Putzfrau schrubbt Kunstwerk weg

[nbkr]

Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist?

Klar, könnte ich.

Dann tu es doch bitte.

Aber fangen wir doch mal umgekehrt an: Du erklärst mir, einem Äther-Anhänger, die Modelle der modernen Physik, denn die scheinen ja völlig unsinnig zu sein, warum sollte ich mein Raumschiff nicht unendlich beschleunigen können, ist doch keine Physik, so eine Behauptung.

Außerdem bin ich Anhänger Lamarcks: erklär mir doch mal diese unsinnige Darwin-Sache, das ist doch keine Wissenschaft, zu behaupten, eine so vertrackte Sache wie das menschliche Gehirn hätte sich zufällig enwickelt.....

M.a.W.: Man kann nicht einfach 100 Jahre Fachgeschichte ohne gewissen Erkenntnisverlust ignorieren. Und ich gebe keine Grundkurse in Ignoranzüberwindung. Dafür gibt es Wikipedia.

Das ist ein Scheinargument: Argumentum ad personam - du gibts keine Antwort weil du davon ausgehst, dass den Kritikern sowieso das Fachwissen fehlt. Das stützt deine These aber nicht. Ein "Evolutionist" überzeugt einen Darwinisten auch nicht in dem er sagt: "Du bist einfach nur zu dumm um die Evolution zu verstehen".

Meine Frage war ernst gemeint und kein persönlicher Angriff. Ich bin bereit zu aktzeptieren, dass das Kunstwerk durchaus etwas hat, was über Dachlatten, Farbe und Plastikeimer hinaus geht. Wikipedia habe ich mir angeschaut, der Artikel zu Kippenberger ist recht kurz und dieses Kunstwerk wird nicht erwähnt, zum Werk selbst gibt es keinen Eintrag. Bei Google finden sich inzwischen nur noch Links zu Pressemitteilungen, dass das Werk im Eimer (oder eben gerade nicht mehr) ist. Eine Erklärung zum Werk fand ich nicht.

In diesem Sinne: Bitte um Erklärung.

[Mephisto]

Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, ...

Hat hier jemand "Godwin" gesagt?
Ja, ich weiß wo Du damit hin willst, aber so ausgedrückt ist es kein Argument, sondern der Versuch Leute mit anderer Meinung in eine bestimmte Ecke zu stellen.

[rincewind]

Leute, seid doch nicht so gallig. Ist doch beim Thema Kunst nicht nötig.
Ich stelle euch mal einen Künstler vor, den ich selber auch kenne: Dan Reeder.

Als erstes ein Interview mit ihm:

NZ: Wann haben Sie zum ersten Mal gespürt, dass Sie ein Künstler sind?
           Dan Reeder: Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich Künstler bin.

           NZ: Auch Genies haben Hunger: Was haben Sie gestern zu Mittag gegessen?
           Reeder: Asiatischen Geflügeleintopf.

           NZ: Wo fängt Kunst an, wo hört sie auf?
           Reeder: Mit Schönheit.

           NZ: Welche Techniken stehen Ihnen zu Gebote?
           Reeder: Die billigen.

           NZ: Welchen zeitgenössischen Nürnberger Künstler schätzen Sie besonders - und warum?
           Reeder: Peter Angermann, weil er für alles offen ist.

           NZ: Was ist der Sinn des Lebens?
           Reeder: 42.

           NZ: Wie wichtig ist Ihnen die so genannte Hochkultur?
           Reeder: Nicht sehr.

           NZ: Wie hart ist der Konkurrenzkampf unter Künstlern in Nürnberg?
           Reeder: Wir ärgern uns gegenseitig, aber einen »Konkurrenzkampf« gibt es nicht.

           NZ: Hat man eigentlich größere Chancen bei den Frauen, wenn man Künstler ist?
           Reeder: Nein, dazu braucht man Geld.

           NZ: Wie wichtig ist die öffentliche Förderung der Künste?
           Reeder: Hilft, weil's Geld gibt.

           NZ: Wozu braucht es eine Kunstakademie?
           Reeder: Schafft coole Jobs für Künstler.

           NZ: Beschreiben Sie Ihr derzeit schlechtestes Werk - und Ihr bestes?
           Reeder: Meine schlechteste Arbeit war eine Coverversion von »Rocksteady«. Meine beste Arbeit ist das Aquarell »Rudolf Steiner was a Depp«.

           NZ: Haben Sie jemals mit dem Gedanken gespielt, Nürnberg zu verlassen - und warum sind Sie immer noch hier?
           Reeder: Nein, Nürnberg gefällt mir.

           NZ: Wo finden in Nürnberg die besten Ausstellungen statt?
           Reeder: In der Albrecht Dürer Gesellschaft und der Kunsthalle.

           NZ: Wenn Sie noch mal von vorne anfingen - was würden Sie anders machen?
           Reeder: Nichts.

           NZ: Wie haben Sie Ihren Eltern beigebracht, dass Sie Künstler sind?
           Reeder: Ich habe es denen gesagt.

           NZ: Wann nervt Kunst?
           Reeder: Wenn man solche Fragen beantworten muss.

           NZ: Was ist Stil?
           Reeder: When you keep your freak to yourself.

           NZ: Lesen Sie Kritiken über Ihre Arbeit?
           Reeder: Ja.

           NZ: Wie finden Kinder Ihre Kunstwerke?
           Reeder: Meine Kinder: »Räum mal deinen Scheiß weg!«.

           NZ: Wie heilig ist Ihnen die Kunst?
           Reeder: Die Kunst ist mir nicht heilig.

           NZ: Haben Sie Angst vor dem Tod?
           Reeder: Ja.

           NZ: Was ist Schönheit?
           Reeder: Ich weiß es nicht. Macht aber irgendwie glücklich.

http://www.franken-wiki.de/index.php/Dan_Reeder

Der malt geile Bilder:


und schreibt geile Songs:
http://www.youtube.com/watch?v=I8gXMhOHdWg

Baut nebenher seine Instrumente selber. Was Kunst ist, interessiert den nicht.
Die Leute sagen, er ist ein Künstler.

Er verdient damit eher wenig.

Also bitte unterscheidet:
Den Künstler
Seine Werke
Den Kunstbetrieb, der dann je nach Gusto damit spekuliert.

Alles in Allem ist Kunst doch größtenteils harmlos. Man gewinnt ev. ein Stück Schönheit im Leben. Muss man sich nicht darüber aufregen, auch nicht über Lattenzäune. Außer, der Künstler hat genau das bezweckt.

[Belbo zwei]

Scheinbar scheint ja der ein oder andere Sachverständige zum Thema Kunst anwesend zu sein. Kann dann mal jemand erklären, was jetzt das künstlerische an dem Kunstwerk ist? Warum ist jemand bereit 800.000 Euro für "die paar Dachlatten" zu bezahlen. Gibt's da was, was man auf die schnelle erklären kann und das nichts damit zu tun hat, dass es eben von jemandem gemacht wurde der schon weiß was er tut.

....häufig ist es so, dass derjenige hofft er könne die Dachlatten für 900.000 Euro weiterverkaufen, ansonsten setzen bei "Sammlern" gerne mal alle Sicherungen aus wenn es ums Habenwollen geht.

[Belbo zwei]

Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, ...

Hat hier jemand "Godwin" gesagt?
Ja, ich weiß wo Du damit hin willst, aber so ausgedrückt ist es kein Argument, sondern der Versuch Leute mit anderer Meinung in eine bestimmte Ecke zu stellen.

Godwin gehört dringend ergänzt um die Einsicht, dass es eine hundertprozentige Sicherheit gibt, sobald man in einer Diskussion auf verhaltensweisen der Protagonisten des drtitten Reiches verweist jemand mit Godwin daherkommt. Was von beiden ich unklüger finde lasse ich mal dahingestellt. Es ist eben nicht immer unbedingt der Versuch jemanden in eine Ecke zustellen, sondern der Vergleich zweier Verhaltensweisen. In Bezug auf unsere Kunstdiskussion, kann ich da nichts ehrenrühriges erkennen.

[Antitainment]

@40Fieber
Du hast doch das gute Recht Beuys scheiße zu finden, aber daraus ein Diktat für andere zu machen, halte ich für falsch. Ich fang mit einem Beuys ebensowenig etwas an und bin was die Interpretation angeht auf deiner Seite, aber es ist eben nur eine Interpretation - Für uns ein Butterfleck, für andere die beste bildhafte Darstellung der Vergänglichkeit des Daseins seit den ersten Höhlenmalereien oder umformuliert: Es ist eben (nur) Kunst.
(Wer hat eigentlich den Nebenkriegsschauplatz Beuys eröffnet? )
Und vielleicht kauft auch jemand den Bretterzaun, weil er den Bretterzaun für künstlerisch anspruchsvoll erachtet, aber vielleicht auch nur aus finanzieller Spekulation - Das ist aber nicht mein Problem und geht mich nichts an.
Wer Beuys gut findet ist nicht automatisch Anthroposoph und wer gerne eine Wagner-Oper besucht ist auch nicht automatisch ein Antisemit.

@Mephisto
Ja, ich bin quasi chronischer Godwin-Anwender und nein, das war kein verkappter Diffamierungsversuch sondern ein wenig Polemik, aber ich stehe weiterhin zum Kern meiner Aussage, dass es kein falsch oder richtig in Sachen Kunst gibt, sondern nur ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht".
Falls ein anderer Eindruck entstanden sein sollte, entschuldige ich mich umgehend, da das nicht beabsichtigt war.
(Dein "ich weiß ja wo Du damit hin willst" sagt mir, dass du meine eigentliche Intention schon herauslesen konntest)

[Mephisto]

Godwin gehört dringend ergänzt um die Einsicht, dass es eine hundertprozentige Sicherheit gibt, sobald man in einer Diskussion auf verhaltensweisen der Protagonisten des drtitten Reiches verweist jemand mit Godwin daherkommt.

"Sicherheit" ist (im Gegensatz zu "Wahrscheinlichkeit") immer hundertprozentig und Du liegst falsch: Ich habe auch schon jede Menge Diskussionen mit Nazi-Vergleich, aber ohne Hinweis auf Godwin gelesen.
Abgesehen davon: Dass auf Nazi-Vergleiche in (Netz-)Diskussionen mit dem Hinweis auf Godwin's Law reagiert wird bedarf in etwa der selben Betonung wie der Umstand, dass im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie meist der Name Einstein fällt.

Es ist eben nicht immer unbedingt der Versuch jemanden in eine Ecke zustellen, sondern der Vergleich zweier Verhaltensweisen. In Bezug auf unsere Kunstdiskussion, kann ich da nichts ehrenrühriges erkennen.

Ich schon. Und nun?
Man kann zwei Verhaltensweisen schließlich auch anders vergleichen, entscheidet man sich dennoch für einen Nazi-Vergleich, darf die andere Seite unterstellen, dass man das bewusst getan hat und welchen Grund sollte es für diese Entscheidung geben, als den das Gegenüber zu diskreditieren?

[Mephisto]

@Antitainment
Entschuldigung angenommen und Du hast das richtig erkannt: die Intention war für mich erkennbar. Es ging mir nur darum darauf hinzuweisen, dass Du da stilistisch etwas über das Ziel hinausgeschossen bist. Was das richtig oder falsch angeht, bin ich durchaus Deiner Meinung.

[Binky]

http://unterhaltung.t-online.de/kunst-putztrupp-in-melbourne-zerstoert-wertvolles-banksy-graffito/id_41507100/index

Bei einer Säuberungsoffensive im australischen Melbourne haben städtische Mitarbeiter versehentlich ein Graffito des berühmten Straßenkünstlers Banksy vernichtet. Auf die Frage eines Passanten, ob ihnen bewusst sei, dass sie gerade einen Banksy übermalt haben, antworte einer der Mitarbeiter: "Wir tun nur, was uns gesagt wurde." Doch ist dieser Vorfall längst nicht der einzige, bei dem teils extrem wertvolle Kunstwerke unbeabsichtigten Zerstörungsaktionen zum Opfer fielen

Das sind wohl die Kollateralschäden unter den unverstandenen Kunstwerken.

[Antitainment]

@Rincewind
Na herzlichen Dank für Dan Reeder. Nach dem Reinhören in den Link, sehe ich mich gezwungen mal wieder mein Plattengeldgrab zu erweitern...

[Belbo zwei]

Godwin gehört dringend ergänzt um die Einsicht, dass es eine hundertprozentige Sicherheit gibt, sobald man in einer Diskussion auf verhaltensweisen der Protagonisten des drtitten Reiches verweist jemand mit Godwin daherkommt.

"Sicherheit" ist (im Gegensatz zu "Wahrscheinlichkeit") immer hundertprozentig und Du liegst falsch: Ich habe auch schon jede Menge Diskussionen mit Nazi-Vergleich, aber ohne Hinweis auf Godwin gelesen.
Abgesehen davon: Dass auf Nazi-Vergleiche in (Netz-)Diskussionen mit dem Hinweis auf Godwin's Law reagiert wird bedarf in etwa der selben Betonung wie der Umstand, dass im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie meist der Name Einstein fällt.

Es ist eben nicht immer unbedingt der Versuch jemanden in eine Ecke zustellen, sondern der Vergleich zweier Verhaltensweisen. In Bezug auf unsere Kunstdiskussion, kann ich da nichts ehrenrühriges erkennen.

Ich schon. Und nun?
Man kann zwei Verhaltensweisen schließlich auch anders vergleichen, entscheidet man sich dennoch für einen Nazi-Vergleich, darf die andere Seite unterstellen, dass man das bewusst getan hat und welchen Grund sollte es für diese Entscheidung geben, als den das Gegenüber zu diskreditieren?

....um daraus zu lernen?....sich zu überlegen, hoppla da gibts ja Parallelen, was schliesse ich daraus?....die ganze S.....e die damals passiert ist einfach komplett aus Diskussionen auszuschliessen nur weil sich dann jemand als Nazi diskriminiert fühlt  halte ich für falsch.

[rincewind]

@Rincewind
Na herzlichen Dank für Dan Reeder. Nach dem Reinhören in den Link, sehe ich mich gezwungen mal wieder mein Plattengeldgrab zu erweitern...

Das freut mich :) Und den Dan Reeder auch. Er ist einer der ganz großen, die es nie interessiert hat, groß zu sein. Aber bisschen Kohle braucht er auch.

[Mephisto]

....um daraus zu lernen?....sich zu überlegen, hoppla da gibts ja Parallelen, was schliesse ich daraus?

Und Du bist der Meinung, das sei ausschließlich mit einem Nazi-Vergleich möglich?

....die ganze S.....e die damals passiert ist einfach komplett aus Diskussionen auszuschliessen nur weil sich dann jemand als Nazi diskriminiert fühlt  halte ich für falsch.

Das 3. Reich ist hier absolut nicht das Thema, also habe ich auch kein Problem damit "....die ganze S.....e die damals passiert ist" aus dieser Diskussion ausschließen, genauso wie ich es mit der durchschnittlichen Sonnenscheindauer im Südosten von Mexiko halte.

[Wolleren]

Meine Frage war ernst gemeint und kein persönlicher Angriff. Ich bin bereit zu aktzeptieren, dass das Kunstwerk durchaus etwas hat, was über Dachlatten, Farbe und Plastikeimer hinaus geht. Wikipedia habe ich mir angeschaut, der Artikel zu Kippenberger ist recht kurz und dieses Kunstwerk wird nicht erwähnt, zum Werk selbst gibt es keinen Eintrag. Bei Google finden sich inzwischen nur noch Links zu Pressemitteilungen, dass das Werk im Eimer (oder eben gerade nicht mehr) ist. Eine Erklärung zum Werk fand ich nicht.

In diesem Sinne: Bitte um Erklärung.

Ich würde das Ding von zwei Seiten in die Zange nehmen:
erstens die neugierige Seite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstbegriff#Geschichte_des_Kunstbegriffes
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Kippenberger
http://de.wikipedia.org/wiki/Installation_%28Kunst%29

zweitens die assoziative:
Was assoziierst Du, wenn Du Kippenbergers Installation wahrnimmst? (ich meine unter bewusster Unterdrückung des blockierenden realsozialistischen Anspruchs, Kunst müsse verständlich sein). Ich mache mal ein paar Vorschläge:
- es könnte lustig sein. Oft ist Humor ein guter Begleiter, sich einem solchen Ding zu nähern.
- recken sich die Latten nicht wie Leitern in die Höhe? Umzäunen sie nicht den Fleck? Ist das ein zweckmäßiges Verfahren, einem solchen Fleck zu Leibe zu rücken?
- Ist irgendein Symbol zu sehen, wie ein Kreuz? Viele Kreuze, vielleicht? Tragen diese Kreuze ikonenhafte Bedeutung oder nicht?
- Warum sind die Latten an 2 Seiten schräg ? Wieviel Seiten hat das Ding überhaupt? Warum irritiert das Ding die Perspektive, wie schafft es das?
- Welchen Bezug hat das Ding zu Raum, inwiefern handelt es sich um eine Installation, die zu DIESEM Raum gehört? Spielt die Höhe der Decke eine Rolle?
- Kann ich es mir nach ein paar Monaten noch mal anschauen und etwas anderes, etwas neues entdecken?
Welche Fragen auch immer Du Dir ausdenkst, welche Antworten auch immer Du Dir gibst, Du wirst Dir einen persönlichen Zugang verschaffen.

Du kannst, wenn Du diese zwei Seiten zusammenfügst, ziemlich sicher sein, die Standardinterpretation zu treffen. Denn Kunstrezeption ist nicht esoterisch, sondern erlernbar. Wenn Du meinst, Du könntest das Wissen um die Einordnung Kippenbergers weglassen, weil ein Kunstwerk immer monolithisch für sich selbst stehen müsse, wirst Du wahrscheinlich weniger Spaß an dem Ding haben. Es ist genauso wie mit moderner Lyrik, mit mathematischer Grundlagenforschung, mit Drei-Sterne-Küche, oder auch mit der Renaissancemalerei. Ohne Kenntnis des Kontexts wird es schwieriger, die Tiefe und damit die Schönheit zu entdecken.  
Wie gesagt, wenn man den Kontext erst gar nicht kennen will, braucht man sich nicht zu wundern, wenns nicht so klappt mit der Wahrnehmung, dann bleibt man halt auf einem Auge blind. Ist bei mir so bei Hip-Hop-Musik, aber dass die Hip-Hop-Musiker alles geldgeile Betrüger sind, auf die nur musikignorante Deppen reinfallen, kann ich wegen völliger Unkenntnis nicht behaupten.

[PaulPanter]

....Also bitte unterscheidet:
Den Künstler
Seine Werke
Den Kunstbetrieb, der dann je nach Gusto damit spekuliert....

Gute Erklärung dein Post. Werde mich in mehr Toleranz üben, wenn es um Kunst geht.

@Mephisto
Worüber regst du dich eigentlich so auf?
Der Vergleich mit Adolf war doch durchaus passend zum Thema. Das du dich da in die rechte Ecke gestellt siehst, kann ich nicht nachvollziehen.

Man muss generell aufpassen, dass mit einem nicht der Adolf durchgeht und man Kunst in richtig oder falsch einteilt, da in dem Fall vor allem das subjektive Empfinden das Maß der Dinge ist.