Transhumanismus

[Adriano_Mannino]

Hast du etwas dagegen, die altersdegenerativen Krankheiten zu beseitigen, im Idealfall alle? Bist du dir darüber im Klaren, dass dies graduell zum Transhumanismus führt, weil wir biologisch nicht mehr altern, wenn es keine altersdegenerativen Krankheiten mehr gibt? Überhaupt lässt sich keine Grenze ziehen und sagen: Hier beginnt der Transhumanismus. Gemessen am Leben, das der Homo sapiens im evolutionären Urzustand gelebt hat, sind wir schon ziemlich "trans". Viele Grenzen unserer Natur haben wir medizinisch-biotechnologisch bereits überschritten. Dagegen spricht gar nichts, denn die Evolution hat es nicht besonders gut mit uns gemeint. Sie hat ja, wie erwähnt wurde, auch nicht unsere Lebensqualität optimiert und selektiert, sonder die Reproduktionsrate unserer Gene.

Was spricht dagegen, entsprechende Forschung mit Hochdruck zu fördern? Ich wüsste nicht, was - ganz im Gegenteil. Ethisch spricht alles dafür, denn Krankheiten und der Tod sind ein Übel. (Auch wenn wir recht gut darin sind, uns das Gegenteil einzureden.)

[Obstverleih]

Eine Frage in die Runde:


Können sich die Gemüter mal beruhigen ?  

Könnten die "Vorwürfe" gegenüber dem Transhumanismus etwas konkreter werden? Sciencetology-ähnliche Strukturen, ewiges Leben... da können wir gleich einen Artikel über jede Weltreligion verfassen.


Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?


PS: Bin weder für noch gegen ein Transhumanismus wiki... nur kocht das Ganze mir auf zu halbgarer Suppe.

[Ratiomania]

[...]
In der transhumanistischen Deklaration heisst es, man setze sich "for the well-being of all sentience" ein, d.h. für das Wohl aller empfindungsfähigen Wesen, ob sie nun Menschen seien, nicht-menschliche Tiere, allfällige ausserirdische Lebewesen oder bewusste Roboter, die wir vielleicht dereinst erzeugen werden. Jedes empfindungsfähige Wesen hat gemäss transhumanistischen Werten Schutz verdient. Insofern wird die gute Ethik des traditionellen Humanismus erweitert. Man muss sich gemäss dem Transhumanismus also rein gar nichts "verdienen". Es genügt, ein empfindungs- und insbesondere leidensfähiges Wesen zu sein, um ethisch voll berücksichtigt zu werden. Jede Diskriminierungsform (Rassismus, Sexismus, Speziesismus, Nationalismus, Ableismus etc.) wird abgelehnt.
[...]

Nach sentience und nicht-sentience zu unterscheiden ist kein Akt der Diskriminierung ?

Wirft auch das ein oder andere Problem auf...

cool dann haben wir durch eine Diskriminierung, nennen wir sie mal "sentiencism" alle anderen abgeschafft!

[Ratiomania]

Come on, es ging mir offensichtlich darum, zu sagen, dass einige EsoWatcher zu gewissen Themen irrationale Aussagen gemacht haben und machen. Punkto Veganismus, Tierrechte und Peter Singer sind es wohl ziemlich viele, sonst gäbe es die entsprechenden Artikel nicht.

[...]

Zitier mal bitte Passagen die dir in den erwähnten Artikeln deiner Meinung nach am ehesten bekloppt und falsch sind, dann hätten wir mal was konkreteres zum diskutieren...


http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Peter_Singer

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Tierrechte

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus *

* Eventuell hier abladen/Threads "kurz" überfliegen (?):

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5809.0

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0

[Adriano_Mannino]

<<Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?>>

Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt zu sein. Der Utilitarismus wird gerade deshalb oft kritisiert, weil er derart rational bzw. durchrationalisiert ist, strikt dem Argument folgt und daher oft zu Schlüssen kommt, die der emotional-intuitiv-traditionellen (und nach wie vor christlich-religiös geprägten!) Moral widersprechen. Darum auch die Kontroversen und üblen Diffamierungen Peter Singers in den Medien, die oft auf krassen Missverständnissen beruhen (z.B. was seine Position zu behinderten Menschen angeht, von der überhaupt keine Gefahr ausgeht, im Gegenteil). Ich kann allen nur empfehlen: Beschäftigt euch mit Peter Singer, lest "Practical Ethics" (z.B. bei Reklam erhältlich), schaut euch auch Vorträge an, die ihr auf Youtube findet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass es bei EsoWatch (!) einen Artikel über diesen Mann gibt.

Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum und der Speziesismus eine Seite verdient hätten als der Veganismus und die Tierrechte. (Dass etwas kulturell normal ist, heisst ja leider noch lange nicht, dass es rational nicht komplett unhaltbar ist - das belegt auch die Geschichte eindrücklich.) Gib mir einen Moment, ich werde versuchen, konkret zusammenzutragen, was mir an den entsprechenden Wiki-Einträgen aus rationaler Sicht missfällt. Und dann bin ich gespannt auf deine Kritik.

[Dr. Ici Wenn]

<<Es ist nicht so einfach, wie es in Sci-Fi-Büchern steht.>>

Wer hat das denn behauptet? Die Frage ist: Hast du etwas die transhumanistische Forschungs-Stossrichtung einzuwenden, die z.B. Aubrey de Grey eingeschlagen hat? Es geht ihm gerade darum, zu verhindern, dass wir in den schwachen, gebrechlichen und kranken Zustand kommen, den wir das "Alter" nennen. Was spricht dagegen?

Die Evolution? Die Länge der Lebenszyklen sind ein ganz entscheidender Bestandteil für das Fortbestehen einer Art. Es ist schon wie im Philiosophenthread erwähnt, ganz blöd, wenn man wunderbare Pläne entwickelt, und dabei die naturwissenschaftlichen Grundlagen einfach nicht berücksichtigt.

Ici Wenn, was ist dein Problem? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Scharlui, der mich hier namentlich eingebracht und diffamiert hat, ein widerlicher Typ ist. Davon kann man sich auf seiner Facebook-Page (die er verlinkt hat) auch überzeugen. Inwiefern bitte ist es ein "Kindergartenargument", zu reagieren, wenn man angeschwärzt und diffamiert wird? Aber hast du - wenn ich fragen darf - auch irgendein rationales Argument? Und vielleicht eines zur Sache?

Zu dem Sachverhalt kann ich nur sagen, dass ad personam Angriffe ziemlich dämlich sind, weil sie postwendend auf den Urheber zurückschlagen. Wer sie einsetzt, dem traue ich keine Stringenz im Denken mehr zu. Ist ein Vorurteil, aber damit komme ich gut klar, weil es meistens stimmt.

Vielleicht solltest Du einfach mal ganz in Ruhe über Humanismus nachdenken. Und erst dann, viel später, eine Vor- oder Nachsilbe dransetzen.

[Obstverleih]

<<Der Utilitarismus inklusive Peter Singer wird auch von der Giordano Bruno Stiftung unterstützt.... folgt daraus das wir ein Humanimus wiki brauchen, weil dieser ja so viele Spinner anzieht?>>

Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt zu sein. Der Utilitarismus wird gerade deshalb oft kritisiert, weil er derart rational bzw. durchrationalisiert ist, strikt dem Argument folgt und daher oft zu Schlüssen kommt, die der emotional-intuitiv-traditionellen (und nach wie vor christlich-religiös geprägten!) Moral widersprechen. Darum auch die Kontroversen und üblen Diffamierungen Peter Singers in den Medien, die oft auf krassen Missverständnissen beruhen (z.B. was seine Position zu behinderten Menschen angeht, von der überhaupt keine Gefahr ausgeht, im Gegenteil). Ich kann allen nur empfehlen: Beschäftigt euch mit Peter Singer, lest "Practical Ethics" (z.B. bei Reklam erhältlich), schaut euch auch Vorträge an, die ihr auf Youtube findet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass es bei EsoWatch (!) einen Artikel über diesen Mann gibt.

Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum und der Speziesismus eine Seite verdient hätten als der Veganismus und die Tierrechte. (Dass etwas kulturell normal ist, heisst ja leider noch lange nicht, dass es rational nicht komplett unhaltbar ist - das belegt auch die Geschichte eindrücklich.) Gib mir einen Moment, ich werde versuchen, konkret zusammenzutragen, was mir an den entsprechenden Wiki-Einträgen aus rationaler Sicht missfällt. Und dann bin ich gespannt auf deine Kritik.

Oh Mann. Ich wiederholte lediglich das was gesagt wurde und spann es weiter. You are reading to much into comments sir 

Und jetzt guts Nächtle

[Dr. Ici Wenn]

Wer ist genau ein "Spinner" und warum? Ich studiere Ethik

Das macht nichts.

und Peter Singer scheint mir einer der vernünftigsten Ethiker überhaupt zu sein. Der Utilitarismus wird gerade deshalb oft kritisiert, weil er derart rational bzw. durchrationalisiert ist, strikt dem Argument folgt und daher oft zu Schlüssen kommt, die der emotional-intuitiv-traditionellen (und nach wie vor christlich-religiös geprägten!) Moral widersprechen.

Vernunft an der falschen Stelle erzeugt meist die größten Dummheiten.

Singers Ethik ist nicht rational. Sie ist nur logisch und scheint rational, weil aus den Axiomen korrekte Schlüsse gezogen werden. Ethik mit Vernunft zu verknüpfen ist ein Kategorienfehler, Axiome in Bezug auf menschliches Verhalten aufzustellen ein schönes Hobby, aber nicht weiter verbindlich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ethik ist ewas, was wir uns als Menschen selber geben. Z.B. ist es Usus, nicht die eigenen Kinder zu schlachten, sondern Nutztiere, die wir dazu züchten. Dafür gibt es keine logische Begründung, nur eine evolutionäre: Täten wir das nicht, gäbe es uns nicht mehr.

Darum auch die Kontroversen und üblen Diffamierungen Peter Singers in den Medien, die oft auf krassen Missverständnissen beruhen (z.B. was seine Position zu behinderten Menschen angeht, von der überhaupt keine Gefahr ausgeht, im Gegenteil). Ich kann allen nur empfehlen: Beschäftigt euch mit Peter Singer, lest "Practical Ethics" (z.B. bei Reklam erhältlich), schaut euch auch Vorträge an, die ihr auf Youtube findet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass es bei EsoWatch (!) einen Artikel über diesen Mann gibt.

Singer ist nun mal Quelle für Tierrechtler wie für die verrückte PeTA-Truppe, insofern ist er erwähnenswert.

Du hast Recht, Ratiomania, wir sollten konkreter diskutieren. Und wie gesagt: Ich finde EsoWatch an sich genial. Ich finde z.B. einfach, dass eher der Fleischkonsum

Ohjeee ...

und der Speziesismus

Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.

[Omikronn]

Insert Quote
Hast du etwas dagegen, die altersdegenerativen Krankheiten zu beseitigen, im Idealfall alle? Bist du dir darüber im Klaren, dass dies graduell zum Transhumanismus führt, weil wir biologisch nicht mehr altern, wenn es keine altersdegenerativen Krankheiten mehr gibt? Überhaupt lässt sich keine Grenze ziehen und sagen: Hier beginnt der Transhumanismus. Gemessen am Leben, das der Homo sapiens im evolutionären Urzustand gelebt hat, sind wir schon ziemlich "trans". Viele Grenzen unserer Natur haben wir medizinisch-biotechnologisch bereits überschritten. Dagegen spricht gar nichts, denn die Evolution hat es nicht besonders gut mit uns gemeint. Sie hat ja, wie erwähnt wurde, auch nicht unsere Lebensqualität optimiert und selektiert, sonder die Reproduktionsrate unserer Gene.

Was spricht dagegen, entsprechende Forschung mit Hochdruck zu fördern? Ich wüsste nicht, was - ganz im Gegenteil. Ethisch spricht alles dafür, denn Krankheiten und der Tod sind ein Übel. (Auch wenn wir recht gut darin sind, uns das Gegenteil einzureden.)

Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.
Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderungen der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.

[Adriano_Mannino]

<<Das macht nichts.>>

Ici Wenn, ist es nicht ironisch, dass gerade du permanent ad hominem schiesst, ohne wirklich auf die Argumente einzugehen? Mir scheint, du seist nicht wirklich an einer rationalen Diskussion interessiert, sondern nur daran, Positionen mit Pseudoargumenten ins Lächerliche zu ziehen, die du (m.E. vorurteilsbeladen) bereits ablehnst.

<<Die Evolution? Die Länge der Lebenszyklen sind ein ganz entscheidender Bestandteil für das Fortbestehen einer Art. Es ist schon wie im Philiosophenthread erwähnt, ganz blöd, wenn man wunderbare Pläne entwickelt, und dabei die naturwissenschaftlichen Grundlagen einfach nicht berücksichtigt.>>

Die Behauptung, ich ignorierte die naturwissenschaftlichen Grundlagen, ist schlicht eine billige Ad-hominem-Unterstellung, die argumentativ nichts austrägt. Ich bin nämlich umgekehrt genauso der Meinung, dass du die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ignorierst oder rational nicht durchdacht genug berücksichtigst. Darum solltest du auf die Argumente eingehen, statt mit Unterstellungen zu kommen und anderen die Kompetenz abzusprechen. Das könnte ich umgekehrt nämlich genauso.

A propos naturwissenschaftliche Grundlagen: Der Evolution geht es eben gerade nicht um das Fortbestehen von Arten und auch nicht von Individuen, sondern primär um die Replikation und die Verbreitung von Genen. Das Gen ist der primäre Replikator, wir sind die Gen-Vehikel. Die Evolution hat die Situation für die Gene und ihre Replikation optimiert, aber nicht zwingend für uns, im Gegenteil: Was unseren Genen dient, gereicht uns bzw. unserer Lebensqualität nicht selten zum Nachteil. Und umgekehrt kann für uns vorteilhaft sein, was unseren Genen schadet (Paradebeispiel: Empfängnisverhütung). Ethisch kann es aber nicht darum gehen, was den Genen dient, können sie doch als empfindungslose Objekte weder Wohl noch Leid erfahren. Gene sind ethisch so wenig relevant wie Steine. (Das gilt auch für die Arten, die ein biologisches Abstraktum sind.) Ethisch relevant sind die Individuen und ihre Lebensqualität. Und in dieser Hinsicht hat sich die Evolution bzw. die Natur eben denkbar schlecht um uns gekümmert. Darum ist es auch gut, dass wir unsere Situation, uns selbst und unsere Lebensqualität kulturell und medizinisch-biotechnologisch verbessern. Das haben wir angesichts der Tatsache, dass unser evolutionärer Naturzustand ein krankheitsgeplagtes Leben mit einer Erwartung von höchstens 30 Jahren war, (zum Glück!) auch schon massiv getan. Es gibt keinen Grund, dort stehen zu bleiben, wo wir heute sind und die aktuellen Grenzen der Natur zu heiligen, die nicht im Sinne unserer Lebensqualität sind.

<<Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.>>

Es ist erwiesen, dass das prinzipiell machbar sein muss - die technische Challenge ist freilich enorm. Unser Körper bzw. Metabolismus ist nichts anderes als eine hochkomplexe Maschine. Es gibt einen Grund dafür, dass die degenerativen Krankheiten, die letztlich zum Tod führen, nicht schon in der Jugend auftreten, sondern mit zunehmender Lebenszeit: Wie jede Maschine nutzt sich auch unser Metabolismus an verschiedenen Fronten ab, lagert Schäden an, die - wenn sie eine gewisse Schwelle überschreiten - degenerative Krankheiten verursachen. Viele dieser Schadensmechanismen sind biochemisch bereits bekannt, es sind schlicht Begleiterscheinungen der Funktion unseres Metabolismus. Die Challenge besteht nun darin, diese Schäden zu reparieren, an unserer Körpermaschine also gewissermassen Instandhaltungsarbeiten durchzuführen, so dass die Schäden die pathologische Schwelle nicht erreichen, ab der die degenerativen Krankheiten (= Alterung) ausbrechen.

<<Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.>>

Worauf willst du hinaus? Eine Population aufrechterhalten könnte man ja ganz einfach, man hätte höchstens ein Bevölkerungsproblem, aber das ist (wie ich oben erläutert habe) geringer, als man gemeinhin vermutet. (Und wir haben ja ohnehin auch schon eines.) Meinst du, die natürliche Selektion würde ausgeschaltet? Nun, das ist sie bereits. Unsere Kultur (insbesondere auch die Medizin) sorgt dafür, dass auch die "Schwachen" bzw. Nicht-Fitten erwachsen werden und sich fortpflanzen können.

<<Vielleicht solltest Du einfach mal ganz in Ruhe über Humanismus nachdenken. Und erst dann, viel später, eine Vor- oder Nachsilbe dransetzen.>>

Stell dir vor, das mache ich sogar berufsmässig: nachdenken über den Humanismus, seine ethischen Grundlagen und deren Implikationen sowie die Vor- und Nachsilben.

Deine "Ethik", wie du sie eben skizziert hast, scheint mir zutiefst antihumanistische Implikationen zu haben.

[Dr. Ici Wenn]

Zum einen stellt sich mal die Frage ob das Altern wirklich wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt werden kann die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

Vielleicht kann man das sogar irgend wann mal. So den Telomeren Bescheid sagen etc.

Zum anderen, wie schon erwähnt wurde, ergibt Unsterblichkeit evolutionär gesehen keinen Sinn. Von Generation zu Generation werden die Veränderungen der vererbbaren Merkmale einer Population weitergegeben. Wenn nun dieser Mechanismus ausgeschaltet wird stellt sich die Frage wie man eine Biologische Entwicklung aufrecht erhalten will.

Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, sind das halt Micky-Maus-Phantasien, in denen man natürlich jederzeit die zur Storry passenden NNaturgesetze schaft. Kann man tun, kann Spaß machen, kann Ideen bringen - aber da den Kardinalfehler zu begehen, das als Realität aufzufassen, den sollte man vermeiden.

[Adriano_Mannino]

Ja, die Telomere sind ein biochemischer Bereich, in dem sich Schäden akkumulieren. Was spricht dagegen, mit Hochdruck zu versuchen, sie zu beheben, wie das Aubrey de Grey und Co. tun?

Phantasien? So hat man während der 400 Jahre, die die Wissenschafts- und Technologiegeschichte (erst!) andauert, schon oft über "futuristische" Innovationsbestrebungen gesprochen. Das ist Sabotage, denn die einzige Möglichkeit, wirklich herauszufinden, was möglich ist und was nicht, ist die, mit der Forschung am Ball zu bleiben und den Mut zu haben, auch kühne Wege zu beschreiten. Insofern liegen die Transhumanisten hier goldrichtig.

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das eine Reparatur der metabolischen Akkumulationsschäden, welche die Alterung verursachen, verhindern würde. Die technische Challenge ist enorm, aber es gibt biochemisch-regenerativmedizinisch kaum Grund, an ihrer prinzipiellen Überwindbarkeit zu zweifeln.

[Adriano_Mannino]

Zur Ethik. Beginnen wir mit einem eklatanten Widerspruch in deinen Ausführungen:

<<Ethik mit Vernunft zu verknüpfen ist ein Kategorienfehler>>

und:

<<Singer ist nun mal Quelle für Tierrechtler wie für die verrückte PeTA-Truppe>>

Wenn Ethik, wie du behauptest, nichts mit Vernunft zu tun hat (was ich keine Sekunde lang glaube), mit welchem Recht bezeichnest du dann die Tierrechtler als "verrückt"?! Deine Ethik wäre ja um keine Iota weniger verrückt, ja es gäbe gar keinen Massstab für "Verrücktheit", wenn die Ethik ja nichts mit Vernunft zu tun hat. Wenn es in der Ethik keine Vernunftmassstäbe gibt, dann ist deine Ethik genauso willkürlich wie die PeTA-Ethik. Und folglich könnte man mit gleichem Recht einen Eso-Eintrag über deine Ethik verfassen. Wenn die Vernunft in der Ethik nichts verloren hat, dann ist es dir auch nicht möglich, die Ethik anderer rational zu kritisieren.

Dein Ansatz ist Anti-Humanismus pur. Die grosse historische Leistung des Humanismus besteht gerade darin, die Vernunft auf die Ethik angewandt zu haben und diese auch nach und nach aus den Fesseln der Religion gelöst und rationaler ausgestaltet zu haben. Sobald man sich in der Ethik von der Vernunft verabschiedet, hat man Anything Goes. Es bleibt dann nur noch ein Relativismus, der es nicht mehr zulässt, z.B. Menschenrechtsverletzungen objektiv zu verurteilen. Das entzieht dem Humanismus jede Grundlage.

[Adriano_Mannino]

Und weiter noch: Mit deiner Position, wonach es bei der Ethik letztlich einfach um "Usus" gehe, stündest du in der akademisch-wissenschaftlichen Ethik allein auf weiter Flur. Der Utilitarismus Singers ist auch keineswegs die einzige Position, die davon ausgeht, dass die Ethik eine objektive Grundlage hat. Das gilt für die nicht-utilitaristischen Ethiken (Deontologien) genauso. Aber über deontologische Ethiker habe ich keine Eso-Einträge gefunden, obwohl ihre Positionen m.E. weniger rational sind.
(Ohnehin erfordert es ein gehöriges Mass an Verrücktheit und Uninformiertheit, anerkannte Positionen aus den wissenschaftlichen Debatten über theoretische und praktische Ethik herauszugreifen und als "esoterisch" darzustellen. WTF!)

<<Z.B. ist es Usus, nicht die eigenen Kinder zu schlachten, sondern Nutztiere, die wir dazu züchten.>>

OK. Was, wenn es Usus wäre, statt "minderwertiger" Arten minderwertige Rassen bzw. Ethnien zu versklaven? (Oder sie gar zu mästen, zu vergasen und zu schlachten. - Und was, wenn wir ausserirdischen Besuch erhielten und der sich den "Usus" zulegte, uns kulinarisch zu verwerten?) Sklaverei und Vergasung "minderwertiger" Ethnien - das war auch mal Usus. Aber es war objektiv falsch. Warum? Weil diese Menschen leidensfähige Wesen waren wie ihre Ausbeuter auch und weil ihr Wohl genauso zählt wie das Wohl ihrer Ausbeuter. Leid ist schlecht (wer's bestreiten will, lege die Hand auf den Tisch, so dass ich mit dem Hammer draufhauen kann; oder er lasse sich foltern - und dann unterhalten wir uns nochmal über dieses "Axiom"). Leid ist auch eine objektive (letztlich neuronale und auch messbare) Gegebenheit. Und es gibt keinen Grund, mein Leid gegenüber deinem Leid zu privilegieren, das wäre willkürlich, unbegründet und damit irrational. Oder anders: Es ist unmöglich, den raum-zeitlichen Ort, an dem mein Leid stattfindet, gegenüber anderen Orten zu privilegieren. Ich bin bzw. mein raum-zeitlicher Ort ist nicht irgendwie speziell. Ich bin ein Wesen unter vielen, das leidensfähig ist; und mein Gehirn ist ein Ort unter vielen, an denen Leid stattfinden kann. Gleiches Leid ist gleich schlimm und muss daher ethisch auch gleich zählen und berücksichtigt werden. Was bitte soll daran "esoterisch" sein? Ganz im Gegenteil: Mir ist keine rationalere und objektivere ethische Position bekannt.

Deine Usus-Position hingegen ignoriert diesen objektiven Massstab. Und sie hat in der Praxis das Recht des Stärkeren zur Folge, der sich egoistisch durchsetzen kann. Wenn etwas anti-humanistisch und gefährlich ist, dann ist es das. Wer diesen Egoismus bzw. das Recht des Stärkeren vertritt, der muss es auch gegenüber Menschen vertreten. Wenn man den Egoismus bzw. das Recht des Stärkeren hingegen aufgibt, dann gibt es keinen rationalen Grund, die nicht-menschlichen Tiere unberücksichtigt zu lassen, denn sie sind auch leidensfähig. A propos naturwissenschaftliche Grundlagen! Biologisch sind wir ja auch eine Tierart unter vielen. Und die Fähigkeit, zu leiden, ist evolutionsgeschichtlich sehr alt. Daher teilen sie viele unserer Tier-Verwandten mit uns. Der Speziesismus - d.h. die Idee, wonach genau und lediglich eine Tierart ethisch wirklich zähle (ganz zufällig natürlich diejenige, der wir selbst angehören, so wie früher zufällig nur diejenige Ethnie etwas gezählt hat, der wir selbst angehörten) - ist willkürlich und irrational und mit den Erkenntnissen der Biologie (seit Darwin) unvereinbar.

Unsere (vergleichsweise jungen!) Gesetze gegen Tierquälerei deuten darauf hin, dass wir begonnen haben, dies zu begreifen. Und diese Gesetze enthalten ja im Grunde auch schon alles. Sie besagen in der Regel, man dürfe Tieren nicht unnötig Gewalt antun bzw. Schaden und Leid zufügen. Völlig ideologisch (und mit einer "Logik", die es durchaus verdient, esoterisch genannt zu werden!) wird dann aber natürlich die Nahrungsgewinnung davon ausgenommen und als nötig deklariert. Das erscheint ja zunächst auch sinnvoll: Mir müssen ja etwas essen und wir haben gewiss auch ein Lebensrecht. Ganz recht. Es wäre legitim, Tieren zu Nahrungszwecken Leid zuzufügen und sie umzubringen, wenn wir sonst nicht überleben könnten. Aber wir können faktisch gesund und gut vegan leben. Es ist also unnötig , auch nur ein Tier einzusperren, es von seiner Mutter zu trennen (weil wir ja an die Milch wollen), es rumzutransportieren und schliesslich qualvoll zu vergasen oder niederzuschiessen, um ihm dann (gelegentlich noch bei Bewusstsein, denn die Betäubung kann fehlgehen) ein Messer in die Kehle zu rammen. Es handelt sich hier also um unnötige Gewalt bzw. unnötiges Leid, das folglich tierquälerisch und nicht zu rechtfertigen ist.

Was soll diese absolut vernünftige Position mit "Esoterik" zu tun haben? Esoterisch scheinen mir vielmehr die üblichen Ausreden zu sein, die Fleischesser bringen, um an ihren liebgewonnen Gewohnheiten festhalten zu können. Das ist typisch menschlich, deshalb aber nicht weniger irrational. Die Ausbeuter hatten in der Geschichte auch immer ihre "rechtfertigenden" Argumente. Aber warum sollte man auf sie hören? Wie sollten sie objektiv urteilen können, wenn ihre ungerechten Privilegien zur Debatte stehen?

<<Jaja. Lieber ein Kind am Straßenrand überfahren und dafür zwei Igeljunge retten.>>

Ist das dein Argument? :) Fast so niedlich wie das Kind und die zwei Igeljungen!
Schau, es ist natürlich einfach, in einer hochgradig speziesistischen Gesellschaft auf diese Weise zu punkten. Wenn diese Diskussion in einer rassistischen Gesellschaft stattfände und ich für den Antirassismus argumentierte, dann könnte man mich auch "lächerlich" machen, indem man sagte: Ha, seht her, da kommt einer auf den "verrückten" Gedanken, lieber zwei schwarze Kindlein zu retten als ein weisses! Und diese (zirkuläre - sie setzt ja voraus, was gerade zur Debatte steht) "Kritik" würde natürlich allen "einleuchten".
Aber zurück zu deiner Situation: Ich würde natürlich das Kind am Strassenrand nicht überfahren, sondern einfach kurz anhalten und die Igeljungen retten. Aber wenn es in einer Situation einen echten Konflikt gäbe und ich entweder ein menschliches Kind oder aber zwei Igeljunge retten könnte, dann würde ich versuchen, so genau und fair wie möglich abzuschätzen, wie viel Leid auf welcher Seite vorhanden ist. Ich zähle nicht einfach Individuen, sondern ich schaue mir das Leid an, denn es ist letztlich ausschlaggebend. (Die Spezieszugehörigkeit ist dabei natürlich irrelevant.) Und deshalb würde ich in aller Regel das Menschenkind retten, weil sein Bewusstsein und auch seine Leidensfähigkeit ausgeprägter ist und es zudem Angehörige haben wird, die auch noch leiden werden, was bei den Igeln (wenn überhaupt) viel weniger gegeben ist. Das ist die rationale Antwort auf deine "Kritik".

<<Nach sentience und nicht-sentience zu unterscheiden ist kein Akt der Diskriminierung?>>

Das ist eine legitime Frage, Ratiomania. Die nicht-esoterische Antwort darauf lautet m.E.: Nein. "Sentience" heisst so viel wie Empfindungsfähigkeit oder Bewusstsein, wozu auch die Leidensfähigkeit gehört. Wenn etwas nicht sentient ist, dann kann es zwar (wie z.B. ein Stein oder ein Baum) zerstört werden, aber in einem ethisch relevanten Sinn "geschädigt" werden kann es schlicht nicht, denn es kann ja keine Schädigung erleben, weil es eben nicht sentient ist. Diskriminierungen sind aber immer Ungleichbehandlungen, die ethisch illegitime Schädigungen zur Folge haben. Wenn man etwas nun aber gar nicht schädigen kann, dann kann man es auch nicht diskriminieren. Das rechtfertigt das Sentience-Kriterium. Würde man dieses rationale Kriterium hingegen aufgeben, wäre die Esoterik nicht mehr weit. Denn man könnte dann prinzipiell allem ethische Bedeutung zusprechen - und das führt dann zu z.B. zu Tree- oder Stone-Hugging, also zu Esoterik und Naturmythologie.

[Averell]

Irgendwie mag ich die meisten -ismen nicht... Kommt immer so dogmatisch rüber und das finde ich :kotz:

Im Kino läuft übrigens mit "In Time - Deine Zeit läuft ab" derzeit ein Film zum Thema Unsterblichkeit.
http://www.imdb.com/title/tt1637688
http://www.cinema.de/film/in-time-deine-zeit-laeuft-ab,4666468.html

Kurz, die Wissenschaft hat das Alterungsgen im Menschen ausgeschaltet. Alle Menschen werden 25 Jahre alt und altern nicht, somit unsterblich. Also fast denn dummerweise wurde zur Vermeidung der Überbevölkerung folgendes eingeführt: Ab dem 25. Geburtstag startet ein Cowntdown von 1 Jahr an dessen Ende man auf die Sekunde genau stirbt, wenn man sich nicht weitere Zeit beschafft (Arbeit, Drogen dealen, Zeitkredite verleihen ect.). Somit ist Zeit das einzige Zahlungsmittel geworden (Kaffee mit Milch: 4 Minuten). Polizei sind jetzt die sogenannten Time Keeper.

Dies soll keine Empfehlung sein, denn die Umsetzung ist grottig und strotzt nur so von Ungereimtheiten. Aber die Idee an sich fand ich ziemlich spannend war daher von dem Film echt enttäuscht.

So könnt weiterboxen.