Islam/Islamisten

[rincewind]

Natürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Natürlich ist es grandios, was der Mensch bisher geschaffen hat, und man muss gar nichts schlechtreden, trotzdem ist die dominierende Art die der Bakterien, wenn man die Kriterien Masse, Menge, Verbreitung und bisherige Überlebensdauer nimmt.

[Re-Mission]

Es gab in der Menschheitsgeschichte keine religionslose Gesellschaft. Religion stand in irgendweiner Form auch immer in der gesellschaftlichen Mitte, nicht etwa als Außenseiterphänomen am Rand. In Gesellschaften, in denen die Religion offiziell abgeschafft wurde, nahm der Staatskult schnell sämtliche Züge einer Religion an.

Wenn der Staatskult im Mittelpunkt steht, ist das aber weniger weil die Bevölkerung das gut findet, sondern eher weil die Machthaber das mit Zwang (auf diversen Ebenen) durchsetzen. Und es glaubt dort auch kaum einer wirklich an den Staatschef.
Tendenziell erscheint es mir so, dass es z.B. im Osten Deutschlands weniger Gläubige gibt. Auch mit steigender wissenschaftlicher Bildung scheint es mehr Atheisten zu geben. Ausnahmen bestätigen die Regel.

In totalitären Systemen finden sich aber auch immer reichlich fanatisierte, "gläubige" Anhänger. Die Ideologien, die hinter dem Staatskult stehen, weisen zudem ja meist sämtlich Züge von Religion auf, samt der typischen Heilsversprechen, die halt ins Diesseits versetzt sind, z.B. "klassenlose Gesellschaft".

Es ist erwiesen, daß es in den neuen Bundesländern weniger Christen gibt - logische Folge der weitgehenden Abschaffung des Christentums im Sozialismus. Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

[cohen]

Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

[Re-Mission]

Natürlich ist es grandios, was der Mensch bisher geschaffen hat, und man muss gar nichts schlechtreden, trotzdem ist die dominierende Art die der Bakterien, wenn man die Kriterien Masse, Menge, Verbreitung und bisherige Überlebensdauer nimmt.

So besehen stimmt das natürlich. Ist halt immer auch eine Frage des Standpunkts. Die Dominanz der Bakterien zeigt auch, das die Evolution kein Ziel hat und nicht zwangsläufig vom Einfachen zum Komplexeren strebt, so wie viele das sich so vorstellen.

Allerdings schrieb ich ja, der Mensch ist das dominierende SÄUGETIER, und wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wir´s ganz schön weit gebracht haben - vielleicht sogar gerade wegen "Religionspsychose"

[Conni]

Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

Naja, die russisch-orthodoxe Kirche tritt schon sehr in Erscheinung, aber in Ostdeutschland ist die Kirchenzugehörigkeit und auch die Religiösität noch immer geringer als im Westen. Das kannst Du schnell selber recherchieren.

[Re-Mission]

Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

Hier muß ich eingestehen, daß ich aufgrund diverser Medienberichte diese Sachverhalte als gegeben hinnahm, wohl weil es mir logisch erscheint. Recherchier das bei Gelegenheit noch genauer, habe allerdings grade wenig Muße.

[rincewind]

Allerdings schrieb ich ja, der Mensch ist das dominierende SÄUGETIER, und wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wir´s ganz schön weit gebracht haben - vielleicht sogar gerade wegen "Religionspsychose"

Sorry, die Einschränkung auf Säugetier hatte ich überlesen.

und wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wir´s ganz schön weit gebracht haben - vielleicht sogar gerade wegen "Religionspsychose"

Eine gute Frage, über die ich jetzt länger nachdenken müsste. Es gibt ja funktional gesehen durchaus (evolutionäre) Vorteile, die Frage ist, ob die durch die Nachteile nicht wieder aufgehoben werden ...

[EsoTypo]

In totalitären Systemen finden sich aber auch immer reichlich fanatisierte, "gläubige" Anhänger. Die Ideologien, die hinter dem Staatskult stehen, weisen zudem ja meist sämtlich Züge von Religion auf, samt der typischen Heilsversprechen, die halt ins Diesseits versetzt sind, z.B. "klassenlose Gesellschaft".

Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende".

Na klar, es gibt immer welche, die etwas "suchen" und glauben wollen. Bei totalitären Staaten sind das nur eben deutlich weniger, als es von "außen" erscheint, da viele einfach nur die Klappe halten, um nicht anzuecken. Zudem merken die Leute oft im Verlauf des Lebens auch, dass die Heilsversprechen nicht gehalten werden oder nicht gerade verlockend sind. Wer dann mal mit "dem System" in Konflikt geraten ist, merkt schnell, dass ihm da etwas vorgezaubert wird.

Ob im Osten jetzt wirklich mehr Leute wieder zur Kirche gehen, würde mich mal interessieren. Und erst recht, ob das am Fehlen der Staatsideologie liegt. Vielleicht sind das auch die zugezogenen aus dem Westen?!

[Schau-ma-amoi]

Naja, die russisch-orthodoxe Kirche tritt schon sehr in Erscheinung, aber in Ostdeutschland ist die Kirchenzugehörigkeit und auch die Religiösität noch immer geringer als im Westen. Das kannst Du schnell selber recherchieren.

Klar.

http://www.buergerimstaat.de/4_00/ostwest07.htm

[Schau-ma-amoi]

Ich bestehe da schon auf "dominierend" - zumindest

Wenn schon, dann doch ohne Relativierung

Die Dinosaurier werden ja gerne als die "dominierende Tiergruppe" ihrer Zeit bezeichnet

Ja, ich erinnere mich, in den Tierbüchern meiner Kinder war davon die Rede und bei Steven Spielberg auch. Wie äußerten sich eigentlich die Dinos zu ihrer Dominanz, als sie von einem größeren Dino verspeist wurden? Gibts da irgendwelche dominante Überlieferungen?

und die waren nicht in der Lage, ihren Lebensraum und damit das Gesicht des Planeten in der Weise zu verändern wie der Mensch das tut, oder gar in´s Weltall vorzustoßen.

Klar, Raumschiff Enterprise. Was ist das schon? Lächerlich. Und vor allem, was hat das mit Dominanz zu tun?

,,Dominierend" ist ein von uns Menschen kreierter Begriff, der dazu gedacht war, gesellschaftlich-kulturelle Hierarchien auszudrücken, im Sinne von: die Römer der Antike dominierten den Mittelmeerraum usw.
Es bleibt dir natürlich unbenommen, diesen Begriff auf andere Phänomene außerhalb unserer Kultur auszudehnen, etwa: die Sonne dominiert den Merkur, die Erde wiederum den Mond, der Sauerstoff den leichteren Wasserstoff, die DNA die RNA, das Herz die Lunge usw.

Mag ja sein, dass Kinder in diesen Strukturen denken und sprechen, aber deren Beseelen der Dinge hat bei ihnen wohl einen guten Grund, was mich an die kindliche Frage erinnert, was denn wichtiger sei, das Herz oder die Lunge ... Ich sag dir, das Leben ohne Lunge macht keinen richtigen Spaß. Glaub mir einfach. Wichtiger hin, wichtiger her.

Ich meine, die schöpferische Kapazität des Menschen ist schon einzigartig.

Nein, meine Exstase ob dieser menschlichen Fähigkeit hält sich in Grenzen.

Natürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Aha, daher weht der Wind.
Jedes Lebewesen greift in seine Umwelt ein. Ständig. Auch wir machen das. Der Unterschied zwischen uns und etwa dem Löwen ist nur graduell.  Würde der Löwe seine Beute ,,ausrotten", hätte er am eigenen Ast gesägt. Das wäre nicht gesund für dieses Kätzchen.

Ob wir durch unser Verhalten am Ast, auf dem wir hocken, sägen, weiß ich nicht. Dazu fehlen mir Einzigartigkeit und Dominanz.

[Conni]

Natürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Das ist eben dieser Gebrauch der Wissenschaft Ökologie für ideologisches und pseudowissenschaftliches Geschwätz! Ich kann es langsam nicht mehr hören. Alle haben dazu einen Meinung, wenige aber eine Ahnung, was Ökologie wirklich ist.

Erstens sind die Eingriffe des Menschen in die Umwelt nicht mehr nur als graduell zu verstehen. Die Löwenpopulation wird durch die limitierende Ressource auf ein Maß gehalten, was die Umweltkapazität hergibt. Um im Falle der Beutetiere setzt diese Regulation ein, BEVOR diese ausgerottet sind, da bereits zu viele Löwen verhungern, BEVOR die letzte Antilope gerissen ist. Dass da noch mehr Faktoren eine Rolle spielen, ist klar.

Beim Menschen ist es aber anders. Hier word auch auf indirektem Wege auf die Umwelt eingegriffen und das nicht nur lokal, wie beim Löwen, sondern global. Und diese haben multiple Auswirkungen auf Ökosysteme. Man kann einen Regenwald abholzen, ohne dass es zunächst gravierende Auswirkungen auf den Menschen hat, die Folgen kommen allmählich später, wenn z.B. die empfindlichen tropischen Böden erodiert sind (Dessertifikation). Unsere Umweltkapazität definiert sich eben nicht in so engen Grenzen, sondern es ist die globale Umweltkapazität. Wobei ich denke, die limitierenden Ressourcen sind für und Wasser.

Das nur im Telegrammstil.

[Schau-ma-amoi]

Natürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Das ist eben dieser Gebrauch der Wissenschaft Ökologie für ideologisches und pseudowissenschaftliches Geschwätz! Ich kann es langsam nicht mehr hören. Alle haben dazu einen Meinung, wenige aber eine Ahnung, was Ökologie wirklich ist.

Erstens sind die Eingriffe des Menschen in die Umwelt nicht mehr nur als graduell zu verstehen. Die Löwenpopulation wird durch die limitierende Ressource auf ein Maß gehalten, was die Umweltkapazität hergibt. Um im Falle der Beutetiere setzt diese Regulation ein, BEVOR diese ausgerottet sind, da bereits zu viele Löwen verhungern, BEVOR die letzte Antilope gerissen ist. Dass da noch mehr Faktoren eine Rolle spielen, ist klar.

Beim Menschen ist es aber anders. Hier word auch auf indirektem Wege auf die Umwelt eingegriffen und das nicht nur lokal, wie beim Löwen, sondern global. Und diese haben multiple Auswirkungen auf Ökosysteme. Man kann einen Regenwald abholzen, ohne dass es zunächst gravierende Auswirkungen auf den Menschen hat, die Folgen kommen allmählich später, wenn z.B. die empfindlichen tropischen Böden erodiert sind (Dessertifikation). Unsere Umweltkapazität definiert sich eben nicht in so engen Grenzen, sondern es ist die globale Umweltkapazität. Wobei ich denke, die limitierenden Ressourcen sind für und Wasser.

Das nur im Telegrammstil.

Schon, aber das scheint mir nicht der Punkt zu sein. Die Modifikationen bzw. Veränderungen der globalen (!) Parameter gab es ja schon lange vor dem Erscheinen des Homo sapiens. Und wesentlich massiver. Es ist eine uns immanente Eigenschaft, dass wir die Umwelt beeinflussen, also verändern. Und das nicht erst seit der Industrialisierung, auch Ackerbau und Viehzucht haben unsere Umwelt verändert. Dort, wo sich der Mensch niedergelassen hat, hat er diese verändert, selbst dann, wenn er nach einer Generation diese Stätten wieder verlassen hat und "Gras über die Angelegenheiten gewachsen ist".

Dies bestreitet ja niemand. Die Frage ist und kann nur lauten: schaffen wir es, die von uns so modifizierte Umwelt, einigermaßen so intakt zu halten, dass wir auf Sicht gesehen überleben können. Vielleicht hat das "Re-Mission" so gemeint.

[Conni]

"Gras über die Angelegenheiten gewachsen ist".

Nicht zwingend. Es gibt genug Beispiele prähistorischer Siedlungen, sogar von Hochkulturen, die inmitten von Wüsten sind, wo man sich wundert, woher die Holz, Wasser und landwirtschaftliche Produkte hatten. Es könnte ein Klimawandel gewesen sein, dass die Gegend verwüstete, aber auch massive Abholzung, Überweidung und nachfolgende Dessertifikation. Und ist der Boden erstmal weg, wächst in diesen Klimazonen eben kein Gras drüber.

Jared Diamond  hat in seinem Buch "Der Kollaps" einige historische und aktuelle Beispiele sehr genau dargelegt und ist dabei wirklich nicht "ökologistisch".

Bestes Beispiel ist die Osterinsel: http://www.oekosystem-erde.de/html/osterinsel.html

Das ist ärchäologisch gut belegt.

[Schau-ma-amoi]

"Gras über die Angelegenheiten gewachsen ist".

Nicht zwingend. Es gibt genug Beispiele prähistorischer Siedlungen, sogar von Hochkulturen, die inmitten von Wüsten sind, wo man sich wundert, woher die Holz, Wasser und landwirtschaftliche Produkte hatten. Es könnte ein Klimawandel gewesen sein, dass die Gegend verwüstete, aber auch massive Abholzung, Überweidung und nachfolgende Dessertifikation. Und ist der Boden erstmal weg, wächst in diesen Klimazonen eben kein Gras drüber.

Stimmt natürlich, so könnte es in Petra gelaufen sein. Man wundert sich heute, wie die in dieser Gegend diese Siedlungen errichten konnten. Das ist schon richtig, du weißt aber auch von den ersten Ackerbauern Europas (noch vor dem Erscheinen der Indoeuropäer); die Burschen zogen von Platz zu Platz und wenn der Mensch längere Zeit auf einen engen Raum lebt, verändert er auch den Boden und damit werden auch die Gewächse nie mehr jene sein, wie sie vor dem Erscheinen des Menschen waren. Man kann diese Spuren heute noch nachvollziehen. Einen "ursprünglichen" Wald gab es in Europa schon lange nicht mehr.

Jared Diamond  hat in seinem Buch "Der Kollaps" einige historische und aktuelle Beispiele sehr genau dargelegt und ist dabei wirklich nicht "ökologistisch".

Ich verstehe deinen Ärger, mir ist auch klar, dass heute noch viele Leute das Bio-Studium (egal welches) mit dem Tragen von Latzhosen verwechseln. Ökologie ist eine äußerst komplexe, wie auch faszinierende Wissenschaft.

Ich habe dieses Buch auch gelesen, kenne aber auch die Kritik daran.

[Schau-ma-amoi]

@ Conni: Auf die Schnelle hab ich etwas für dich:

http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/wissen/umwelt/670987.html