Putzfrau schrubbt Kunstwerk weg

[Belbo zwei]

...kleiner Exkurs zur Wertermittlung im Kapitalismus: Etwas ist genau (und zwar haargenau) soviel wert wie ein anderer bereit ist dafür zu bezahlen.

[rincewind]

Der Exkurs war jetzt unglaublich kompakt 

Aber gut.

[Binky]

Es geht darum, was Kunst ist, und nicht, was sie wert ist. Meinst Du, daß sich die Kunst allein über den Marktwert definiert? Dann bestimmt auch eine zahlungskräftige Kulturschickaria, was Kunst ist, und nicht, was ein Künstler damit bezweckt.

[rincewind]

Es geht darum, was Kunst ist, und nicht, was sie wert ist.

Der Exkurs betraf Aussagen wie "Was, so ein paar Latten sollen soviel kosten?" Hat ja mit Kunscht nix zu tun. Dazu ist er exakt treffend.

Meinst Du, daß sich die Kunst allein über den Marktwert definiert? Dann bestimmt auch eine zahlungskräftige Kulturschickaria, was Kunst ist, und nicht, was ein Künstler damit bezweckt.

Nö, Kunst hat mit Marktwert wenig zu tun. Der Markt KANN ein Indikator dafür sein, dass es gute Kunst ist. Ansonsten hungern die meisten Künster eh. Ist wie bei Musikern. Wir nehmen halt einen unter 1000 wahr. Obwohl die anderen fast oder gleich oder anders gut sind. Das eine ist halt das Machen, das andere das Verkaufen.

[nbkr]

Scheinbar scheint ja der ein oder andere Sachverständige zum Thema Kunst anwesend zu sein. Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist? Warum ist jemand bereit 800.000 Euro für "die paar Dachlatten" zu bezahlen. Gibt's da was, was man auf die schnelle erklären kann und das nichts damit zu tun hat, dass es eben von jemandem gemacht wurde der schon weiß was er tut.

Darüber hinaus, wenn das Ding so teuer ist, warum steht das (wie auf den Photos zu sehen) so völlig ohne Absicherung mitten im Raum? Ich weiß nicht, hätte ich ein 800.000 Euro teures Objekt in einem öffentlichen Gebäude stehen, würde ich wenigstens eine Absperrung drum bauen, oder vielleicht sogar einen Panzerglaskasten. Soll ja auch Kunstverständige geben die mal stolpern. Schätze wenn das Objekt deswegen umfällt und in tausend Teile zerspringt ist es auch nicht mehr zu retten.

[Wiesodenn1]

Schätze wenn das Objekt deswegen umfällt und in tausend Teile zerspringt ist es auch nicht mehr zu retten.

Das hat Kippenberger schon vorausgesehen. Sieht dann so aus.Oder auch so.

Quelle

[Wolleren]

Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist?

Klar, könnte ich.
Aber fangen wir doch mal umgekehrt an: Du erklärst mir, einem Äther-Anhänger, die Modelle der modernen Physik, denn die scheinen ja völlig unsinnig zu sein, warum sollte ich mein Raumschiff nicht unendlich beschleunigen können, ist doch keine Physik, so eine Behauptung.
Außerdem bin ich Anhänger Lamarcks: erklär mir doch mal diese unsinnige Darwin-Sache, das ist doch keine Wissenschaft, zu behaupten, eine so vertrackte Sache wie das menschliche Gehirn hätte sich zufällig enwickelt.....

M.a.W.: Man kann nicht einfach 100 Jahre Fachgeschichte ohne gewissen Erkenntnisverlust ignorieren. Und ich gebe keine Grundkurse in Ignoranzüberwindung. Dafür gibt es Wikipedia.

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Re Dachlatten/Filz/Fett/Kacke/Schimmel als keine Kunst: Kündige Deinen Job! Scheiß in die Ecke! Verkauf es als Kunst! Mach! Wenn es doch so einfach ist! Los! Werde Künstler! Du bist frei! Du hast meine Unterstützung! Kann doch jeder! Nur zu! Mach Kunst! Nimm Deinen neuen Fulltime-Job ernst! Los! Los! Los!

[rincewind]

"Kunst ensteht im Empfänger, nicht im Deklarieren." "Kunst ist immer nur die Verschiebung der Wahrnehmung." "Kunst ist eine gesellschaftiche Definition." "Kunst ist das Spiel mit der Wahrnehmung." "Kunst ist Kommunikation. Das nicht kontrollierbare Einwirken auf Andere." "Kunst ist ein künstlicher Begriff."

(Soll ich alles gesagt haben)

[Mephisto]

Re Dachlatten/Filz/Fett/Kacke/Schimmel als keine Kunst: Kündige Deinen Job! Scheiß in die Ecke! Verkauf es als Kunst! Mach! Wenn es doch so einfach ist! Los! Werde Künstler! Du bist frei! Du hast meine Unterstützung! Kann doch jeder! Nur zu! Mach Kunst! Nimm Deinen neuen Fulltime-Job ernst! Los! Los! Los!

Wen genau meinst Du damit? Ich finde kein Posting, das hier platt unterstellt das wäre alles so einfach, auch wenn ich durchaus keine gesteigerte Schwierigkeit darin sehe in eine Ecke zu sch****n. Lustiges Strohmann dreschen oder wie?
Auch scheint es mir ein wenig widersinnig von jemandem der Filz-/Fett-/Kacke-Kunst nicht versteht zu verlangen er solle dafür seine Existenz auf's Spiel setzen. Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, Priester zu werden weil er der Meinung ist, dass jemand der alles auf Gott schiebt es sich zu einfach macht.

[Wolleren]

Mephisto, der Strohmann gehört Dir. Ich habe aus gutem Grund niemanden direkt adressiert, doch Du unterstellst das, sonst würdest Du Dich nicht dafür interessieren, wen ich meine. Heiteres Motiveraten?

Die Aufforderung, doch einfach Künstler zu werden und Zilliarden von Kunstdoofies abzuzocken, beruht auf der Erfahrung, dass Kunstignoranz immer diesen Begleiter hat: "Kunst kommt von Können, und in die Ecke scheißen kann jeder, also ist es keine Kunst", und das immer zusammen mit dem neidischen Nennen eines hohen Euro-Betrags.
Wenn hier niemand diese Erfahrung kennt, nehme ich den kritisierten Teil meines Beitrags mit dem Ausdruck aufrichtigsten Bedauerns zurück.

[Mephisto]

Mephisto, der Strohmann gehört Dir.

Dann erkläre mir bitte, wo bzw. womit ich einen Strohmann aufgebaut habe.

Ich habe aus gutem Grund niemanden direkt adressiert, doch Du unterstellst das, sonst würdest Du Dich nicht dafür interessieren, wen ich meine.

Ja, natürlich unterstelle ich, dass Du hier irgendjemanden (können ja durchaus auch mehrere sein) adressierst, denn das ist der Sinn eines Forums und würdest Du niemanden adressieren, wäre Dein ganzes Posting ohne jeden Sinn.

Heiteres Motiveraten?

Nein, heiteres Motive er- und hinterfragen.

Die Aufforderung, doch einfach Künstler zu werden und Zilliarden von Kunstdoofies abzuzocken, beruht auf der Erfahrung, dass Kunstignoranz immer diesen Begleiter hat: "Kunst kommt von Können, und in die Ecke scheißen kann jeder, also ist es keine Kunst", und das immer zusammen mit dem neidischen Nennen eines hohen Euro-Betrags.
Wenn hier niemand diese Erfahrung kennt, nehme ich den kritisierten Teil meines Beitrags mit dem Ausdruck aufrichtigsten Bedauerns zurück.

Dann würde ich Dir empfehlen, diesen Teil ohne Bedingungen zurückzunehmen, denn niemand hat hier etwas von "Kunst kommt von Können, ..." gesagt, also argumentierst Du hier lediglich auf Basis einer böswilligen Unterstellung und das in einem Tonfall der nicht gerade von Contenance zeugt.

[40_Fieber]

Die Frau hat ganz gewiss keinen Orden verdient, genausowenig wie diejenige, die damals Beuys weggeputzt hat.

Wer Anthroposophen weg putzt hat sogar lebenslang gratis Cillit Bang verdient.

Oder ist Beuys auch nur ein Abzocker, der mit bissel Fett und Filz fett die Kohle gemacht hat?

Beuys war Anthroposoph. Das sind immer Abzocker und Hohlschwafler.

Jetzt sag mir mal jemand, wie ich - oder eine Putzfrau - erkennen soll, daß diese Baustelle tagsüber nicht von einem Museumsbesucher - der auch nix versteht - als Kotzkübel benutzt wurde.


Es gibt überhaupt keinen Zweifel darüber, daß Kunst verständlich sein sollte. Das wird einem spätestens dann klar, wenn die Kunst Musik heißt und Unverständlichkeit umgehend zu Migräneattacken führt.
Und wer mag schon zu einem 500-Seiten Buch weitere 500 Seiten Erklärungen lesen?

Deshalb gibts ja auch KUNSTWISSENSCHAFT & KUNSTGESCHICHTE -

Und Hartz IV

[Antitainment]

@40_Fieber
Ich gehe mal davon aus, dass du mit voller Absicht übertreibst. So beknackt die Steiner-Ideologie auch ist, muss doch zwischen dem Mensch und der Verblendung unterschieden werden.
Für mich darf Kunst auch kryptisch und unverständlich sein und einige Dinge, die ich z.B. musikalisch großartig finde würden einige andere wahrscheinlich als Aufforderung betrachten, die Musikanlage aus dem Fenster zu werfen.
(z.B. gerate ich bei "Mathcore"-Prügeltruppen a la Converge, Dillinger Escape Plan etc. in Verzückung, bekomme aber bei irgendwelchen Bebop-New-Jazz Ergüssen oder serieller Musik akute Schmerzen im vorderen Hirnlappen)
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Der umgebaute Bretterzaun macht mich jetzt auch nicht an, aber andere dürfen das ohne meine Erlaubnis großartig finden und 800.000 Euro dafür bezahlen ohne das mir ein Zacken aus der Krone bricht.

[rincewind]

@40_Fieber
Ich gehe mal davon aus, dass du mit voller Absicht übertreibst. So beknackt die Steiner-Ideologie auch ist, muss doch zwischen dem Mensch und der Verblendung unterschieden werden.
Für mich darf Kunst auch kryptisch und unverständlich sein und einige Dinge, die ich z.B. musikalisch großartig finde würden einige andere wahrscheinlich als Aufforderung betrachten, die Musikanlage aus dem Fenster zu werfen.
(z.B. gerate ich bei "Mathcore"-Prügeltruppen a la Converge, Dillinger Escape Plan etc. in Verzückung, bekomme aber bei irgendwelchen Bebop-New-Jazz Ergüssen oder serieller Musik akute Schmerzen im vorderen Hirnlappen)
Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.
Der umgebaute Bretterzaun macht mich jetzt auch nicht an, aber andere dürfen das ohne meine Erlaubnis großartig finden und 800.000 Euro dafür bezahlen ohne das mir ein Zacken aus der Krone bricht.

So isses. Mit dem Bretterzaun kann ich auch nix anfangen. Habe gerade keine Lust, es zu verstehen. Andere mögen Lust dazu haben. Und der Preis wird vom Markt bestimmt. Sind reine Spekulationsobjekte. Sowas kann man kaum dem Künstler anlasten.

[40_Fieber]

@40_Fieber
Ich gehe mal davon aus, dass du mit voller Absicht übertreibst. So beknackt die Steiner-Ideologie auch ist, muss doch zwischen dem Mensch und der Verblendung unterschieden werden.

Dann sieh Dir doch mal die Botschaft an, die Beuys uns mit der Fettecke mitgeben wollte. Mal abgesehen davon, daß sie völlig banal ist, ist es Steinerei.

Für mich darf Kunst auch kryptisch und unverständlich sein und einige Dinge, die ich z.B. musikalisch großartig finde würden einige andere wahrscheinlich als Aufforderung betrachten, die Musikanlage aus dem Fenster zu werfen.

Ein Butterfleck ist weder kryptisch noch unverständlich. Es ist ein Butterfleck. Beuys Deutung, daß er sich im Laufe der Zeit wandelt, verändert und vergeht - wie der Mensch - ist einfach nur abgedroschen. Wie alle Anthros hatte der Mann nicht mal Humor, sonst hätte er wenigstens ein Mindesthaltbarkeitsdatum angebracht. 40.000 DM Steuergelder hat dieser Schrott das Land NRW gekostet und ist damit längst kein Privatvergnügen mehr.

(z.B. gerate ich bei "Mathcore"-Prügeltruppen a la Converge, Dillinger Escape Plan etc. in Verzückung, bekomme aber bei irgendwelchen Bebop-New-Jazz Ergüssen oder serieller Musik akute Schmerzen im vorderen Hirnlappen)

Das genau meine ich: Solange sich alle an die Harmonielehre halten und Rhythmik verwenden, gibt es keine Probleme. Alles andere wird gar nicht als Musik erkannt. Der Bretterhaufen ist eben nicht mehr als eine Baustelle. Vergleichbar mit einem Orchester in dem gerade jeder sein Instrument stimmt. Die Putzfrau hat deshalb auch eine Baustelle erkannt und völlig korrekt behandelt.

Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.

Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um hinstellen oder nicht. Immerhin soll der fehlende Kalkfleck mit 100.000 € vergolten werden, weil jemand einen Baukübel mit Brettergestell für enorm viel Geld gekauft hat.
Umgekehrt haben diese komischen Leute ja auch keinerlei Probleme, Dingen den Status Kunst abzusprechen und ihn statt dessen als Kunsthandwerk zu deklarieren.

Der umgebaute Bretterzaun macht mich jetzt auch nicht an, aber andere dürfen das ohne meine Erlaubnis großartig finden und 800.000 Euro dafür bezahlen ohne das mir ein Zacken aus der Krone bricht.

Das kauft wohl kaum einer, weil es besonders gut gefällt, sondern weil man damit spekuliert und angibt wenn man reich ist. Dann verleiht man es dauerhaft, damit man den Schrott nicht in seiner Wohnung lagern muß weils schei*e aussieht.