Transhumanismus

[P.Stibbons]

EsoWatch wurde nun schon in drei Threads darauf hingewiesen, dass "Peter Singer", "Veganismus" und "Tierrechte" hier nichts verloren haben, im Gegenteil. Getan hat sich noch nichts.

Betrachte das einfach als einen meinungsbildenden Baustein im bunten Gemischtwarenladen unserer pluralistischen Web-Gesellschaft.
Es gibt auch die "normale" Wikipedia - jeder ist frei, sich Informationen und Quellen überall zu besorgen.

Esowatch hat keinen allseligmachenden Wahrheitsanspruch.
Das Wiki informiert übrigens auch nicht nur über Esoterik.

Danke, dass ihr meinen Horizont erweitert habt. Ciao 

[QuisCustodiet]

Das ist das was mich am meisten stört, mir drängt sich  das Bild von irgendwelchen (geschlechtslosen) sphärischen Engelswesen auf, das ist wohl auch der Punkt der viele an Scientology denken lässt. Und das gefällt mir nicht, menschlich zu sein hat auch viel mit unseren animalischen Wesenszügen zu tun, und mir graust es vor einer Philosophie die das in der von Euch beschriebenen Weise unterdrücken möchte.

"Menschlich" ist eine willkürliche Variabel. Wenn anstelle von Homo sapiens der Homo neanderthalensis überlebt hätte, würden die sagen, dass es sie graust, das "Neanderthalische" zu verändern. Wenn man nicht irgendwelchen Naturmythologien verfallen ist und anerkennt, dass es der Evolution nicht um das Wohl der Individuen gehen muss, dann merkt man schnell, dass der status quo nicht in allen Belangen optimal erscheint.

Wenn das "animalische" so gut ist, kann man sich durchaus auch überlegen, ob es gut wäre, mehr davon zu haben. Aber eben, man muss darüber nachdenken, und sich nicht einfach vor jeglicher Veränderung grausen.

[Adriano_Mannino]

Sorry, Belbo zwei, aber was soll dein Bullshit genau? Mir ist keine vernünftige Ethik bekannt, die ohne Kosten-/Nutzen-Analyse auskommen würde. Spätestens wenn es um kollektive Fragen geht, die viele Individuen betreffen, brauchen wir sie unbedingt. Fast alles, was wir tun, ist mit Folgeschäden verbunden. Darum müssen wir zusehen, dass der Nutzen grösser ist. In der Schweiz gibt es z.B. täglich einen Verkehrstoten. Das scheinen wir im Lichte einer Kosten-/Nutzen-Analse in Kauf zu nehmen. Findest du das auch "gruselig"? (Schlimm ist es natürlich und wir sollten versuchen, die Kosten mit Sicherheitsmassnahmen. weiter zu minimieren.) Hierzulande gibt es jährlich auch viele Opfer von Gewaltverbrechen, die mit Armeewaffen begangen wurden, die in fast jedem Privathaushalt lagern. Früher (und heute, lächerlicherweise) wurde mit dem "sicherheitspolitischen Nutzen" der Armeewaffe im Schrank argumentiert. Aber hier geht die Kosten-/Nutzen-Analyse natürlich nicht auf. Eine Ethik wäre geradezu esoterisch und völlig irrational, wenn sie auf Kosten-/Nutzen-Analysen verzichtete.

Weiter: Du äusserst dich wieder völlig undifferenziert. Wenn man alles Leben auslöschen würde, dann gäbe es in der Tat kein Leid mehr. Aber warum gehst du einfach davon aus, dass die Abwesenheit von Leid der einzige ethische Wert ist? Glück und gute Leben gäbe es dann ja auch keine mehr! Insofern sollten wir versuchen, diejenigen Wesen, die es gibt, ein möglichst gutes und leidfreies Leben zu ermöglichen. Das ist absolut vernünftg.

P.Stibbons, was soll dein Bullshit? Wenn man schon spendet, dann wird man doch möglichst effizient spenden wollen, damit man möglichst viel Gutes bewirken und möglichst viele Leben retten kann. "Ideologisch"? What the fuck is wrong with you? Es wird ja oft kritisiert, die Hilfswerke seien ineffizient oder würden Probleme gar verschlimmern. Das stimmt leider teilweise. Darum haben sich diverse Organisationen (z.B. auch www.givingwhatwecan.org) daran gemacht, wissenschaftlich-ökonomisch die Effizienz von Hilfswerken zu überprüfen. Und in der Tat: Viele machen einen schlechten Job und die Unterschiede sind gewaltig. Aber es gibt sie, die effizienten Hilfswerke. Und von verschiedenen Organisationen wird übereinstimmend geschätzt, dass man mit bloss 500 Dollar - richtig eingesetzt - ein Leben retten kann.

[Scharlui]

Adriano Mannino fürchtet die Diskussion um Transhumanismus wie der Teufel das Weihwasser.
Er möchte in bester Scientology-Manier mit seinen ausufernden Sophismen eine Diskussion über die wahren Hintergründe dieses utopischen Wahnsinns einer schönen neuen Welt ersticken und damit verhindern, dass der transhumanistische Wahnsinn in EsoWatch als Sachthema auftaucht.
Ich rate Euch denn in eine Dauerdiskussion auf Facebook zu schauen, um Euch ein genaueres Bild über Adrianos Sci-Fi-Philosophien zu machen (https://www.facebook.com/Scharlui/posts/113893435396249)

[Belbo zwei]

Ich mag das jetzt im Einzelnen gar nicht weiter kommentieren, bei l Tonfall als auch Ideologie scheint es mir aber angebracht Euch im Auge zu behalten.  Für mich steckt da jede Menge "Sektenpotential" drin, ohne dass ich Euch da konkret etwas vorwerfen möchte. Also passt auf auf Euch.

[Dr. Ici Wenn]

Was mich angeht: Ich habe eine Grundausbildung in Physik genossen und befasse mich daneben seit langer Zeit mit Evolutionsbiologie. Aber das ist für das Argument völlig irrelevant. Wo bliebt hier Dr. Ici Wenn, die Leute darauf hinzuweisen, dass sie nicht ad personam spielen sollten?

Bin doch kein Hausmeister hier.

In der Natur verhungern und erkranken jeden Tag Millionen Tiere tödlich oder fallen anderen Tieren brutal zum Opfer. Menschen würden wir in dieser Situation auch helfen. Warum dann den Tieren nicht, die nicht weniger leiden können? Natürlich ist die Sache v.a. ökologisch extrem komplex und schwierig, so dass wir hier über Zukunftsmusik reden.

Wird es auch bleiben. Man kann ja nicht gleichzeitig ellenlange Texte über Ethik verfassen und in Wald und Wiese sein, um diese in realiter anzuwenden.

[Scharlui]

https://www.anonym.to/?https://www.facebook.com/Scharlui/posts/113893435396249 geht leider nicht direkt. Wenn Ihr Facebook habt, müsst Ihr dei Adresse kopierenund in Facebook eingeben aber erst https://www.anonym.t/? streichen.

[Belbo zwei]

Denke mal das ist der gleiche Adriano Mannino

http://www.tier-im-fokus.ch/mensch_und_tier/veganismus_linke/

Ein Schwein hat einen Bewusstseinsgrad, der denjenigen mancher Menschen übertrifft (man denke etwa an Kleinkinder, geistig Schwerstbehinderte oder Demente im fortgeschrittenen Stadium). Mit welcher Berechtigung sprechen wir ihm das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ab, degradieren wir es zum blossen "Nutztier", zu einem Mittel unserer Zwecke? Sieht es "falsch" aus? Hat es die "falsche" DNA? Oder gilt plötzlich das Recht des Stärkeren, obwohl wir eine ethisch-politische Wahl haben und im Umgang mit den Schwächeren der "richtigen" Spezies nicht auf die Idee kämen, dieses blutig-brutale "Recht" der Natur zu imitieren?

...mir wird bei sowas ganz anders.

[PaulPanter]

https://www.anonym.to/?https://www.facebook.com/Scharlui/posts/113893435396249 geht leider nicht direkt. Wenn Ihr Facebook habt, müsst Ihr dei Adresse kopierenund in Facebook eingeben aber erst https://www.anonym.t/? streichen.

http://tinyurl.com/758wjqj

[Adriano_Mannino]

"Betrachte das einfach als einen meinungsbildenden Baustein im bunten Gemischtwarenladen unserer pluralistischen Web-Gesellschaft.
Esowatch hat keinen allseligmachenden Wahrheitsanspruch."

Vor allem ist es eine unglaubliche Peinlichkeit, dass ein wissenschaftlich absolut anerkannter Ethiker wie Peter Singer neben esoterischen Betrügern behandlet wird und dass so vernünftige ethische Konzepte wie der Veganismus bzw. die Tierrechte neben esoterische Scharlatanerien gestellt werden. (Übrigens: In der akademischen Tierethik sind die meisten AutorInnen der Meinung, dass der Veganismus anzustreben ist.) Und wie gesagt: Die Rationalisten und ethisch orientierten Naturwissenschaftler, die ich kenne und im Umfeld von evolutionären Humanisten und Aufklärern (etwa bei der Giordano Bruno Stiftung) weiter kennenlerne, sehen das genauso. Das macht EsoWatch unglaubwürdig.

<<Wird es auch bleiben. Man kann ja nicht gleichzeitig ellenlange Texte über Ethik verfassen und in Wald und Wiese sein, um diese in realiter anzuwenden.>>

Tja, als könnte ich alleine da etwas tun. Was wir längerfristig bräuchten, wäre ein grosses, nicht-speziesistisches umweltbiologisches Forschungsprogramm, das Möglichkeiten erforscht, das Leid der Wildtiere zu verringern - und eben eine möglichst umfassende Kosten-/Nutzen-Analyse erstellt. Aber wie gesagt: Der Veganismus ist davon unabhängig und viele (ja sogar die meisten) Veganer sprechen sich gegen ethische Interventionen in der Natur aus. Sie denken - wie auch die meisten Nicht-Veganer - eher deontologisch und sehen daher die primäre ethische Pflicht darin, andere nicht aktiv zu schädigen. Daraus folgt, dass wir die "Nutztier"-Haltung abschaffen müssen. Aber es folgt noch nichts bezüglich der Wildtiere.
Darum sollte man aktuell nicht auf Wiesen stehen, sondern Menschen dazu motivieren, den Speziesismus als willkürliche (und seit Darwin auch naturwissenschaftlich unhaltbare) Diskriminierung zu hinterfragen.

Sieh an, der Scharlui. Ja, ich empfehle euch unbedingt, diesen Link zu lesen! Das ist nun wirklich der lächerlichste "Vorwurf", den ich je gehört habe. Ich, der ich über den Transhumanismus diskutiere, wann immer sich die Gelegenheit bietet, soll die Diskussion fürchten? :) Was habe ich denn zu befürchten? Argumentativ wurde ja auch hier nichts entgegnet. Im Gegenteil, es wurde zugestanden, dass wir versuchen sollten, z.B. altersdegenerative Krankheiten möglichst umfassend zu heilen bzw. präventiv zu verhindern. Je besser uns das gelingt, desto langsamer werden wir altern. Was soll gegen eine solche transhumanistische Entwicklung sprechen?

[Adriano_Mannino]

Ja, das ist der gleiche. Und wenn du diese Diskussion mitverfolgt hättest, dann wüsstest du, dass er diesen Link schon gepostet hat.

Warum wird dir anders? Ich sage: Die Ausbeutung und Tötung nicht-menschlicher Tiere wird oft dadurch gerechtfertigt, dass sie "natürlich" sei, dass das in der Natur eben auch so geschehe. Aber das ist der Naturalistische Fehlschluss. Daraus, dass etwas natürlich ist bzw. natürlich so abläuft, kann man nicht schliessen, dass es auch gut und für unser Handeln richtig ist. Wenn es anders wäre, wenn wir uns nach der darwinistischen Natur richten sollten, dann würde daraus der Sozialdarwinismus folgen, den die "natürlichen" Fleischesser also unterstützen müssen. Oder es könnte z.B. auch folgen, dass wir Vergewaltigung und Mord legalisieren könnten, diese Dinge sind ja auch "natürlich", man findet sie z.B. auch bei Affen. Darum ist das Natürlichkeitsargument der Fleischesser schlicht ein irrationaler Fehlschluss. Darum geht es in der zitierten Passage.

[Belbo zwei]

Ja, das ist der gleiche. Und wenn du diese Diskussion mitverfolgt hättest, dann wüsstest du, dass er diesen Link schon gepostet hat.

Warum wird dir anders? Ich sage: Die Ausbeutung und Tötung nicht-menschlicher Tiere wird oft dadurch gerechtfertigt, dass sie "natürlich" sei, dass das in der Natur eben auch so geschehe. Aber das ist der Naturalistische Fehlschluss. Daraus, dass etwas natürlich ist bzw. natürlich so abläuft, kann man nicht schliessen, dass es auch gut und für unser Handeln richtig ist. Wenn es anders wäre, wenn wir uns nach der darwinitischen Natur richten sollten, dann würde daraus der Sozialdarwinismus folgen. Oder es könnte z.B. auch folgen, dass wir Vergewaltigung und Mord legalisieren könnten, diese Dinge sind ja auch "natürlich", man findet sie z.B. auch bei Affen. Darum ist das Natürlichkeitsargument der Fleischesser schlicht ein irrationaler Fehlschluss. Darum geht es in der zitierten Passage.

...weil Du den Bewusstseinsgrad von (manchen) Menschen und Schweinen gleichsetzt.

[QuisCustodiet]

...weil Du den Bewusstseinsgrad von (manchen) Menschen und Schweinen gleichsetzt.

Das ist doch eine faktisch richtige Aussage, nicht alle Menschen haben die gleichen kognitiven Fähigkeiten wie sie Schweine haben. Es sind auch nicht alle Schweine gleich.  

Den Rassisten wurde es auch "anders", als jemand es wagte, auszusprechen, dass sich Schwarze nicht relevant von Weissen unterscheiden.

Willst du etwa ernsthaft behaupten, dass JEDES Mitglied der menschlichen Spezies einen "höheren" Bewusstseinsgrad hat als jedes Schwein? Wenn dir Schweine nicht passen kann man sich das Gleiche auch mit Kühen überlegen. Niemand will hier Kleinkinder oder schwer Demente abwerten. Im Gegenteil: Wir sollten uns weiterhin so gut wie möglich um sie kümmern, aber eben auch um die Tiere, weil da kein relevanter Unterschied vorliegt, der eine schlechtere Behandlung rechtfertigen würde.

[Adriano_Mannino]

(Der Scharlui ist schon lustig. Behauptet, ich würde Diskussionen "fürchten", und verlinkt dazu doch glatt eine Diskussion, an der ich mich mit 100 Kommentaren sachlich beteiligt habe, während er verbal ausfällig wurde, sobald er argumentativ alt aussah. Lest diesen Link, liebe Leute, lest diesen Link!)

Belbo zwei: WTF, wirst du nun komplett esoterisch? Es ist eine naturwissenschaftliche Tatsache, dass der Bewusstseinsgrad von Schweinen (die übrigens so intelligent sind wie Hunde) nicht nur gleich, sondern grösser ist als der von manchen Menschen, z.B. von Embryonen (die gar kein Bewusstsein haben), von Föten und Kleinkindern (die ein erst schwach ausgeprägtes Bewusstsein haben) oder von geistig Schwerstbehinderten. Das ist eine Tatsache. Also ist es nicht möglich, den Schweinen ihre Rechte abzusprechen, weil sie einen zu geringen Bewusstseinsgrad oder zu geringe Intelligenz hätten. Und folglich ist auch ihnen ein Recht auf Unversehrtheit zuzusprechen. Es geht nicht darum, Menschentiere abzuwerten. Es geht darum, die nicht-menschlichen Tiere dorthin aufzuwerten, wo sie ethisch hingehören. So wie die Gesellschaft historisch den Status der Schwarzen, der Frauen, der Homosexuellen oder auch der Behinderten und psychisch Kranken aufgewertet hat, die auch diskriminiert wurden.

Übrigens: Dein "mir wird anders" zeigt wiederum, dass du von der Ethik, wie sie heute wissenschaftlich betrieben wird, keine Ahnung hast. Der Mensch/Tier-Vergleich (Sprachgebrauch: als wäre der Mensch kein Tier...) ist üblich und spätestens seit Darwin wissenschaftlich-rational auch notwendig.

[Belbo zwei]

Wenn das der derzeitige Stand der Ethik ist (sicher dass das nicht nur der Stand dessen ist was Du für Ethik hälts?), hätte ich gerne eine bessere.