transhumanistischen Fantasten, die ihre ScienceFiction Welt bereits heut konkret in gesellschaftlichen belangen und technischen Ausrichtungen umsetzen möchten. Da sie aber Trans- oder Posthumanisten sind, lässt das einiges offen - jenseits von Humanismus regiert wieder ein wie auch immer gearteter Glaube, und davor behüt uns Gott und der Hühnervogel  

Zitat von: niedlich am 20. Januar 2012, 10:23:45

ZitatNetter Versuch, eine neue Runde einzuläuten.
Klappt bei mir aber nicht, dein Stöckchenhinhalten

Dieser "nette Versuch" war ehrliches Interesse an deiner Position. Da du dich ja scheinbar eingehend mit Sekten befasst, hätte mich deine Erklärung, was am Extropianismus genau sektenartiges Gedankengut sein soll interessiert.
Und ich finde es recht unhöflich von dir, mein erstes Posting in diesem Thead mit "netter Versuch" abzuwatschen.
Sei's drum...

Das zweite Posting, niedlich, das zweite.

Für das erste hast du meine Empathie wg der Textmauern gekriegt und einen leckeren Link.  :angel:

Zitat von: Belbo zwei am 20. Januar 2012, 09:49:59

Zitat von: niedlich am 20. Januar 2012, 09:33:51
Irgendwie haben sich hier beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert:
Esowatch und die Transhumanisten Fraktion werfen mit ad hominems nur so um sich und sind sehr darum bemüht, die Gegenposition möglichst falsch zu verstehen.
Schade.
Dabei wäre es sehr interessant, die transhumanistischen Ideen rational und emotionsfrei zu diskutieren, denn immerhin sickern diese schleichend sowieso schon in unsere Gesellschaft ein (siehe z.B. PID).

Problematisch ist  es bei dieser Menge von z.T. ja durchaus sinnvollen Aussagen und Ansichten die von den Transhumanisten in den Ring geworfen werden, die dahinterliegende irrationale Ideologie zu erkennen. M.E. sind da durchaus die Grundlagen einer neuen Heilslehre zu erkennen die versucht sich durch die Nutzung  populärer Tendenzen (hier vorallem dem Tierschutz und dem Veganismus) der Gesellschaft zu verbreiten. Das Menschenbild das dahintersteckt ist für mich befremdlich bis gruselig.

SIC....https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Matrix_Reloaded

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 16:27:32
http://www.transhumanismus.net/news.php?nr=18

Man beachte die Nachrichten - ich suchte nach seriösen Quellenangaben und fand leider keine....

Lol

Hier liegt übrigens der Hase im Pfeffer:

Sich wissenschaftlich gebärden mit Nachrichten/ "Reviews" ohne Quellenangabe und Referenzen auf Originalstudien ist einfach abgrundtief.

Hier wird  - wieder mal  - der harte Weg naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns dazu missbraucht, die eigenen utopischen bis irrationalen Fantasien zu verkaufen.

Typisch in dem ganzen Diskussionsverlauf ist, dass diese Missionare auf Nachfrage ihre in den virtuellen Raum geschmissenen Behauptungen nie mit einer soliden Referenz begründen konnten.
Was kam, waren ausschließlich Allgemeinplätze oder der dümmliche Verweis aufs Biologiebuch.

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 11:59:55

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 16:27:32
http://www.transhumanismus.net/news.php?nr=18

Man beachte die Nachrichten - ich suchte nach seriösen Quellenangaben und fand leider keine....

Lol

Hier liegt übrigens der Hase im Pfeffer:

Sich wissenschaftlich gebärden mit Nachrichten/ "Reviews" ohne Quellenangabe und Referenzen auf Originalstudien ist einfach abgrundtief.

Hier wird  - wieder mal  - der harte Weg naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns dazu missbraucht, die eigenen utopischen bis irrationalen Fantasien zu verkaufen.

Typisch in dem ganzen Diskussionsverlauf ist, dass diese Missionare auf Nachfrage ihre in den virtuellen Raum geschmissenen Behauptungen nie mit einer soliden Referenz begründen konnten.
Was kam, waren ausschließlich Allgemeinplätze oder der dümmliche Verweis aufs Biologiebuch.

Hab grad drin gelesen:
""Human telomere dynamics are very different from mouse telomere dynamics," Jaskelioff said."
Das wohl nie manipulierbare Telomer wird mit einem Satz so besprochen und dann:
""If you elongate the telomeres, you could prolong the lives of normal cells. But you could also be prolonging the lives of malignant cells," Jaskelioff said.
Still, DePinho is optimistic about the practical applications of these findings.
"We need to intensify efforts to really understand the basic underpinnings of aging and age-related disease so that we can operate in a more preventive mode to increase the years of healthy living and productive life," he said.".
Damit werden die wohl auch bald die Lichtgaschwindikeiten dank der neusten CERNJ-Neutrinoforschung im Husch überwinden.

@ Scharlui:

Nicht ohne Grund habe ich anfangs nach dem naturwissenschaftlichen Hintergrund unserer Transhumanisti gefragt.
Es ist bestürzend zu hören, dass einer nach eigenen Angaben Biologie, der andere Physik studiert.

Das sollte dazu befähigen, selbst aktiv zu recherchieren und solche Sensationsberichte in Kenntnis des Gesamtsettings auf ihren Platz zu verweisen.

Seriöse naturwissenschaftliche Forschung koppelt sich nicht ab vom fachlichen Diskurs, wie es hier offenbar dennoch systematisch geschieht.
Studenten-Diskussionskreise als Trainingslager in Ideologie und passender Rhetorik?? - Den Eindruck erweckt es stark.

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 12:16:21
@ Scharlui:

Nicht ohne Grund habe ich anfangs nach dem naturwissenschaftlichen Hintergrund unserer Transhumanisti gefragt.
Es ist bestürzend zu hören, dass einer nach eigenen Angaben Biologie, der andere Physik studiert.

Das sollte dazu befähigen, selbst aktiv zu recherchieren und solche Sensationsberichte in Kenntnis des Gesamtsettings auf ihren Platz zu verweisen.

Seriöse naturwissenschaftliche Forschung koppelt sich nicht ab vom fachlichen Diskurs, wie es hier offenbar systematisch geschieht.
Studenten-Diskussionskreise als Trainingslager in Ideologie und passender Rhetorik?? - Den Eindruck erweckt es stark.

Stimm ich voll zu - und daher gehören die unter Eso-Beobachtung. Meinst nicht? Bloss wie bringen wir das ins Eso-WiKi? Ich bin relativ neu hier

Schreib einen Entwurf und schick ihn an einen Admin oder an info ät ...

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 12:20:16
Schreib einen Entwurf und schick ihn an einen Admin oder an info ät ...

OK
Wird allerdings etwas dauern.
Hier noch was erhellendes https://www.youtube.com/watch?v=JlOFBqDVfhE
Da wird einem schlecht bei so viel aalglattem Smartsein

Und dann noch diese Welt aus Styropor
:burn:   https://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=RCfCHZP6X1E

Erinnert fatal - bis zur Aufmache - an die unselige Scientology Propaganda

https://www.youtube.com/watch?v=KnsgzEoIWhM&feature=related

Scharlui, ich würde es an deiner Stelle erst mal so belassen.

Wie du selbst geschildert hast, sind Scios sehr prozessierfreudig.
Andere "gute Freunde" von uns sind es auch...

Es hilft nichts, hier vorauseilend Zuschreibungen auszuteilen, und es dient u.U. auch nicht der Glaubwürdigkeit eines entsprechenden Wiki-Lemma.

Die Verantwortlichen hier werden sich vermutlich eingehend darüber beraten, was als nächstes am besten geschieht.

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 12:55:15
Scharlui, ich würde es an deiner Stelle erst mal so belassen.

Wie du selbst geschildert hast, sind Scios sehr prozessierfreudig.
Andere "gute Freunde" von uns sind es auch...

Es hilft nichts, hier vorauseilend Zuschreibungen auszuteilen, und es dient u.U. auch nicht der Glaubwürdigkeit eines entsprechenden Wiki-Lemma.

Die Verantwortlichen hier werden sich vermutlich eingehend darüber beraten, was als nächstes am besten geschieht.

Merci

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 09:52:27

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 09:46:14
Na die sind ja auch älter als 1000 Jahre.... ;D

Gut. Aber die werden vor ein- oder zweitausend Jahren auch nicht viel leckerer ausgesehen haben.

Ich frag mich aber auch warum sich die Transhumanisten so stur auf 1000 Jahre Lebenszeit fixieren. Warum nicht 10.000 oder gar 100.000 Jahre?

Das haben die bestimmt auf wissenschaftlichen Studien basierend, philosophisch errechnet.

@niedlich: Vielen Dank. Endlich eine Stimme, die in der Lage ist, rational zu diskutieren.

Zur Alterung: Wie gesagt, wir wissen heute biochemisch schon sehr viel darüber, wie sich unser Metabolismus abnutzt, so dass wir mit der Zeit in den gebrechliche, schwachen und kranken Zustand gelangen, den wir das "Alter" nennen. Die Challenge, an der Aubrey de Grey und Co. arbeiten, besteht darin, diese metabolischen Schäden zu reparieren, so dass die altersdegenerativen Krankheiten nicht mehr ausbrechen - also das zu tun, was die Medizin schon lange tut, nämlich Krankheiten und Leid verhindern. Es ist kein Naturgesetz bekannt, das dies verhindern würde, die Challenge ist eine technische. Wir hatten erst 400 Jahre Wissenschaft und Technologie und haben bereits zahlreiche "Wunder" verwirklicht, die niemand für möglich gehalten hätte, die heute aber ganz normal zum Leben und zur Gesellschaft gehören. (Zudem verläuft der Wissens- und Technologiezuwachs oft exponentiell!) Insofern ist es wahrscheinlich, dass das Problem der altersdegenerativen Krankheiten in den kommenden Jahrhunderten gelöst werden wird.

Warum 1000 Jahre? Diese Frage wurde schon beantwortet. Wenn wir nicht mehr an den altersdegenerativen Krankheiten sterben würden, hätten wir die ganze Zeit über die Todesrate von 30-Jährigen - und die ist nicht 0. Man kann leicht nachrechnen, dass dann eine durchschnittliche Lebenszeit von etwa 1000 resultieren würde.

Philolex (Peter Möller) hatte mir der Scharlui auch schon verlinkt. Das ist aber ein Schuss ins eigene Bein, denn Möller ist faktisch selbst auch Transhumanist! Er nennt sich einfach nicht so, weil er mit einigen Probleme hat, die sich so nennen. Allerdings scheint es, dass er sich insbesondere mit den Gründern der World Transhumanist Association (Nick Bostrom und David Pearce) gar nicht befasst hat. Aber hier jedenfalls Möllers transhumanistischer Ansatz: http://www.philolex.de/aufsatz4.htm - Über die Entstehung höherer Arten. (Ja, warum sollten wir den zufälligen und für uns in vielerlei Hinsicht schlecht Status quo der Evolution heiligen und einfrieren? Dazu gibt es keinen rationalen Grund.)

Ich will auch noch darauf hinweisen, dass Scharlui eine hochreaktionäre und antiliberal-totalitäre Bioethik vertritt. Er hat sich mir gegenüber z.B. gegen die Amniozentese und natürlich auch gegen die PID ausgesprochen. Die PID hätte man aber noch umfassender liberalisieren müssen, als dies in Deutschland geschehen ist. (In der Schweiz gibt's immer noch ein Totalverbot.) Die PID kann enorm viel Leid verhindern. Wer anderen vorschreiben will, dass sie sie nicht einsetzen dürfen, handelt menschenverachtend und totalitär (und schliesst sich im Übrigen den religiösen Reaktionären an, die die PID natürlich an vorderster Front bekämpfen). Hier die Stellungnahme der Giordano Bruno Stiftung zur PID: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/pid.pdf

Scharluis "Argument" dagegen ist absolut lächerlich. Er verweist immer wieder auf Indien, wo die Amniozentese zu einem Knabenüberschuss geführt habe. Aber offensichtlich ist das Problem hier ein kulturelles und soziales und hat an sich nichts mit der Biotechnologie zu tun, sondern mit idiotischen Traditionen wie der riesigen "Mitgift", die Familien ökonomisch ruinieren kann. Insofern hätten wir dieses Problem hier nicht. Zudem kann man die Geschlechterselektion mit der PID auch schlicht verbieten. Es geht ja darum, Krankheiten und Leid zu verhindern und die Lebensqualität der Menschen umfassend zu erhöhen.

Hier zeigt sich einmal mehr, wie parteiisch und irrational das hier verläuft. Wenn sich einer auf die richtige Seite schlägt, kann er unwidersprochen den grössten Mist von sich geben. Wenn ein anderer (niedlich) hingegen kritisch nachfragt und rational diskutieren will, wird die Diskussion verweigert.

Weiter wurde behauptet, der Transhumanismus "nutze" den Veganismus, schiebe ihn vor. Das ist natürlich Bullshit. Die meisten Transhumanisten sind nicht Veganer und die meisten Veganer nicht Transhumanisten. (Die Schnittmenge ergibt sich daraus, dass es zu den zentralen Werten des Transhumanismus gehört, das Wohlbefinden bzw. die Lebensqualität aller empfindungsfähigen Wesen diskriminierungsfrei zu erhöhen bzw. ihr Leid zu verhindern. Das ist natürlich mit unserem aktuellen Umgang mit den nicht-menschlichen Tieren unvereinbar.) Ich habe hier einzig deshalb beides thematisiert, weil EsoWatch in beiden Bereichen irrational zu sein scheint.

Dann wurde behauptet, es handle sich um eine "Heilslehre". Das ist exakt euer Problem: Ihr wendet externe Kriterien an, um zu beurteilen, ob etwas "esoterisch" ist, ohne euch mit den eigentlichen, internen Argumenten und Inhalten zu befassen. Ihr sagt: Ah, "Heilslehre" - kennen wir, kommt in die Eso-Box. Aber dieses Vorgehen ist hochgradig irrational. Und zur "Heilslehre" als Kriterium konkret: Warum findet man bei euch dann keine Einträge über alle Weltreligionen? Oder auch über die Aufklärung, den Humanismus und die Giordano Bruno Stiftung? Wenn wir das "Heil" als die Maximierung der Lebensqualität von Individuen und Gesellschaften definieren, dann streben ja alle weltanschaulich-ethisch-politischen Positionen danach. Und daran ist auch gar nichts schlecht. Transhumanisten diskutieren ganz einfach offen darüber, wie die heutigen und die wahrscheinlichen künftigen Biotechnologien zum Wohle der leid- und glücksfähigen Wesen auf diesem Planeten eingesetzt werden können. (Im Übrigen muss man selbstverständlich nicht alles teilen, was irgendein Transhumanist sagt, um mit dem transhumanistischen Ansatz zu sympathisieren. Diesen Fehlschluss begeht ihr auch beim Veganismus. Es ist ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit und der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung, dass eine Position immer in ihrer stärksten, vernünftigsten Variante betrachtet und kritisiert werden sollte. Es ist offensichtlich, dass Scharlui gegen dieses elementare Rationalitätsgebot verstossen und die am leichtesten kritisierbaren transhumanistischen Ideen herauspicken wird, ohne den Ansatz insgesamt angemessen zu erfassen.) Und die Transhumanisten legen auch grosses Gewicht auf die Frage, wie die Sicherheit der technologischen Entwicklung maximiert werden kann, sie sind Pioniere bei der systematischen Erforschung der "global catastrophic/existential risks", s. z.B. www.nickbostrom.com.
Was ist daran so gefährlich, dass man so irrational und hysterisch darauf reagieren müsste, wie ihr es tut?

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11... Wenn wir nicht mehr an den altersdegenerativen Krankheiten sterben würden, hätten wir die ganze Zeit über die Todesrate von 30-Jährigen - und die ist nicht 0. Man kann leicht nachrechnen, dass dann eine durchschnittliche Lebenszeit von etwa 1000 resultieren würde. ...

Dann rechne mir das doch bitte mal vor. Danke!

Zitat von: PlemPlem am 20. Januar 2012, 15:08:33

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11... Wenn wir nicht mehr an den altersdegenerativen Krankheiten sterben würden, hätten wir die ganze Zeit über die Todesrate von 30-Jährigen - und die ist nicht 0. Man kann leicht nachrechnen, dass dann eine durchschnittliche Lebenszeit von etwa 1000 resultieren würde. ...

Dann rechne mir das doch bitte mal vor. Danke!

Ich glaube ich habs gefunden.
Sterberate von 30 jährigen. Von 100.000 sterben 100. 100000/100=1000 Jahre Leben  :wurst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A4t#Mortalit.C3.A4tskurve

Sterberaten nachgoogeln und dann kurz rechnen: Exponentialfunktion aufstellen (mit konstanter Sterberate und in Jahresschritten), integrieren für die summierte Lebenszeit aller und schliesslich mitteln für die durchschnittliche Lebenszeit.

Also wenn Unsterblichkeit kein Heilsversprechen ist weiss ja ich auch nicht, was könnte man mit der Entwicklung noch erreichen wollen? Zauberkräfte?

Ich habe überhaupt nichts gegen Leute die einen veganen Lebensstil haben andere Leute in Ruhe lassen und Ihre Kinder nicht schädigen.
Ich bin ein glühender Freund von Forschung und Entwicklung auch gerade im Gesundheitswesen.
Dafür warum man das eine mit der oben erwähnten Heilserwartung verknüpfen muss und das andere mit einer willkürlichen Tier= Menschphilosophie verstehe ich nicht, ausser ich gehe davon aus dass ich das zur Ideologisierung meiner Meinung benutzen möchte, und ab da besteht die Gefahr von Missbrauch und Sektiererei, die ich in einigen Eurer Beiträge auch rauszuhören meine.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 15:36:17
Sterberaten nachgoogeln und dann kurz rechnen: Exponentialfunktion aufstellen (mit konstanter Sterberate und in Jahresschritten), integrieren für die summierte Lebenszeit aller und schliesslich mitteln für die durchschnittliche Lebenszeit.

Ja, dann mach das doch mal hier. Du hast doch gesagt, das liesse sich leicht berechnen, also frisch an´s Werk! Ich warte ...

Der gehört hier auch rein.

Raymond Kurzweil
http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_Kurzweil
Der Ära des Transhumanismus!  (http://www.arte.tv/de/Kultur-entdecken/tracks/Tracks-vom-22--September-2011--Transhumanismus-Spezial-/4135794,CmC=4135798.html)
Werden wir ewig leben, Mister Kurzweil?  (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/2.1782/im-gespraech-ray-kurzweil-werden-wir-ewig-leben-mister-kurzweil-1514269.html)
http://www.heise.de/tp/blogs/3/147440

Das ist auch wieder so ein externes Kriterium, die "Sektiererei", die nichts mit Inhalten und Argumenten zu tun hat. Und du meinst noch viel herauszuhören, weil du förmlich darauf konditioniert bist, irgendwo "Eso" zu sehen und dich dann daran aufzugeilen, dass du wieder was gefunden hast. Einige haben sich hier ja auch die Hände gerieben: Yeah, jetzt haben wir wieder ein Thema! Das ist ein irrationaler Bias.

Es geht nicht um "Unsterblichkeit". Weder wären unsere Körper unzerstörbar noch wäre die Sterberate 0. Es geht um Gesundheit und Lebensqualität und um ein möglichst langes Leben. Also darum, worum es in der Medizin immer schon ging. Konkret darum, die altersdegenerativen Krankheiten präventiv zu verhindern, so dass unser Metabolismus gar nie in den gebrechlichen, schwachen, kranken Zustand kommt, den wir das "Alter" nennen. Ein sehr humanistisches Anliegen. Überhaupt ist der Transhumanismus nichts anderes als der Humanismus gekoppelt mit den technologischen Möglichkeiten des dritten Jahrtausends.

Aber wie gesagt: Wenn wir das "Heil" definieren als die Maximierung des Lebensqualität von Individuen und Gesellschaften, was zum Teufel soll dann schlecht daran sein?

Und dass du den tierrechtlichen Ansatz "willkürlich" nennst, ist der Gipfel der Irrationalität. Wie gesagt: In der wissenschaftlichen Ethik, in der Peter Singer (und viele andere mehr, s. Links oben) hoch anerkannt ist, sieht man das anders. Und zu Recht! Die Unterscheidung Mensch/Tier basiert auf der alten religiösen Sonderstellung, die sich Menschen (ganz unbescheiden) selbst zugeschrieben haben. Wir gehören aber, wie wir seit Darwin wissenschaftlich wissen, ins Tierrecht, sind eine Tierart unter vielen und mit den anderen verwandt. Es ist WILLKÜRLICH und damit irrational, unter allen empfindungs- und leidensfähigen Tierarten einfach eine herauszugreifen und nur sie mit Rechten zu schützen.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 16:10:30
Das ist auch wieder so ein externes Kriterium, die "Sektiererei", die nichts mit Inhalten und Argumenten zu tun hat. Und du meinst noch viel herauszuhören, weil du förmlich darauf konditioniert bist, irgendwo "Eso" zu sehen und dich dann daran aufzugeilen, dass du wieder was gefunden hast. Einige haben sich hier ja auch die Hände gerieben: Yeah, jetzt haben wir wieder ein Thema! Das ist ein irrationaler Bias.

Jetzt aber mal langsam Bürschchen- du magst Dich hier "Aufgeilen" ich tue das nicht.

Beim Rest stehen wir jetzt wohl wieder auf Anfang, ich teile Deine Ansichten, aus den weiter oben beschriebenen Gründen nicht.
Ich bin dann mal raus, niedlich überhehmen Sie, bin mal gespannt was du bewirkst, ich bin zu alt für spätpubertierende Weltverbesserer.

Irgendwie erinnerts mich an diese Endlosschleife mit dem Wasserverbrenner.

PaulPanter, das ist auch typisch für die Irrationalität hier. Du greifst einfach einen (für das Gesamtargument nicht mal relevanten) Punkt heraus und ignorierst den ganzen Rest.

Mach deine Hausaufgaben selber. Aber so wie du mathematisch gerade an die Sache herangegangen bist, scheinst du dazu nicht in der Lage zu sein. Das Rezept (Exponentialfunktion) habe ich dir bereits angegeben.

Belbo: Doch, ihr erfreut euch offensichtlich daran, wenn ihr "wieder ein Thema gefunden" habt. Dann belohnt euch euer Gehirn auch entsprechend - geilo, wieder ein Thema gefunden, an die Arbeit! Und man "findet" natürlich, was man sucht. Das ist der Bias.

Hahaha, "aus den beschriebenen Gründen". Tja, es wurde hier noch kein einziges rationales Argument genannt, das es rechtfertigen würde, unter allen empfindungsfähigen Tierarten willkürlich eine herauszugreifen und nur sie mit Rechten zu schützen.

Und wieder der Bias: Du "erinnerst" dich an irgendwelche depperten Wasserverbrenner, andere "erinnern" sich an Scientology. Und das soll dann ein Argument sein? :D Ihr macht euch einfach nur lächerlich. EsoWatch sinkt in der Gunst der Rationalisten weiter und weiter, ich habe schon einige entsprechende Rückmeldungen erhalten und werden diesen Thread gerne verbreiten. Alleine die Tatsache, dass ihr auf Eso(!)Watch einen Artikel über Peter Singer führt, diskreditiert euch schon vollständig. Und das sehen die meisten Rationalisten, Skeptiker, Aufklärer, evolutionären Humanisten, Atheisten, Freidenker und Anti-Pseudowissenschaftler auch unmittelbar ein. Sonst hätten sie Peter Singer nicht im Namen der GBS (die den Antispeziesismus und Tierrechtsprojekte unterstützt) geehrt. Aber bitte, diskreditiert euch nur weiter selbst, wenn ihr der Eso-Kritik schaden wollt.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 16:34:51
EsoWatch sinkt in der Gunst der Rationalisten weiter und weiter, ich habe schon einige entsprechende Rückmeldungen erhalten und werden diesen Thread gerne verbreiten.

Mach bitte weiter!

Ich glaube, es ist gut für unsere Reputation, wenn Du uns schlechtmachst.


;D ;D ;D

Du hast ein großes Talent im "auf den Sack gehen". Das muss ich Dir neidlos zugestehen.

Wenn ich unter Freidenkern, Rationalisten, Atheisten, evolutionären Humanisten und Anti-Pseudowissenschaftlern eine schlechte Reputation hätte, dann wäre das gut für euch, ja. :)
Mein Mitleid dafür, dass das Gegenteil der Fall ist. (Ich habe bereits erwähnt, dass ich in Zürich die Freidenker & GBS-Hochschulgruppe mitgegründet und präsidiert habe, man findet sie auf FB.) Als mich Scharlui in peinlichen Aktionen auf FB anschwärzen wollte, wurde er denn auch allseits gerügt. Die Reaktionen auf diesen Thread fallen nicht anders aus. Mit dem Antispeziesismus und den Tierrechten haben Rationalisten und evolutionäre Humanisten im Allgemeinen grosse Sympathien, nicht wenige sind vegetarisch oder vegan. Und der Transhumanismus bzw. die Möglichkeiten der heutigen und künftigen Biotechnologien werden offen und vernünftig diskutiert. Der Scharlui hingegen lehnt, wie gesagt, sogar die Amniozentese und die PID ab, was hochreaktionär, antiliberal und menschenverachtend ist.

Ja, Du bist ein Held und voll sympathisch.
Tut mir leid, dass unser Forum voller Geisterfahrer ist.

;D ;D ;D

Ein bisschen Grössenwahn gehört natürlich auch dazu, wahrscheinlich so eine Art Wunderkindsyndrom.

Im Forum hier lernt man immer was neues kennen.
Transhumanistische Vegan radikale Weltenverbesserer, sowas kannte ich noch nicht.

Ich bin überhaupt kein Held und noch weniger ein Wunderkind, sonst hätte ich nicht bereits so oft aufgrund besserer Argumente feststellen müssen, dass ich mich geirrt hatte. Ich bin einfach - wie die meisten Rationalisten, Freidenker und evolutionären Humanisten - offen für neue rationale Argumente und bereit, bisherige Positionen konsequent infrage zu stellen und auch zu verändern. Und aufgrund dieser Eigenschaft werden die meisten Rationalisten, Freidenker und evolutionären Humanisten euer Verhalten in diesem Thread - das beständige Ignorieren von Argumenten und ach so lustige Sprücheklopfen - widerlich finden. Aber ich weiss, ich bin "humorlos". Haha! :D Ihr seid zu geil. Und in der Tat: Man lernt immer wieder was Neues kennen.

Wenn die ersten transhumanistischen Cymeks  (http://en.wikipedia.org/wiki/Cymek#Cymek)auftauchen, werde ich mir blöde Sprüche verkneifen, aber nicht vorher.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/ce/Cymek.jpg)

Lieber Adriano,
ich warte noch gespannt auf Deine kitzekleine Berechnung. Mach hin, ich bin am Abend zu einer Grillfete im Garten eingeladen und würde zuvor gerne noch eine Blick darauf werfen.

Bis gleich
PlemPlem

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11
@niedlich: Vielen Dank. Endlich eine Stimme, die in der Lage ist, rational zu diskutieren.

Niedlich diskutiert nicht - niedlich liest nur mit und macht auf Mimose

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11
Zur Alterung: Wie gesagt, wir wissen heute biochemisch schon sehr viel darüber, wie sich unser Metabolismus abnutzt, so dass wir mit der Zeit in den gebrechliche, schwachen und kranken Zustand gelangen, den wir das "Alter" nennen. Die Challenge, an der Aubrey de Grey und Co. arbeiten, besteht darin, diese metabolischen Schäden zu reparieren, so dass die altersdegenerativen Krankheiten nicht mehr ausbrechen - also das zu tun, was die Medizin schon lange tut, nämlich Krankheiten und Leid verhindern. Es ist kein Naturgesetz bekannt, das dies verhindern würde, die Challenge ist eine technische. Wir hatten erst 400 Jahre Wissenschaft und Technologie und haben bereits zahlreiche "Wunder" verwirklicht, die niemand für möglich gehalten hätte, die heute aber ganz normal zum Leben und zur Gesellschaft gehören. (Zudem verläuft der Wissens- und Technologiezuwachs oft exponentiell!) Insofern ist es wahrscheinlich, dass das Problem der altersdegenerativen Krankheiten in den kommenden Jahrhunderten gelöst werden wird.

Die arbeiten nicht dran, die fabulieren vor allem rum - De Grey und Konsorten - und sammeln Knete. Nur schon an der Telomerproblematik - und das ist sicher nicht die einzige - werden die auch noch in 1000 Jahren scheitern, sofern sie am menschen und nicht an irgendeiner Chimäre rumbasteln

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11
Warum 1000 Jahre? Diese Frage wurde schon beantwortet. Wenn wir nicht mehr an den altersdegenerativen Krankheiten sterben würden, hätten wir die ganze Zeit über die Todesrate von 30-Jährigen - und die ist nicht 0. Man kann leicht nachrechnen, dass dann eine durchschnittliche Lebenszeit von etwa 1000 resultieren würde.

Da ist ja jede Milchmädchenrechnung höchste Mathematik. Und welch ein Quatsch - wird der Mensch also schon zu saftigsten Jahren an die gentechnische Kur gewöhnt - Bravo!!!! Höchstens die Präventivmedizinfantasten und Salutogenetiker pflichten dir da bei!!!

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11
Philolex (Peter Möller) hatte mir der Scharlui auch schon verlinkt. Das ist aber ein Schuss ins eigene Bein, denn Möller ist faktisch selbst auch Transhumanist! Er nennt sich einfach nicht so, weil er mit einigen Probleme hat, die sich so nennen. Allerdings scheint es, dass er sich insbesondere mit den Gründern der World Transhumanist Association (Nick Bostrom und David Pearce) gar nicht befasst hat. Aber hier jedenfalls Möllers transhumanistischer Ansatz: http://www.philolex.de/aufsatz4.htm - Über die Entstehung höherer Arten. (Ja, warum sollten wir den zufälligen und für uns in vielerlei Hinsicht schlecht Status quo der Evolution heiligen und einfrieren? Dazu gibt es keinen rationalen Grund.)

Der Möller hat erkannt was für Ungeheurelichkeiten dahinter stecken - dein oder ähnliche Argumentarien müssen  ihm die Augen geöffnet haben.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11Ich will auch noch darauf hinweisen, dass Scharlui eine hochreaktionäre und antiliberal-totalitäre Bioethik vertritt. Er hat sich mir gegenüber z.B. gegen die Amniozentese und natürlich auch gegen die PID ausgesprochen. Die PID hätte man aber noch umfassender liberalisieren müssen, als dies in Deutschland geschehen ist. (In der Schweiz gibt's immer noch ein Totalverbot.) Die PID kann enorm viel Leid verhindern. Wer anderen vorschreiben will, dass sie sie nicht einsetzen dürfen, handelt menschenverachtend und totalitär (und schliesst sich im Übrigen den religiösen Reaktionären an, die die PID natürlich an vorderster Front bekämpfen). Hier die Stellungnahme der Giordano Bruno Stiftung zur PID: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/pid.pdf

Ich vertrete vielleicht eine reaktionäre Bioethik - ich vertrete aber einbe höchst angemessene am Leben orientierte Ethik.  Gut sagst du es - Bio-Ethik ist nicht Ethik
Die PID erheischt dermassen viel Aufwand, dass einzig die Zeugung eines Kindes so zwischen 30'000-100'000 Franken/Euro kosten wird. Selbst bei Massen-PID wird sie nicht unter 20'000 Franken fallen. Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst. Auch die Giordano Bruno Stiftung ist nicht allein selig machend und allein selig machbar. Zudem findet da noch immer eine ziemlich intensive Diskussionb statt, hab ich mir von einem prominenten mir bekannten Mitglied sagen lassen.
Nur weil sich die Heilsarmee gegen PID und für Almosensammlung einsetzt, und ich dasselbe tu, heisst das noch lange nicht, dass ich eins mit denen bin. Du isst ja auch Brot wie ich und trotzdem sind wir uns alles andere als einig.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11
Scharluis "Argument" dagegen ist absolut lächerlich. Er verweist immer wieder auf Indien, wo die Amniozentese zu einem Knabenüberschuss geführt habe. Aber offensichtlich ist das Problem hier ein kulturelles und soziales und hat an sich nichts mit der Biotechnologie zu tun, sondern mit idiotischen Traditionen wie der riesigen "Mitgift", die Familien ökonomisch ruinieren kann. Insofern hätten wir dieses Problem hier nicht. Zudem kann man die Geschlechterselektion mit der PID auch schlicht verbieten. Es geht ja darum, Krankheiten und Leid zu verhindern und die Lebensqualität der Menschen umfassend zu erhöhen.

Du meisnt also, dass die kulturellen Traditionen erst mal zu eradizieren sind. Und doch hat das eben mit biotechnologie zu tun - mit allen zugänglichen zuletzt immer dem schnöden Mammon verpflichteten banalisierten Biotechnologien. Die Amniozentese war anfänglich auch nur als wissenschaftliches Experiment gestartet worde. Jetzt macht sie jeder hinterfotzioge Dokjtor an Kalkuttas Strassenecke gegen Vorkasse.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11Hier zeigt sich einmal mehr, wie parteiisch und irrational das hier verläuft. Wenn sich einer auf die richtige Seite schlägt, kann er unwidersprochen den grössten Mist von sich geben. Wenn ein anderer (niedlich) hingegen kritisch nachfragt und rational diskutieren will, wird die Diskussion verweigert

Wir verweigern nur deiner Logorrhoe das Gehör. Niedlich haben wir darauf hingewiesen, dass die Diskussion schon länger läuft und dass uns die Diskussion um des schönen Disputs willen widersteht. Er/sie solle sich mal in die Sache einlesen. Vielleicht meldet er/sie sich wieder

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11Weiter wurde behauptet, der Transhumanismus "nutze" den Veganismus, schiebe ihn vor. Das ist natürlich Bullshit. Die meisten Transhumanisten sind nicht Veganer und die meisten Veganer nicht Transhumanisten. (Die Schnittmenge ergibt sich daraus, dass es zu den zentralen Werten des Transhumanismus gehört, das Wohlbefinden bzw. die Lebensqualität aller empfindungsfähigen Wesen diskriminierungsfrei zu erhöhen bzw. ihr Leid zu verhindern. Das ist natürlich mit unserem aktuellen Umgang mit den nicht-menschlichen Tieren unvereinbar.) Ich habe hier einzig deshalb beides thematisiert, weil EsoWatch in beiden Bereichen irrational zu sein scheint.

DU hast die Transhumanismusdiskussion in veganen Nebengeleise abdriften lassen wollen, Du Eiferer.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 14:59:11Dann wurde behauptet, es handle sich um eine "Heilslehre". Das ist exakt euer Problem: Ihr wendet externe Kriterien an, um zu beurteilen, ob etwas "esoterisch" ist, ohne euch mit den eigentlichen, internen Argumenten und Inhalten zu befassen. Ihr sagt: Ah, "Heilslehre" - kennen wir, kommt in die Eso-Box. Aber dieses Vorgehen ist hochgradig irrational. Und zur "Heilslehre" als Kriterium konkret: Warum findet man bei euch dann keine Einträge über alle Weltreligionen? Oder auch über die Aufklärung, den Humanismus und die Giordano Bruno Stiftung? Wenn wir das "Heil" als die Maximierung der Lebensqualität von Individuen und Gesellschaften definieren, dann streben ja alle weltanschaulich-ethisch-politischen Positionen danach. Und daran ist auch gar nichts schlecht. Transhumanisten diskutieren ganz einfach offen darüber, wie die heutigen und die wahrscheinlichen künftigen Biotechnologien zum Wohle der leid- und glücksfähigen Wesen auf diesem Planeten eingesetzt werden können. (Im Übrigen muss man selbstverständlich nicht alles teilen, was irgendein Transhumanist sagt, um mit dem transhumanistischen Ansatz zu sympathisieren. Diesen Fehlschluss begeht ihr auch beim Veganismus. Es ist ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit und der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung, dass eine Position immer in ihrer stärksten, vernünftigsten Variante betrachtet und kritisiert werden sollte. Es ist offensichtlich, dass Scharlui gegen dieses elementare Rationalitätsgebot verstossen und die am leichtesten kritisierbaren transhumanistischen Ideen herauspicken wird, ohne den Ansatz insgesamt angemessen zu erfassen.) Und die Transhumanisten legen auch grosses Gewicht auf die Frage, wie die Sicherheit der technologischen Entwicklung maximiert werden kann, sie sind Pioniere bei der systematischen Erforschung der "global catastrophic/existential risks", s. z.B. www.nickbostrom.com.
Was ist daran so gefährlich, dass man so irrational und hysterisch darauf reagieren müsste, wie ihr es tut?

Es ist eine Heilslehre voller Konjunktive und irrealen Zukunftsaussichten, die gleich zur Realität der Zukunft deklariert werden. Also haben wir uns hier und heute darauf vorzubereiten . Genau so funktionieren Heilslehren und Prophezeiungen - nicht Prognosen. ES IST ALSO - qed - EINE HEILSLEHRE und also Eso-Watch-würdig. 

Und den Rest deines rührseligen Gefasels - steck dir ihn in deinen Allerwertesten

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 17:01:32
Ich bin überhaupt kein Held und noch weniger ein Wunderkind, sonst hätte ich nicht bereits so oft aufgrund besserer Argumente feststellen müssen, dass ich mich geirrt hatte. Ich bin einfach - wie die meisten Rationalisten, Freidenker und evolutionären Humanisten - offen für neue rationale Argumente und bereit, bisherige Positionen konsequent infrage zu stellen und auch zu verändern. Und aufgrund dieser Eigenschaft werden die meisten Rationalisten, Freidenker und evolutionären Humanisten euer Verhalten in diesem Thread - das beständige Ignorieren von Argumenten und ach so lustige Sprücheklopfen - widerlich finden. Aber ich weiss, ich bin "humorlos". Haha! :D Ihr seid zu geil. Und in der Tat: Man lernt immer wieder was Neues kennen.

Ja - bist humorlos und drüberhinaus noch phantasielos. Meinst du denn nicht, dass wenn du dich plötzlich evolutionären Humanisten schimpfst, dass wir nicht drauf kommen, dass damit der zynische, grausame, öde und tödliche Transhumanismus steckt

Adriano_Mannino hat unter Anti-Pseudowissenschaftlern eine gute Reputation. Das ist auch gut. Notiz

Na ja, ich habe nix gegen Brillen, künstliche Kniegelenke, diese neuen künstlichen Netzhäute, Zahnersatz und PID, aber so eine komische Pseudoreligion drumherumzustricken, ist schon reichlich abgefahren.

Kann dieser Verein mich auf Straßensamurai (http://www.shadowiki.de/Stra%C3%9Fensamurai) umrüsten?

Reflexbooster, Nachtsicht, Dermalpanzerung und Kunstmuskeln wären schon geil.

Auf eine Smartgunverbindung würde ich erst einmal verzichten.

Die krieg ich beim Straßendoc um die Ecke ziemlich preiswert.

(http://www.shadowiki.de/images/1/12/FUCK-Logo.JPG)

(http://www.theiphoneappreview.com/wp-content/uploads/2011/07/Futurama-1.jpg)

Aha, alles klar ..... es geht ums Geld......

Zitat»Wie viele haben schon einen Kryonik-Vertrag?«, fragt einer. 15 Hände gehen hoch, die Armkettchen rutschen auf den Unterarm, darauf eingraviert die Telefonnummer des Kryonik-Unternehmens, das bei unerwartetem Ableben sofort zu informieren ist. »Und wie viele denken ernsthaft darüber nach, sich tiefkühlen zu lassen?« Die restlichen 70 melden sich. »Was zögert ihr? Wendet euch an diesen Mann!« Rudi Hoffmann steht auf und winkt mit Vertragsformularen.

http://www.zeit.de/2004/42/N-Transhumanismus/seite-3

Wo siehst du denn eine Pseudoreligion, Conina? Hättest du auch etwas gegen bessere Medizin, die altersdegenerative Krankheiten präventiv verhindert? Oder gegen bessere (biologische oder auch künstliche) Nervenzellen, die unseren IQ und EQ steigern? Oder gegen eine allgemeine Erhöhung unseres "Happiness Set Point", der eine hohe Erblichkeit aufweist (en.wikipedia.org/wiki/Hedonic_treadmill)? Gegen eine Beseitigung genetischer Tendenzen zur Depression, an denen weltweit Millionen Menschen leiden? Und so weiter.

Jetzt geschieht exakt das, was ich gesagt hatte. Man stürzt sich auf ein zweifelhaftes Nebengeleise (Kryonik), stellt fest, dass es "ums Geld" geht und ignoriert das Wesentliche des transhumanistischen Ansatzes. Persönlich würde ich die kryonische Forschung mit keinem Cent finanzieren, es gibt andere Schienen (z.B. die von Aubrey de Grey verfolgte) die ethisch viel grösseres Potenzial haben.

Einen EQ-Booster könntest Du wirklich gebrauchen, leider gibt´s den noch nicht.

Wie stehen die offiziellen Transhumanisten eigentlich zur Penisverlängerung?

Das ist ein wichtiges Thema, wie mir gerade Google mitteilte.

ZitatTranshumanismus: Transhumanismus ist jedes auf rationalem Gebrauch von Wissenschaft, Technik, Kreativität und anderen Mitteln basierende Denk- oder Aktionsschema, das menschliche Grenzen zu überwinden sucht durch Verlängerung der maximalen Lebenserwartung, Erhöhung der Intelligenz sowie physische und psychische Verbesserung des Menschen. Mit "Transhumanismus" bezeichnet man auch die geistige und kulturelle Bewegung, die sich, gleich dem Humanismus, für menschlichen Fortschritt insbesondere durch Anwendung der Vernunft anstelle des Glaubens engagiert; sie unterscheidet sich vom Humanismus darin, daß sie fundamentale Änderungen des menschlichen Wesens zum Besseren nachdrücklich für möglich und wünschenswert hält, beispielsweise durch Einsatz der Technik zur Eliminierung des Alterns und einer bedeutenden Erweiterung der intellektuellen, physischen und psychischen Kapazitäten des Menschen. [Max More]

(http://www.power-penistraining.com/xsp-bilder/penimaster-penisvergroesserung-neue-peniszellen-001.gif)


Wird Vereinsgeld in dieses wichtige Forschungsgebiet gesteckt?

ZitatUnd so weiter.

Bei Adriano ist "Siri" irgendwie hängen geblieben.

Sonst gings immer noch weiter....

Zitat...Hättest du auch etwas gegen bessere Medizin, die altersdegenerative Krankheiten präventiv verhindert? Oder gegen bessere (biologische oder auch künstliche) Nervenzellen, die unseren IQ und EQ steigern? Oder gegen eine allgemeine Erhöhung unseres "Happiness Set Point", der eine hohe Erblichkeit aufweist (en.wikipedia.org/wiki/Hedonic_treadmill)? Gegen eine Beseitigung genetischer Tendenzen zur Depression, an denen weltweit Millionen Menschen leiden? Und so weiter.

Das sind so coole Textbausteine!
Und immer mit dieser virtuell freundlich erhobenen Stimme - diese aufmunternde Prosodie!

http://www.youtube.com/watch?v=eXm1i5ED5ZQ

PlemPlem, du hast die Berechnung doch in Kurzform bereits durchgeführt.
Wenn jemand in jedem Jahr eine Sterbewahrscheinlichkeit von 1/1000 hat, dann hat er eben eine Lebenserwartung von 1000 Jahren. Oder anders: Wenn die Wahrscheinlichkeit 1/1000 ist, dass Individuen einer Popultion in einem Jahr sterben, dann kommt das eben dadurch zustande, dass im Mittel auf 1000 Jahre ein Tod kommt.

Wenn man sich genauer dafür interessiert, wie sich z.B. eine (sich nicht reproduzierende) Anfangspopulation von 1000 Individuen mit dieser Sterberate entwickelt, dann natürlich die Exponentialfunktion betrachten: 1000*0.999^x, wobei x in Jahren; integrieren für die summierten Lebensjahre der Population, das ergibt: 1000*[(0.999^x)/ln(0.999)]; das nun gegen unendlich gehen lassen oder z.B. von 0 bis 10'000 betrachten (denn nach 10'000 Jahren sind sie alle gestorben), das ergibt dann insgesamt eine Million Lebensjahre - und geteilt durch 1000 Individuen natürlich im Schnitt je 1000 Jahre Lebenszeit.

Die Transhumanisten sprechen sich selbstverständlich ausdrücklich gegen Penisverlängerung aus. Sie haben ja schon den Längsten.

Und die Veganer natürlich ebenso:
http://www.vegan.ch/blog/2011/10/16/deutschlands-starkster-mann-wird-veganer/
Er verfügt auch über einen mehr als intakten Hirnmuskel!

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
Und die Veganer natürlich ebenso:
http://www.vegan.ch/blog/2011/10/16/deutschlands-starkster-mann-wird-veganer/
Er verfügt auch über einen mehr als intakten Hirnmuskel!

Er lebt seit 6 Jahren vegetarisch  ;D


"Müll entfernen, Zellen ersetzen"  Aubrey de Grey
http://www.heise.de/tr/artikel/Muell-entfernen-Zellen-ersetzen-1246491.html

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
Und die Veganer natürlich ebenso:
http://www.vegan.ch/blog/2011/10/16/deutschlands-starkster-mann-wird-veganer/
Er verfügt auch über einen mehr als intakten Hirnmuskel!

Ach und ich dachte die hätten Sex mit allem was sie nicht essen.

Hört euch Aubrey de Grey und Co. am besten direkt an, die Medien berichten meist sehr irreführend von "Unsterblichkeit", obwohl das überhaupt nicht der Fokus ist und wörtlich genommen auch schlicht falsch ist. Der Fokus ist die Heilung/Prävention von Krankheiten (und damit die Verhinderung von Leid, Gebrechlichkeit, Schwäche, Abhängigkeit und riesigen Kosten), v.a. der altersdegenerativen. Daran arbeitet die Medizin seit eh und je und es ist natürlich auch ein zutiefst humanistisches Anliegen.

http://www.youtube.com/watch?v=hgLRhxvRlKg
http://www.youtube.com/watch?v=sO7HWoE79Pk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Y5TMpIgUDLw&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=QLCi8L0UaRw

Und besser noch: Lest seine Publikationen!

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:16:15
PlemPlem, du hast die Berechnung doch in Kurzform bereits durchgeführt.
Wenn jemand in jedem Jahr eine Sterbewahrscheinlichkeit von 1/1000 hat, dann hat er eben eine Lebenserwartung von 1000 Jahren. Oder anders: Wenn die Wahrscheinlichkeit 1/1000 ist, dass Individuen einer Popultion in einem Jahr sterben, dann kommt das eben dadurch zustande, dass im Mittel auf 1000 Jahre ein Tod kommt.

Ich glaub, ich muss nochmal studieren gehen, das ist ja ein intellektuelles Stahlbad, was da auf mich einprasselt. Schtadischtig vom Feinsten!

ZitatIch glaub, ich muss nochmal studieren gehen,....

Im Konjunktiv schreiben können und Scifi Bücher lesen reicht schon. Man kann sich auch irgendwelche Gurus suchen und einfach den Müll nach quatschen.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
Und die Veganer natürlich ebenso:
http://www.vegan.ch/blog/2011/10/16/deutschlands-starkster-mann-wird-veganer/
Er verfügt auch über einen mehr als intakten Hirnmuskel!

Allerdings muss da ein Muskel sein - ansonsten kann man sich solehcn Stuss nicht erklären.
Ein funktioonierendes Hirn hat nämlich keinen

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
......

"Müll entfernen, Zellen ersetzen"  Aubrey de Grey
http://www.heise.de/tr/artikel/Muell-entfernen-Zellen-ersetzen-1246491.html

Das von zellen ersetzen etc. erinnert fatal an diesen Trash (http://www.scientology-salzburg.at/pictures/vortrag-macht-des-unbewussten1045983.jpg)

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 20:50:04

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
Und die Veganer natürlich ebenso:
http://www.vegan.ch/blog/2011/10/16/deutschlands-starkster-mann-wird-veganer/
Er verfügt auch über einen mehr als intakten Hirnmuskel!

Allerdings muss da ein Muskel sein - ansonsten kann man sich solehcn Stuss nicht erklären.
Ein funktioonierendes Hirn hat nämlich keinen

Transhumanistische Androide Humanoide, wir wollen mal nicht sexistisch sein ....., haben Muskeln im Hirn. Wenn die den Köper schön formen, ergeben sie vllt. auch einen schönen Geist, wer weiß?  ;D

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 20:53:48

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
......

"Müll entfernen, Zellen ersetzen"  Aubrey de Grey
http://www.heise.de/tr/artikel/Muell-entfernen-Zellen-ersetzen-1246491.html

Das von zellen ersetzen etc. erinnert fatal an diesen Trash (http://www.scientology-salzburg.at/pictures/vortrag-macht-des-unbewussten1045983.jpg)

..und das hier istn auch nicht ohne (http://www.heise.de/tr/artikel/Wollen-Sie-ewig-leben-405091.html)
nur schon mal das aus diesem grauenhafte Konstrukt:
"De Greys Begründung, warum er das nicht wissen muss, ist die gleiche vertraute Forderung, auf die er immer wieder zurückkommt: dass jeder ein Recht auf eine eigene Entscheidung ungeachtet der Konsequenzen haben soll. Was wir wissen müssen, das können wir herausfinden, wenn die Tatsachen erst einmal geschaffen sind. Wenn wir aber der Menschheit nicht erst einmal die Wahlmöglichkeit geben, dann berauben wir sie ihres grundlegendsten Rechts. Wenig überraschend gewichtet ein so individualistischer und ungewöhnlicher Mensch wie er die Freiheit des einzelnen weit stärker als die möglicherweise schädliche Ernte, die eine solche Saat hervorbringen könnte. Wie jeder seiner Ausführungen fehlt auch dem Konzept der uneingeschränkten persönlichen Wahlfreiheit der Kontext der biologischen oder gesellschaftlichen Umgebung. Wie alles andere wird es eher in vitro als in vivo behandelt."

Zitat von: Binky am 20. Januar 2012, 20:54:56

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 20:50:04

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
Und die Veganer natürlich ebenso:
http://www.vegan.ch/blog/2011/10/16/deutschlands-starkster-mann-wird-veganer/
Er verfügt auch über einen mehr als intakten Hirnmuskel!

Allerdings muss da ein Muskel sein - ansonsten kann man sich solehcn Stuss nicht erklären.
Ein funktioonierendes Hirn hat nämlich keinen

Transhumanistische Androide Humanoide, wir wollen mal nicht sexistisch sein ....., haben Muskeln im Hirn. Wenn die den Köper schön formen, ergeben sie vllt. auch einen schönen Geist, wer weiß?  ;D

Ach bleiben wir doch wieder human und reden wir von XXL-Gemächten..... :anbet:

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 20:53:48

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
......

"Müll entfernen, Zellen ersetzen"  Aubrey de Grey
http://www.heise.de/tr/artikel/Muell-entfernen-Zellen-ersetzen-1246491.html

Das von zellen ersetzen etc. erinnert fatal an diesen Trash (http://www.scientology-salzburg.at/pictures/vortrag-macht-des-unbewussten1045983.jpg)

Mich erinnert das "Zellen ersetzen" immer an die allgegenwärtige und uneingeschränkte Neuroplastizität (http://www.mentalestraining.net/prof-dr-gerald-huther-uber-neuroplastizitat-und-gesundheit) !

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 21:06:26

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 20:53:48

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:26:56
......

"Müll entfernen, Zellen ersetzen"  Aubrey de Grey
http://www.heise.de/tr/artikel/Muell-entfernen-Zellen-ersetzen-1246491.html

Das von zellen ersetzen etc. erinnert fatal an diesen Trash (http://www.scientology-salzburg.at/pictures/vortrag-macht-des-unbewussten1045983.jpg)

Mich erinnert das "Zellen ersetzen" immer an die allgegenwärtige und uneingeschränkte Neuroplastizität (http://www.mentalestraining.net/prof-dr-gerald-huther-uber-neuroplastizitat-und-gesundheit) !

;D ;D ;D ;D ;D :grins:....ich hab ja schon von viel gehört aber da erleidet des Fasses Bodens Marter. Noch viel mehr als bei SALUTOGENESE

Scharlui, du scheinst wirklich masochistisch veranlagt zu sein. Aber bitte, wenn du dich hier noch einmal sezieren lassen willst:

<<Meinst du denn nicht, dass wenn du dich plötzlich evolutionären Humanisten schimpfst>>

Das erfolgt nicht "plötzlich". Der evolutionäre Humanismus ist die offizielle Grundposition der Giordano Bruno Stiftung, deren Aktivmitglied ich bin. http://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild: Das "Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon solltet ihr euch auch dringend mal zu Gemüte führen.

<<ES IST ALSO - qed - EINE HEILSLEHRE>>

Dazu ist schon alles gesagt. Jede weltanschaulich-ethisch-politische Position kann als "Heilslehre" bezeichnet werden, d.h. als vorgeschlagener (und hoffentlich rational begründeter) Weg zur Maximierung der Lebensqualität für Individuen und Gesellschaft. Darum handelt es sich hier wiederum um ein untaugliches, bloss formales Kriterium - wie es viele "EsoWatcher" leider gerne verwenden, ohne die Argumente zu prüfen, ja überhaupt zu verstehen. Im Übrigen müsste es dann, wie gesagt, auf EsoWatch Artikel über alle Religionen und Weltanschauungen geben.

<<DU hast die Transhumanismusdiskussion in veganen Nebengeleise abdriften lassen wollen, Du Eiferer.>>

Stimmt überhaupt nicht, du besoffener Idiot. (In diesem Zustand befindet sich der Scharlui leider überproportional oft, wie ihr euch leicht auch auf der von ihm verlinkten FB-Page überzeugen könnt.)
Ich hatte sogar einen eigenen Thread eröffnet! Ich nannte ihn "Transhumanismus, Bewusstseintheorie (weil du - wissenschaftlich ahnungslos wie du bist - auch noch David Chalmers verlinkt hattest) und Veganismus". Der wurde dann gelöscht. Aber ich habe auch hier von Anfang an gesagt, ich sei aus zwei Gründen hier: Weil hier Irrationales und Uninformiertes sowohl über den Transhumanismus als auch über den Veganismus behauptet wird. Und ich habe auch schon mehrmals gesagt, dass es sich um in sich eigenständige und unabhängige Themen handelt. (Schnittbereich ausgehend vom Transhumanismus, der als einen zentralen Wert das diskriminierungsfreie "well-being of all sentient life" hochhält. Und du nennst ihn "tödlich"? :D Erbärmlich. Hier noch einmal eine die Übersicht über transhumanistische Werte: http://www.nickbostrom.com/ethics/values.html)

<<Niedlich haben wir darauf hingewiesen, dass die Diskussion schon länger läuft und dass uns die Diskussion um des schönen Disputs willen widersteht. Er/sie solle sich mal in die Sache einlesen.>>
<<Niedlich diskutiert nicht - niedlich liest nur mit und macht auf Mimose>>

Niedlich hat explizit gesagt, er/sie habe das Ganze gelesen. Und ob er/sie sich von einem alkoholisiert-senilen Dummschwätzer wie dir Ausdrücke wie "Mimose" gefallen lassen wird?

<<Du meisnt also, dass die kulturellen Traditionen erst mal zu eradizieren sind.>>

Ich meine, dass dumme und menschenfeindliche Traditionen wie Kastensysteme, Zwangsheiraten und Mitgiften, die ganze Familien ruinieren, zu eradizieren sind, ja. Aber toll, dass du einmal mehr mein Argument ignorierst: Die genannten Probleme haben wir in unseren Breitengraden nicht. Insofern ist weder die Anwendung Amniozentese noch die PID hierzulande durch sie gefährdet. Und selbst wenn: Man kann ja einfach die Geschlechterselektion verbieten, die hat ja mit der Lebensqualität nichts zu tun.

<<Ich vertrete vielleicht eine reaktionäre Bioethik - ich vertrete aber einbe höchst angemessene am Leben orientierte Ethik.  Gut sagst du es - Bio-Ethik ist nicht Ethik>>

Gut stellst du deine Ignoranz noch einmal unter Beweis. Bioethik ist ein Teilbereich der Ethik! Es gibt die allgemeine, theoretische Ethik - und dann die Anwendungen in den verschiedenen praktischen Teilgebieten (Bioethik, Wirtschaftsethik, Umweltethik etc.). Insofern ist es natürlich unmöglich, die Bioethik von der Ethik zu trennen.

<<Die PID erheischt dermassen viel Aufwand, dass einzig die Zeugung eines Kindes so zwischen 30'000-100'000 Franken/Euro kosten wird. Selbst bei Massen-PID wird sie nicht unter 20'000 Franken fallen.>>

Erstens senken sich die anfänglich hohen Kosten neuer Technologien in der Regel sehr schnell. Und zweitens: 20'000, das ist doch ein Klacks! Wer ein Kind hat, gibt für seine Erziehung und Ausbildung dann ja mehrere hunderttausend Franken/Euro aus! Post-natal tun wir alles dafür, dass es unseren Kindern gut geht. Warum dann nicht auch schon prä-natal? Unter Umständen können wir dort mit viel geringeren Kosten für ein Kind viel mehr erreichen! Mit PID-Screenings lassen sich schon fast 1000 erblich (mit)bedingte Krankheiten verhindern, darunter auch viele extrem üble, die zu unglaublichen menschlichen Tragödien führen. Wenn du anderen Menschen bzw. Eltern verbieten willst, ihrem Kind dieses Leid zu ersparen, dann bist du nichts anderes als: ein totalitäres, menschenverachtendes Arschloch.

Hier noch einmal die rationale, humanistische Argumentation der GBS für die PID: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/pid.pdf Wer sie - wie Scharlui - verbieten lassen will, der hat sie einfach nicht mehr alle. Warum empört sich hier kein "EsoWatcher"?!

<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.
Exakt solches Zeug muss man sich von Scharlui übrigens andauernd anhören. Als Kompensation dafür kriegt man: kein einziges rationales Argument. Vielleicht versteht ihr nun meinen Unmut und warum ich mittlerweile gelegentlich auch einen Kraftausdruck einfliessen lassen muss.

<<Zudem findet da noch immer eine ziemlich intensive Diskussionb statt, hab ich mir von einem prominenten mir bekannten Mitglied sagen lassen.>>

Du meinst wohl Beda Stadler, deinen Schulfreund. Aber erstens gehört Beda in der GBS nicht zu den wirklich Prominenten; zweitens ist Beda für die PID; und drittens lügst du (da habe ich dich doch glatt wieder erwischt, Trottel!): Die Zulassung der PID ist innerhalb der GBS überhaupt nicht umstritten! Man sehe sich nur das Positionspapier an! Da werden alle reaktionären Positionen, die sich für ein Verbot stark machen oder höchstens für eine sehr restriktive Zulassung, frontal abgeschossen! Im Übrigen bin ich im Gegensatz zu dir Mitglied der GBS. Mir ist dort niemand bekannt, der die PID ablehnen würde, ganz im Gegenteil.

<<Der Möller hat erkannt was für Ungeheurelichkeiten dahinter stecken - dein oder ähnliche Argumentarien müssen  ihm die Augen geöffnet haben.>>

Was?! Lies doch endlich den Link, verdammt: http://www.philolex.de/aufsatz4.htm Peter Möller ist dafür, dass die Menschheit ihre weitere Evolution in die eigene Hand nimmt. Er spricht sich dafür aus, dass wir uns zu einer intelligenteren, empathischeren, glücklicheren etc. Art wandeln, denn die (blinde) Evolution hat uns in dieser Hinsicht nur sehr dürftig ausgestattet. Das ist Transhumanismus pur! Das Label "Transhumanismus" lehnt er für sich einzig deshalb ab, weil er findet, dass insbesondere die deutschen Transhumanisten Mist erzählen bzw. zu technoptimistisch sind. Mit den englischsprachigen Gründern der World Transhumanist Association scheint er sich leider kaum befasst zu haben.

<<Und welch ein Quatsch - wird der Mensch also schon zu saftigsten Jahren an die gentechnische Kur gewöhnt>>

Und wieder zeigt sich, dass du keine Ahnung hast, worum es geht. Aubrey de Grey arbeitet nicht (oder höchstens am Rande) mit Gentechnologie. (Aber selbst wenn, was sollte daran so problematisch sein?) De Grey versucht, die metabolischen Schäden, Abnutzungen, Ablagerungen etc., die irgendwann alterspathogene Schwellen erreichen, zu reparieren, so dass die pathogenen Schwellen bzw. das Alter im Idealfall nicht mehr erreicht werden. Mit Gentechnik hat das an sich nichts zu tun.

Übrigens: Besser eine solche Kur, die mich gesund hält, als die Natur, die mich körperlich und geistig nach und nach gebrechlicher, schwächer, kränker, arbeitsunfähiger und tot macht!

<<Nur schon an der Telomerproblematik - und das ist sicher nicht die einzige - werden die auch noch in 1000 Jahren scheitern>>

Völlig unplausibel, geradezu phantastisch! Schau dir an, was die Biowissenschaften (in den wenigen Jahrzehnten, die es sie erst gibt!) bereits alles erreicht haben! Wer da behauptet, die Telomerproblematik sei auch in 1000 (!) Jahren oder gar niemals (!!) in den Griff zu kriegen, der hat sie nicht mehr alle.

Darum schlage ich hiermit einen EsoWatch-Artikel über Scharlui vor, den Walliser Troll, der mit hochprozentiger Sicherheit einen Bullshit nach dem anderen rauslässt.

Darf ich dich höflichst an deine immer noch ausstehende Antwort erinnern, geschätzter Humanist ?

Zitat von: P.Stibbons am 19. Januar 2012, 22:37:11

ZitatEs ist eine statistische Tatsache, dass wir mit jeder Krankheit, die wir beseitigen, länger leben

Ah ja.

Hättest du die unendliche Güte, mir eine solche Statistik konkret  mal zu zeigen?


Ich hab ja nu auch die Empfehlungen der deutschen Gesellschaft für Ernährung für dich rausgesucht  :angel:

Weißt du, bei Statistiken bin ich eigen.
Ich habe damit manchmal zu tun.

<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.

Jungs macht doch euren Privatkrieg woanders aus. Bei Facebook oder so.

Schlechte Nachrichten:
* Wir haben ca 100*10^12 Synapsen im Hirn -> http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn
* Ein aktueller Chip kann 5*10^8 Synapsen nachbilden
* Das Mooresche Gesetz besagt, dass sich die Packungsdichte alle 11 Monate verdoppelt
Wenn man das wagemutig extrapoliert, kommt man auf folgendes:
octave:3> log(100*10^12/(5*10^8))/log(2)*11/12
ans =  16.142

DH unter optimalen Bedingungen sind wir in 16 Jahren soweit .. Kann ich mich mit 60 in einen Computer hochladen lassen:-)

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 21:17:25

Stimmt überhaupt nicht, du besoffener Idiot.

Sowas überschreitet auch hier die Grenzen. Erste und letzte Warnung.

<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Und das überschreitet die Grenzen nicht?! Und alle weiteren Beleidigungen, die hier an meine Adresse gerichtet wurden?! Leck mich mit deiner heuchlerischen Zunge am Arsch, "Dr." Ici Wenn.

<<Darf ich dich höflichst an deine immer noch ausstehende Antwort erinnern, geschätzter Humanist ?>>

Darf ich dich transhöflich daran erinnern, dass du meine Posts lesen könntest, bevor du nach Antworten fragst, die schon gegeben wurden? Und warum soll eigentlich ich immer eure Fragen beantworten (was ich bisher ohne Ausnahme getan habe), während ihr - höflich, wie ihr seid - alle Argumente ignoriert?

Die Antwort findest du im Post vom 19. Jan, 23:04.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 21:52:11
Leck mich mit deiner heuchlerischen Zunge am Arsch, "Dr." Ici Wenn.

Das wars dann. Danke für die "transhumanistische" Vorstellung.

Ein Zeichen von dogmatischem Denken ist, dass man widerlegte Argumente an anderen Orten wieder und wieder bringt. Wer Wert auf Rationalität legt, und sich bemüht, die eigene Position möglichst den besten Argumenten und Indizien anzupassen, der ist froh, wenn fehlerhafte Argumente widerlegt werden. (Leider ist das aber nicht die Norm, sonst würden z.B. kreationistische Argumente wie "Mutationen sind immer schlecht" oder "Die Evolution ist NUR eine Theorie" schnell einmal aussterben.)

Scharlui kam hier zum dritten Mal (zwei Mal auf Facebook) mit dem Link zu Möller. Er denkt, Möller würde den Transhumanismus widerlegen, dabei ist Möller selbst Transhumanist. Zum dritten Mal bringt er das, und Adriano hat es ihm jedes Mal versucht zu erklären. Das ist doch ein Witz.

Genau gleich mit den Argumenten zur PID. Das mit dem Geschlecht Selektionieren kam auch auf Facebook, und schon dort war es ein schlechtes Argument, vollkommen am Thema vorbei. Das wurde ihm eingehend erklärt, aber anscheinend kümmert es ihn einen Dreck, here we go again!

Ich verstehe, das der Transhumanismus für diejenigen, die sich noch nie damit auseinandergesetzt haben, etwas befremdlich und kontraintuitiv wirken kann. Natürlich ist das aber kein Freipass, ihn abzustempeln, vielmehr sollte man sich dann eingehender damit beschäftigen. Aber PID zu Zwecken der Krankheitsverhinderung? Es ist schlichtweg irrational, da dagegen zu sein.

Wieder seitenweise lahme Witze und Blödeleien, praktisch keine neuen Argumente. Bezeichnend sind die leeren Floskeln und Mantras. "Ist eine Heilslehre". What the fuck do you mean? Es ist kein Argument, etwas "sektiererisch" zu nennen.

Ich bewundere die Geduld von Adriano, mir hat es schon lange abgehängt. Wie soll man mit Leuten diskutieren, die wie Scharlui nicht darauf achten, wenn ihre Argumente völlig widerlegt werden? Oder wenn, wie bei Belbo zwei, Rückschritte im Verstehen stattfinden? (Ich habe erklärt, dass ich kein Problem habe mit dem Töten, sondern dass es im Argument nur darum geht, unnötiges Leid zu vermeiden. Belbo hat das akzeptiert, später dann aber zweimal wieder die Strohmann Position bezüglich "Mörder" lächerlich gemacht.) Wir sind auf alle eure Forderungen eingegangen, haben Quellen nachgeliefert etc. Ihr pickt euch einfach ein paar Nebenschauplätze heraus, ignoriert die Hauptargumente, und faselt von Sekten. Pathetic!

(Und wer mir hier noch vorwerfen will, ich würde nur über euch schreiben und nicht über Argumente: Es gibt keine neuen! Scharlui ist der Einzige, der sich hier "bemüht" -- immerhin das kann man ihm anrechnen.)

Ist er jetzt blockiert? Haha, jetzt war die Geduld halt doch am Ende. Hat lange gehalten!

Ich verabschiede mich dann auch, es sei denn, es findet sich jemand, der an einer seriösen Diskussion intressiert ist.

ZitatScharlui kam hier zum dritten Mal (zwei Mal auf Facebook) mit dem Link zu Möller. Er denkt, Möller würde den Transhumanismus widerlegen, dabei ist Möller selbst Transhumanist.

Den Link zu Möller habe auch ich gebracht - ohne dass ich ihn bei Scharlui gleich gewürdigt habe.

Ich habe Dr.Guugl befragt, wie sich das gehört.

Und bei Möller finde ich dies:

http://www.philolex.de/tranhuma.htm

Zitat
Meine Kritik der Transhumanisten

Ich habe zeitweilig mit dem Transhumanismus sympathisiert, weil ich die Technikbeja-hung und den Optimismus begrüßte, der in dieser Bewegung vorhanden ist. (Beides ist im "Linken Lager" wo ich ursprünglich mal meinen Wurzeln hatte, weitgehend verschwun-den.) Was mir aber von Beginn an nicht gefiel, war, daß das Wunschdenken häufig mit den Transhumanisten durchgeht - am deutlichsten zeigt sich dies in ihrem Glauben an die Unsterblichkeit -, und daß die Ergebnisse dieses Wunschdenkens dann mit apodiktischem Schwung und sektiererischem Eifer verteidigt werden.

Vielleicht seid ihr freundlichen Transhumanisti nicht auf dem neuesten Stand, was Herrn Möller betrifft?

Sollen wir ihn kontaktieren?
Er bittet darum, seine Seiten nicht ohne Quellenangabe zu verwenden, da er in letzter Zeit so oft missbräuchlich zitiert wird.

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 22:14:49
Ist er jetzt blockiert? Haha, jetzt war die Geduld halt doch am Ende. Hat lange gehalten!

Ich verabschiede mich dann auch, es sei denn, es findet sich jemand, der an einer seriösen Diskussion intressiert ist.

Besser so. Gehe woanders missionieren!

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 22:16:36
Den Link zu Möller habe auch ich gebracht - ohne dass ich ihn bei Scharlui gleich gewürdigt habe.

Ich habe Dr.Guugl befragt, wie sich das gehört.

Und bei Möller finde ich dies:

http://www.philolex.de/tranhuma.htm

Zitat
Meine Kritik der Transhumanisten

Ich habe zeitweilig mit dem Transhumanismus sympathisiert, weil ich die Technikbeja-hung und den Optimismus begrüßte, der in dieser Bewegung vorhanden ist. (Beides ist im "Linken Lager" wo ich ursprünglich mal meinen Wurzeln hatte, weitgehend verschwun-den.) Was mir aber von Beginn an nicht gefiel, war, daß das Wunschdenken häufig mit den Transhumanisten durchgeht - am deutlichsten zeigt sich dies in ihrem Glauben an die Unsterblichkeit -, und daß die Ergebnisse dieses Wunschdenkens dann mit apodiktischem Schwung und sektiererischem Eifer verteidigt werden.

Vielleicht seid ihr freundlichen Transhumanisti nicht auf dem neuesten Stand, was Herrn Möller betrifft?

Sollen wir ihn kontaktieren?
Er bittet darum, seine Seiten nicht ohne Quellenangabe zu verwenden, da er in letzter zeit so oft missbräuchlich zitiert wird.

Adriano hat irgendwo erklärt, dass Möller immer noch daran interessiert sei, die Technologie dazu einzusetzen, das Leben der Menschen glücklicher und leidfreier zu gestalten. Er ist immer noch ein Transhumanist in dem Sinne, aber er übt Kritik an anderen Transhumanisten. Es gibt sehr verschiedene Strömungen, man kann genauso nicht alle Transhumanisten in einen Topf werfen, wie bei den Veganern. Wer unsere Position kritisieren möchte, soll sich doch bitte auf Bostrom konzentrieren, mittlerweile wurde ja genug auf ihn verlinkt.

Zitat
Adriano hat irgendwo erklärt, dass Möller immer noch daran interessiert sei, die Technologie dazu einzusetzen, das Leben der Menschen glücklicher und leidfreier zu gestalten. Er ist immer noch ein Transhumanist in dem Sinne, aber er übt Kritik an anderen Transhumanisten.

Ehrlich gesagt:

Mich interessiert hier nur, was Herr Möller selbst dazu schreibt und nicht, was Adrian meint, gehört oder verstanden zu haben.

Sollen wir ihn befragen?
Die Diskussion wird ihn sicher interessieren.

Nachtrag:

http://www.philolex.de/aktutran.htm

http://www.philolex.de/trans_de.htm#herb01

Ebenso fiel auf Adrians Seite der Name Beda Stadler.
Der hat Esowatch schon ein Interview gegeben - gibts im Blog-Archiv.
Ich such's Ihnen sogar raus.  :grins2:

http://blog.psiram.com/?tag=beda-stadler

Ich bin hier auch kein Insider, aber ich vermute, es bestehen freundschaftliche Verbindungen zu Herrn Stadler.

P.S. : Das ist eben das intellektuell Unbefriedigende, dass Sie in einer Diskussion im Vagen bleiben und man Ihnen jeden Beleg hinterher tragen muss!

Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade!!

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 22:04:58
Ich bewundere die Geduld von Adriano,

Ich auch. Andere Foristen als Idiot und Säufer beschimpfen, zum Arschlecken auffordern, quasi echter Transhumanismus. Echt großes Kino!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. Januar 2012, 22:32:48

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 22:04:58
Ich bewundere die Geduld von Adriano,

Ich auch. Andere Foristen als Idiot und Säufer beschimpfen, zum Arschlecken auffordern, quasi echter Transhumanismus. Echt großes Kino!

Und in seinem allerersten Posting hat er gleich jemand andres beschimpft. Das ist auch hier einmalig.
Wenn Transhumanisten so geartet sind - nein danke!

Bostrom?

ZitatThe ambit is not limited to gadgets and medicine, but encompasses also economic, social, institutional designs, cultural development, and psychological skills and techniques.

Transhumanists view human nature as a work-in-progress, a half-baked beginning that we can learn to remold in desirable ways. Current humanity need not be the endpoint of evolution. Transhumanists hope that by responsible use of science, technology, and other rational means we shall eventually manage to become posthuman, beings with vastly greater capacities than present human beings have.

http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/more/transhumanist-values/

So so, economic, social designs, cultural development, and psychological skills and techniques.

Nein,nein, die Transhumanisten wollen doch nur die Krankheiten ausrotten und das Leben verlängern.

Was soll denn become posthuman heissen? Wird man da zum Automaten der durch seine Software gesteuert wird? Oder steuert mein Gehirn die Software, die mich zu Superwesen macht.

Da haben einige wohl zuviel Sci Fi geguckt und gelesen.


Ich sage es noch einmal. Transhumanismus ist etwas für die Reichen dieser Welt, die Armen werden früher, viel früher sterben.

Und sowas verteidigen sogenannte Jusos. Da gehe ich lieber SVP wählen, da weiss ich woran ich bin.

Geduld, auf alle Forderung von euch einzugehen, meinte ich.

(Beda Stadler? Mit dem gab es einmal eine lange Diskussion zum Thema Veganismus. Stadler hat seine Meinung um 180 Grad geändert und steht dem Veganismus nun positiv gegenüber.)

Wiesodenn1, wie schon gesagt, das Spektrum ist breit. Primär ist der Transhumanismus: Humanismus + technologischer Fortschritt. Nur weil es ambitiöse Ziele sind, heisst das nicht, dass sie dumm oder unrealistisch sein müssen. Versteht ihr, was es bedeutet, dass etwas exponentiell wächst? Dass die Technologie exponentiell wächst?

@Wiesodenn: Das Ganze riecht wie die Jugendgruppe von Scientology, Abenteuerspielplatz und ganz viel Kinderkram.

ZitatGeduld, auf alle Forderung von euch einzugehen.

Wir haben Adrian nicht gebeten, hier überhaupt aufzulaufen.
Er har sich Scharlui an die Fersen geheftet (Stalking?), und statt - wie es sich in jedem Forum gehört - erst mal zu lesen und sich ein Bild zu machen, mit wem er redet, hat er den dicken Larry rausgehängt.

Aha, jetzt ist nur noch das Spektrum breit.

Also ist alles was da über Humanismus + technologischer Fortschritt hinausgeht in meinen Augen Geschwurbel.

ZitatVersteht ihr, was es bedeutet, dass etwas exponentiell wächst? Dass die Technologie exponentiell wächst?

Du solltest inzwischen kapiert haben, dass wir diesbezüglich nicht dämlich sind.

Es wächst definitiv derzeit nicht jede Technologie exponetiell, und dass es mit der von Adrian heraufbeschworenen "Abschaffung altersdegenerativer Erkrankungen" gerade ein desillusionierendes Fazit in puncto Alzheimer gegeben hat, habe ich populärwissenschaftlich verständlich ganz am Anfang mit einem Zeitungsartikel illustriert:

Zitat
Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/demenz-das-scheitern-der-alzheimer-forschung-1.1122726

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 22:51:28

ZitatGeduld, auf alle Forderung von euch einzugehen.

Wir haben Adrian nicht gebeten, hier überhaupt aufzulaufen.
Er har sich Scharlui an die Fersen geheftet (Stalking?), und statt - wie es sich in jedem Forum gehört - erst mal zu lesen und sich ein Bild zu machen, mit wem er redet, hat er den dicken Larry rausgehängt.

Viel eher war es so, dass Scharlui, nachdem er bei Adriano eine Diskussion angezettelt hatte und Adriano als Faschisten beschimpfte, das Gefühl hatte, er müsse Adriano bei möglichst vielen Organisationen "melden". Scharlui hat Juso kontaktiert und gesagt, er melde das jetzt bei Esowatch und bei Antivegan und bei weiss der Himmel noch wem. Er sprach von Faschismus und Rechtsextremismus.

Aber selbst ohne Scharlui wäre es es doch wert, einem Forum, das das noble Ziel hat, eso-Bullshit zu widerlegen, einen Besuch abzustatten, wenn eben dieses Forum zugleich auch Blödsinn zu Singer und Veganismus enthält. Man kann ja nicht im Voraus wissen, dass ihr hier mit Kritik überhaupt nicht umgehen könnt.

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 22:48:15
Geduld, auf alle Forderung von euch einzugehen, meinte ich.

(Beda Stadler? Mit dem gab es einmal eine lange Diskussion zum Thema Veganismus. Stadler hat seine Meinung um 180 Grad geändert und steht dem Veganismus nun positiv gegenüber.)

Das ist ja mal ein Riesenquatsch - eben erst hat er sich eine fette Gänseleber gegönnt

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 22:48:15Wiesodenn1, wie schon gesagt, das Spektrum ist breit. Primär ist der Transhumanismus: Humanismus + technologischer Fortschritt. Nur weil es ambitiöse Ziele sind, heisst das nicht, dass sie dumm oder unrealistisch sein müssen. Versteht ihr, was es bedeutet, dass etwas exponentiell wächst? Dass die Technologie exponentiell wächst?

Nicht exponentiell sondern immer asymptotisch an eine nogo Linie - am ehesten eine sogenannte Hysterese (http://mitglied.multimania.de/Autoelektrik/iajd.gif)

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 23:01:42

Zitat von: P.Stibbons am 20. Januar 2012, 22:51:28

ZitatGeduld, auf alle Forderung von euch einzugehen.

Wir haben Adrian nicht gebeten, hier überhaupt aufzulaufen.
Er har sich Scharlui an die Fersen geheftet (Stalking?), und statt - wie es sich in jedem Forum gehört - erst mal zu lesen und sich ein Bild zu machen, mit wem er redet, hat er den dicken Larry rausgehängt.

Viel eher war es so, dass Scharlui, nachdem er bei Adriano eine Diskussion angezettelt hatte und Adriano als Faschisten beschimpfte, das Gefühl hatte, er müsse Adriano bei möglichst vielen Organisationen "melden". Scharlui hat Juso kontaktiert und gesagt, er melde das jetzt bei Esowatch und bei Antivegan und bei weiss der Himmel noch wem. Er sprach von Faschismus und Rechtsextremismus.

Aber selbst ohne Scharlui wäre es es doch wert, einem Forum, das das noble Ziel hat, eso-Bullshit zu widerlegen, einen Besuch abzustatten, wenn eben dieses Forum zugleich auch Blödsinn zu Singer und Veganismus enthält. Man kann ja nicht im Voraus wissen, dass ihr hier mit Kritik überhaupt nicht umgehen könnt.

Ist auch richtig so - ich hab den angeschwärzt, weil SP-Mitgliedschaft und Scientology-Mitgliedschaft und - zur Diskussion - Transhumanismus nicht kompatibel sind.
Ich habe im übrigen nicht Faschist genannt. Sondern in diese elitäre Ecke gerückt. Adriano ist definitiv kein Faschist, weil er nicht Rassist ist. Das heisst noch lange noicht, dass er und sein Weltbild nicht abgeklatscht gehören.

ZitatAber selbst ohne Scharlui wäre es es doch wert, einem Forum, das das noble Ziel hat, eso-Bullshit zu widerlegen, einen Besuch abzustatten, wenn eben dieses Forum zugleich auch Blödsinn zu Singer und Veganismus enthält. Man kann ja nicht im Voraus wissen, dass ihr hier mit Kritik überhaupt nicht umgehen könnt.

Die Vorgeschichte interessiert nur begrenzt - Adrians Einstand hier war anmaßend und grob unhöflich - kein guter Start, um hier einen Pokal für den so genannten Transhumanismus zu holen.

Esowatch beschäftigt sich - ich habe schon früher darauf hingewiesen - nicht ausschließlich nur mit Esoterik, sondern auch mit Pseudo-und Parawissenschaften und irrationalen Überzeugungssystemen.

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 21:17:25
Scharlui, du scheinst wirklich masochistisch veranlagt zu sein. Aber bitte, wenn du dich hier noch einmal sezieren lassen willst:

<<Meinst du denn nicht, dass wenn du dich plötzlich evolutionären Humanisten schimpfst>>

Das erfolgt nicht "plötzlich". Der evolutionäre Humanismus ist die offizielle Grundposition der Giordano Bruno Stiftung, deren Aktivmitglied ich bin. http://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild: Das "Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon solltet ihr euch auch dringend mal zu Gemüte führen.

<<ES IST ALSO - qed - EINE HEILSLEHRE>>

Dazu ist schon alles gesagt. Jede weltanschaulich-ethisch-politische Position kann als "Heilslehre" bezeichnet werden, d.h. als vorgeschlagener (und hoffentlich rational begründeter) Weg zur Maximierung der Lebensqualität für Individuen und Gesellschaft. Darum handelt es sich hier wiederum um ein untaugliches, bloss formales Kriterium - wie es viele "EsoWatcher" leider gerne verwenden, ohne die Argumente zu prüfen, ja überhaupt zu verstehen. Im Übrigen müsste es dann, wie gesagt, auf EsoWatch Artikel über alle Religionen und Weltanschauungen geben.

<<DU hast die Transhumanismusdiskussion in veganen Nebengeleise abdriften lassen wollen, Du Eiferer.>>

Stimmt überhaupt nicht, du besoffener Idiot. (In diesem Zustand befindet sich der Scharlui leider überproportional oft, wie ihr euch leicht auch auf der von ihm verlinkten FB-Page überzeugen könnt.)
Ich hatte sogar einen eigenen Thread eröffnet! Ich nannte ihn "Transhumanismus, Bewusstseintheorie (weil du - wissenschaftlich ahnungslos wie du bist - auch noch David Chalmers verlinkt hattest) und Veganismus". Der wurde dann gelöscht. Aber ich habe auch hier von Anfang an gesagt, ich sei aus zwei Gründen hier: Weil hier Irrationales und Uninformiertes sowohl über den Transhumanismus als auch über den Veganismus behauptet wird. Und ich habe auch schon mehrmals gesagt, dass es sich um in sich eigenständige und unabhängige Themen handelt. (Schnittbereich ausgehend vom Transhumanismus, der als einen zentralen Wert das diskriminierungsfreie "well-being of all sentient life" hochhält. Und du nennst ihn "tödlich"? :D Erbärmlich. Hier noch einmal eine die Übersicht über transhumanistische Werte: http://www.nickbostrom.com/ethics/values.html)

<<Niedlich haben wir darauf hingewiesen, dass die Diskussion schon länger läuft und dass uns die Diskussion um des schönen Disputs willen widersteht. Er/sie solle sich mal in die Sache einlesen.>>
<<Niedlich diskutiert nicht - niedlich liest nur mit und macht auf Mimose>>

Niedlich hat explizit gesagt, er/sie habe das Ganze gelesen. Und ob er/sie sich von einem alkoholisiert-senilen Dummschwätzer wie dir Ausdrücke wie "Mimose" gefallen lassen wird?

<<Du meisnt also, dass die kulturellen Traditionen erst mal zu eradizieren sind.>>

Ich meine, dass dumme und menschenfeindliche Traditionen wie Kastensysteme, Zwangsheiraten und Mitgiften, die ganze Familien ruinieren, zu eradizieren sind, ja. Aber toll, dass du einmal mehr mein Argument ignorierst: Die genannten Probleme haben wir in unseren Breitengraden nicht. Insofern ist weder die Anwendung Amniozentese noch die PID hierzulande durch sie gefährdet. Und selbst wenn: Man kann ja einfach die Geschlechterselektion verbieten, die hat ja mit der Lebensqualität nichts zu tun.

<<Ich vertrete vielleicht eine reaktionäre Bioethik - ich vertrete aber einbe höchst angemessene am Leben orientierte Ethik.  Gut sagst du es - Bio-Ethik ist nicht Ethik>>

Gut stellst du deine Ignoranz noch einmal unter Beweis. Bioethik ist ein Teilbereich der Ethik! Es gibt die allgemeine, theoretische Ethik - und dann die Anwendungen in den verschiedenen praktischen Teilgebieten (Bioethik, Wirtschaftsethik, Umweltethik etc.). Insofern ist es natürlich unmöglich, die Bioethik von der Ethik zu trennen.

<<Die PID erheischt dermassen viel Aufwand, dass einzig die Zeugung eines Kindes so zwischen 30'000-100'000 Franken/Euro kosten wird. Selbst bei Massen-PID wird sie nicht unter 20'000 Franken fallen.>>

Erstens senken sich die anfänglich hohen Kosten neuer Technologien in der Regel sehr schnell. Und zweitens: 20'000, das ist doch ein Klacks! Wer ein Kind hat, gibt für seine Erziehung und Ausbildung dann ja mehrere hunderttausend Franken/Euro aus! Post-natal tun wir alles dafür, dass es unseren Kindern gut geht. Warum dann nicht auch schon prä-natal? Unter Umständen können wir dort mit viel geringeren Kosten für ein Kind viel mehr erreichen! Mit PID-Screenings lassen sich schon fast 1000 erblich (mit)bedingte Krankheiten verhindern, darunter auch viele extrem üble, die zu unglaublichen menschlichen Tragödien führen. Wenn du anderen Menschen bzw. Eltern verbieten willst, ihrem Kind dieses Leid zu ersparen, dann bist du nichts anderes als: ein totalitäres, menschenverachtendes Arschloch.

Hier noch einmal die rationale, humanistische Argumentation der GBS für die PID: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/pid.pdf Wer sie - wie Scharlui - verbieten lassen will, der hat sie einfach nicht mehr alle. Warum empört sich hier kein "EsoWatcher"?!

<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.
Exakt solches Zeug muss man sich von Scharlui übrigens andauernd anhören. Als Kompensation dafür kriegt man: kein einziges rationales Argument. Vielleicht versteht ihr nun meinen Unmut und warum ich mittlerweile gelegentlich auch einen Kraftausdruck einfliessen lassen muss.

<<Zudem findet da noch immer eine ziemlich intensive Diskussionb statt, hab ich mir von einem prominenten mir bekannten Mitglied sagen lassen.>>

Du meinst wohl Beda Stadler, deinen Schulfreund. Aber erstens gehört Beda in der GBS nicht zu den wirklich Prominenten; zweitens ist Beda für die PID; und drittens lügst du (da habe ich dich doch glatt wieder erwischt, Trottel!): Die Zulassung der PID ist innerhalb der GBS überhaupt nicht umstritten! Man sehe sich nur das Positionspapier an! Da werden alle reaktionären Positionen, die sich für ein Verbot stark machen oder höchstens für eine sehr restriktive Zulassung, frontal abgeschossen! Im Übrigen bin ich im Gegensatz zu dir Mitglied der GBS. Mir ist dort niemand bekannt, der die PID ablehnen würde, ganz im Gegenteil.

<<Der Möller hat erkannt was für Ungeheurelichkeiten dahinter stecken - dein oder ähnliche Argumentarien müssen  ihm die Augen geöffnet haben.>>

Was?! Lies doch endlich den Link, verdammt: http://www.philolex.de/aufsatz4.htm Peter Möller ist dafür, dass die Menschheit ihre weitere Evolution in die eigene Hand nimmt. Er spricht sich dafür aus, dass wir uns zu einer intelligenteren, empathischeren, glücklicheren etc. Art wandeln, denn die (blinde) Evolution hat uns in dieser Hinsicht nur sehr dürftig ausgestattet. Das ist Transhumanismus pur! Das Label "Transhumanismus" lehnt er für sich einzig deshalb ab, weil er findet, dass insbesondere die deutschen Transhumanisten Mist erzählen bzw. zu technoptimistisch sind. Mit den englischsprachigen Gründern der World Transhumanist Association scheint er sich leider kaum befasst zu haben.

<<Und welch ein Quatsch - wird der Mensch also schon zu saftigsten Jahren an die gentechnische Kur gewöhnt>>

Und wieder zeigt sich, dass du keine Ahnung hast, worum es geht. Aubrey de Grey arbeitet nicht (oder höchstens am Rande) mit Gentechnologie. (Aber selbst wenn, was sollte daran so problematisch sein?) De Grey versucht, die metabolischen Schäden, Abnutzungen, Ablagerungen etc., die irgendwann alterspathogene Schwellen erreichen, zu reparieren, so dass die pathogenen Schwellen bzw. das Alter im Idealfall nicht mehr erreicht werden. Mit Gentechnik hat das an sich nichts zu tun.

Übrigens: Besser eine solche Kur, die mich gesund hält, als die Natur, die mich körperlich und geistig nach und nach gebrechlicher, schwächer, kränker, arbeitsunfähiger und tot macht!

<<Nur schon an der Telomerproblematik - und das ist sicher nicht die einzige - werden die auch noch in 1000 Jahren scheitern>>

Völlig unplausibel, geradezu phantastisch! Schau dir an, was die Biowissenschaften (in den wenigen Jahrzehnten, die es sie erst gibt!) bereits alles erreicht haben! Wer da behauptet, die Telomerproblematik sei auch in 1000 (!) Jahren oder gar niemals (!!) in den Griff zu kriegen, der hat sie nicht mehr alle.

Darum schlage ich hiermit einen EsoWatch-Artikel über Charles-Louis Joris alias Scharlui vor, den Walliser Troll, der mit hochprozentiger Sicherheit einen Bullshit nach dem anderen rauslässt.

Ich habe eben Sauerkraut gegessen - ich werde eine momentane Diarrhoe bekommen - ist mir lieber als eine Dauer-Logorrhoe

Zitat von: Adriano_Mannino am 20. Januar 2012, 19:16:15
PlemPlem, du hast die Berechnung doch in Kurzform bereits durchgeführt.
Wenn jemand in jedem Jahr eine Sterbewahrscheinlichkeit von 1/1000 hat, dann hat er eben eine Lebenserwartung von 1000 Jahren. Oder anders: Wenn die Wahrscheinlichkeit 1/1000 ist, dass Individuen einer Popultion in einem Jahr sterben, dann kommt das eben dadurch zustande, dass im Mittel auf 1000 Jahre ein Tod kommt.

Wenn man sich genauer dafür interessiert, wie sich z.B. eine (sich nicht reproduzierende) Anfangspopulation von 1000 Individuen mit dieser Sterberate entwickelt, dann natürlich die Exponentialfunktion betrachten: 1000*0.999^x, wobei x in Jahren; integrieren für die summierten Lebensjahre der Population, das ergibt: 1000*[(0.999^x)/ln(0.999)]; das nun gegen unendlich gehen lassen oder z.B. von 0 bis 10'000 betrachten (denn nach 10'000 Jahren sind sie alle gestorben), das ergibt dann insgesamt eine Million Lebensjahre - und geteilt durch 1000 Individuen natürlich im Schnitt je 1000 Jahre Lebenszeit.

QQQUUUAAATTTSCHSCHSCH

Beda Stadler über die Tiere, ab Minute 41:
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=d5c9f357-9280-441c-94fc-1b0445302d2c

(Frau Albrecht und der Paracelsus Doktor würden übrigens hübsch hier ins Forum passen.)

Zitat von: PaulPanter am 20. Januar 2012, 21:35:23
<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.

Ja - bei Scientology hat sie damals gewirkt....vor allem nach erster Umsetzung
Und vor der Kastration würd ich ihn natürlich narktisieren - bin schliesslich kein Scheusal. Ihc liebe Tiere

Zitat von: QuisCustodiet am 20. Januar 2012, 23:16:00
Beda Stadler über die Tiere, ab Minute 41:
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=d5c9f357-9280-441c-94fc-1b0445302d2c

(Frau Albrecht und der Paracelsus Doktor würden übrigens hübsch hier ins Forum passen.)

Er ist ein begnadeter Polemiker, der ab und an unbedachtes vonb sich gibt....ich kenn ihn zu gut. Im übrigen geh ich beileibe nicht immer mit ihm eins. Kenn ihn seit 55 Jahren

Custos, mir missfällt, dass du vorhin beklagst hast, hier keinen sachlichen Diskussionspartner zu finden.

Ich habe eine Sachdiskussion mit dir versucht und stelle fest, dass du ständig andere Strohmänner vorschiebst:

"Adrian hat Möller sagen hören..."

"Stadler hat /ist..."

Auf meine Postings bist du jedoch in der Sache gerade nicht eingegangen, beispielsweise hinsichtlich des pauschal behaupteten exponentiellen Wachstums von Technologien, das ich dir am Beispiel der Alzheimer-Forschung widerlegt habe.

Oder hinsichtlich der dezidierten Absage von Herrn Möller an den Transhumanismus - ich habe übrigens noch ein paar Quellenlinks nachgelegt:

http://www.philolex.de/aktutran.htm

http://www.philolex.de/trans_de.htm#herb01

Zitat von: Scharlui am 20. Januar 2012, 23:16:55

Zitat von: PaulPanter am 20. Januar 2012, 21:35:23
<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.

Ja - bei Scientology hat sie damals gewirkt....vor allem nach erster Umsetzung
Und vor der Kastration würd ich ihn natürlich narktisieren - bin schliesslich kein Scheusal. Ihc liebe Tiere

ZitatJungs macht doch euren Privatkrieg woanders aus. Bei Facebook oder so.

Stand da auch noch. Ich habe euch beide gemeint, nur mal so zur Erinnerung.
Du drohst hier jemanden ihm die Eier abzuschneiden. Bleib mal locker.

Peter Möller:

ZitatUnd die meisten Transhumanisten äußern sich überhaupt nicht, sondern träumen in aller Ruhe weiter.

(http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_010.gif) (http://www.smilies.4-user.de)

Wenn ihr schon den ersten Teil des Möller Links zitiert, warum nicht ganz? Darunter stand noch:

"(Zusatz 2007: Das trifft jedenfalls für die deutschen Transhumanisten zu. Ob diese Aussage auf "planetarischer Ebene" zutrifft, ist eine andere Frage.)"

Ich habe mich nicht mit deutschen Transhumanisten befasst. Auch nicht gross mit Möller. Wer lesen will, was Adriano dazu geschrieben hat, kann die Facebook Diskussionen lesen, auf die Scharlui ständig verlinkt. Und hier im Thread sollte auch kurz etwas stehen.

So, nun bin ich endlich dazu gekommen, diese nicht gerade kurze Diskussion durchzulesen. Durchaus lehrreich, ich wusste vorher gar nicht, das so etwas wie Transhumanismus überhaupt existiert.

Ein Punkt irritiert mich allerdings: Adriano_Mannino wies mehrfach darauf hin, dass er sich gegen den "Speziesismus" einsetzt. Inwieweit das generell die Position des Transhumanismus wiederspiegelt, kann ich natürlich nicht beurteilen, da aber die anderen hier anwesenden Transhumanisten dem nicht widersprochen, sondern eher zugestimmt haben (zumindest ist das mein Eindruck), nehme ich das einfach mal an.

Es geht aber anscheinend immer "nur" darum, durch Umstellung der Menschen (und schließlich möglichst auch aller anderen Tiere) auf vegane Ernährung davor zu schützen, getötet zu werden. Die eigentlichen Vorteile des Transhumanismus, wie z. B. Verbesserung der Körperlichen und Geistigen Fähigkeiten, wesentlich längere Lebenserwartung durch Aufhalten des Alterungsprozesses usw. sollen anscheinend aber nur den Menschen zugute kommen. Zumindest habe ich weder hier, noch auf den von hier verlinkten Seiten davon gelesen, dieses Vorgehen auf das gesamte Tierreich auszudehnen.

Da stellt sich mir allerdings die Frage: Ist das nicht auch speziesistisch?

Wenn die Lebenserwartung des Menschen auf 1000 Jahre angehoben werden kann, dürften doch beispielsweise für einen Hund zumindest einige Jahrhunderte drin seien? Und wenn die Intelligenz eines "posthuman" ins schier unermessliche zu steigern, sollte es doch ein leichtes sein, einem "postdog" zumindest, sagen wir mal, die Grundlagen der Quantenmechanik begreifbar zu machen?

Auch aus utilitaristischer Sicht dürfte kaum etwas dagegen sprechen, Tieren die Möglichkeit zu geben, die Freuden ihres Lebens stärker und länger genießen zu können.

Daher stellen sich mir folgende Fragen: Wurden dahingehende Überlegungen seitens der Transhumanisten bereits angestellt? Wenn ja, warum findet sich darüber nichts? Wenn nein, warum nicht?

Wenn ich es richtig sehe, wird Adriano_Mannino wohl leider nicht mehr in der Lage zu sein, hier zu antworten. Aber vielleicht kann mir einer der anderen hier mitlesenden Transhumanisten da weiterhelfen?

Gute Frage.

Für Tiere ist der Tod kein Übel im gleichen Sinne, wie er das für den Menschen ist. Menschen können über den Tod nachdenken und haben tendenziell Angst davor. Tiere können das nicht. Es gibt also keinen intrinsischen Grund für das lange Leben, und somit braucht es das nicht für die Tiere. Auch Intelligenz gilt nicht als intrinsisch wertvoll (für JS Mill vielleicht, aber nicht für die anderen Utilitaristen oder Rechtstheoriesten, und nicht für Libertarians, welche oft auch den Transhumanismus vertreten). Intelligenz und Langlebigkeit sind beim Menschen nur instrumentell wertvoll, weil sie die Lebensqualität steigern und weil viel Leiden, das mit der Alterung verknüpft ist, abgeschafft würde. Es würde aber keinen Sinn machen, Tiere intelligenter zu machen, sie würden nicht glücklicher werden, und ene intelligente Spezies für den Planeten ist genug, wenn sie denn ihrer "Verantwortung" für die anderen Lebewesen nachkommt. (Wer jetzt denkt, das wäre "Gott spielen": Das müssen wir sowieso, wer die Möglichkeiten zum Eingriff hat, diesen aber bewusst ablehnt, macht genauso eine Entscheidung und ein wertendes Urteil -- nämlich, dass die Natur so wie sie ist ideal ist -- wie jemand, der sich dazu entscheidet, einzugreiffen. Mit der Fähigkeit einzugreiffen alleine kommt auch schon die Verantwortung. Durch "nichts tun" kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen, das würde implizit die Gutheissung des status quo bedeuten -- und warum sollte dieser ideal sein, wenn wir wissen, dass es in der Evolution primär nicht um das Wohl der Individuen geht?)

Aber bezüglich Lebensqualität sieht die Sache natürlich anders aus: Tiere sollen auch ein Recht auf leidfreies Leben haben. Und wenn man davon ausgeht, dass es keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen Handeln und Unterlassen gibt (was viele "Tierrechtler" jedoch bestreiten), dann wäre es in der Tat speziesistisch, das Leid der Tiere nicht zu verhindern. Wenn wir es denn könnten. Das wurde hier kurz im Rahmen der Diskussion zum Veganismus angesprochen, mit den Raubtieren und so.

David Pearce ist ein Transhumanist, der die Technologie explizit auch zum Wohl der Tiere einsetzen würde. Esowatch wird das natürlich wieder als "Heilslehre" bezeichnen, aber eigentlich ist es die konsequente Weiterführung des Antispeziesismus. Innerhalb des Transhumanismus handelt es sich um eine Minderheitsposition, insofern als dass dem Thema von seitens von Pearce eine hohe Priorität zugeschrieben wird. Viele Transhumanisten hätten wohl nicht gross etwas dagegen, würden aber nicht sagen, dass eine ethische Pflicht dazu besteht. Aber wie gesagt, man kann Transhumanist sein, ohne sich um die Tiere zu kümmern, und man kann Veganer sein, ohne Transhumanist zu sein. Die Schnittmenge ist klein, Adriano hat die Themen nur zusammen genommen, weil beide auf Esowatch schief dargestellt werden.

"Once upon a time, there was a man who was convinced that he possessed a Great Idea.  Indeed, as the man thought upon the Great Idea more and more, he realized that it was not just a great idea, but the most wonderful idea ever. The Great Idea would unravel the mysteries of the universe, supersede the authority of the corrupt and error-ridden Establishment, confer nigh-magical powers upon its wielders, feed the hungry, heal the sick, make the whole world a better place, etc. etc. etc."

Ganz klar, Heilslehre, oder? Dummes esoterisches Gefasel.

"The man was Francis Bacon, his Great Idea was the scientific method, and he was the only crackpot in all history to claim that level of benefit to humanity and turn out to be completely right."

(Source: http://lesswrong.com/lw/ln/resist_the_happy_death_spiral/)

Von einem tausendjährigen Leben träumen, ist ziemlich weit neben der Spur.

Ich denke, die Demut kommt dann langsam mit 50. Da kann man die erste Inventur machen und schauen, was inzwischen nicht mehr so gut funktioniert wie zu Beginn.

Die Gelenke halten nicht ewig, die Linsen trüben sich ein, Zähne gibts auch nur zwei Sätze, die fürs ganze Leben reichen müssen ...

Kriegt man als gläubiger Transhumanist mit dem Altern das Zweifeln?
Christen können sich wenigsten aufs Paradies freuen, Transhumanisten bekommen als Rentner mit, dass das Vitamineschlucken und Nikotinkaugummikauen nix gebracht hat.

(http://media.comicvine.com/uploads/0/3998/968183-transmetropolitan_06_p20_super.jpg)

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Für Tiere ist der Tod kein Übel im gleichen Sinne, wie er das für den Menschen ist. Menschen können über den Tod nachdenken und haben tendenziell Angst davor. Tiere können das nicht.

Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Es gibt also keinen intrinsischen Grund für das lange Leben, und somit braucht es das nicht für die Tiere. Auch Intelligenz gilt nicht als intrinsisch wertvoll (für JS Mill vielleicht, aber nicht für die anderen Utilitaristen oder Rechtstheoriesten, und nicht für Libertarians, welche oft auch den Transhumanismus vertreten). Intelligenz und Langlebigkeit sind beim Menschen nur instrumentell wertvoll, weil sie die Lebensqualität steigern und weil viel Leiden, das mit der Alterung verknüpft ist, abgeschafft würde.

Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Es würde aber keinen Sinn machen, Tiere intelligenter zu machen, sie würden nicht glücklicher werden,

Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
und ene intelligente Spezies für den Planeten ist genug, wenn sie denn ihrer "Verantwortung" für die anderen Lebewesen nachkommt. (Wer jetzt denkt, das wäre "Gott spielen": Das müssen wir sowieso, wer die Möglichkeiten zum Eingriff hat, diesen aber bewusst ablehnt, macht genauso eine Entscheidung und ein wertendes Urteil -- nämlich, dass die Natur so wie sie ist ideal ist -- wie jemand, der sich dazu entscheidet, einzugreiffen. Mit der Fähigkeit einzugreiffen alleine kommt auch schon die Verantwortung. Durch "nichts tun" kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen, das würde implizit die Gutheissung des status quo bedeuten -- und warum sollte dieser ideal sein, wenn wir wissen, dass es in der Evolution primär nicht um das Wohl der Individuen geht?)

Wieso sollte es uns (als Menschen) primär um das Wohl des Individuums gehen? Tragfähige und sinnvole Konzepte für die Erhaltung der ART homo sapiens insgesamt kann man genausogut als Primärziel rechtfertigen, auch wenn das für den Einzelnen negativ sein könnte.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Aber bezüglich Lebensqualität sieht die Sache natürlich anders aus: Tiere sollen auch ein Recht auf leidfreies Leben haben. Und wenn man davon ausgeht, dass es keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen Handeln und Unterlassen gibt (was viele "Tierrechtler" jedoch bestreiten), dann wäre es in der Tat speziesistisch, das Leid der Tiere nicht zu verhindern. Wenn wir es denn könnten. Das wurde hier kurz im Rahmen der Diskussion zum Veganismus angesprochen, mit den Raubtieren und so.

Wer definiert dieses "sollen" auf welcher Basis?
Leidfreies Leben ist (auch für Menschen) eine selbstdefinierte Zielvorstellung; als Grundlage eines Gedanken/Ethikgebäudes ist diese Vorstellung des "Sollen" genauso unbeweisbar wie jede Gottesvorstellung.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 06:18:49
"Once upon a time, there was a man who was convinced that he possessed a Great Idea.  Indeed, as the man thought upon the Great Idea more and more, he realized that it was not just a great idea, but the most wonderful idea ever. The Great Idea would unravel the mysteries of the universe, supersede the authority of the corrupt and error-ridden Establishment, confer nigh-magical powers upon its wielders, feed the hungry, heal the sick, make the whole world a better place, etc. etc. etc."

Ganz klar, Heilslehre, oder? Dummes esoterisches Gefasel.

"The man was Francis Bacon, his Great Idea was the scientific method, and he was the only crackpot in all history to claim that level of benefit to humanity and turn out to be completely right."

(Source: http://lesswrong.com/lw/ln/resist_the_happy_death_spiral/)

Klingt hübsch, hat aber mehr anekdotischen oder gar mythenbildenden  Charakter.

Wenn schon ein Verweis auf Bacon, dann doch lieber als Originalzitat oder Referenz.
Die englische Wikipedia - zum Glück wieder ohne Tricks für alle lesbar  ;) - hat zu F. Bacon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon

Ganz am Schluss:

ZitatFrancis Bacon's influence can also be seen on a variety of religious and spiritual authors, and on groups that have utilised his writings in their own belief systems

Als Kind seiner Zeit war auch Bacon nicht frei von "metaphysischen Resten", die untrennbar mit seinem zweifelsfrei innovativen empirischen Zugang vermischt sind.
Diese "Gesamtschau" spiegelt sich in seinen literarischen Werken und veranschaulicht seine Version des Traums von Utopia.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atlantis

Auch hier gilt eben, Fakt und (künstlerische) Fiction sauber zu trennen.

Und solche Gedanken:

ZitatOnly the best and brightest of Bensalem's citizens are selected to join Salomon's House, in which scientific experiments are conducted in Baconian method in order to understand and conquer nature, and to apply the collected knowledge to the betterment of society.

ZitatThe Father of Salomon's House reveals that members of that institution decide on their own which of their discoveries to keep secret, even from the State:

   "And this we do also: we have consultations, which of the inventions and experiences which we have discovered shall be published, and which not; and take all an oath of secrecy for the concealing of those which we think fit to keep secret; though some of those we do reveal sometime to the State, and some not."

haben - zu ihrer vordemokratischen Zeit zumindest nachvollziehbar - halt ein Gschmäckle von wissenschaftlich/esoterisch-exklusiver Geheimgesellschaft, die ihre Regeln selbst definiert, über stattlicher Kontrolle steht und der unmündigen Masse paternalistisch zukommen lässt, was ihrem "Wohl" und ihrer Verbesserung dient.


Auf Bacon beziehen sich übrigens u.a. auch die Rosenkreuzer (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7728.0)

Zitat..ein Gschmäckle von wissenschaftlich/esoterisch-exklusiver Geheimgesellschaft, die ihre Regeln selbst definiert, über stattlicher Kontrolle steht und der unmündigen Masse paternalistisch zukommen lässt, was ihrem "Wohl" und ihrer Verbesserung dient.

..."staatliche Kontrolle" sollte das natürlich heißen... ::)

Zitat von: Conina am 21. Januar 2012, 08:42:44
Kriegt man als gläubiger Transhumanist mit dem Altern das Zweifeln?

Eigentlich habe ich mir vorgenommen, auf trollige Kommentare nicht mehr zu antworten.. Aber: Stell dir vor, es gibt Menschen, die sich um mehr sorgen, als das eigene Leben. Ich bin nicht Transhumanist, weil ich lange leben will.

Zitat von: 71hAhmed am 21. Januar 2012, 09:49:16
Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Wenn du den Thread genau lesen würdest, dann sähest du, dass eben nich gleiche Rechte gefordert werden. Niemand plädiert für Wahlrechte von Schweinen. Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt. Den letzteren gewähren wir ein Recht auf leidfreies Leben, warum nicht auch den Nutztieren? Was ist der Unterschied, der es rechtfertigen würde, sie unnötig zu quälen?

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Und die Alten würden sich mit Freude umbringen lassen?
Übrigens, es wird ja niemand gezwungen, tausend Jahre alt zu leben. Selbstmord steht allen frei, und würde wahrscheinlich auch eher gesellschaftlich akzeptiert werden.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

Im Menschen zumindest korreliert Glück nicht mit Intelligenz (höchstens negativ).

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Wieso sollte es uns (als Menschen) primär um das Wohl des Individuums gehen? Tragfähige und sinnvole Konzepte für die Erhaltung der ART homo sapiens insgesamt kann man genausogut als Primärziel rechtfertigen, auch wenn das für den Einzelnen negativ sein könnte.

Weil das ein dummes Ziel ist, das nicht einmal für die Evolution gilt (dort geht es um das Kopieren von Genen, nicht um Arterhaltung). Wäre es etwa gerechtfertigt, als einer der wenigen Überlebenden einer globalen Katastrophe die restlichen Frauen gegen ihren Willen zu schwängern, nur weil man will, "dass die Art nicht ausstirbt"? Wieviel Leid und Folter soll man den der Art aufzwingen dürfen, bevor das Aussterben die besser Wahl wäre? Unendlich? Warum sollte eine "Art", die weder Gefühle noch sonst etwas hat, zum höchsten Gut der Ethik werden?

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Wer definiert dieses "sollen" auf welcher Basis?
Leidfreies Leben ist (auch für Menschen) eine selbstdefinierte Zielvorstellung; als Grundlage eines Gedanken/Ethikgebäudes ist diese Vorstellung des "Sollen" genauso unbeweisbar wie jede Gottesvorstellung.

Trotzdem müssen wir irgendwie Handeln; die Ethik ist das systematische Nachdenken darüber, nach welchen Grundsätzen man handeln sollte. Findest du Menschenrechte eine gute Idee? Die wurden auch irgendwie bestimmt. Dass Schmerz und Leid schlecht sind, ist teil von praktisch jeder Ethik. Wer das bezweifelt, kann gerne den Hammer Test machen (Finger auf die Tischplatte und kräftig mit dem Hammer draufschlagen). Bezweifelt ihr etwa, dass, all things being equal, eine Welt mit weniger Leid wünschenswert wäre?

Ausserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext betrachtet.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 10:02:15
Klingt hübsch, hat aber mehr anekdotischen oder gar mythenbildenden  Charakter.

Nicht zuviel hineininterpretieren. Mir ist nur gerade ein hübsches Beispiel in den Sinn gekommen; ich beziehe mich sonst nie auf Bacon.

Zur verbalen Entgleisung:
The Winner is........Scharlui mit seinem:
Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.

nur so nebenbei

Zum Transhumanismus:
Auch für mich wirken viele Ideen des TH eher abstoßend. Ich sehe kein erstrebenswertes Ziel darin, 1000 Jahre alt zu werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem heute schon kaum zu finanzieren ist, erscheinen die Überlegungen des TH doch sehr blauäugig. (Ich muss ja heute schon draufzahlen, wenn ich nur an meiner Sehkraft tweaken möchte (auch bekannt als Brille)).
Den TH pauschal in eine faschistoide Ecke rücken zu wollen und in einem Atemzug mit Scientology zu nennen, halte ich doch für sehr  überzogen. Und das der TH nun ins Wiki  soll, grenzt (fundamentiert auf meinem jetzigen Kenntnisstand zur TH) schon ans Lächerliche und ist wohl eher dem Sich-Persönlich-Angepisstfühlen von Scharlui und Stibbons geschuldet als irgendwelchen nachvollziehbaren Gründen.

Ich hab mich bemüht, nach transhumanistischen Quellen zu suchen. Es gibt eine Unmenge davon. Hier von Arte kann man sich schon mal etwas raussuchen.
http://www.arte.tv/de/4135794,CmC=4135798.html
Auffallend ist dass alle Exponenten und Befürworter von einem ins unendliche reichenden Exponentiellen Wachstum ausgehen. Und das ist denn auch das Tröstliche, denn da liegt der Kapitalfehler der Transhumanisten und also wird deren schrecklich schöne neue Welt nie eintreten.
Noch immer endete jede sich beschleunigende Entwicklung asymptotisch im Nullwachstum - etwa dem aufsteigenden Ast einer Hysterese gleich(https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Hysterese)

PS: Beachtet in den Beiträgen von Kurzweill und de Gray jeweils die Anhäufung der Konjunktive, deren Zusammenfassung im nächsten Schritt dann - geschickt - indikativ als sichere Voraussetzung für die nächsten konjunktivistischen Schritte verwendet werden. Dies ist wie bei den DaVinciCode und ähnlichen angelsächsischen Romanen, angefangen etwa bei Yallops Herleitung der Ermordung von Papst Johannes Paul I.

@Quis:

ZitatAusserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext sieht

Tieren eine ähnliche Leidensfähigkeit wie Kleinkindern zu zugestehen, halte ich durchaus für schlüssig (gleichzeitig für problematisch).
Es gibt allerdings durchaus einen Einwand gegen Deine Position:
Wenn ein Kleinkind gequält wird, dann leidet ja nicht nur das Kind, sondern auch die Angehörigen, die sich in einem Akt der Empathie in das Kind hineinversetzen. Die Qual der Mutter mag vielleicht noch den Schmerz des Kindes übertreffen. Dieser Akt der Empathie findet bei Tieren nicht statt oder nicht im selben Maße . (So unterscheidet ja auch Singer verschiedene Stufen des Bewusstseins)

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Gute Frage.

Ja, darum habe ich sie auch gestellt.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Für Tiere ist der Tod kein Übel im gleichen Sinne, wie er das für den Menschen ist. Menschen können über den Tod nachdenken und haben tendenziell Angst davor. Tiere können das nicht. Es gibt also keinen intrinsischen Grund für das lange Leben, und somit braucht es das nicht für die Tiere. Auch Intelligenz gilt nicht als intrinsisch wertvoll (für JS Mill vielleicht, aber nicht für die anderen Utilitaristen oder Rechtstheoriesten, und nicht für Libertarians, welche oft auch den Transhumanismus vertreten). Intelligenz und Langlebigkeit sind beim Menschen nur instrumentell wertvoll, weil sie die Lebensqualität steigern und weil viel Leiden, das mit der Alterung verknüpft ist, abgeschafft würde.

Warum wären sie nicht auch bei Tieren wertvoll? Auch die leiden unter der Alterung, warum sie also nicht davon befreien? Und wenn durch unsere Intelligenz unsere Lebensqualität steigt, gilt das nicht auch für Tiere?

Intelligenz und Langlebigkeit mögen nicht intrinsisch wertvoll sein, aber ein längeres Leben in einer schönen, weitestgehend leidfreien Umgebung (die wir zu schaffen sicherlich früher oder später fähig wären) würde mehr Zeit bedeuten, in der das Tier glücklich sein kann. Und höhere Intelligenz würde mit der Fähigkeit einher gehen, sich an Dingen zu erfreuen, die bisher intellektuell nicht begreifbar waren. Beides würde die Summe des Glückes erhöhen, hingegen zu keinem relevanten Leid führen, und wäre damit gemäß Utilitarismus nach Singer zu bevorzugen. Oder sehe ich das falsch?

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Es würde aber keinen Sinn machen, Tiere intelligenter zu machen, sie würden nicht glücklicher werden, und ene intelligente Spezies für den Planeten ist genug, wenn sie denn ihrer "Verantwortung" für die anderen Lebewesen nachkommt.

Warum würden sie nicht glücklicher werden? Sie hätten viel mehr Möglichkeiten sich des Lebens zu erfreuen (s.o.).

Und warum sollte eine intelligente Spezies genug sein? Wäre es nicht sicherer, wenn die anderen Lebewesen in der Lage wären, zu überprüfen, ob wir der von dir genannten Verantwortung wirklich gerecht werden?

Außerdem: Geht "eine Intelligente Spezies ist genug (und das sind zufällig wir)" nicht in die gleiche Richtung wie "eine Spezies hat wesentlich mehr Rechte (und das sind zufällig wir", was, wenn ich mich richtig erinnere (ich werde es aber auf jeden Fall noch mal nachschauen), genau das ist, was Adriano als Speziesismus kritisierte?

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
(Wer jetzt denkt, das wäre "Gott spielen": Das müssen wir sowieso, wer die Möglichkeiten zum Eingriff hat, diesen aber bewusst ablehnt, macht genauso eine Entscheidung und ein wertendes Urteil -- nämlich, dass die Natur so wie sie ist ideal ist -- wie jemand, der sich dazu entscheidet, einzugreiffen. Mit der Fähigkeit einzugreiffen alleine kommt auch schon die Verantwortung. Durch "nichts tun" kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen, das würde implizit die Gutheissung des status quo bedeuten -- und warum sollte dieser ideal sein, wenn wir wissen, dass es in der Evolution primär nicht um das Wohl der Individuen geht?)

Wenn es uns primär um das wohl der Individuen geht, wäre es jedenfalls nur konsequent, auch die nicht-menschlichen Individuen zu berücksichtigen.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Aber bezüglich Lebensqualität sieht die Sache natürlich anders aus: Tiere sollen auch ein Recht auf leidfreies Leben haben. Und wenn man davon ausgeht, dass es keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen Handeln und Unterlassen gibt (was viele "Tierrechtler" jedoch bestreiten), dann wäre es in der Tat speziesistisch, das Leid der Tiere nicht zu verhindern. Wenn wir es denn könnten. Das wurde hier kurz im Rahmen der Diskussion zum Veganismus angesprochen, mit den Raubtieren und so.

Nun, wenn die Zukunftsprognosen der Transhumanisten, so wie sie an diversen Stellen gelesen habe mittlerweile, zu treffen, werden wir früher oder später in der Lage sein dazu. Und wie du schon schriebst: Aus der Möglichkeit zu handeln gibt sich bereits die Verantwortung, da nicht zu handel auch eine Form des Handelns ist. Daher bräuchte es für den sicher früher oder später eintretenden Fall, dass wir in der Lage dazu sind, auch ethische Richtlinien, nach denen zu entscheiden wäre, wie wir vorgehen.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
David Pearce ist ein Transhumanist, der die Technologie explizit auch zum Wohl der Tiere einsetzen würde. Esowatch wird das natürlich wieder als "Heilslehre" bezeichnen, aber eigentlich ist es die konsequente Weiterführung des Antispeziesismus. Innerhalb des Transhumanismus handelt es sich um eine Minderheitsposition, insofern als dass dem Thema von seitens von Pearce eine hohe Priorität zugeschrieben wird. Viele Transhumanisten hätten wohl nicht gross etwas dagegen, würden aber nicht sagen, dass eine ethische Pflicht dazu besteht. Aber wie gesagt, man kann Transhumanist sein, ohne sich um die Tiere zu kümmern, und man kann Veganer sein, ohne Transhumanist zu sein. Die Schnittmenge ist klein, Adriano hat die Themen nur zusammen genommen, weil beide auf Esowatch schief dargestellt werden.

Nun gut, wie groß da die Schnittmenge ist, kann ich mangels Erfahrung auf dem Bereich nicht beurteilen. Die von Adriano hier vertretende Meinung fällt zumindest offensichtlich in den Schnittbereich, und um die ging es mir hier primär, da sie hier am stärksten diskutiert wurde.

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 11:58:18
Zur verbalen Entgleisung:
The Winner is........Scharlui mit seinem:
Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.

Ich weiss - nur eben, ich klassiere die Ersäufung von Diskussionen im Stile von Adriano Mannino durch Sophismen und bewusstes Nichteingehen auf des andern Argumente mindestens so gewalttätig wie physische Gewaltandrohung und -anwendung. Ich habe da einschägige Erfahrungen mit Sektierern diversester Provenienz.

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 11:58:18

Zum Transhumanismus:
Auch für mich wirken viele Ideen des TH eher abstoßend. Ich sehe kein erstrebenswertes Ziel darin, 1000 Jahre alt zu werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem heute schon kaum zu finanzieren ist, erscheinen die Überlegungen des TH doch sehr blauäugig. (Ich muss ja heute schon draufzahlen, wenn ich nur an meiner Sehkraft tweaken möchte (auch bekannt als Brille)).
Den TH pauschal in eine faschistoide Ecke rücken zu wollen und in einem Atemzug mit Scientology zu nennen, halte ich doch für sehr  überzogen. Und das der TH nun ins Wiki  soll, grenzt (fundamentiert auf meinem jetzigen Kenntnisstand zur TH) schon ans Lächerliche und ist wohl eher dem Sich-Persönlich-Angepisstfühlen von Scharlui und Stibbons geschuldet als irgendwelchen nachvollziehbaren Gründen.

Ich habe sie nie in einem Atemzug genannt sondern vergleichend nebeneinander gestellt.Und wie ich im vorangehenden Post nachgewiesen habe, operieren die TH jegliucher Couleur mit einem fundamentalen Fehler im Denkansatz (Exponentielles Wachstum).
Nein - ich fühle mich nicht angepisst, ich will bloss verhindern, dass derlei Denkweise Allgemeingültigkeit erreicht.
In einem andern Gebiet - dem Qualitätsmanagement - wurden die Warnungen ignoriert und heute durchseucht dieses inflationäre Unding unsere Wirtschaft vom Schuhputzer bis zur Autofabrik gleichermassen. Im übrigen gibt's darin (im TQM) äusserst auffällige Parallelen zu Diktion in Hubbards Reich

Bei nüchterner Betrachtung sind Transhumanisten die allerübelsten Speziesisten.

Nur für die Spezies Mensch reservieren sie den technisch-wissenschaftlichen Fortschritt und wollen damit ihre 1000-jährige Brut in ein Paradies der Leidminimierung führen.

Die Tiere interessieren hierbei einen Dreck, sie dürfen an diesem Fortschritt nicht teilhaben. Als moralinsaures ethischen Mäntelchen hängen sich diese Erzspeziesisten dann den Veganismus um. Eine Ideologie voller Widersprüche, die flugs durch alle möglichen Unvermeidbarkeitsklauseln verkleistert werden. Klassischen Beispiel ist der Genozid in den von PeTA (USA) betriebenen Tier-KZs.

Angesichts dieser Unglaublichkeiten lautet die Parole:

Transhumanismus ist Speziesismus. Transhumanismus muß weg!

Ich plädiere vielmehr für einen Transspeziesismus, bei dem der wissenschaftliche Fortschritt der geistig-körperlichen Beförderung aller Spezies auf diesem Planet dient.

Und wenn erst die direkte Vernetzung von Gehirnen so richtig funktioniert, könnten wir endlich mit unseren Brüdern und Schwestern der Evolution in gedanklichen und emotionalen Kontakt treten.

Damit liesse sich dann auch der aspeziesistische Cybersex realisieren, eine Welt, in der es das scheue Rehlein mit dem dominanten Alligator, die kontemplative Vogelspinne mit dem fröhlichen Kolibri und die frustrierte 900-jährige transhumanoide Witwe mit dem dauergeilen Riesenoctopus treibt.

DAS IST DIE PERSPEKTIVE! Eine Welt ohne Leid aber voller Lust, voll gegenseitigem Verständnis und unendlicher Liebe. Darum frisch an´s Werk! Wahrlich, ich führe euch herrlichen Zeiten entgegen!

Zitat

ZitatQuote from: P.Stibbons on Today at 10:02:15
Klingt hübsch, hat aber mehr anekdotischen oder gar mythenbildenden  Charakter.

Nicht zuviel hineininterpretieren. Mir ist nur gerade ein hübsches Beispiel in den Sinn gekommen; ich beziehe mich sonst nie auf Bacon.

Du wechselst nach Belieben von der Sachebene auf die anekdotische, und ich soll diesem rhetorischen Hakenschlagen folgen, meinst du?

Wenn dir "nur grad was in den Sinn kommt", dann prüfe doch, ob es der Klärung in der Sache dient.
Vor allem verwende - wie es im akademischen Diskurs üblich ist - eine Referenz auf eine Primärquelle.

Ich erinnere auch daran, wozu dir dieses "hübsche Beispiel" rhetorisch dienlich war:

Du hast Bacon als Protagonisten des wissenschaftlichen Denkens angeführt, der über jeden Vorwurf  parawissenschaftlichen Denkens resp. Esoterik erhaben sei und hast dazu um 2 bis 3 Ecken ohne Quellenangabe aus "Utopia" zitiert.

Das nenne ich einen wahrhaft rationalen Diskurs!  ::)

Zitat von: PlemPlem am 21. Januar 2012, 12:24:09
Bei nüchterner Betrachtung sind Transhumanisten die allerübelsten Speziesisten.

Nur für die Spezies Mensch reservieren sie den technisch-wissenschaftlichen Fort.......emotionalen Kontakt treten.

Damit liesse sich dann auch der aspeziesistische Cybersex realisieren, eine Welt, in der es das scheue Rehlein mit dem dominanten Alligator, die kontemplative Vogelspinne mit dem fröhlichen Kolibri und die frustrierte 900-jährige transhumanoide Witwe mit dem dauergeilen Riesenoctopus treibt.

DAS IST DIE PERSPEKTIVE! Eine Welt ohne Leid aber voller Lust, voll gegenseitigem Verständnis und unendlicher Liebe. Darum frisch an´s Werk! Wahrlich, ich führe euch herrlichen Zeiten entgegen!

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
Fas aufs Wort genau so beschrieb uns in Kinderjahren die bigotte ledige, greise Cäsarine Lerjen in der zweiten Primarschule das Eden Adams und seiner Schnalle, bevor Michael ihnen den Schuh gab

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 11:50:33

Zitat von: 71hAhmed am 21. Januar 2012, 09:49:16
Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Wenn du den Thread genau lesen würdest, dann sähest du, dass eben nich gleiche Rechte gefordert werden. Niemand plädiert für Wahlrechte von Schweinen. Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt. Den letzteren gewähren wir ein Recht auf leidfreies Leben, warum nicht auch den Nutztieren? Was ist der Unterschied, der es rechtfertigen würde, sie unnötig zu quälen?

Hm, weiter unten schreibst du aber selbst:

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 11:50:33
Ausserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext betrachtet.

Tja was denn nun? Du widerspricht dir selbst, scheint mir. Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind? Dann wäre aber für alle anderen Rechte eine (speziesistische) Unterscheidung anhand der Spezies nötig, die wie du behauptest, Rassismus gleich kommt. Wenn eine solche Unterscheidung aber, wie du schreibst, nicht zulässig ist, so muss das doch für alle Rechte gelten? (Allerhöchstens ließe sich feststellen, dass die Mehrheit der Schweine zur Ausübung ihres Wahlrechts bedauerlicherweise nicht in der Lage sein dürften, da es ihnen an der dafür nötigen Intelligenz mangelt. Aber dagegen ließe sich ja was tun, siehe meinen vorherigen Beitrag.)

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 11:50:33

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Und die Alten würden sich mit Freude umbringen lassen?

Wer spricht hier von umbringen? Man könnte den Körper genetisch darauf "programmieren", dass sobald die Abnutzungserscheinungen ein Ausmaß erreichen, dass nicht mehr kompensiert werden kann, automatisch der Tod eintritt, am besten unbemerkt im Schlaf.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 11:50:33

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 05:57:24
Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

Im Menschen zumindest korreliert Glück nicht mit Intelligenz (höchstens negativ).

Warum streben dann die Transhumanisten nach allem, was ich gelesen habe, die Erhöhung der menschlichen Intelligenz an, wo das doch nicht zu Glück, sondern eher zum Gegenteil führt? Warum verzichten wir nicht sogar darauf und fallen zurück auf das Niveau, sagen wir, einer Spitzmaus? Oder sollen sich die armen hochintelligenten "Post-Humans" aufopfern und die Mühen einer hohen Intelligenz tragen, damit der transhumanistische Fortschritt am laufen bleibt? Das wäre ja sehr selbstlos. Warum wälzen wir das nicht erst recht auf die Schweine ab? Oder wäre das wieder speziesistisch?

ZitatEs geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

Bitte definiere weiterhin mal klar die Kategorie "Kleinkind" sowie "fortgeschritten dement", damit wir mal konkret werden können.

Ist dir übrigens bekannt, dass der rezente Homo sapiens sich vor allem dadurch von anderen Tieren unterscheidet, dass er die mit Abstand längste Nesthocker-Phase durchläuft?
(Schon aus diesem Grund kann man 2-jährige Schweine nicht mit 2-jährigen Kindern vergleichen.)

Das Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjahr vollständig ausgewachsen.
Bei manchen dauerts wohl noch etwas länger....

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 12:38:51

ZitatEs geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

Diesem Wunsch schliesse ich mich an, denn hiermit gelangen wir an die Lebenslüge der TR-Ideologie.

ZitatDas Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjar vollständig ausgewachsen.

Und das ist noch keine Garantie für eine erfolgreiche Inbetriebnahme!

Zitat von: PlemPlem am 21. Januar 2012, 12:44:38

ZitatDas Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjar vollständig ausgewachsen.

Und das ist noch keine Garantie für eine erfolgreiche Inbetriebnahme!

Wie diverse Postings hier eindrücklich beweisen

Im übrigen weise ich - wenn ich's nicht schon getan habe - auf dies hier hin
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Es-gibt-nichts-Teureres-als-ein-langes-Leben/story/10144823#kommentar
Der Frau möchte ich nen Heiratsantrag machen. Kennt hier jemand ihre Handynummer?  ::) ::) ::) :angel:

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 12:38:51

ZitatEs geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

In diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger leiden als ein neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.
Der Knackpunkt liegt woanders:
Es ist wohl eine anthropologische Konstante, dass wir Menschen eine wesentlich höhere Empathiefähigkeit gegenüber Angehörigen unserer eigenen Spezies haben als gegenüber Tieren.
Und daher kann man das Leiden des Kindes NICHT gleichsetzen mit dem Leiden des Tieres. Denn es leidet nicht nur das leidende Kind, sondern alle Menschen, die davon wissen.

Wie man dem Tod ein Schnippchen schlagen kann:

http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/der-tod-lauft-hinterher-mit-maximal-136-metern-pro-sekunde.php

;D

Zitat von: Scharlui am 21. Januar 2012, 12:51:36
Der Frau möchte ich nen Heiratsantrag machen. Kennt hier jemand ihre Handynummer?  ::) ::) ::) :angel:

Nützt nix, die ist schon vergeben :) Aber kann ich verstehen, die ist richtig klug. Bis auf zwei Aussagen (AD(H)S und Impfen könnt ich das alles unterschreiben, was sie von sich gibt, z.B. zur Infantilisierung der Gesellschaft, womit wir dann nahtlos den Bogen zum Transhumanismus geschlagen hätten  ;D

ZitatIn diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger Leiden als ein Neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Hier bei EW handelt es sich nicht um ein spekulativistisches Laberforum.

Mal was anderes zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=k89u1ATig6w&feature=related

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2012, 13:17:00

Zitat von: Scharlui am 21. Januar 2012, 12:51:36
Der Frau möchte ich nen Heiratsantrag machen. Kennt hier jemand ihre Handynummer?  ::) ::) ::) :angel:

Nützt nix, die ist schon vergeben .......

Scheisse - wo kann ich hier jemanden dingen, der ihren Buhlen schädigt? :-D

Wozu denn diese Diskussion....die Lebensverlängerung durch Zellregeneration ist eh schon Realität
https://www.youtube.com/watch?v=AinxiLMtW1M

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 13:17:50

ZitatIn diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger Leiden als ein Neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Hier bei EW handelt es sich nicht um ein spekulativistisches Laberforum.

Ich fall Dir mal kurz in den Rücken, Stibbons  ;D Das edle Ambiguitätsprinzip lässt sich nicht immer durchziehen, in manchen Bereichen müssen wir nun mal Annahmen tätigen, ohne dass wir eine wirklich stabile Datenlage hätten.
ABER: Genau das tun wir ja z.B. im Bereich des Tierschutzes und der Schlachtvorschriften: Unnötiges, potentielles Leid ist alleine aus der Annahme, dass dem so sein könnte, einfach zu unterlassen und mit Strafen bewehrt.

Hier sind unsere Transhumanisten ganz große Meister im Strohmannbau.

ZitatIch habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Hier behaupten doch beide Seiten eine Tatsache:
Du (möglicherweise) behauptest doch auch, dass ein neugeborenes Kind leidensfähiger sei, als eine Kuh.
Warum sollte dies so sein?
Aber wie gesagt: der Casus Knaxus liegt woanders.

Wieso sollte man eine Kuh überhaupt mit einem Menschen vergleichen?

Zitat von: PaulPanter am 21. Januar 2012, 13:37:55
Wieso sollte man eine Kuh überhaupt mit einem Menschen vergleichen?

Damit man Kategorienfehler begehen kann?

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Warum wären sie nicht auch bei Tieren wertvoll? Auch die leiden unter der Alterung, warum sie also nicht davon befreien? Und wenn durch unsere Intelligenz unsere Lebensqualität steigt, gilt das nicht auch für Tiere?

Die negativen Effekte der Alterung kann man bei Tieren schon beheben, aber dafür müssen sie nicht tausend Jahre alt werden. Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon. Sollen wir das Tier intelligenter machen, so dass es Angst vor dem Tod bekommt? Ich sehe keinen Anlass dazu, solange die Tiere glücklich und leidfrei leben, scheint mir das gut genug. Aber darüber kann man diskutieren, ich finde es ein wichtiges und interessantes Thema.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Intelligenz und Langlebigkeit mögen nicht intrinsisch wertvoll sein, aber ein längeres Leben in einer schönen, weitestgehend leidfreien Umgebung (die wir zu schaffen sicherlich früher oder später fähig wären) würde mehr Zeit bedeuten, in der das Tier glücklich sein kann. Und höhere Intelligenz würde mit der Fähigkeit einher gehen, sich an Dingen zu erfreuen, die bisher intellektuell nicht begreifbar waren. Beides würde die Summe des Glückes erhöhen, hingegen zu keinem relevanten Leid führen, und wäre damit gemäß Utilitarismus nach Singer zu bevorzugen. Oder sehe ich das falsch?

Mehr Zeit schon, aber dafür weniger Tiere, weil man stärker regulieren müsste. Ob jetzt weniger Tiere lange glücklich leben, oder viele Tiere kürzer glücklich leben, scheint mir egal zu sein. Ausserdem gibt es auch Versionen des Utilitarismus, bei denen es nicht um die absolute Summe des Glücks geht, sondern nur um diejenigen Wesen, die schon am leben sind. Da wäre man also gar nicht verpflichtet, möglichst viel Glück noch extra in die Welt zu setzen.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Und warum sollte eine intelligente Spezies genug sein? Wäre es nicht sicherer, wenn die anderen Lebewesen in der Lage wären, zu überprüfen, ob wir der von dir genannten Verantwortung wirklich gerecht werden?

Ich denke, dass die Vernunft nicht Spezies abhängig ist, wenn wir Tiere intelligent machen würden, würden sie sich wahrscheinlich in den gleichen Bereichen streiten wie wir. Man könnte es versuchen, wäre sicher interessant, aber wie gesagt, ich sehe keine ethischen Grund dafür.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Außerdem: Geht "eine Intelligente Spezies ist genug (und das sind zufällig wir)" nicht in die gleiche Richtung wie "eine Spezies hat wesentlich mehr Rechte (und das sind zufällig wir", was, wenn ich mich richtig erinnere (ich werde es aber auf jeden Fall noch mal nachschauen), genau das ist, was Adriano als Speziesismus kritisierte?

Du scheinst davon auszugehen, dass Intelligenz intrinsisch wertvoll ist. Wenn man das nicht tut, dann wäre es kein Speziesismus, das anderen "vorzuenthalten". Solange menschliches Leid gleich gewichtet wird wie das Leid der anderen Tiere ist es nicht speziesistisch.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Wenn es uns primär um das wohl der Individuen geht, wäre es jedenfalls nur konsequent, auch die nicht-menschlichen Individuen zu berücksichtigen.

Das stimmt, ich bin auch der Meinung, sie sollten berücksichtigt werden. Die "Interessen" der Tiere sollten berücksichtigt werden, aber es besteht kein Grund, ihnen neue Interessen aufzusetzen. Wenn sich ein Schwein nicht für Wahlen interessiert, muss man es nicht intelligent machen, so dass es das tun würde. Man kann auch glücklich und dumm sein, und solange man niemandem damit schadet, finde ich das nicht problematisch.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Nun, wenn die Zukunftsprognosen der Transhumanisten, so wie sie an diversen Stellen gelesen habe mittlerweile, zu treffen, werden wir früher oder später in der Lage sein dazu. Und wie du schon schriebst: Aus der Möglichkeit zu handeln gibt sich bereits die Verantwortung, da nicht zu handel auch eine Form des Handelns ist. Daher bräuchte es für den sicher früher oder später eintretenden Fall, dass wir in der Lage dazu sind, auch ethische Richtlinien, nach denen zu entscheiden wäre, wie wir vorgehen.

Genau. Ich finde, man sollte sich diese Dinge sehr genau überlegen und den ethischen Diskurs fördern. Ich habe meine Meinung skizziert, aber wenn andere gute Gründe finden, warum man auch Tiere "aufrüsten" soll, dann fände ich das spannend und würde vielleicht meine Meinung ändern.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Nun gut, wie groß da die Schnittmenge ist, kann ich mangels Erfahrung auf dem Bereich nicht beurteilen. Die von Adriano hier vertretende Meinung fällt zumindest offensichtlich in den Schnittbereich, und um die ging es mir hier primär, da sie hier am stärksten diskutiert wurde.

Ja, ich bin auch auf dieser Linie. Mehr Technolige bedeutet mehr Arten, wie wir Tiere ausbeuten können (oder auch Mitmenschen). Das ist gefährlich, also braucht es ein ethisches Fundament, dass vor Willkürlichkeit schützt.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:38:37
Tja was denn nun? Du widerspricht dir selbst, scheint mir. Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind? Dann wäre aber für alle anderen Rechte eine (speziesistische) Unterscheidung anhand der Spezies nötig, die wie du behauptest, Rassismus gleich kommt. Wenn eine solche Unterscheidung aber, wie du schreibst, nicht zulässig ist, so muss das doch für alle Rechte gelten? (Allerhöchstens ließe sich feststellen, dass die Mehrheit der Schweine zur Ausübung ihres Wahlrechts bedauerlicherweise nicht in der Lage sein dürften, da es ihnen an der dafür nötigen Intelligenz mangelt. Aber dagegen ließe sich ja was tun, siehe meinen vorherigen Beitrag.)

"Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind?" Ja. Wenn Insekten nicht leidensfähig sind, dann ist es unproblematisch, wenn ich sie zerquetsche. Die Spezieszugehörigkeit kann man ignorieren, und sich nur auf ethisch relevante Merkmale konzentrieren. Beim Menschen führt das aber zu Problemen, wenn man einen Koma Patient, der nicht mehr aufwachen wird, dann gleich behandeln könnte wie eine Pflanze. Dort spielen dann die Interessen der Angehörigen eine Rolle, und aus pragmatischen Gründen ist es das Beste, Menschenrechte für alle Menschen zu haben. Obwohl nicht alle Menschen gleich sind. Viele Menschen sträuben sich dagegen, dass Kleinkinder überhaupt nur mit Tieren verglichen werden. Wenn wir aber den Speziesismus ablegen würden, und Tiere mit einer Selbstverständlichkeit gut behandeln würden, dann wäre daran nichts mehr Schlimm. Es soll allen empfindungsfähigen Wesen möglichst gut gehen.

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:38:37
Wer spricht hier von umbringen? Man könnte den Körper genetisch darauf "programmieren", dass sobald die Abnutzungserscheinungen ein Ausmaß erreichen, dass nicht mehr kompensiert werden kann, automatisch der Tod eintritt, am besten unbemerkt im Schlaf.

Das könntest du bei Tieren machen. Menschen würden Angst davor haben, einfach über Nacht zu sterben. (Wenn sich herausstellt, dass dem nicht so ist, und dass jeder Mensch nach spätestens 127 Jahren genug vom Leben hat, dann könnte man das natürlich einführen.)

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:38:37
Warum streben dann die Transhumanisten nach allem, was ich gelesen habe, die Erhöhung der menschlichen Intelligenz an, wo das doch nicht zu Glück, sondern eher zum Gegenteil führt? Warum verzichten wir nicht sogar darauf und fallen zurück auf das Niveau, sagen wir, einer Spitzmaus? Oder sollen sich die armen hochintelligenten "Post-Humans" aufopfern und die Mühen einer hohen Intelligenz tragen, damit der transhumanistische Fortschritt am laufen bleibt? Das wäre ja sehr selbstlos. Warum wälzen wir das nicht erst recht auf die Schweine ab? Oder wäre das wieder speziesistisch?

Ja, es braucht Intelligenz, um den Fortschritt am Laufen zu halten. Und ich denke, man kann schon auch beides sein, intelligent und glücklich. Eine Frage ist auch, was die Menschen denn wollen. Wenn alle Menschen lieber dümmer wären, hätten wir wohl ein Problem.

Ich weise auch noch mal darauf hin, dass Dawkins strenggenommen auch Tierrechtler ist als Unterstützer des Great Ape Project.
Das ganze Thema hier ist etwas komplizierter, als dass man es mit antiveganischen Kalauern vom Tisch fegen könnte.

Wie man Leiden definiert, hängt ab, wie weit aktuelle Bedingungen vom "Wohlfühloptimum" eines Wesens abweichen, und das ist nun einmal von Art zu Art unterschiedlich. Insofern kann man eben nicht den menschlichen Säugling mit einer Kuh vergleichen.

Es gib einen artübergreifenden kleinsten gemeinsamen Nenner: Abwesenheit von Schmerz, Angst, Hunger, Durst, schädlichen Witterungseinflüssen z.B.

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 12:11:59
Tieren eine ähnliche Leidensfähigkeit wie Kleinkindern zu zugestehen, halte ich durchaus für schlüssig (gleichzeitig für problematisch).
Es gibt allerdings durchaus einen Einwand gegen Deine Position:
Wenn ein Kleinkind gequält wird, dann leidet ja nicht nur das Kind, sondern auch die Angehörigen, die sich in einem Akt der Empathie in das Kind hineinversetzen. Die Qual der Mutter mag vielleicht noch den Schmerz des Kindes übertreffen. Dieser Akt der Empathie findet bei Tieren nicht statt oder nicht im selben Maße . (So unterscheidet ja auch Singer verschiedene Stufen des Bewusstseins)

Da stimmt durchaus. Deshalb ist es wohl sinnvoller, wir verwenden weiterhin Affen für Tierversuche (natürlich nur, wenn diese nötig sind und auch wirklich Leid viel unnötiges Leid in Zukunft verhindern), als dass wir Menschen dafür verwenden. Selbst wenn es, rein wissenschaftlich betrachtet, einfacher wäre, da Menschen zu nehmen.

Aber das sind INDIREKTE Faktoren. Wir könnten uns eine Gesellschaft vorstellen, die fähig ist, die Empathie für Neugeborene einer bestimmten "Kaste" oder "Rasse" selektiv abzuschalten. Die Gesellschaft könnte die Neugeborenen dann mästen und essen, oder zu Unterhaltungszwecken quälen. Das würden wir sicherlich nicht gutheissen. Aber dann sollten wir die Nutztierhaltung genauso wenig gutheissen.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 12:38:51
Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

Bitte definiere weiterhin mal klar die Kategorie "Kleinkind" sowie "fortgeschritten dement", damit wir mal konkret werden können.

Ist dir übrigens bekannt, dass der rezente Homo sapiens sich vor allem dadurch von anderen Tieren unterscheidet, dass er die mit Abstand längste Nesthocker-Phase durchläuft?
(Schon aus diesem Grund kann man 2-jährige Schweine nicht mit 2-jährigen Kindern vergleichen.)

Das Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjahr vollständig ausgewachsen.
Bei manchen dauerts wohl noch etwas länger....

Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf? Wenn nicht, dann kannst du das Alter beliebig gering ansetzen. Es ist sicher nicht so, dass Menschen mit einem höheren "Bewusstseinsniveau" auf die Welt kommt, als es die Schweine in ihrem Leben erreichen. Darum geht es.

Zitatin manchen Bereichen müssen wir nun mal Annahmen tätigen, ohne dass wir eine wirklich stabile Datenlage hätten.

Unbestritten.

Meine Kritik zielt darauf, eine solche eben nicht beweisbare Annahme als Fundament einer am grünen Tisch konstruierten "Ethik" zu wählen und hartnäckig abzustreiten, dass es sich dabei um ein willkürlich Gesetztes handelt.

Dass das Ganze noch mit dem Anspruch besonderer "Rationalität" und Wissenschaftlichkeit daherkommt, macht es um so übler.

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 13:40:35
Ich weise auch noch mal darauf hin, dass Dawkins strenggenommen auch Tierrechtler ist als Unterstützer des Great Ape Project.
Das ganze Thema hier ist etwas komplizierter, als dass man es mit antiveganischen Kalauern vom Tisch fegen könnte.

Genau, und mehr noch: Im folgenden Interview sagt Dawkins explizit, dass er Singer in allen relevanten Belangen zustimmt. (Selbst ist Dawkins aber, leider, "zu sehr den Sitten der Gesellschaft verfallen, als dass er Vegetarier oder Veganer würde.) http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU

Zitat
Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf?

Rhetorischer Hakenschlag, denn:

Die Frage/ deine Behauptung hieß ursprünglich anders.
Sie bezog sich auf die extere Beurteilung der Leidens-Empfindungsfähigkeit:

ZitatEs geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Ich wiederhole meine Aufforderung:

Wer hat dazu was, wie  und an wem gemessen und wo publiziert?

Was sind "Kleinkinder" und was "fortgeschritten  Demente" nach deiner Auffassung?

Ich ergänze:

Ab wann ist ein Unterschied deiner Meinung nach "relevant"?

Was verstehst du persönlich unter "nötigem Leid", das "zugefügt werden darf?"

ZitatEs ist sicher nicht so, dass Menschen mit einem höheren "Bewusstseinsniveau" auf die Welt kommt, als es die Schweine in ihrem Leben erreichen

Und darauf bin ich bereits eingegangen:

Da der Mensch ein ungewöhnlich langer Nesthocker ist, ist er eben im Vergleich zum Schwein um Jahre später halbwegs "ausgereift".

Hier den Anfang einer potentiellen Entwicklung mit dem maximal erreichbaren "Bewusstseinsniveau" eines wie immer gearteten intelligenten anderen Tieres zu vergleichen, halte ich für wissenschaftlich unredlich.

Die Kryoniker unter den Transhumanisten lassen sich ja genau aus dem Grund tiefkühlen, weil sie das kommende Potenzial eines technischen Durchbruchs ins Kalkül ziehen (man könnte auch sagen "fest daran glauben")
Sonst wär das doch auch kompletter Unsinn.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 13:55:09

Zitat
Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf?

Die Frage/ deine Behauptung hieß ursprünglich anders:

sie bezog sich auf die Beurteilung der Leidens-Empfindungsfähigkeit:

ZitatEs geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Ich wiederhole meine Aufforderung:

Wer hat dazu was, wie  und an wem gemessen und wo publiziert?

Nochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Es scheint mir, und auch anderen hier, offensichtlich, dass ein Neugeborenes gleich viel oder weniger leiden kann, wie ein erwachsenes Schwein. Und wenn man davon ausgeht, dass die Leidensfähigkeit graduell zunimmt, dann dauert es noch eine Weile, bis sie dann höher ist, als bei dem Schwein.

Zitat
Was sind "Kleinkinder" und was "fortgeschritten  Demente" nach deiner Auffassung?

Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 13:55:09
Ab wann ist ein Unterschied deiner Meinung nach "relevant"?

Wenn man ihn auch auf Menschen anwenden würde. Beispiel: Wer denkt, es sei die Intelligenz, und nicht die Leidensfähigkeit, die entscheidend dafür ist, dass wir jemandem nicht unnötig Schmerz zufügen, der sollte nichts dagegen haben, wenn Einstein dumme Leute quält, oder wenn die Gesellschaft eine faschistische Hierarchie basierend auf IQ-Resultaten aufbaut.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 13:55:09
Was verstehst du persönlich unter "nötigem Leid", das "zugefügt werden darf?"

Das Piecksen der Impfnadel zum Beispiel, da eine Impfung erwartungsgemäss mehr Leid verhindert, als es zufügt. (Hierbei muss man auch nicht Utilitarist sein; andere Ethiktheorien anerkennen auch Fälle, in denen man das "nötige Übel" wählen sollte.)

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 13:15:57
Wie man dem Tod ein Schnippchen schlagen kann:

http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/der-tod-lauft-hinterher-mit-maximal-136-metern-pro-sekunde.php

;D

Deswegen fahre ich als Rentner auch einen 535er BMW. So schnell kriegt mich Freund Hein nicht!

ZitatNochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Du weichst leider aus in " wenn...dann..."

Ich habe nur nach Studien gefragt, die deine Hypothese stützen. Hast du welche?

Zitat
Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Auch 2 Jahre alte Kleinkinder  könnten sich  - ähnlich wie Alzheimer-Kranke - nicht ohne den Schutz und die Hilfe fürsorglicher Personen am Leben erhalten und sind sich ihrer Umwelt erst begrenzt bewusst: sie leben im Hier und Jetzt, können keine Orts-und Zeitangabe machen, nicht alle können ihren Namen nennen.

Der junge Mann in dem von mir verlinkten Videoclip, der ohne Arme und Beine geboren wurde, wäre nach transhumanistischer Logik vermutlich spätestens kurz nach seiner Geburt schmerzlos getötet worden, um ihm selbst (vor allem aber seinen Eltern - entsprechend "niedlich"s Argumentationslinie) größeres Leid zu ersparen.

Wieviel Alzheimer-Kranke von ihrer Umwelt mitbekommen und wie es überhaupt in ihnen aussieht, lässt sich von außen nicht beurteilen.

Zitat von: niedlich am 21. Januar 2012, 12:11:59
@Quis:
Tieren eine ähnliche Leidensfähigkeit wie Kleinkindern zu zugestehen, halte ich durchaus für schlüssig (gleichzeitig für problematisch).
Es gibt allerdings durchaus einen Einwand gegen Deine Position:
Wenn ein Kleinkind gequält wird, dann leidet ja nicht nur das Kind, sondern auch die Angehörigen, die sich in einem Akt der Empathie in das Kind hineinversetzen. Die Qual der Mutter mag vielleicht noch den Schmerz des Kindes übertreffen. Dieser Akt der Empathie findet bei Tieren nicht statt oder nicht im selben Maße . (So unterscheidet ja auch Singer verschiedene Stufen des Bewusstseins)

Das klingt nur solange schlüssig, wie niemand anfängt das zu Quantifizieren. Irgendwann stellt sich  dann die Frage wieviel Schweinebewusstsein mal wieviel Schweineleid multipliziert mit der Anzahl der Schweine welches Kleinkindleid übertrifft? Ich möchte das bitte nicht von Herrn Singer entschieden haben.

Diese Kryonik bietet ja auch interessante Perspektiven für unsere andersmenschlichen Schnitzel- und Steaklieferanten:

Wir müssten die Schlachtmethodik einfach konsequent auf Schächten umstellen. Damit bliebe das Hirn unserer andersmenschlichen Brüder und Schwestern unversehrt und man könnte die Köpfe erfolgsversprechend kryonisieren.

Sobald es technisch möglich ist, werden unsere Geschwister aufgetaut, an eine kryonisch-kybernetische Metabolisierungsanlage angeschlossen, womit sie noch viele Jahre ihr leidfreies Dasein geniessen können (Cybersex u.a. !).

Damit wäre uns Heutigen gedient, denn wir müssten nicht auf unsere leckeren Schnitzel, Würste, Mettbrötchen und Steaks verzichten und auch unseren andersmenschlichen Tiergeschwistern winkt dann noch ein langes Leben. Eine wahrhaft generationenübergreifende Leidvermeidungsstrategie, die sofort in die Tat umgesetzt werden sollte!

Nachtrag:
Diese Kryonisierung ist natürlich eine teure Angelegenheit, deshalb schlage ich zur Finanzierung die sofortige Einführung einer Tofusteuer vor. Damit könnten dann auch die Veganer ihren ethisch korrekten Beitrag zur Leidvermeidung unserer andersmenschlischen Geschwister leisten.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 13:40:22

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. Januar 2012, 12:16:09
Warum wären sie nicht auch bei Tieren wertvoll? Auch die leiden unter der Alterung, warum sie also nicht davon befreien? Und wenn durch unsere Intelligenz unsere Lebensqualität steigt, gilt das nicht auch für Tiere?

Die negativen Effekte der Alterung kann man bei Tieren schon beheben, aber dafür müssen sie nicht tausend Jahre alt werden. Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon. Sollen wir das Tier intelligenter machen, so dass es Angst vor dem Tod bekommt? Ich sehe keinen Anlass dazu, solange die Tiere glücklich und leidfrei leben, scheint mir das gut genug. Aber darüber kann man diskutieren, ich finde es ein wichtiges und interessantes Thema.

....und den Rest las ich dann nicht mehr.
So ein haarsträubender Unsinn.
"Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon."
Und wie haben die Tiere Angst vor dem Tod...Angst ist seit dem Kambrium eine Ureigenschaft mehrzelligen Lebens, ja sogar der Motor des Überlebens.
Solchen Stuss in die Welt zusetzen scheint hat aber System bei Transhumanisten. Eine putative neue Wirklichkeit schaffen und dann darauf die reale Welt aufpfropfen und zu schwadronieren.

"Das nationalsozialistische Reichstierschutzgesetz muss als ein historischer Grenzfall angesehen werden:
während es vom Standpunkt des Tierschutzes aus betrachtet, einen Fortschritt für die damalige Zeit darstellte,
so ist der Tierschutzgedanke, der dem Gesetz zugrunde liegt, unabdingbarer Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung.
Der Übergang von Tier- zu Menschenversuchen im Dritten Reich ist also keine direkte Konsequenz des Reichstierschutzgesetzes, sondern vielmehr eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte."

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-608/juette.pdf

Zitat von: PaulPanter am 21. Januar 2012, 14:56:46
... eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte....

Ähnliche Gedanken finden sich bei Jutta Dittfurt, "Entspannt in die Barberei".

Zitat von: PaulPanter am 21. Januar 2012, 14:56:46
"Das nationalsozialistische Reichstierschutzgesetz muss als ein historischer Grenzfall angesehen werden:
während es vom Standpunkt des Tierschutzes aus betrachtet, einen Fortschritt für die damalige Zeit darstellte,
so ist der Tierschutzgedanke, der dem Gesetz zugrunde liegt, unabdingbarer Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung.
Der Übergang von Tier- zu Menschenversuchen im Dritten Reich ist also keine direkte Konsequenz des Reichstierschutzgesetzes, sondern vielmehr eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte."

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-608/juette.pdf

Das könnte eines der grossen Probleme werde, die Unterscheidung von lebenswerterem un unlebenswerterem Leben, unter der Einbeziehung von Tieren.

Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee. Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

ZitatDiese Kryonik bietet ja auch interessante Perspektiven für unsere andersmenschlichen Schnitzel- und Steaklieferanten:

Wir müssten die Schlachtmethodik einfach konsequent auf Schächten umstellen. Damit bliebe das Hirn unserer andersmenschlichen Brüder und Schwestern unversehrt und man könnte die Köpfe erfolgsversprechend kryonisieren.

Ich hab diesen Gedanken in veränderter Form auch schon durchgespielt, da das Haltbarkeitsdatum/ Ablaufdatum der Haut, Organe, Knochen, Gelenke...ja derzeit noch recht unterschiedlich ist (die Erfahrungen aus der Transplantationsmedizin zugrunde gelegt)

Das sich seiner selbst bewusste menschliche Individuum definiert sich vermutlich doch vorwiegend über sein Gehirn (andere edle Teile lasssen wir grad mal aus der Rechnung raus...).

Dieses gilt es also vorrangig zu kryonieren.
Das wäre darüber hinaus auch ökonomisch sinnvoll, denn sonst entstünde die leidvolle Situation, bei späterem Auftauen des gesamten Körpers  nach einander aufwändig  und mit einem steigenden Narkose-Restrisiko immer neue Teile auszutauschen.

Im Blick auf den derzeit eklatanten Mangel an Organspendern wäre es zu begrüßen, wenn die künftig Tiefzukühlenden jetzt schon möglichst viel verzichtbare Organe etc. denen zur Verfügung stellen, die sonst an Organversagen sterben müssten und ihrerseits nicht in den Genuss der künftigen technischen Errungenschaften kämen.

Je jünger sie sich zu diesem Schritt entschließen würden, um so jugendfrischer und leistungsfähiger ihr eigenes Gehirn und um so unverbrauchter die Spenderorgane!

Zitat von: Belbo zwei am 21. Januar 2012, 15:01:20

Zitat von: PaulPanter am 21. Januar 2012, 14:56:46
"Das nationalsozialistische Reichstierschutzgesetz muss als ein historischer Grenzfall angesehen werden:
während es vom Standpunkt des Tierschutzes aus betrachtet, einen Fortschritt für die damalige Zeit darstellte,
so ist der Tierschutzgedanke, der dem Gesetz zugrunde liegt, unabdingbarer Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung.
Der Übergang von Tier- zu Menschenversuchen im Dritten Reich ist also keine direkte Konsequenz des Reichstierschutzgesetzes, sondern vielmehr eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte."

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-608/juette.pdf

Das wird irgend so ein ethisches Wächtergremium in Form einer Ethikkommission sein - und was diese taugen zeigt nur schon Andrea Arz de Falco (http://www.bag.admin.ch/aktuell/00718/01220/index.html?lang=de&msg-id=19977)

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 15:04:46
Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee. Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

Ich merke vor allem, dass du dich mit der Beantwortung meiner sachlich gestellten Fragen schwer tust.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 14:34:25

ZitatNochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Du weichst leider aus in " wenn...dann..."

Ich habe nur nach Studien gefragt, die deine Hypothese stützen. Hast du welche?

Zitat
Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Auch 2 Jahre alte Kleinkinder  könnten sich  - ähnlich wie Alzheimer-Kranke - nicht ohne den Schutz und die Hilfe fürsorglicher Personen am Leben erhalten und sind sich ihrer Umwelt erst begrenzt bewusst: sie leben im Hier und Jetzt, können keine Orts-und Zeitangabe machen, nicht alle können ihren Namen nennen.

Der junge Mann in dem von mir verlinkten Videoclip, der ohne Arme und Beine geboren wurde, wäre nach transhumanistischer Logik vermutlich spätestens kurz nach seiner Geburt schmerzlos getötet worden, um ihm selbst (vor allem aber seinen Eltern - entsprechend "niedlich"s Argumentationslinie) größeres Leid zu ersparen.


http://www.youtube.com/watch?v=k89u1ATig6w&feature=related



Wieviel Alzheimer-Kranke von ihrer Umwelt mitbekommen und wie es überhaupt in ihnen aussieht, lässt sich von außen nicht beurteilen.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 15:04:46
Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee.

Der Adriano hat zumindest grosse Sympathien dafür geäussert - er glaubt allerdings allen Ernstes, dass man den Menschen je per verglasendes Wasser einfrieren werden können wird.

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 15:04:46
Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

Wenn gewisse Parallelen (etwa bei Peter Singer) oder fliessende Übergänge zur NS-Eugenik (Rosenberg) manifest sind, so darf man das getrost vorbringen

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 15:04:46
Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee. Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

Nicht jeder Nazivergleich ist gleich ein Strohmann, es geht darum dass wenn man die Unterschiede zwischen Mensch und Tier beseitigt, es leichter fällt den Menschenschutz zu vergessen, dass machst Du ja die ganze Zeit mit den Schweinen die ein höheres Bewusstsein als Kleinkinder haben.

Quis custodiet?  Alter Ego von Adriano?

Kann auch ein Mitstreiter - oder Mentor - aus diesem Studienkreis sein.

Vielleicht sollen die hier in einem Feldversuch ihre rhetorische Trittsicherheit erproben... ::)

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 14:34:25
Auch 2 Jahre alte Kleinkinder  könnten sich  - ähnlich wie Alzheimer-Kranke - nicht ohne den Schutz und die Hilfe fürsorglicher Personen am Leben erhalten und sind sich ihrer Umwelt erst begrenzt bewusst: sie leben im Hier und Jetzt, können keine Orts-und Zeitangabe machen, nicht alle können ihren Namen nennen.

Na eben, und trotzdem würden wir nie auf die Idee kommen, ihnen unnötiges Leid zuzufügen. Wieso soll das beim Tier anders sein?
Singer setzt sich noch mit der Frage auseinander, wie es mit dem Töten ist. Er kommt zum Schluss, dass Töten intrinsisch falsch ist, wenn dabei zukunftsgerichtete Interessen verletzt werden. Er sieht es nicht als intrinsisch falsch, ein Neugeborenes zu töten. Er argumentiert, dass wir kein Problem mit Abtreibung haben, und es komisch wäre, wenn es einen ethisch relevanten Unterschied machen würde, ob das Baby jetzt innerhalb oder ausserhalb des Mutterleibes wäre. Aus pragmatischen Gründen ist er trotzdem dafür, postnatales Töten nur in äussersten Notfällen zuzulassen, z.B. wenn das Kind ohne funktionierendes Gehirn (aber mit Schmerzempfinden) zur Welt kommt. (Er hatte einmal eine 28-Tage Regel vorgeschlagen, die Reaktionen der Bevölkerung waren aber so extrem negativ, dass er diesen zurückgezogen hat.) Der klassische Utilitarismus sieht im übrigen das Töten an sich nicht als intrinsisch falsch, nur insofern, als es zu weniger Glück auf der Welt führt. Für die Frage, ob man Tieren Leid zufügen darf oder nicht, ist das aber sowieso irrelevant. (Selbst wenn man sich nur auf das Leid konzentriert, folgt emprisch der Veganismus, zumindest solange, wie die Tierhaltung nicht enorm verbessert wird.)

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 14:34:25
Der junge Mann in dem von mir verlinkten Videoclip, der ohne Arme und Beine geboren wurde, wäre nach transhumanistischer Logik vermutlich spätestens kurz nach seiner Geburt schmerzlos getötet worden, um ihm selbst (vor allem aber seinen Eltern - entsprechend "niedlich"s Argumentationslinie) größeres Leid zu ersparen.

Nicht unbedingt, wenn die Eltern das Kind wollen, und wenn wir die Möglichkeiten haben, dem Kind ein glückliches Leben zu geben, dann gibt es keinen Grund zum Töten. Singer betont Mal für Mal, dass auch Behinderte glücklich sein sollen. Aber nehmen wir einmal an, das Paar hätte keine Probleme damit, das Kind nach einer vorgeburtlichen Untersuchung abzutreiben. So what? Es erscheint uns "grausam", weil wir denn Mann jetzt sehen, wie er lebt und glücklich ist. Aber so ist das bei jeder Abtreibung, ich kann mir hunderte von glücklichen Menschen vorstellen, die hier wären, wenn sie nicht abgetrieben worden wären. (Oder wenn sich jemand entschieden hätte, ungeschützten Sex zu haben.) Tun wir ihnen Unrecht? Ich denke nicht, einem nicht existierenden Wesen kann man kein Unrecht antun. Und dass ein Mensch schon "als Person, mit Biographie" existiert, wenn nur ein Embryo da ist, das ist doch eher eine religiös geprägte Vorstellung.

Müsst ihr mir hier in allen Bereichen zustimmen? Sicher nicht. Aber was spricht dagegen, systematisch über solche Fragen nachzudenken, wie es u.a. Singer tut? Nur so können wir uns von den willkürlichen Wertvorstellungen der Religionen lösen und auf eine Ethik zusteuern, die zum Wohle aller ist.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 14:34:25
Wieviel Alzheimer-Kranke von ihrer Umwelt mitbekommen und wie es überhaupt in ihnen aussieht, lässt sich von außen nicht beurteilen.

Aber bei den Tieren bist du dir absolut sicher, dass sie kaum leiden können?

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 16:15:33
Na eben, und trotzdem würden wir nie auf die Idee kommen, ihnen unnötiges Leid zuzufügen. Wieso soll das beim Tier anders sein?

Niemand, der bei Trost ist, fügt Tieren unnützes Leid zu. Ist in modernen Ländern per Tierschutzgesetz geregelt.
Verfütter Dein Stroh lieber an Kühe.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2012, 16:46:27
Verfütter Dein Stroh lieber an Kühe.

Das Stroh fressen die aber nicht. Da liegen und scheissen die drauf.

ZitatAber bei den Tieren bist du dir absolut sicher, dass sie kaum leiden können?

Zitat

Zitatniedlich: In diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger Leiden als ein Neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Custos, wie genau liest du hier mit?

Das Kriterium des "Leidens" oder "Glücks" ist eben nicht quantifizierbar durch äußere Beobachtung.

Daher wirst du dazu auch keine belastbaren Studien finden.

Allein schon die Schmerzwahrnehmung beim Menschen ist offenbar intersubjektiv höchst unterschiedlich und nur durch ungenaue Skalen erfassbar.
Sie unterliegt weiterhin komplexen Steuerungsvorgängen im Gehirn und kann zum Beispiel völlig unterdrückt sein, wenn die Aufmerksamkeit auf etwas anderes gerichtet ist oder auch bis zur generellen Reizüberempfindlichkeit abnorm gesteigert.

Schmerz kann - ähnlich wie ein Panik-"Netzwerk"  - im Gehirn persistieren (das ist auch in den bildgebenden Verfahren messbar) ohne dass ein akuter Schmerzreiz vorliegen muss (Phantomschmerz).

Eine Panikreaktion kann bei Traumatisierten durch scheinbar völlig entlegene Stimuli (Geruch, Geräusch) angetriggert werden, obwohl die Betroffenen objektiv in völliger Sicherheit sind.

Ein Mensch, der mit einer u.U. auch schwer wiegenden Behinderung geboren wird, erlebt sich zunächst oft als "normal" und wird sich erst im Laufe seines Heranwachsens und manchmal erst durch rücksichtslose Zeitgenossen seiner Einschränkungen bewusst werden und darunter - je nach Coping-Möglichkeiten -  leiden und /oder daran wachsen.

Natürlich leiden Tiere, und im Gegensatz zu dir denke ich sogar, dass manche sich ihres heran nahenden Todes dunkel bewusst sind:

unsere uralte Katze, die sich in ihren letzten Jahren bei den Nachbarn einquartiet hatte, kam nach langer Abwesenheit am Tag vor ihrem Tod bei uns auf einen letzten Besuch vorbei.

Ähnliches berichten Hundehalter von ihren Hunden.

Irgendwo las ich, dass Elefanten sogar so was wie Trauerrituale für verstorbene Artgenossen abhalten - das muss ich noch mal raussuchen.


Aus diesem allen ergibt sich aber, dass "Leid" und "Glück" oder auch nur "Zufriedenheit" aufgrund ihrer Subjektivität nicht als Basis für eine Ethik eignen, da sie auf Annahmen, Vermutungen und unverlässlichen Beobachtungen beruhen, sofern sich ein Individuum nicht dezidiert dazu äußern kann.

(Dies ist auch der Hauptkritikpunkt an Singer - nicht nur bei Esowatch -  und im Wiki so formuliert)

Dennoch sind solche Beobachtungen in einem ethischen Gesamtkonzept wichtige Parameter - wie sie allerdings gedeutet werden bzw. welche Konsequenzen sie implizieren, ist eine Frage des Konsenses in einer Gesellschaft.

Da wir in einer (noch) demoktatischen Gesellschaft leben, hat jeder, auch die Transhumanisten, das Recht, seine Meinung frei zu vertreten.
Es ist eine Meinung unter vielen.

Problematisch wird es dann, wenn diese Meinung so militant vertreten wird, wie wir es hier von Adriano erlebten und mit so viel suggestiven Unterstellungen (z.B. bezüglich Empathiefähigkeit oder Achtsamkeit gegenüber konkret anvertrauten Tieren) wie es bei dir immer wieder mal anklingt.

Die naive Technikgläubigkeit ,  man könnte auch von "Machbarkeitswahn" sprechen, die dem Transhumanismus offenbar doch zugrunde liegt, halte ich für hochgradig irrational - auch wenn es immer mal wieder aufgebauschte Sensationsmeldungen zu einzelnen Forschungsprojekten gibt.

Wir sind weit davon entfernt, chronische Krankheiten heilen zu können.
Krankheiten heilen heißt nicht automatisch, dass sich die Lebenserwartung kontinuierlich in Zukunft immer weiter verlängert.

Dies ist der Unterschied zwischen statistischen Spielereien und der nüchternen klinischen Realität.

Selbst wenn es gelingt gewisse Alterungsprozesse aufzuhalten: Altern ist eben vor allem auch ein Nachlassen der "einprogrammierten" Reparaturfunktionen.
Wenn wir diesen Mechanismus/ diese Mechanismen schon halbwegs verstanden hätten (von "im Griff" kann hier keine Rede sein), dann hätten wir beispielsweise weniger Probleme mit bösartigen Neubildungen (Karzinome), die mit zunehmendem Alter häufiger werden.

Solange die Transhumanisten keine belastbaren Daten und reproduzierbare Studien vorlegen, die ihre Hypothesen stützen, müssen ihre Postulate als Utopien oder Spekulationen betrachtet werden.

Wenn sie versuchen, unter Berufung auf ihre hypothetischen Annahmen Einfluss auf gesellschaftliche und politische Entscheidungen zu nehmen, gar eine neue kollektiv zu akzeptierende Ethik auf dieser Grundlage einfordern, dann handelt es sich um ein weltanschauliches System mit Ideologiecharakter.

Ob man das nun "esoterisch" oder "pseudowissenschaftlich" nennt, ist Geschmacksache.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 16:58:08
Die naive Technikgläubigkeit ,  man könnte auch von "Machbarkeitswahn" sprechen, die dem Transhumanismus offenbar doch zugrunde liegt, halte ich für hochgradig irrational - auch wenn es immer mal wieder aufgebauschte Sensationsmeldungen zu einzelnen Forschungsprojekten gibt.

Wir sind weit davon entfernt, chronische Krankheiten heilen zu können.
Krankheiten heilen heißt nicht automatisch, dass sich die Lebenserwartung kontinuierlich in Zukunft immer weiter verlängert.

Dies ist der Unterschied zwischen statistischen Spielereien und der nüchternen klinischen Realität.

Merci, Ponder. Das fasst den transhumanistischen Kindergarten recht gut zusammen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2012, 17:11:31

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 16:58:08
Die naive Technikgläubigkeit ,  man könnte auch von "Machbarkeitswahn" sprechen, die dem Transhumanismus offenbar doch zugrunde liegt, halte ich für hochgradig irrational - auch wenn es immer mal wieder aufgebauschte Sensationsmeldungen zu einzelnen Forschungsprojekten gibt.

Wir sind weit davon entfernt, chronische Krankheiten heilen zu können.
Krankheiten heilen heißt nicht automatisch, dass sich die Lebenserwartung kontinuierlich in Zukunft immer weiter verlängert.

Dies ist der Unterschied zwischen statistischen Spielereien und der nüchternen klinischen Realität.

Merci, Ponder. Das fasst den transhumanistischen Kindergarten recht gut zusammen.

Zumindest die Agenda: "Menschliche Grenzen sprengen" ist doch recht überflüssig... sobald entsprechende Techniken/Technologien da sind (verbreitet/billig/erreichbar) sind werden Sie auch genutzt - da brauchts keinen der sagt das es unheimlich wichtig ist daran zu arbeiten.

Oder gibt es furchtbar technikfeindliche Trends? Oder wird befürchtet das man in 100-1000 Jahren "Gesetze gegen Anti-Alterungs/Krankheitsprozesse-Techniken/therapien" erlassen werden? Dann wäre das doch eher ein Thema für die Zukunft, also wenn es soweit ist...

ZitatUnd dass ein Mensch schon "als Person, mit Biographie" existiert, wenn nur ein Embryo da ist, das ist doch eher eine religiös geprägte Vorstellung.

Wenn ich dem folge, dann ist die Zukunftsgläubigkeit des Transhumanismus sogar ein komplett (atheistisch-anthropodevotes) religiöses System :

Im Gegensatz zum  Baby namens Nick, dessen völlige Gesundheit (mal abgesehen von ein paar fehlenden Teilen) schon intrauterin hätte festgestellt werden können, zeigt sich in der heutigen erfahrbaren wissenschaftlichen Realität keine der vom Transhumanismus erhobenen Zukunftsprognosen klinisch relevant auch nur ansatzweise.

"Hoffnung auf das, was wir (noch) nicht sehen" ist die paulinische Definition von "Glauben" .
Willst du die Quelle wissen?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2012, 16:46:27
Niemand, der bei Trost ist, fügt Tieren unnützes Leid zu. Ist in modernen Ländern per Tierschutzgesetz geregelt.
Verfütter Dein Stroh lieber an Kühe.

Angesichts der veganen Alternativen ist jegliches Leid, dass den Nutztieren wegen der Tierindustrie widerfährt, unnötiges Leid*. Nicht einmal unsere Haustiere würden wir so behandeln, wie Schweine, Kühe oder Hühner in der Tierhaltung behandelt werden.
*(Es sei denn, Menschen würden beim Verzicht noch mehr leiden, aber das ist absurd. Wenn man schon ohne Tierprodukte aufwächst, vermisst man nicht einmal etwas.)

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 16:58:08

Aus diesem allen ergibt sich aber, dass "Leid" und "Glück" oder auch nur "Zufriedenheit" aufgrund ihrer Subjektivität nicht als Basis für eine Ethik eignen, da sie auf Annahmen, Vermutungen und unverlässlichen Beobachtungen beruhen, sofern sich ein Individuum nicht dezidiert dazu äußern kann.

(Dies ist auch der Hauptkritikpunkt an Singer - nicht nur bei Esowatch -  und im Wiki so formuliert)

Dennoch sind solche Beobachtungen in einem ethischen Gesamtkonzept wichtige Parameter - wie sie allerdings gedeutet werden bzw. welche Konsequenzen sie implizieren, ist eine Frage des Konsenses in einer Gesellschaft.

Wenn es "wichtige Parameter" sind, dann musst man sie trotzdem irgendwie abschätzen. Überall ist man mit Abwägungssituationen konfrontiert. Und selbst wenn es Bereiche gibt, wo eine exakte Beurteilung schwierig ist, gibt es immer noch Beispiele, bei denen die Abwägung glasklar erscheint. Und wie Adriano sehr am Anfang dieses Threads schon gesagt hat, gibt es durchaus Methoden, mit denen man versucht, Glück und Leid zu quantifizieren.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 16:58:08
Selbst wenn es gelingt gewisse Alterungsprozesse aufzuhalten: Altern ist eben vor allem auch ein Nachlassen der "einprogrammierten" Reparaturfunktionen.
Wenn wir diesen Mechanismus/ diese Mechanismen schon halbwegs verstanden hätten (von "im Griff" kann hier keine Rede sein), dann hätten wir beispielsweise weniger Probleme mit bösartigen Neubildungen (Karzinome), die mit zunehmendem Alter häufiger werden.

Stimmt, und wenn ich de Grey richtig verstehe, ist es auch teil seinen Ansatzes, die Reparaturfunktionen zu verbessern. Das wichtig Stichwort bei ihm ist "maintenance".

Ausserdem ist es für die normative ethische Fragestellung nebensächlich, ob die Technologie, von denen wir reden, nahe oder fern, oder gar umöglich sind. Angenommen, wir hätten die Technologien, was soll damit gemacht werden?

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 16:58:08
Wenn sie versuchen, unter Berufung auf ihre hypothetischen Annahmen Einfluss auf gesellschaftliche und politische Entscheidungen zu nehmen, gar eine neue kollektiv zu akzeptierende Ethik auf dieser Grundlage einfordern, dann handelt es sich um ein weltanschauliches System mit Ideologiecharakter.

Es gibt keine "transhumanistische Ethik" in dem Sinn, die Frage ist, ob die allgemeine Ethik -- die all unser Handeln umfasst -- den Transhumanismus gutheisst oder nicht.

ZitatUnd wie Adriano sehr am Anfang dieses Threads schon gesagt hat, gibt es durchaus Methoden, mit denen man versucht, Glück und Leid zu quantifizieren.

Zum Beispiel?

Darauf warte ich ständig, erinnere immer wieder daran, aber es kommt nur heiße, stickige Luft ... ich würde lieber von rhetorischen Blähungen sprechen  ::)

Zeig mir dazu eine einzige Studie - und berücksichtige dabei, dass ich auf die Problematik eben solcher Studien bereits eingegangen bin.

Wie naiv bist du, Custos?
Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass ich sehr genau weiß wovon ich hier gerade rede?

Lurk moar!  ... lies, was hier sonst so gepostet wird, nicht nur in diesem allmählich wirklich langweiligen, weil in Endlosschleifen laufenden "Dialog"

Zitatdie allgemeine Ethik -- die all unser Handeln umfasst

In einem pluralistisch-demokratischen System gibt es keine "allgemeine" Ethik - es gibt immer nur einen im Dialog erzielten Konsens zwischen gesellschaftlichen Gruppen, die ihre unterschiedlichen Sichtweisen einbringen können.

Zitat
Überall ist man mit Abwägungssituationen konfrontiert

Es gibt beispielsweise Notfallpläne für Katastrophen, und da wird nach sehr simplen Kriterien entschieden.

 

ZitatThose who are likely to live, regardless of what care they receive;
   Those who are likely to die, regardless of what care they receive;
   Those for whom immediate care might make a positive difference in outcome.[5]

Das Konzept nennt sich "Triage" (http://en.wikipedia.org/wiki/Triage).

Die Ärzte, die hier Entscheidungen treffen müssen, wissen, dass sie sich in einigen Fällen irren werden.
Darüber dürfen sie sich aber im kritischen Moment keine Gedanken machen.

ZitatSoll man z.B. bewusst Gene selektionieren, die die Menschen glücklich (und zugleich produktiv) machen?

Deine Vorstellung von dem, was "Gene" sind /können/ machen...etc. ist beklagenswert.

Zitat von: Ratiomania am 21. Januar 2012, 17:25:34
Zumindest die Agenda: "Menschliche Grenzen sprengen" ist doch recht überflüssig... sobald entsprechende Techniken/Technologien da sind (verbreitet/billig/erreichbar) sind werden Sie auch genutzt - da brauchts keinen der sagt das es unheimlich wichtig ist daran zu arbeiten.

Oder gibt es furchtbar technikfeindliche Trends? Oder wird befürchtet das man in 100-1000 Jahren "Gesetze gegen Anti-Alterungs/Krankheitsprozesse-Techniken/therapien" erlassen werden? Dann wäre das doch eher ein Thema für die Zukunft, also wenn es soweit ist...

Das stimmt wohl, auf einer rudimentären Ebene ist der Transhumanismus ziemlich trivial. Die Frage ist dann, wie weit es gehen soll. Soll man z.B. bewusst Gene selektionieren, die die Menschen glücklich (und zugleich produktiv) machen? Hier gibt es doch starken Widerstand von der Gesellschaft. Ausserdem ist es wichtig, sich mit den Fragen auseinanderzusetzen, weil es um Forschungsinvestitionen geht. Es wäre dumm, wenn wir viel Geld für etwas aufwenden, und dann herausfinden, dass es umöglich oder unethisch ist. In dieser Hinsicht dürfen (müssen!) Transhumanisten durchaus selbstkritisch sein, ein realitätsnäher Outlook ist wichtig.

Es tönt schon sehr nach Zukunftsmusik, aber wenn man den Prognosen glauben schenkt (die durchaus nicht nur von Transhumanisten oder "Technigläubigen" gemacht werden), dann werden wir noch im 21. Jahrhundert gewaltige Technologische Fortschritte sehen. Es kann nicht schaden, sich dazu schon früh genug Gedanken zu machen.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 17:35:14
Zum Beispiel?

Seite 2, erster Post von Adriano. Keine Quellen, aber genug Argumente, um zu widerlegen, dass es unmöglich sein sollte, Abstufungen oder Abwägungen vorzunehmen.

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 17:35:14
Wie naiv bist du, Custos?
Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass ich sehr genau weiß wovon ich hier gerade rede?

Das habe ich mich auch öfters gefragt hier, umgekehrt versteht sich. (Nicht unbedingt wegen dir jetzt, aber wahrscheinlich auch.)

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 17:35:14

Zitatdie allgemeine Ethik -- die all unser Handeln umfasst

In einem pluralistisch-demokratischen System gibt es keine "allgemeine" Ethik - es gibt immer nur einen im Dialog erzielten Konsens zwischen gesellschaftlichen Gruppen, die ihre unterschiedlichen Sichtweisen einbringen können.

Von diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden. Wenn man das macht, kann man viele Ansichten ad absurdum führen. Ich habe beispielsweise gezeigt, wie man die "Tierrechte" (oder simpler, kein unnötiges Tierleid) aus Ablehnung von Rassismus (wegen Willkürlichkeit) und Quälen von Neugeborenen herleiten kann. Wenn man so systematisch vorgeht, kann man vieles als Nonsense enttarnen. Und selbst wenn es "die eine Theorie" nicht gibt, muss man immer noch irgendwie argumentieren, und schlussendlich irgendwie handeln. Also ist man wieder am Anfang: Nach welchen Grundsätzen soll dies am ehesten geschehen?

ZitatVon diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden

Wer sollte das verlangen?
Gibt es eine gesetzliche Bestimmung dafür?
Hat der Transhumanismus vor, dafür gesetzliche Bestimmungen einzuführen?

Wer bestimmt, wann etwas konsequent zuende gedacht ist?

Ich weiß nicht, Custos...

Kennst du "Animal Farm" (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Farm) von George Orwell?

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

ZitatEbenso wie Artikel 20 GG steht auch Artikel 1 unter dem Schutz der in Artikel 79 formulierten Ewigkeitsklausel und darf daher vom verfassungsändernden Gesetzgeber inhaltlich weder abgeschafft noch verändert werden

Dem deutschen Grundgesetz müssten die Transhumanisten folgerichtig einen Artikel zur Gleichstellung von Tieren beifügen...
Ob dies juristisch überhaupt möglich wäre, da es aus juristischer Sicht vermutlich Artikel 1 einschränkt oder relativiert ?

Wie das in der Schweiz aussähe, kann ich nicht beurteilen.
Ich denke nur an den leidigen Punkt Frauen-Wahlrecht...

Die Kritik an den "Tierindustrie" find ich berechtigt - und deshalb ists auch notwendig dementsprechend unnötigem Leid einen Riegel vorzuschieben.

Man kann das von Seiten der Konsumenten erzwingen - ob ethischer Veganismus oder eben alternativen Aussuchen/Tierschutzgesetze...

Apropo Alternativen: Wasn mit Insektenfressen?^^ Denen Leid (Stress) und Schmerz (kaum erforscht) zu bereiten ist für Züchter recht schwierig - aber ist das dann noch vegan?

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 17:35:14

ZitatSoll man z.B. bewusst Gene selektionieren, die die Menschen glücklich (und zugleich produktiv) machen?

Deine Vorstellung von dem, was "Gene" sind /können/ machen...etc. ist beklagenswert.

Dass die Neigung zu Depressionen zu einem signifikanten Anteil genetisch bestimmt ist, sollte allgemein bekannt sein. Aber auch Zufriedenheit generell hat sicher genetische Komponenten. Z.B.: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1553633

Zitat von: P.Stibbons am 21. Januar 2012, 17:57:59

ZitatVon diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden

Wer sollte das verlangen?
Gibt es eine gesetzliche Bestimmung dafür?
Hat der Transhumanismus vor, dafür gesetzliche Bestimmungen einzuführen?

Wer bestimmt, wann etwas konsequent zuende gedacht ist?

Ich weiß nicht, Custos...

Kennst du "Animal Farm" von George Orwell?

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

Wenn eine Theorie Widersprüche enthält, besagt sie gleichzeitig "x" und "nicht-x", und wird dadurch unanwendbar. Wer den Anspruch hat, in der Debatte mitzureden, der soll zumindest widerspruchsfreie Ansichten mitbringen.

Ich kenne Animal Farm, sehe den Zusammenhang aber nicht.

Und "die Würde des Menschen ist unantastbar" ist ein Paradebeispiel einer leeren Floskel. Was genau heisst das? Haben Embryos Würde? Föten? Neugeborene? Wann genau verletze ich Würde? Haben Tiere Würde? Wenn nein, warum nicht?

ZitatHat der Transhumanismus vor, dafür gesetzliche Bestimmungen einzuführen?

Stramm Marsch hinterher und immer schön im Gleichschritt bleiben. Man muss nur das machen was die Elite der Transhumvegis als absolute Weisheit propagiert. Wir werden alle glücklich und zufrieden 1000 Jahre in einer Welt voll Harmonie leben.

Zitat von: Ratiomania am 21. Januar 2012, 18:10:32
Man kann das von Seiten der Konsumenten erzweigen - ob ethischer Veganismus oder eben alternativen Aussuchen/Tierschutzgesetze...

Apropo Alternativen: Wasn mit Insektenfressen?^^ Denen Leid (Stress) und Schmerz (kaum erforscht) zu bereiten ist für Züchter recht schwierig - aber ist das dann noch vegan?

Es sollte bald möglich sein, "kultiviertes Fleisch" künstlich im Labor zu erzeugen. Für Chicken-Nuggets Textur wird das voraussichtlich schon in den nächsten Jahren möglich sein, bis es richtige Steaks gibt wird es aber noch ein-zwei Jahrzente dauern. Kultiviertes Fleisch wäre billiger, besser für die Umwelt, gesünder, und produziert ohne Tierleid. Wenn es gelingen würde, die Gesellschaft von irrationalen Vorurteilen wie "das ist unnatürlich / gruselig!" abzubringen, dann könnte dies eine ethische Wende einleiten.

(Natürlich ist es nicht so, dass wir Fleisch, oder andere Tierprodukte, zum Leben brauchen. Ich sehe einfach ein, dass es naiv ist, zu denken, dass innerhalb der nächsten Jahrzente alle Menschen die ethischen Argumente dagegen a) einsehen, und b) dann auch Konsequenzen daraus ziehen.)

Insektenfressen? Wenn Insekten keinen Schmerz empfinden, dann wäre ich dafür, sie zu essen. Sind sicher gute Proteinlieferanten, und die "Herstellung" wäre wohl umweltschonender als beim Fleisch (aber immer noch energieaufwendiger als der Anbau von Pflanzen). Das Problem ist aber, dass wir (noch) nicht sicher sind, wie es denn mit der Schmerzempfindlichkeit der Insekten steht. Ich persönlich würde die Chance, dass sie Schmerz empfinden, auf unter 1% festlegen. Aber wenn man sie massenhaft züchtet, dann würde selbst 1% ziemlich viel Leid bedeuten... Deshalb würde ich wohl eher auf Nummer sicher gehen, es sei denn, die Indizien häufen sich, dass Insekten wirklich nichts empfinden können.

(Ob es "vegan" ist kommt wohl auf die Definition darauf an. Viele Veganer hätten sicher etwas dagegen, aus Prinzip, aber persönlich halte ich es für irrational, die Idee kategorisch abzulehnen.)

Zitat von: QuisCustodiet am 21. Januar 2012, 18:21:05
[...]

Insektenfressen? Wenn Insekten keinen Schmerz empfinden, dann wäre ich dafür, sie zu essen. Sind sicher gute Proteinlieferanten, und die "Herstellung" wäre wohl umweltschonender als beim Fleisch (aber immer noch energieaufwendiger als der Anbau von Pflanzen). Das Problem ist aber, dass wir (noch) nicht sicher sind, wie es denn mit der Schmerzempfindlichkeit der Insekten steht. Ich persönlich würde die Chance, dass sie Schmerz empfinden, auf unter 1% festlegen. Aber wenn man sie massenhaft züchtet, dann würde selbst 1% ziemlich viel Leid bedeuten... Deshalb würde ich wohl eher auf Nummer sicher gehen, es sei denn, die Indizien häufen sich, dass Insekten wirklich nichts empfinden können.

[...]

Ähm wie gesagt ich kann mir nicht vorstellen wie man als Insektenzüchter den Tieren Schmerz zuführen will (unabhängig wie es mit der Schmerzempfinung aussieht) - anders siehts natürlich aus wenn die Tierlein kannibalisch werden/sind ,je nach Pop-Dichte) - im Unterschied zu Vertebraten die angekettet/leicht verletzt usw. usw.  werden können.

Auch die Stress/Flächennutzungs-Problematik hat meiner Ansicht nach eine etwas andere Dimension...