Transhumanismus

[Dr. Ici Wenn]

Hier auch noch eine interessante Statistik, P.Stibbons: http://www.welt.de/wissenschaft/article702873/Intelligente_Menschen_ernaehren_sich_oefter_vegetarisch.html
Das erklärt dann wohl auch das Niveau dieser "Diskussion".

Ein Goldstückchen nach dem anderen, ich bin begeistert! 

[Adriano_Mannino]

Folglich könnten wir alle bereits bestehenden Gesetze gegen Tierquälerei abschaffen. Tierquälerei sitzen darwinistisch immer am längeren Hebel und haben Spass dabei.

Und die Menschenrechte fallen auch. Denn Sklavenhalter sitzen nun mal am längeren Hebel und haben Spass dran.

Nein, Säuglinge, Schwarze und Behinderte sind weder Schweine noch Kühe. Aber Schwarze sind auch keine Weisse. Vor 200 Jahren hiess es auch: Siehst du es denn nicht? Schwarze sind keine Weissen! Fürs Protokoll!

Wenn der längere Hebel ein Argument ist, dann kann damit auch Menschenqual gerechtfertigt werden. Wenn er hingegen kein Argument ist (und wie könnter er das ethisch sein?), dann auch nicht bezüglich der nicht-menschlichen Tiere, die genauso leiden können wie wir.

[Adriano_Mannino]

Ici Wenn, kommt die signifikante Korrelation zwischen Intelligenz/Bildung und Vegetarismus/Veganismus zufällig zustande? :)

Auch interessant: http://www.welt.de/wirtschaft/article3509742/Fleisch-wird-zum-Lebensmittel-der-Unterschicht.html

[Belbo zwei]

Ici Wenn, kommt die signifikante Korrelation zwischen Intelligenz/Bildung und Vegetarismus/Veganismus zufällig zustande? :)

...zumindest scheint es Ausreisser zu geben (3?)

[Adriano_Mannino]

Einbildung ist leider doch keine Bildung, Belbo. Die Korrelation kommt natürlich nicht von ungefähr und das zeigt sich hier auch eindrücklich.

[Belbo zwei]

War Hitler nicht Vegetarier? Ich liebe Korrelationen

[Adriano_Mannino]

Und wo ist da die Korrelation bei einem n von 1?
Aber ja, Korrelation beweist noch nicht die Kausalität, dazu braucht es mehr. Aber was wäre sonst der kausal relevante Faktor wenn nicht die höhere Intelligenz und Bildung der Vegetarier und Veganer? Und das liegt ja auch sehr nahe: Wer über mehr Intelligenz und Bildung verfügt, wird auch eher über die ethisch, ökologisch und sozioökonomisch katastrophalen Hintergründe der "Nutztier"-Haltung nachdenken und dann die Konsequenzen ziehen.
Fürs Protokoll: Hitler war kein Vegetarier, und ganz sicher kein ethischer Vegetarier: http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml; dafür war Gandhi einer: http://www.arbeitskreis-tierschutz.de/Startseite/Artikel/Hitler.htm. Aber das Umgekehrte hört eine unkritische Fleischfressergesellschaft natürlich lieber.

[Dr. Ici Wenn]

Aber was wäre sonst der kausal relevante Faktor wenn nicht die höhere Intelligenz und Bildung der Vegetarier und Veganer? Und das liegt ja auch sehr nahe: Wer über mehr Intelligenz und Bildung verfügt, wird auch eher über die ethisch, ökologisch und sozioökonomisch katastrophalen Hintergründe der "Nutztier"-Haltung nachdenken und dann die Konsequenzen ziehen.

Eure Arroganz ist atemberaubend. Faszinierend! Einen Teil mag man per Jugend entschuldigen, gibt ja den schönen Spruch, wer mich 20 kein Kommunist war, hat kein Herz, wer es mit 30 noch ist, keinen Verstand. Der andere Teil ist ganz klar sektentypisches Denken reinsten Wassers. Sich über wacklige Konstruktionen sich zum besseren Menschen definieren. Wer als Student bereits meint, die absolute Wahrheit gefunden zu haben, und dann auch noch Philosophie/Ethik studiert, der hat ein ganz klares Problem. Nicht gerade untypisch, aber trotzdem schon fast furchterregend.

[Dr. Zoidberg]

Zoidberg, dieses Argument ist zirkulär.

Unsinn!
Ein Mensch ist von der biologisch-systematischen Einordnung her kein Schwein, kann aber im übertragenen Sinne als solches bezeichnet werden. Da gibt es keinen Zirkelschluss!

Was rechtfertigt es, unter allen empfindungs- und leidensfähigen Tierarten genau und nur eine herauszupicken ("zufällig" freilich die eigene, so wie früher "zufällig" nur die eigene Ethnie zählte) und nur ihr einen vollen ethischen Status zuzusprechen? Was?

Menschenverachtende Weltanschauungen wie Rassismus, Faschismus, Stalinismus usw., sollten endlich der Vergangenheit angehören und haben in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen! Darüber sind wir uns wohl einig. Aber wenn hier jemand irgendwas über "empfindungs- und leidensfähige Tierarten" daherfaselt, und dabei satt und gemütlich vor seinem unveganen PC sitzt, dann ist das für mich, wenn nicht ebenfalls ein Zeichen von Menschenverachtung, so doch eines von purer Ignoranz.

Die vielen Opfer von inhumanen Ideologien, werden nämlich garantiert andere Probleme haben, als sich ausgerechnet für Tierrechte oder Antispeziesismus zu engagieren. Deine dämlichen Tiere interessieren dabei schlichtweg nicht, weil sich alle ethischen Überlegungen eben immer zuallererst auf den Menschen zu konzentrieren haben. Und damit ist nicht "Der Mensch" als Art gemeint, sondern jedes einzelne Individuum wie du, ich, deine oder meine Angehörigen, irgendein obdachloser Alkoholiker oder jemand, der gerade irgendwo auf seine Hinrichtung wartet. Danach kommt erstmal ganz lange gar nichts. Und dann irgendwann, könnte man sich vielleicht mal möglicherweise Gedanken darüber machen, ob es sinnvoll wäre, Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zu gewähren.

[Adriano_Mannino]

Analog könnte man auch Menschenrechtsorganisationen bzw. -aktivisten beschreiben. Und exakt so sind sie auch beschrieben worden zu Zeiten, da Menschenrechtsverletzungen üblich waren. Und so werden sie weiterhin beschrieben an Orten, wo Menschenrechtsverletzungen üblich sind (z.B. Iran und China). Dort sind es auch die Jungen, die menschenrechtliche Flausen im Kopf haben! Ach, auch die werden 30.

Sich mit ethisch-politischen Fragen zu befassen und zum klaren Schluss zu kommen, dass die Menschenrechte eine unterstützenswerte Idee sind, die man verbreiten und sichern sollte, ist unproblematisch und hat auch mit dem Alter nichts zu tun. Warum sollte es dann problematisch sein, wenn man bezüglich der allgemeinen Tierrechte (von denen die Menschenrechte ein Spezialfall sind) zur selben Schlussfolgerung gelangt? Es ist keine Frage des Alters, sondern eine der Argumente.

Hat man auch "ein ganz klares Problem", wenn man Tierquälerei - also die unnötige Gewalt gegen Tiere - ablehnt? Und wenn man feststellt, dass die massive Gewalt der "Nutztier"-Haltung unnötig ist, weil es gesunde und gute Ernährungsalternativen gibt? Oder haben vielleicht doch die Tierquäler ein ernsthaftes Problem?

Du hast dich (stumpfsinnigerweise) lustig gemacht darüber, dass die akademischen TierethikerInnen (jeden Alters) mehrheitlich der Meinung sind, dass die aktuelle Praxis unhaltbar ist und dass der Veganismus anzustreben ist. Das ist nicht unbedingt Ausdruck eines Selection Bias, wie du unterstellst. Sondern es bedeutet zunächst schlicht und einfach, dass sich diejenigen Leute, die sich wissenschaftlichen mit diesen Fragen befasst haben (und die auch die das argumentative Handwerk auch gelernt haben) in der Mehrheit zum besagten Schluss kommen. Das war nicht immer so. Vor Darwin (und auch noch lange danach) herrschte in der Ethik allgemein die Sichtweise vor, dass wir gegenüber nicht-menschlichen Tieren keinerlei direkte ethische Pflichten haben. Unter dem Druck der besseren Argumente wurde diese traditionelle, vorurteilsbeladene Position aber aufgegeben. Sie ist rational-argumentativ schlicht unhaltbar. Übersicht: http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/speziesismus/

Weitere Kandidaten für "Eso"-Artikel (hahaha!):
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Wolf
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Birnbacher
http://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_Wolf
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_L._Francione
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Regan
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Rollin
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Garner
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_D._Ryder
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Pearce_%28philosopher%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Korsgaard
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Rowlands
...und so weiter und so fort. Welchen Teil man da durch die Jugend entschuldigen mag? Und durch "sektentypisches" Denken? Mir jedenfalls sind solche Erklärungskonstrukte zu wacklig. Zumal die simple Erklärung in Form zwingender Argumente frei zutage liegt. :)

[Hängebauchschwein]

Ich habe jetzt hier viel gelesen und möchte mein eigenes Dilemma vortragen: Ich liebe und achte Tiere wie Menschen, lebe natürlich vegan, aber wie um Himmels Willen bringe ich meine Tiere dazu nicht zu morden und andere unschuldige Tiere zu fressen??? Ich bin echt verzweifelt, weil meine Katzen Mäuse fressen, mein Hund und selbst mein Hausschwein fressen die Reste auf. Ich kann das nur unterbinden, wenn ich die Katzen nicht mehr raus lasse, das ist aber auch unmenschlich. Was soll ich nur tun? Für Hilfe wäre ich sehr dankbar!

[Adriano_Mannino]

Zoidberg, wer hat denn behauptet, ein Mensch sei ein Schwein? Ein Mensch ist biologisch-taxonomisch ein Trockennasenaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Trockennasenprimaten). Du müsstest erklären, mit welchem Argument man unter allen Tierarten genau eine ("zufällig" die eigene...) herauspicken und nur ihr ein Recht auf Unversehrtheit zugestehen kann. Das ist völlig willkürlich und basiert auf vor-darwinistischen, anti-wissenschaftlichen Relikten über die angebliche "Sonderstellung" des Menschen. Aber der Mensch gehört ins Tierreich - und dort ist er nicht das einzige leidensfähige Wesen. Das ist kein Gefasel, sondern eine evolutionäre und neurobiologische Tatsache.

Unsere PCs sind auch un-menschenrechtlich (s. www.slaveryfootprint.org). Hältst du das denjenigen, die sich über ihre PCs für die Menschenrechte engagieren, auch vor? Wenn nein, bist du ein erbärmlicher Heuchler. Wenn ja, ein Idiot. Your choice. Zudem haben unsere PCs ökologische Spuren hinterlassen. Darf man sie also nicht dazu benutzen, sich für ökologische Nachhaltig einzusetzen?

<<Deine dämlichen Tiere interessieren dabei schlichtweg nicht, weil sich alle ethischen Überlegungen eben immer zuallererst auf den Menschen zu konzentrieren haben.>>

Das ist ein willkürliches, völlig begründungsloses Vorurteil. Wenn nicht, dann nenn mir endlich das Argument, das es rechtfertigen würde, unter allen Tierarten genau und nur eine herauszugreifen und über die anderen zu stellen. WAS IST DAS ARGUMENT DAFÜR, dem Leid nicht-menschlicher Tiere einen tieferen Stellenwert zu geben als dem Leid menschlicher Tiere?
Wenn nicht-menschliche Tiere leiden, dann ist dieses ihr Leid nicht weniger schlimm als es für ein Menschentier wäre. Unsere "Nutztiere" haben denselben Bewusstseinsgrad wie Kleinkinder. Was wir ihnen antun (einsperren, von der Mutter trennen, rumtransportieren, mästen, vergasen, niederschiessen, schlachten) ist für sie nicht weniger schlimm, als es für Kleinkinder wäre.
Ich setze mich für Menschenrechte und allgemeine Tierrechte gleichermassen ein. Das eine schliesst das andere nicht aus, im Gegenteil. Wie bereits erwähnt, verursacht die "Nutztier"-Haltung den Klimawandel massgeblich mit (der die ärmsten Menschen am stärksten trifft und treffen wird) und ist auch eine Teilursache des Welthungers, an dessen Folgen täglich 25'000 Kinder sterben.
In diesem Zusammenhang werde ich auch nicht müde, darauf hinzuweisen, dass man mit etwa 500 Dollar - am richtigen Ort gespendet - ein Menschenleben retten kann: www.givingwhatwecan.org (gegründet vom Transhumanisten Toby Ord), www.givewell.org (ehemalige Rating-Ökonomen, die nun die Effektivität von Hilfswerken evaluieren) und www.thelifeyoucansave.org (Peter Singer).

[Bobbele]

Ja, ein Schwein ist faktisch genauso bewusst und intelligent wie ein menschliches Kleinstkind.

Warum heisst es eigentlich Transhumanismus und nicht Transschweininismus?

[Adriano_Mannino]

Haustierprobleme: Na ja, Tiere können - wie gesagt - nicht "morden", denn Mord setzt Urteils- und Schuldfähigkeit voraus (die im Übrigen nicht nur bei nicht-menschlichen Tieren, sondern auch bei manchen Menschen nicht gegeben ist). Aber wer Raubtiere in die Welt setzt oder sich welche anschafft (was problematisch ist), hat dann halt das Dilemma und muss das Beste daraus machen. Vielleicht gibt es Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass die Katze Leid verursacht, und die für die Katze selbst erträglich sind (das ist natürlich entscheidend, denn wenn die Katze noch mehr daran zu leiden hat, geht die ethische Dilemma-Abwägung nicht auf). Ich weiss nicht, ich bin kein Katzenhalter. Ohnehin ist auch die "Haustier"-Haltung (und v.a. die Haustierzucht und -Industrie) kritisch zu hinterfragen.

Ich glaube fast, Transbobbelismus wäre auch angezeigt, ein paar kognitive Enhancements könnten jedenfalls nicht schaden.

[PlemPlem]

Folgen wir doch mal der Zukunftsidee des Transhumanismus:

Irgendwann wird der Mensch, basierend auf Gentechnik und sonstiger Mikrobiologie sowie Kybernetik und Technologien, die wir heute noch gar nicht kennen, sich selbst perfektionieren. Im Ergebnis gibt es keine Krankheiten mehr und alle werden 1000 Jahre alt. Na, das ist doch schön.

In einer derartig hochtechnisierten Zivilisation (so sie denn realisierbar ist) dürfte dann auch der Gebrauch von Tieren zur menschlichen Ernährung obsolet werden. Stattdessen kommt das Frühstück aus der Steckdose oder die Nahrungsmittel werden mittels chemischer Totalsynthese hergestellt. Auch gut.

Somit werden Tiere auf unserem Planeten überflüssig. Als Totalversager der Evolution (dumm, triebgesteuert, nicht ausreichend lernfähig, ohne Entwicklungsperspektive) können sie dann ohne Nachteil für das transhumane Menschengeschlecht mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.

Die Vorteile einer solchen planetaren Reinigungsaktion liegen auf der Hand: Es bleibt mehr Platz für die Transhumanoiden auf dem Planeten, es wird kein Lärm und Gestank von Tieren verbreitet, Transhumanoide werden nicht mehr von Tieren angegriffen, tierspezifische Krankheiten (z.B. Tollwut) verschwinden und der animalische CO2-Ausstoß geht gegen Null.

So gefällt mir die Sache schon viel besser und deshalb mein Aufruf an alle Bürger auf diesem Planeten:

Werdet transhuman! Tötet Tiere so viel ihr könnt! Der Evolutionsdreck muß weg! Reinigt unseren Planeten!