Putzfrau schrubbt Kunstwerk weg

[Averell]

Will noch einer einen Kaffee?

Mossmann Du scheinst noch nicht allzuviele Putzfrauen persönlich kennengelernt zu haben. Wir haben hier eine die mich (Bürozelle Nr. 2033) auch schon mal gefragt hat, in welchem Stockwerk sie ist. Eine andere putzt um Dich + Tastatur herum wenn Du nicht schnell genug aufstehst und singt dabei immer "lullullluuuluuuullluuuuuhhh". Ne andere hat sich mal voll auf den Hintern gepackt, als in voller Arbeitsgeschwindigkeit die max. Länge des Netzkabels vom Staubsauger erreicht war.

Da stelle ich mir ein "Achtung! Kunst!!! Bitte nicht füttern!" - Seminar interessant vor.

Edith fällt noch ein daß wir hier mittlerweile auch ein Berührungsverbot für das Equipment auf dem Schreibtisch für unsere Putzbienen haben. Das gabs nach dem 1-2 Rechner gewässert wurden und öfter montags alle Kabel aus den Rechenknechten gezogen waren. Eine hochbezahlte Führungskraft konnte deswegen mal einen Sonntag hier nicht arbeiten, weil auf seinem Monitor "Keyboard not present - press F1 to continue" stand.

[Mephisto]

@Averell:

Das Briefing besteht schlicht darin, denen zu sagen: "Kunstwerke AUF GAR KEINEN FALL anfassen!"

Eben das ist der Trugschluss: jemandem der sich nicht ständig mit Kunst befasst, muss man in solchen Fällen oft sagen wo ein Exponat aufhört und "der Rest der Welt" anfängt.

... unter den der Künstler einen Gummitrog mit Patina platziert hatte – wobei die Patina die getrockneten Überreste von herabgetropftem Wasser darstellte. Die Putzfrau habe nun ,,die vier Wände des Trogs von der Patina befreit", sagte die Sprecherin.

Siehe letztes Posting von Averell.

Und genau da ist das Problem: auch für das "Wie" und "in welchem Kontext" gibt es keine klaren Regeln.

Nein, aber es gibt Kunstakademien, Ausstellungen, Essays, Postulate usw.
Diese beobachten, diskutieren und präsentieren künstlerische Entwicklungen.
Mark Rothko hat nicht einfach nur monochrome Wände bemalt.
Es war ein langer Prozess dorthin.
Airbrush kann Kunst sein oder Kitsch.

Also: Du meinst es gibt einen einheitlichen, allgemeinen Kunstbegriff, nur muss man um den zu verstehen Kunstakademien und Ausstellungen besuchen und sich mit Essays und Postulaten auseinandersetzen. Verstehe ich Dich da richtig?

Das WIE, WO, WANN und WARUM macht den Unterschied.
Dafür braucht es keine dogmatischen Regeln.

Dazu mal ein Beispiel, nur um meinen Standpunkt klar zu machen:
Wenn ein Künstler mit einem schmutzigen Schuh einen Abdruck an eine Wand macht ist das (ggf.) Kunst. Tue ich genau das gleiche ist es eine Frechheit. "Wie", "Wo" und "Wann" können dabei genau gleich sein, den Unterschied macht dann nur noch die Intention, also das "Warum" aus und das kann kein Außenstehender erkennen. Dazu braucht man dann sicher keine dogmatischen Regeln, aber dass eine Putzfrau (oder welche Art von Nicht-Künstler auch immer) hier Probleme bekommt, darf einen dann auch nicht wundern. Ohne klare Regeln kein klarer Begriff.

[mossmann]

Zunächst mal:

Averell: Echt lustig, aber auch schlimm.

Ansonsten:

Also: Du meinst es gibt einen einheitlichen, allgemeinen Kunstbegriff, nur muss man um den zu verstehen Kunstakademien und Ausstellungen besuchen und sich mit Essays und Postulaten auseinandersetzen. Verstehe ich Dich da richtig?

Dazu mal ein Beispiel, nur um meinen Standpunkt klar zu machen:
Wenn ein Künstler mit einem schmutzigen Schuh einen Abdruck an eine Wand macht ist das (ggf.) Kunst. Tue ich genau das gleiche ist es eine Frechheit. "Wie", "Wo" und "Wann" können dabei genau gleich sein, den Unterschied macht dann nur noch die Intention, also das "Warum" aus und das kann kein Außenstehender erkennen. Dazu braucht man dann sicher keine dogmatischen Regeln, aber dass eine Putzfrau (oder welche Art von Nicht-Künstler auch immer) hier Probleme bekommt, darf einen dann auch nicht wundern. Ohne klare Regeln kein klarer Begriff.

Natürlich setzt die Auseinandersetzung mit Kunst WISSEN vorraus.
Da ist es nicht anders als mit der Chemie, Biologie etc etc

Deshalb gibts ja auch KUNSTWISSENSCHAFT & KUNSTGESCHICHTE - das kann man genauso studieren an der Uni wie Kunst.

Hat man seine Hausaufgaben gemacht, kann man i. d. R. Kunst erkennen  

Du bist kein Künstler, deshalb darfst Du meine Wand nicht verdrecken.

Macht das jmd, der Kunst studiert hat, eine entsprechndes C.V. hat und erklärt, warum und wieso bzw. das andere für ihn erklären lässt, ist das u. U. Kunst.

Ganz einfach, oder?

[Mephisto]

So, jetzt aber Schluss mit diesem fiesen Putzfrauen-Bashing hier!

Ok, mossmann, ich weiß jetzt wo Du hin willst. Bin nicht ganz 100%ig Deiner Meinung, aber muss ja auch nicht sein. Danke für Deine Geduld.

[mossmann]

ok, zur allgemeinen Erheiterung hier mal ein Beispiel, dass auch große Künstler nicht immer geschmacksicher sind:

http://www.youtube.com/watch?v=DQ1_ALxGbGk

[Binky]

Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.

Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. 

[71hAhmed]

Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.

Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. 

Bekommst du denn auch eine ausreichend gewundene Erklärung zusammen, warum das dann Kunst ist und nicht nur ein häuslicher Renovierungsunfall? 

[Binky]

Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.

Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. 

Bekommst du denn auch eine ausreichend gewundene Erklärung zusammen, warum das dann Kunst ist und nicht nur ein häuslicher Renovierungsunfall? 

Das überlasse ich dem Publikum. *Huuurz*

[Belbo zwei]

Zum Glück bin ich Kunstbanause. Manche Exponate könnte ich tatsächlich eher dem Sperrmüll zuordnen als dies als Kunstwerk anzusehen.

Ich werde mal Nachbars Katze in eine Farbschüssel stellen und über dann eine Leinwand scheuchen. 

Ist ja nett, jetzt darf ich vierzig Jahre später hier noch mal meine Diskussionen mit Pappa über "Negermusik" nachempfinden :-) Danke.

[Wiesodenn1]

Bekommst du denn auch eine ausreichend gewundene Erklärung zusammen, warum das dann Kunst ist und nicht nur ein häuslicher Renovierungsunfall? 

Das überlasse ich dem Publikum. *Huuurz*

Dann wird dir das niemand als Kunst abnehmen. Ein halbstündiges Referat über das Kunstwerk sollte schon drinliegen, damit die Kunstbanausen auch verstehen was damit gemeint ist. Das Referat kann natürlich so gehalten werden, dass das Publikum da hineininterpretieren kann was es möchte.

[PaulPanter]

Gerade auf N24
800.000€ Schaden sind durch die Putze entstanden, da das Kunstwerk irreparabel beschädigt wurde.
Ein paar Dachlatten mit drauf genagelten Schildern und einer 4eckigen Schüssel auf dem Boden ist 800.000€ Wert.
Ich mach was falsch im Leben.

[71hAhmed]

Gerade auf N24
800.000€ Schaden sind durch die Putze entstanden, da das Kunstwerk irreparabel beschädigt wurde.
Ein paar Dachlatten mit drauf genagelten Schildern und einer 4eckigen Schüssel auf dem Boden ist 800.000€ Wert.

Das verstehst du falsch. Nicht die Latten und der Bottich sind soviel wert, es ist das Künstlerische Gesamtkonzept und der Name der dranklebt. Wahrscheinlich könnte es durch geeignete Definition noch wertvoller werden, wenn es nur noch ideell existiert.

Ich mach was falsch im Leben.

Nicht nur du.                Und jetzt alle zusammen: 
Leider keinen passenden Heulsmiley gefunden

[Mephisto]

Ok, also dann spare ich mir doch die Materialkosten und verkaufe nur das Gesamtkonzept, indem ich mir ein Kunstwerk einfach nur denke. Einen halbstündigen Vortrag darüber, dass die Menschheit sich in der Vergangenheit von vielen existenziellen materiellen Zwängen lösen konnte und sich stattdessen neue, erfundene Zwänge geschaffen hat und dass wahre Freiheit nur in der Unabhängigkeit vom Materiellen liegen kann und dass dieses Denken endlich auch in der Kunst ankommen muss, bekomme ich auch noch hin. (Was für ein Bandwurm von Satz! Wirkt gleich seeehr Intellektuell, oder? )
So, dann rufe ich 500.000€ für mein Werk mit dem Namen "Hirngespinst" auf (wollen ja mal nicht gierig sein, was?  ) und jeden der mich fragt was er denn für sein Geld bekäme, schimpfe ich einen Banausen und erkläre ihm, dass ihm offensichtlich der intellektuelle Zugang fehlt (Huuurz) und dass ich betrübt bin, dass er die Aussage meines Werkes so überhaupt nicht verstanden hat.

Also: 500.000€. Wer bietet mehr?

[rincewind]

Moderne-Kunst-Bashing ist öde. Es ist ein bisschen ähnlich wie in der Philosophie: Beides ist richtig und wichtig, nur gelingt es bei so relativ weichen Disziplinen Scharlatanen relativ gut, sich zu tarnen. Kunst zu verstehen, muss man lernen, sie findet beim Betrachter statt. Aus solchen Kombinationen - Scharlatan und Nichtverstehen - entstehen dann so lustige Geschichten, von denen ich auch genügend kenne  
Ein weiteres Problem ist, dass sich in der Kunstszene auch so eine Art Cargo-Kult aufgebaut hat, wo man den Künstlern noch nicht mal unbedingt Scharlatanerie, sondern nur Unfähigkeit vorwefen kann. Mit entsprechend eingeseiftem Publikum funktioniert auch sowas.

Ein gutes Kunstwerk hat meist mehrere Ebenen des Verständnisses, dazu muss man aber meist als Betrachter etwas WISSEN. Z.B. die Kenntnis anderer Stilrichtungen, um z.B. zu merken, dass sich da - nur als Beispiel - ein Künstler über etwas lustig macht.

Wer sich etwas einlesen will, dem sei die Biographie von Marcel Duchamp empfohlen:

http://www.amazon.de/gp/product/3446201106/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3822808830&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=0QBTGTPTJGBXJKQ76ASY

Übersichtlicher im Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp

Duchamps Ansichten stellten den gängigen Kunstbegriff radikal in Frage: Als Ready-made verwirklichte Marcel Duchamp das Konzept des Objet trouvé in seinem Fahrrad-Rad (1913), Flaschentrockner (1914) und Fontäne (1917). So kaufte er sich 1914 in dem Pariser Warenhaus Bazar de l' Hôtel-de-Ville einen Flaschentrockner (Portes-bouteilles) aus Eisen und signierte ihn. Fahrrad-Rad besteht aus einer Kombination aus Rad, Fahrrad-Vordergabel und Holzhocker, bei den nachfolgenden werden ein industriell hergestelltes Drahtgestell zur Flaschentrocknung und ein Urinal auf einen Sockel gestellt und zur Kunst erklärt. Er vertrat öffentlich die Meinung, dass bereits die Auswahl eines Gegenstandes ein künstlerisches Werk sei, was zu einem Kunstskandal führte.

[Binky]

Moderne-Kunst-Bashing ist öde. Es ist ein bisschen ähnlich wie in der Philosophie: Beides ist richtig und wichtig, nur gelingt es bei so relativ weichen Disziplinen Scharlatanen relativ gut, sich zu tarnen. Kunst zu verstehen, muss man lernen, sie findet beim Betrachter statt. Aus solchen Kombinationen - Scharlatan und Nichtverstehen - entstehen dann so lustige Geschichten, von denen ich auch genügend kenne  

In der Kunst es es sogar schwerer als in der Philosphie, oder genauer gesagt in den hier viel gescholtenen Gesteswissenschaften, denn hier spielt die Komponente des eigenen Empfindens, des Geschmacks eine dominierende Rolle. Dazu kommt, daß das Kunstverständnis meist von einem sehr konservativen Kunstbegriff geprägt ist und Neues schwerer anerkannt wird. Das führt dazu, daß manche dazu neigen, einen kitschigen Ölschinken eher als Kunst zu sehen, als z.B. eine solche Installation.

Übrigens das mit der Katze sollte man nicht einfach so abtun, Bilder, die von Affen oder Elefanten gemalt wurden, verkaufen sich auch für teuer Ged. 

Ein weiteres Problem ist, dass sich in der Kunstszene auch so eine Art Cargo-Kult aufgebaut hat, wo man den Künstlern noch nicht mal unbedingt Scharlatanerie, sondern nur Unfähigkeit vorwefen kann. Mit entsprechend eingeseiftem Publikum funktioniert auch sowas.

Ja, aber wie findet man überhaupt Kunstscharlatane heraus? Wenn ich mein Waschbecken zu Kunst erkläre, ist das dann etwas anderes als wenn dies beispielsweise Duchamp tut? Und wenn ja, warum bzw. was ist dann der Unterschied.

Ein gutes Kunstwerk hat meist mehrere Ebenen des Verständnisses, ....

Ja, ein Indiz ist, daß man sich ein Werk mehrmals ansieht und dabei immer etwas anderes entdeckt.

dazu muss man aber meist als Betrachter etwas WISSEN. Z.B. die Kenntnis anderer Stilrichtungen, um z.B. zu merken, dass sich da - nur als Beispiel - ein Künstler über etwas lustig macht.

Muss man das unbedingt? Man kann auch relativ unbedarft herangehen. Kunst hat einen ästhetischen Anspruch, der einem auch das Verständnis dafür öffnen kann.