Transhumanismus

[YorkTown]

Dies soll keine Empfehlung sein, denn die Umsetzung ist grottig und strotzt nur so von Ungereimtheiten. Aber die Idee an sich fand ich ziemlich spannend war daher von dem Film echt enttäuscht.

+1

[QuisCustodiet]

Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut; das würde aus der genetischen Perspektive keinen Sinn ergeben. Unter den Biologen wurde lange gerätselt, warum wir überhaupt Altern. Die Antwort ist, dass optimale "maintenance" zu kostspielig ist, verglichen damit, alle Resourcen im frühen Leben auf die Fortpflanzung auszurichten. Die akkumulierten Schäden werden anfangs kaum wahrgenommen, weil sie die pathogenen Schwellen nicht überschreiten. Aber irgendwann passiert das dann, wenn man die Maintenance nicht verbessert.

Ein verstärkender Aspekt davon ist, dass Gene, die erst spät im Leben schlechte Konsequenzen haben, von der natürlichen Selektion nicht erkannt werden.

Es scheint mir keinen Grund zu geben, warum es unmöglich sein sollte, die Alterung zu stoppen, oder zumindest extrem zu verlangsamen.  

Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderungen der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.

Es gibt keinen Grund, warum wir die biologische Entwicklung aufrecht erhalten sollen. Die Evolution ist zu keinem höheren Ziel gerichtet. Wenn sich die Vorfahren eines Fisches aus den freien Flüssen in ein dunkles Höhlensystem verirren, werden sie bald blind, weil es in der dunklen Höhle keine Selektion für die Sehstärke mehr gibt. Evolution geht nicht prinizipiell "vorwärts". Wir sollten unser Leben nicht nach der Evolution richten, das wäre verrückt, dann wäre Verhütung beispielsweise etwas Schlechtes.

Singers Ethik ist nicht rational. Sie ist nur logisch und scheint rational, weil aus den Axiomen korrekte Schlüsse gezogen werden. Ethik mit Vernunft zu verknüpfen ist ein Kategorienfehler, Axiome in Bezug auf menschliches Verhalten aufzustellen ein schönes Hobby, aber nicht weiter verbindlich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ethik ist ewas, was wir uns als Menschen selber geben. Z.B. ist es Usus, nicht die eigenen Kinder zu schlachten, sondern Nutztiere, die wir dazu züchten. Dafür gibt es keine logische Begründung, nur eine evolutionäre: Täten wir das nicht, gäbe es uns nicht mehr.

Der Evolution geht es nicht um das Überleben von Arten, sondern um die differentielle Verbreitung von Allelen, also Genen. Und sowieso wäre es eine dumme (und faschistische, siehe Sozialdarwinsimus) Idee, die Ethik aus der Evolution zu erschliessen. Ausserdem wäre es ein naturalistischer Fehlschluss: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.

Das Beispiel zeugt davon, das du das Konzept des Speziesismus noch nicht ganz verstanden hast. Kein Speziesist zu sein bedeutet nicht, alle Unterschiede zwischen Individuen verschiedener Arten zu ignorieren. Niemand fordert ein Wahlrecht für Schweine. Vielmehr bedeutet es, die Artzugehörigkeit aus der Überlegung zu streichen, und nur die ethisch relevanten Merkmale zu betrachten, die Empfindungsfähigkeit. Wenn das Töten der Igel zu weniger Leid führt, dann lieber die Igel überfahren. Das wäre auch Singers Antwort (wobei er von "Interessen" spricht, und Kinder haben zukunftsgerichtete Interessen, während die Igel wohl eher im Moment leben).

Hier eine kurze Begründung, warum der Speziesismus unhaltbar ist, angewandt auf die gängige Weise, wie Nutztiere behandelt werden:
Jedes empfindungsfähige Wesen meidet das Leid. Kleinkindern oder Alzheimer Kranken im fortgeschrittenen Stadium würde niemand aus Gründen wie ,,Tradition", ,,Bequemlichkeit" oder ,,Genuss" Leid zufügen. Ihr Bewusstseinsniveau ist ähnlich dem der Nutztiere; auch letztere können leiden. Wo liegt der ethisch relevante Unterschied? Artzugehörigkeit als Kriterium für moralische Wertigkeit ist genauso irrelevant wie ,,Hautfarbe", ,,Geschlecht" oder ,,sexuelle Orientierung".

Was ist anders beim Leid von Kühen, Schweinen oder Hühnern? Ist ihr Schmerz weniger schlimm, nur weil sie falsch aussehen? Weil sie die falsche DNA haben, oder die falsche Anzahl Beine? Hatten sie einfach das Pech, in den falschen Körper geboren zu werden? Mit welcher Berechtigung gewähren wir den einen Wesen ein Recht auf leidfreies Leben, während dem wir die anderen ein Leben lang einsperren, ausnutzen, herumtransportieren und dann abschlachten?

Wer Rassimus wegen Willkürlichkeit ablehnt, und gleichzeitig denkt, dass es falsch ist, Kleinkindern unnötig Leid zuzufügen, der muss den Speziesismus logischermassen auch ablehnen. "Spezies" sind sowieso keine platonischen Ideen. Die Evolution lehrt uns, dass wir eine Reihe von Vorfahren, Mutter-Tochter-Mutter-Tochter usw., vorstellen könnten, die von heute lebenden modernen Menschen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr von Mensch und Kuh reichen würde, und dann wieder vorwärts in der Zeit bis zur modernen Kuh. Eine lange Linie von Individuen, und nirgends ist der Unterschied grösser als derjenige zwischen Mutter und Tochter. Die gängigste Definition von "Spezies" ist in der Biologie die folgende: Zwei Gruppen von Organismen gehören zu verschiedenen Spezies, wenn sie keine fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können. Soll das etwa unser Kriterium sein, wie wir aus der langen Reihe zwischen Individuen, die gequält werden dürfen, und solchen, die es nicht dürfen, auswählen? Sollen wir an einem bestimmten Punkt zwischen Mutter und Tochter eine Linie ziehen, bei der es falsch wäre, die Tochter zu quälen, bei der Mutter aber nicht mehr? Der Speziesismus ist unhaltbar. Die Giordano Bruno Stiftung hat dies mit Recht erkannt. Richard Dawkins hat das erkannt. Es handelt sich nicht um etwas Esoterisches.

[Nogro]

Wollen wir die Diskussion nicht noch auf das Pflanzenreich ausweiten (Pflanzenrechte):
http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpt/t_rheinau.pdf

[Belbo zwei]

Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung vegane Kost für alle Raubtiere herzustellen.

[Ratiomania]

Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung von veganer Kost für alle Raubtiere.

Nö.

Je nach Lust und Laune legen wir objektiv fest was "Bewusstsein" bedeutet und was nicht.

Die Raubtiere empfinden Schmerz, daher stehen Sie auf derselben Stufe wie Igel und Kinder - aber sind sich nicht den ethischen Tragweite ihrer Handlung "voll" bewusst...

[P.Stibbons]

Was ist das alles für krauses Zeug?

Hat einer von euch beiden Transhumanisten eine seriöse naturwissenschaftliche Grundbildung?
Was ist das allein für eine pseudowissenschaftliche Formulierung:

Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut; das würde aus der genetischen Perspektive keinen Sinn ergeben

Reden wir hier demnächst von "Mutter Natur"?

Oder dies hier:

Die Evolution lehrt uns, dass wir eine Reihe von Vorfahren, Mutter-Tochter-Mutter-Tochter usw., vorstellen könnten, die von heute lebenden modernen Menschen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr von Mensch und Kuh reichen würde, und dann wieder vorwärts in der Zeit bis zur modernen Kuh. Eine lange Linie von Individuen, und nirgends ist der Unterschied grösser als derjenige zwischen Mutter und Tochter.

Wir können das gern bis zur Amöbe zurück und wieder vorspulen.

Und nicht zu vergessen: die Mitochondrien, die ja eigentlich auch  bakterielle Lebewesen aus der Urzeit sind und einfach symbiontisch bei uns zur Untermiete wohnen!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen

[Belbo zwei]

Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung von veganer Kost für alle Raubtiere.

Nö.

Je nach Lust und Laune legen wir objektiv fest was "Bewusstsein" bedeutet und was nicht.

Die Raubtiere empfinden Schmerz, daher stehen Sie auf derselben Stufe wie Igel und Kinder - aber sind sich nicht den ethischen Tragweite ihrer Handlung "voll" bewusst...

Aber wir sind uns dessen bewusst. Wenn wir also das Leid unserer Couisine 587tausenden Grades verhindern wollen müssen wir Alternativen für den Onkel 586tausenden Grades schaffen. Das Leid der Cousine ändert sich ja nicht in dem Augenblick in dem es "unbewusst" zugefügt wird.

Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung vegane Kost für alle Raubtiere herzustellen.
Hatte das aber auch nochmal geändert während Du geantwortet hast.

[Wiesodenn1]

Können die Tiere dann auch wählen ob sie länger leben wollen und sich darum eine Anti-Aging Behandlung unterziehen? Oder darf/muss das der Mensch entscheiden?

@ Belbo

Und was ist mit diesen Arten?

Reden wir hier demnächst von "Mutter Natur"?

Da fehlt noch "Licht und Liebe".

[Belbo zwei]

Können die Tiere dann auch wählen ob sie länger leben wollen und sich darum eine Anti-Aging Behandlung unterziehen? Oder darf/muss das der Mensch entscheiden?

@ Belbo

Und was ist mit diesen Arten?

Na genau das Gleiche, kleine Tofufliegen für die Killer! (...gehe mal davon aus, dass Du das Wort Absurdität, in meinem Ausgangspost bemerkt hast)

[QuisCustodiet]

Wollen wir die Diskussion nicht noch auf das Pflanzenreich ausweiten (Pflanzenrechte):
http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tp/tpt/t_rheinau.pdf

Das wurde schon vorgeschlagen:

Nach sentience und nicht-sentience zu unterscheiden ist kein Akt der Diskriminierung ?

Wirft auch das ein oder andere Problem auf...

cool dann haben wir durch eine Diskriminierung, nennen wir sie mal "sentiencism" alle anderen abgeschafft!

Ohne Empfindungsfähigkeit gibt es keine erste Person-Perspektive. Man kann zwar sagen, dass etwas "schlecht" für das Fortbestehen einer Pflanze ist; aber warum sollte das Fortbestehen von Pflanzen relevant sein? Ist es ethisch verwerflich, wenn ich eine Lego Burg kaputt mache (oder ein primitiver Roboter, der sich selbst kopieren kann)? Warum ist deren Fortbestehen anders zu bewerten als dasjenige von Pflanzen? Wenn man nicht der Meinung ist, dass es heilige "Lebensenergien" oder sonst etwas gibt, dann sehe ich keinen Grund, warum man Pflanzen einen intrinsischen Wert zuschreiben sollte.

(Übrigens, ich denke nicht einmal, dass es verwerflich wäre, ein Tier schmerzlos zu töten. In meinem Argument geht es wirklich nur darum, dass wir unnötiges Leid verhindern sollten.)

Der Gedanke des leidfreien Lebens zeigt seine Absurdität erst wenn man ihn konsequent weiterentwickelt, wenn ich aus den ethischen Grundsätzen die Du postulierst eine Nothilfesituation für Tiere ableiten muss. Zu Ende gedacht führt das zur Verpflichtung vegane Kost für alle Raubtiere herzustellen.

Wir können unser Verhalten so umstellen, dass wir weniger Tieren unnötig Leid zufügen. Was die Raubtiere in der Natur anstellen, muss uns auf dieser Ebene noch gar nicht interessieren. Die Raubtiere haben keine andere Wahl, wir hingegen schon.

Unabhängig dessen, was man über Leid in der Natur denkt, kommt man zum Schluss, dass man selbst kein unnötiges Leid verursachen sollte. Das mit den Wildtieren ist jedoch eine wichtige Frage. Ist es wirklich so absurd, Hilfspflichten für Tiere abzuleiten? Ein Polizist geht im Wald spazieren, mit der Dienstwaffe. Er kommt an einem Reh vorbei, das von einer Klippe gefallen ist und drei Beine gebrochen hat, so das die Knochen herausstehen. Es windet sich vor Schmerzen. Würden wir sagen, dass der Polizist einfach weitergehen muss? Oder sollte er dem armen Tier einen Gnadenschuss geben?

Mit Raubtieren und Beute ist es schwierig, irgendwie muss das Ökosystem am laufen gehalten werden, die Population der Beutetiere dürfen nicht ausser Kontrolle geraten. Es ist im Moment nicht in unserer Möglichkeit, da gross etwas zu verändern. Wenn wir es aber könnten, wäre es wirklich so absurd, das grausame Leid, das ständig in der Natur geschieht, zu verringern?

Was könnte es sonst sein? Die Evolution hat es sicher nicht bewusst eingebaut; das würde aus der genetischen Perspektive keinen Sinn ergeben

Reden wir hier demnächst von "Mutter Natur"?

Solch metaphorische Sprache wird von Evolutionsbiologen oft verwendet. Lies Dawkins "Das egoistische Gen", oder sieh dir an, wie oft in der Evolution von "Design" die Rede ist. Ich kann Dir versichern, dass ich nicht der Meinung bin, dass die Evolution ein Bewusstsein hat. Danke also für die stilistische Kritik, aber eigentlich interessieren mich hier die Argumente.

Oder dies hier:

Die Evolution lehrt uns, dass wir eine Reihe von Vorfahren, Mutter-Tochter-Mutter-Tochter usw., vorstellen könnten, die von heute lebenden modernen Menschen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr von Mensch und Kuh reichen würde, und dann wieder vorwärts in der Zeit bis zur modernen Kuh. Eine lange Linie von Individuen, und nirgends ist der Unterschied grösser als derjenige zwischen Mutter und Tochter.

Wir können das gern bis zur Amöbe zurück und wieder vorspulen.

Der relevante Punkt meiner Argumentation liegt nicht in der Tatsache, dass Verwandtschaft besteht. Du solltest genauer Lesen. Der Punkt ist, dass die Willkürlichkeit des Speziesismus eine Grenze zwischen Mutter und Tochter ziehen müsste, obwohl beide höchstwahrscheinlich gleichermassen empfindungsfähig sind. Bemerkungen über Amöben sind hier somit fehl am Platz.

[Omikronn]

Es gibt keinen Grund, warum wir die biologische Entwicklung aufrecht erhalten sollen. Die Evolution ist zu keinem höheren Ziel gerichtet. Wenn sich die Vorfahren eines Fisches aus den freien Flüssen in ein dunkles Höhlensystem verirren, werden sie bald blind, weil es in der dunklen Höhle keine Selektion für die Sehstärke mehr gibt.

Ergäbe es einen Sinn in dieser dunklen Höhle die Selektion auszuschalten damit die Fische Augen haben? Sagt dir der Begriff Anpassung etwas?

Wir sollten unser Leben nicht nach der Evolution richten, das wäre verrückt, dann wäre Verhütung beispielsweise etwas Schlechtes.

Der Satz ist so schön, den lass ich einfach mal so stehen...

[Belbo zwei]

(Übrigens, ich denke nicht einmal, dass es verwerflich wäre, ein Tier schmerzlos zu töten. In meinem Argument geht es wirklich nur darum, dass wir unnötiges Leid verhindern sollten.)

Na da sind wir doch schon beieinander, gegen Tierschutz habe ich ja nichts, wenn man jetzt noch bedenkt welche Komfortvorteile das Leben in einem beheizten Stall, mit regelmässiger Fütterung hat.....

Wir können unser Verhalten so umstellen, dass wir weniger Tieren unnötig Leid zufügen. Was die Raubtiere in der Natur anstellen, muss uns auf dieser Ebene noch gar nicht interessieren. Die Raubtiere haben keine andere Wahl, wir hingegen schon.

Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

[P.Stibbons]

Du hast meine erste Frage nicht beantwortet, Custos:

Hast du eine solide naturwissenschaftliche Grundbildung genossen?

Du lehnst dich hier sehr weit aus dem Fenster mit Dingen, von denen du offenkundig nur angelesene und sehr einseitige Kenntnisse hast.
Du verwendest aber - gleich deinem Mitstreiter - viele rhetorische Tricks inclusive onkelhafter Herablassung:

Du solltest genauer Lesen

welche mir und anderen gegenüber hier völlig fehl plaziert ist.  

Substanziell habe ich von euch beiden bislang nur wiedergekäute Phrasen gelesen.

[Wiesodenn1]

(...gehe mal davon aus, dass Du das Wort Absurdität, in meinem Ausgangspost bemerkt hast)

Klar.

I hope I die before I get old

[QuisCustodiet]

Du hast meine erste Frage nicht beantwortet, Custos:

Hast du eine solide naturwissenschaftliche Grundbildung genossen?

Ich studiere Biologie im grossen Nebenfach. Hauptfach Philosophie. Das tut aber nichts zur Sache, wenn du denkst, ich läge irgendwo falsch, darfst du mich gerne darauf hinweisen.

Na da sind wir doch schon beieinander, gegen Tierschutz habe ich ja nichts, wenn man jetzt noch bedenkt welche Komfortvorteile das Leben in einem beheizten Stall, mit regelmässiger Fütterung hat.....

Das ist schön. Allerdings denke ich, dass es schwer möglich ist, Tierschutz innerhalb einer Nutztierhaltung weit genug und praktikabel durchzusetzen, so dass man immer noch profitbringend Wirtschaften kann. Und v.a. geht es ja darum, ob dies heute der Fall ist. Weil die heutige Nutztierhaltung zweifelsohne viel unnötiges Leid verursacht, selbst bei "bio", esse ich keine Tierprodukte.

Leid geschieht nicht nur bei der Schlachtung und bei überfüllten Ställen. Auch bei Enthornung, Kastration, Tiertransporten, Brandmarkierungen... Milchkühe haben wegen der Überbeanspruchung chronische Euterentzündungen; Legehennen haben schwache Knochen, weil viel Kalzium davon in die Eierschalen wandelt. Männliche Küken werden qualvoll vergast und Mutterkühe werden von ihren Kälbern getrennt.

Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob ich denn eingreifen muss wenn ich davon weiss.

Wenn wir eingreiffen könnten, ohne das sonst etwas ethisch wichtiges geopfert werden muss, dann wäre ich dafür, ja.