Psiram Forum

Es ist ungeheuerlich:

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=6049&time=1230777038

Lesen Sie bitte mal Text 057.

Alle, besonders aber die monotheistischen Religionen haben alle die Potentiale von der "einfachen" Verdummung zur menschenverachtendsten Diktatur zu werden.

Warum es Religionen und dazu noch solche Auswüchse überhaupt (noch) gibt, übersteigt meinen Verstand.

Interessant ist aber, dass anscheinend nur Menschen streng gläubig sind, die schon zeitig als Kind indoktriniert wurden. Ich kenne kaum jemanden, der als Kind zu freiem Denken erzogen wurde, der als Erwachsener gläubig wurde. Ich denke, auch die Konvertiten hatte in der Beziehung in der Kindheit eine entsprechende Umgebung, oder sie haben eine Psychose.

Deshalb: Religionsunterricht abschaffen!

Ich bin darin zwar Laie, lese ich mir aber die diagnostischen Kriterien für Schizophrenie durch, erinnert mich da vieles an die reliogösen Faschisten: Vor allem das Paranoide an denen, das sich verfolgt wähnen von einer höhren Macht, das Hören/Empfinden von Beeinflussungen von dem höeren Wesen (und die Durchführung dessen angeblichen Willens), oder der Gedankenausbreitung zu diesem Wesen, aber auch der soziale Rückzug aus dem normalen Leben ist verdächtig.

(Ich war mal so frech und hatte ähnlich lautendes in Kathnet gepostet, das war ein erster und letzter Post ... ;D)

Sie haben völlig Recht.

Religiotisches Gefasel und die Folgen:

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=6688&time=1231198280

Die Sache mit dem Glauben ist das Problem:

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=10160&time=

Ja, und deshalb kann man das nicht auf den Islamismus beschränken, klar die sind heute da, wo wir zu Zeiten der Kreuzzüge (da waren die Araber sehr liberal) oder Inquisition waren.

Und daher ist mir Ratzinger genauso unsympathisch wie jeder iranische Mufti.

Gerade, was der Ratzinger zur Homosexualität abgesondert hat, ist unter aller Würde. Dass der Klerus ständig die Atheisten beschimpft, beleidigt, diffamiert, scheint keinen zu stören.

Lesen Sie hier: http://hpd.de/ (http://hpd.de/), da gibt es viele Infos

Eigentlich komisch, von meinem Zorn gegen diese religiösen Einpeitscher bin ich letztendlich zu den Kritikern dieser ganzen Quacksalberei gekommen - da scheint es viele Gemeinsamkeiten zu geben

Ja;die Gemeinsamkeiten sind verblüffend klar.

Zitat von: Conni am 06. Januar 2009, 23:24:19
Ja, und deshalb kann man das nicht auf den Islamismus beschränken, klar die sind heute da, wo wir zu Zeiten der Kreuzzüge (da waren die Araber sehr liberal)

Was sie nicht dran gehindert hat, davor und danach eine expansorische, militaristische Aussenpolitik zu betreiben.

Wer hat das nicht? Im Christentum wie auch im Islam ist ja auch die Missonierung oberstes Gebot, auch mit Mitteln der Gewalt.

Zitat von: Conni am 06. Januar 2009, 19:18:41

Warum es Religionen und dazu noch solche Auswüchse überhaupt (noch) gibt, übersteigt meinen Verstand.

Interessanter Artikel zu der Frage:

http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~E70F1877E390944CAB199FAD99B81836F~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~E70F1877E390944CAB199FAD99B81836F~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Altruistisch kann man auch ohne irrwitzige Religionen sein.

Zitat von: Kinderarzt am 08. Januar 2009, 06:27:19
Altruistisch kann man auch ohne irrwitzige Religionen sein.

Sicher, aber das erklärt nicht die Tatsache, daß scheinbar keine bekannte menschliche Gesellschaft ohne Religion auskommt.

Sollte es ja auch nicht.

Wer für sich wissenschaftliches Denken in Anspruch nimmt, sollte anders an die Sache herangehen als unsachlich draufzuhauen.

Es gab in der Menschheitsgeschichte keine religionslose Gesellschaft. Religion stand in irgendweiner Form auch immer in der gesellschaftlichen Mitte, nicht etwa als Außenseiterphänomen am Rand. In Gesellschaften, in denen die Religion offiziell abgeschafft wurde, nahm der Staatskult schnell sämtliche Züge einer Religion an.

Wäre religiöses Denken jetzt nur "Psychose", "aberwitzig", schädlich und krankhaft, also im Darwinschen Sinne ein Selektionsnachteil, muss man sich fragen warum dann nicht a) die Menschheit schon lange ausgestorben  oder b) Religiöses Denken verschwunden ist.

Fakt ist, daß Homo sapiens UND Religion weltweit verbreitet sind, woraus sich Fragen nach den Vorteilen religiösen Denkens für Art, Gesellschaft und Individuum im Sinne der Evolutionsbiologie ergeben.

Zitat von: Re-Mission am 07. Februar 2009, 03:12:23

Wäre religiöses Denken jetzt nur "Psychose", "aberwitzig", schädlich und krankhaft, also im Darwinschen Sinne ein Selektionsnachteil, muss man sich fragen warum dann nicht a) die Menschheit schon lange ausgestorben  oder b) Religiöses Denken verschwunden ist.

Fakt ist, daß Homo sapiens UND Religion weltweit verbreitet sind, woraus sich Fragen nach den Vorteilen religiösen Denkens für Art, Gesellschaft und Individuum im Sinne der Evolutionsbiologie ergeben.

Dawkins hat eine nette Hypothese dazu: Blinder Glaube hat im Kindesalter einen ziemlichen Selektionsvorteil.

Ja, Dawkins ist mit der Frage nach dem Selektionsvorteil zumindest auf dem richtigen Weg.

Es gibt ähnliche Erklärungsmuster, die die Beständigkeit des "Aberglaubens" daraus herleiten, daß es in vielen Situationen vorteilhaft sein kann, bei unbekannten Phänomenen mit Angst/Flucht zu reagieren ohne die Ursache abzuklären. Eine Eidechse etwa tut auf jeden Fall gut daran, zu flüchten, wenn ein Schatten über sie weggleitet, ohne erst zu schauen, ob die Ursache gefährlich oder harmlos ist. Auch Menschen würden oftmals mit Dingen konfrontiert, die sie sich nicht erklären könnten und im Laufe der Evolution hätte es sich halt als vorteilhaft erwiesen, darauf mit Angst/Flucht zu reagieren - was die Beständigkeit irrationaler, "abergläubischer" Ängste und Vorstellungen erklären soll.

Wenn allerdings, wie bei Dawkins, Religion grundsätzlich mit Geisteskrankheit gleichgestzt wird, frage ich mich schon, warum Homo sapiens es dennoch zum dominierenden Säugetier des Planeten bringen konnte. Wenn es so wäre, hätten dann nicht die negativen Folgeerscheinungen etwaige kindliche Selektionsvorteile aufgehoben? Klar, Psychosen können sich auch milde ausprägen, aber im eigentlichen Sinne psychisch kranke Menschen gehören im Schnitt nicht unbedingt zu den im darwinschen Sinne "fittesten"...

Zitat von: Conni am 06. Januar 2009, 23:24:19
Ja, und deshalb kann man das nicht auf den Islamismus beschränken, klar die sind heute da, wo wir zu Zeiten der Kreuzzüge (da waren die Araber sehr liberal) oder Inquisition waren.

So ist es!

Die Entstehung des Monotheismus ist ja - historisch betrachtet - nur in enger Verquickung mit der staatspolitischen Entwicklung des alten Israel zu verstehen. Will man mehrere Stämme vereinigen, ist auch ein einziger, gemeinsamer Gott hilfreich.

Zitat von: Re-Mission am 07. Februar 2009, 04:09:25

Ja, Dawkins ist mit der Frage nach dem Selektionsvorteil zumindest auf dem richtigen Weg.

Es gibt ähnliche Erklärungsmuster, die die Beständigkeit des "Aberglaubens" daraus herleiten, daß es in vielen Situationen vorteilhaft sein kann, bei unbekannten Phänomenen mit Angst/Flucht zu reagieren ohne die Ursache abzuklären.

Natürlich, auch Glaube ist ein kognitiver Prozess und so gesehen evolutionär uralt.

ZitatWenn allerdings, wie bei Dawkins, Religion grundsätzlich mit Geisteskrankheit gleichgestzt wird, frage ich mich schon, warum Homo sapiens es dennoch zum dominierenden Säugetier des Planeten bringen konnte.

Dawkins schreibt ja polemisch und provokant. Ob wir "dominierend" sind, darüber ließe sich diskutieren, ich denke dieser Ausdruck passt nicht, weil er gar zu anthropozentrisch ist. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass wir gerade erst mal auf der Bildoberfläche erschienen sind. Reden wir in 3 Mio Jährchen weiter ...

ZitatAußerdem gebe ich zu bedenken, dass wir gerade erst mal auf der Bildoberfläche erschienen sind. Reden wir in 3 Mio Jährchen weiter ...

Ich denke auch nicht, daß sich der Mensch als "dominierend" bezeichnen sollte, man denke dabei an Spezies wie Ratten, Kakerlaken und sonstiges Gewimmel, ein vielfaches älter als der Mensch und weitaus widerstandsfähiger...

Zitat von: Re-Mission am 07. Februar 2009, 03:12:23
Es gab in der Menschheitsgeschichte keine religionslose Gesellschaft. Religion stand in irgendweiner Form auch immer in der gesellschaftlichen Mitte, nicht etwa als Außenseiterphänomen am Rand. In Gesellschaften, in denen die Religion offiziell abgeschafft wurde, nahm der Staatskult schnell sämtliche Züge einer Religion an.

Wenn der Staatskult im Mittelpunkt steht, ist das aber weniger weil die Bevölkerung das gut findet, sondern eher weil die Machthaber das mit Zwang (auf diversen Ebenen) durchsetzen. Und es glaubt dort auch kaum einer wirklich an den Staatschef.
Tendenziell erscheint es mir so, dass es z.B. im Osten Deutschlands weniger Gläubige gibt. Auch mit steigender wissenschaftlicher Bildung scheint es mehr Atheisten zu geben. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und Dawkins hat schon recht, dass man als Kind erstmal blind den Eltern glaubt und das auch besser tun sollte. Wenn die Eltern und die Schule einen dann nicht zum eigenen Denken und zum kritischen Hinterfragen, sondern zum weiteren blinden Glauben erziehen, wird man das schwer wieder los.

Zitat von: EsoTypo am 07. Februar 2009, 22:04:27

Zitat von: Re-Mission am 07. Februar 2009, 03:12:23
Es gab in der Menschheitsgeschichte keine religionslose Gesellschaft. Religion stand in irgendweiner Form auch immer in der gesellschaftlichen Mitte, nicht etwa als Außenseiterphänomen am Rand. In Gesellschaften, in denen die Religion offiziell abgeschafft wurde, nahm der Staatskult schnell sämtliche Züge einer Religion an.

Wenn der Staatskult im Mittelpunkt steht, ist das aber weniger weil die Bevölkerung das gut findet, sondern eher weil die Machthaber das mit Zwang (auf diversen Ebenen) durchsetzen. Und es glaubt dort auch kaum einer wirklich an den Staatschef.
Tendenziell erscheint es mir so, dass es z.B. im Osten Deutschlands weniger Gläubige gibt. Auch mit steigender wissenschaftlicher Bildung scheint es mehr Atheisten zu geben. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und Dawkins hat schon recht, dass man als Kind erstmal blind den Eltern glaubt und das auch besser tun sollte. Wenn die Eltern und die Schule einen dann nicht zum eigenen Denken und zum kritischen Hinterfragen, sondern zum weiteren blinden Glauben erziehen, wird man das schwer wieder los.

Den phylogenetisch determinierten Prozess, in dem sich Kinder von ihren Eltern "lösen", sollte man nicht mit der Fähigkeit des Hinterfragens gesellschaftlicher Zustände oder Weltanschauungen gleichsetzen.

Oder anders: ich denke sehr wohl, dass man auch nach einer (strengen) religiösen Erziehung in der Lage ist, die notwendige Äquidistanz zu den herkömmlichen Denkmodellen zu entwickeln.

Sicher, das ist aber davon abhängig, wie aufgeklärt die Gesellschaft an sich ist und welche Perspektiven man hat. In Afghanistan wird es schwerer sein als hierzulande.

Deshalb: Bildung, Bildung, Bildung

Zitat von: Schau-ma-amoi am 07. Februar 2009, 22:15:45
Den phylogenetisch determinierten Prozess, in dem sich Kinder von ihren Eltern "lösen", sollte man nicht mit der Fähigkeit des Hinterfragens gesellschaftlicher Zustände oder Weltanschauungen gleichsetzen.

Oder anders: ich denke sehr wohl, dass man auch nach einer (strengen) religiösen Erziehung in der Lage ist, die notwendige Äquidistanz zu den herkömmlichen Denkmodellen zu entwickeln.

Hä?

Kind wird groß und zieht von Daheim aus =/ distanziert sich von Erziehungsmodellen/Traditionen der Eltern

Danke. Dachte schon, bin versehentlich im Brightsforum gelandet  ;D

Zitat von: Conni am 07. Februar 2009, 22:20:25
Sicher, das ist aber davon abhängig, wie aufgeklärt die Gesellschaft an sich ist und welche Perspektiven man hat. In Afghanistan wird es schwerer sein als hierzulande.

Ja, sicher. Das ist mein Eurozentrismus.  ;D Ist ja schon in den USA so eine Sache, ein Atheist als Präsident wäre wohl nicht denkbar. Obwohl Obama in seiner was weiß ich für eine Rede auch die Atheisten als Bürger der USA (!) erwähnt hat.

ZitatDeshalb: Bildung, Bildung, Bildung

Mhm, unlängst sagte mir eine junge Dame aus Erfurt: "Theologie ist doch das schwierigste Studium, nicht wahr?"  ;D

Theologie - studieren, gut je mehr sich etwas von der Logik entfernt, umso schwerer lässt es sich begreifen, insofern ist diese Aussage richtig.

Zitat von: Conni am 07. Februar 2009, 22:37:39
Theologie - studieren, gut je mehr sich etwas von der Logik entfernt, umso schwerer lässt es sich begreifen, insofern ist diese Aussage richtig.

Na, so ums Eck hat die nicht gedacht. Sie meinte wohl Altgriechisch und Hebräisch.

Ist eben immer eine Frage, worin man sich bildet. Es gibt saugute Juristen und Betriebswirte, die in naturwissenschaftlichen Fragestellungen Nullen sind.

Na gut, diese Sprachen sind tatsächlich nicht einfach.

Tja, und als naturwissenschaftlich verblendeter Mensch bekommt man wirklich einen Kulturschock, wenn man man sich in einem Juristenseminar wiederfindet.

Sie werden sich alle noch gewaltig wundern,welche menschenfeindliche Gewalt von Islam/Islamisten ausgehen wird.

Warum nimmt man das nicht wahr???

Zitat von: Schau-ma-amoi am 07. Februar 2009, 22:33:50
Mhm, unlängst sagte mir eine junge Dame aus Erfurt: "Theologie ist doch das schwierigste Studium, nicht wahr?"  ;D

Ich habe mal gehört, dass Anthroposphie noch schwieriger ist.

Das sind alles absolut verkommene menschenfeindliche u völlig irre Ideologien.

Der Dreck muß weg!

Zitat von: Kinderarzt am 07. Februar 2009, 23:19:12
Sie werden sich alle noch gewaltig wundern,welche menschenfeindliche Gewalt von Islam/Islamisten ausgehen wird.

Warum nimmt man das nicht wahr???

Kinderarzt, man nimmt es wahr. Wenn ich durch Wien fahre, sehe ich an jeder Ecke Kopftuchträgerinnen und gelegentlich auch Burkas. Gerade die Rechtspopulisten haben dieses Thema besetzt und sind damit durchaus erfolgreich. Bei den letzten Wahlen haben diese Brüder an die 27% der Stimmen erhalten.

Die Folge ist, dass die Anatolier Buhmänner für alles Mögliche werden. Das hatten wir schon mal. Nachweislich sind Moslems auch Menschen.

Die Frage ist, wie die Politik darauf reagiert. Versucht sie Maßnahmen "gegen" diese Mini-Allahs setzen, bekommt sie den Vorwurf, sich mit den Prä-Nazis ins Bett zu legen, tut sie nichts, bekommt sie die von Ihnen aufgezeigte Rute ins Fenster gestellt.

Abgesehen davon, dass eine Ideologie, egal welche, immer mehr oder weniger menschenfeindlich ist, sind soziale Entwicklung äußerst schwierig zu prognostizieren. Eine Religion und ihre Auswirkungen sind nur verstehbar, wenn man das gesellschaftliche Umfeld, in dem sie agiert, berücksichtigt.

Die Türken haben also nicht nur ihre Religion mitgenommen, sondern auch ihre bäuerliches Umfeld. Sie sind wenig gebildet, medizinisch schlechter versorgt, haben am Arbeitsmarkt geringere Chancen. Auch das kann zum sozialen Pulverfass werden, weil sich eben religiöse Funktionäre dieser Wohlstandverlierer annehmen.

Vom Primärtext her ist der Islam eine "wüste" Sache, das AT ist allerdings auch nicht viel besser, verwässert durch hellenistisch gebildete Schreiberlinge.

Aber auch der Islam ist Teil einer Gesellschaft und wird durch diese modifiziert. Es gab Zeiten, da waren uns die Araber in fast jeder Hinsicht überlegen, haushoch. Die Brüder standen etwa der Forschung sehr offen gegenüber, als man bei uns Krankheiten mit der Bibel in der Hand behandelte.

Was mich noch mehr wundert und schockiert, ist, dass ich auch einige offensichtlich einheimische Frauen mit langen Mänteln und Kopftüchern gesehen habe - junge Frauen mit Kindern.

Aber Hema hat recht. Offensichtlich hat diese destruktive Religion vor allem Anziehungskraft auf Frauen mit wenig Selbstbewusstsein, die eine starke äußere Idendität brauchen, um die eigene schwache zu kompensieren.

Zitat von: Schlonz am 07. Februar 2009, 22:28:44
Danke. Dachte schon, bin versehentlich im Brightsforum gelandet  ;D

Gott bewahre  ;D

Zitat von: Schau-ma-amoi am 08. Februar 2009, 09:03:29Aber auch der Islam ist Teil einer Gesellschaft und wird durch diese modifiziert.

Wo?
Wo der Islam durch welche Gründe auch immer die Religion der Mehrheit der Bevölkerung stellt, modifiziert er die Gesellschaft, weniger umgekehrt.

ZitatEs gab Zeiten, da waren uns die Araber in fast jeder Hinsicht überlegen, haushoch. Die Brüder standen etwa der Forschung sehr offen gegenüber, als man bei uns Krankheiten mit der Bibel in der Hand behandelte.

Na, das ist aber schon sehr lange her.
In welchem Jahrhundert würdest Du diese Offenheit der Wissenschaft gegenüber des Islam zuletzt verorten?

Zitat von: Hema am 08. Februar 2009, 11:23:38

Zitat von: Schau-ma-amoi am 08. Februar 2009, 09:03:29Aber auch der Islam ist Teil einer Gesellschaft und wird durch diese modifiziert.

Wo?
Wo der Islam durch welche Gründe auch immer die Religion der Mehrheit der Bevölkerung stellt, modifiziert er die Gesellschaft, weniger umgekehrt.

ZitatEs gab Zeiten, da waren uns die Araber in fast jeder Hinsicht überlegen, haushoch. Die Brüder standen etwa der Forschung sehr offen gegenüber, als man bei uns Krankheiten mit der Bibel in der Hand behandelte.

Na, das ist aber schon sehr lange her.
In welchem Jahrhundert würdest Du diese Offenheit der Wissenschaft gegenüber des Islam zuletzt verorten?

Jede Religion ist eine Form der Ideologie. Ideologien werden von einzelnen Menschen erfunden, erdacht. Getragen und damit notwendigerweise modifiziert werden sie hingegen von den Anhängern einerseits und von jenen, die sich unterzuordnen haben. Eine Gesellschaft ist nun mal mehr als die Summe ihrer Individuen. Schon diese grundsätzliche Überlegung zeigt, dass auch der Islam modifiziert und verschieden ausgelegt und vor allem gelebt wird. Ist bei jeder Ideologie so. Bei jeder.

Was die kulturelle und wissenschaftliche Blütezeit angeht - das hatten wir schon.
http://www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2002-03/sedmak2002.pdf (http://www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2002-03/sedmak2002.pdf)

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 11:19:16
Was mich noch mehr wundert und schockiert, ist, dass ich auch einige offensichtlich einheimische Frauen mit langen Mänteln und Kopftüchern gesehen habe - junge Frauen mit Kindern.

Das geht mir ähnlich (wobei man die geographische Herkunft zwar meist aber nicht immer an den ethnischen bzw. äußerlichen Merkmalen erkennen kann). Ich habe das woanders schon mal zum Besten gegeben, aber weils gerade passt: ich hab mal miterlebt, wie eine vollverpackte Frau (wohl hiesiger Abkunft) von ihren zwei etwa siebenjährigen Söhnchen in übler Machmanier angeherrscht wurde. Ich war sprachlos. So was prägt sich ein.

Man sieht auch hier in meinem Wohnortnicht nicht ganz wenige dieser Frauen.

ZitatAber Hema hat recht. Offensichtlich hat diese destruktive Religion vor allem Anziehungskraft auf Frauen mit wenig Selbstbewusstsein, die eine starke äußere Idendität brauchen, um die eigene schwache zu kompensieren.

Sie suchen Struktur und sie kriegen Struktur.
Sie haben auf die Frage "wer bin ich, was bin ich und wie will ich sein" keine eigene Antwort bzw. können oder wollen sich die nicht erarbeiten, sondern nehmen die "Antworten" der Religion. Auch um den Preis der Abwertung (was aber meistens geleugnet wird: dann kommt immer: "vor Allah sind Mann und Frau gleichWERTIG". Nur hat ebendieser Mann und Frau angeblich unterschiedliche Rechte und Pflichten zugeordnet, die nicht hinterfragbar sind, um diese Wertigkeit zu erreichen. Mit anderen Worten: um eine nach Islam wertige Frau zu sein, hat man sich im Diesseits dem Vater, Mann, Sohn, Bruder per se zu unterwerfen. Es ist perfide.)

Es gibt Menschen/Frauen, die so etwas anscheinend wollen, auch wenn man das kaum nachvollziehen kann.

ZitatWas die kulturelle und wissenschaftliche Blütezeit angeht - das hatten wir schon.
http://www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2002-03/sedmak2002.pdf

Und das besagt gleichzeitig auch, dass Ideologien im Laufe der Zeit nicht automatisch fortschrittlicher und aufgeklärter werden. Man sollte deshalb wachsam sein, auch beim Katholizismus.

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 11:19:16
Was mich noch mehr wundert und schockiert, ist, dass ich auch einige offensichtlich einheimische Frauen mit langen Mänteln und Kopftüchern gesehen habe - junge Frauen mit Kindern.

Aber Hema hat recht. Offensichtlich hat diese destruktive Religion vor allem Anziehungskraft auf Frauen mit wenig Selbstbewusstsein, die eine starke äußere Idendität brauchen, um die eigene schwache zu kompensieren.

Kann sein, nicht auszuschließen ist aber auch, dass zusätzlich ein Faktor eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt: die Gruppenbildung, Identitifikation.

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 11:48:47

ZitatWas die kulturelle und wissenschaftliche Blütezeit angeht - das hatten wir schon.
http://www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2002-03/sedmak2002.pdf

Und das besagt gleichzeitig auch, dass Ideologien im Laufe der Zeit nicht automatisch fortschrittlicher und aufgeklärter werden. Man sollte deshalb wachsam sein, auch beim Katholizismus.

Ja, leider. Ich lebe in einem katholischen Land, ich weiß das; der Bischof, der vor Jahren gefordert hat, man müsse die Folgen der Aufklärung beseitigen lebt 60 km von mir entfernt. Wehe, wenn sie losgelassen. Das gilt für alle.

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 11:48:47

ZitatWas die kulturelle und wissenschaftliche Blütezeit angeht - das hatten wir schon.
http://www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2002-03/sedmak2002.pdf

Und das besagt gleichzeitig auch, dass Ideologien im Laufe der Zeit nicht automatisch fortschrittlicher und aufgeklärter werden. Man sollte deshalb wachsam sein, auch beim Katholizismus.

Genau.
Die Gegensatzpaare sind da doch: Anpassung oder Identität, eigener Wahrheitsanspruch gegen den anderer, Tradition vs. Relativierung. Oder mit anderen Worten:

Zeitgeist vs. Heiliger Geist. ;D

Auch die katholische Kirche kann sich nicht wirklich öffnen, sie gäbe sich sonst auf, wäre ein Konzept unter vielen. Sie verlöre ihre zeitunabhängige Überlegenheitsphantasie, die sie mit den anderen beiden monotheistischen Religionen teilt.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 08. Februar 2009, 11:58:01

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 11:19:16
Was mich noch mehr wundert und schockiert, ist, dass ich auch einige offensichtlich einheimische Frauen mit langen Mänteln und Kopftüchern gesehen habe - junge Frauen mit Kindern.

Aber Hema hat recht. Offensichtlich hat diese destruktive Religion vor allem Anziehungskraft auf Frauen mit wenig Selbstbewusstsein, die eine starke äußere Idendität brauchen, um die eigene schwache zu kompensieren.

Kann sein, nicht auszuschließen ist aber auch, dass zusätzlich ein Faktor eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt: die Gruppenbildung, Identitifikation.

Welche?
Welche Identifikation sollte da für eine Frau positiv besetzt sein (außer der mit dem Partner, was für nicht wenige von Belang sein mag)? Gruppenbildung mit anderen, die sich auch verschleiern?

Das verstehe ich jetzt gerade nicht.

Identifizierung mit einer starken Gruppe, Zugehörigkeitsgefühl, auch wenn es eine eigene Abwertung mit sich bringt. Ist für einige vielleicht besser, als Eigenverantwortung, Sinnsuche oder gar das Abseits-Stehen.

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 12:31:13
Identifizierung mit einer starken Gruppe, Zugehörigkeitsgefühl, auch wenn es eine eigene Abwertung mit sich bringt. Ist für einige vielleicht besser, als Eigenverantwortung, Sinnsuche oder gar das Abseits-Stehen.

Ich bin mir nicht sicher, ob da am Anfang der Konversion die Gruppenidentifikation bzw. deren Wahrnehmung steht.
Es gibt speziell von Frauen darüber nicht so viel. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Beschreibung von Hadayatullah Hübsch (Ahmadiyya), der sich in sinnlosen Sinnsuchen mit Drogen erging und in einer persönlichen Krise dann die "Antworten" der Religion annahm. Bei den Frauen gibt es wahrscheinlich die meisten Übertritte vor oder nach Eheschließung würde ich meinen.

Zitat von: Conni am 08. Februar 2009, 12:31:13
Identifizierung mit einer starken Gruppe, Zugehörigkeitsgefühl, auch wenn es eine eigene Abwertung mit sich bringt. Ist für einige vielleicht besser, als Eigenverantwortung, Sinnsuche oder gar das Abseits-Stehen.

Ja, ich gebe euch Recht. Es könnte allerdings ein weiterer Grund hinzukommen: die Fremde. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

Zitat von: Schlonz am 07. Februar 2009, 12:33:05

ZitatAußerdem gebe ich zu bedenken, dass wir gerade erst mal auf der Bildoberfläche erschienen sind. Reden wir in 3 Mio Jährchen weiter ...

Ich denke auch nicht, daß sich der Mensch als "dominierend" bezeichnen sollte, man denke dabei an Spezies wie Ratten, Kakerlaken und sonstiges Gewimmel, ein vielfaches älter als der Mensch und weitaus widerstandsfähiger...

Ich bestehe da schon auf "dominierend" - zumindest im Sinne einer Momentaufnahme und im Vergleich zu anderen SÄUGEtieren. Die Dinosaurier werden ja gerne als die "dominierende Tiergruppe" ihrer Zeit bezeichnet, und die waren nicht in der Lage, ihren Lebensraum und damit das Gesicht des Planeten in der Weise zu verändern wie der Mensch das tut, oder gar in´s Weltall vorzustoßen. Ich meine, die schöpferische Kapazität des Menschen ist schon einzigartig. Im Falle eines totalen Atomkriegs oder dementsprechenden Asteroideneinschlags wären natürlich die Kakerlaken aufgrund ihrer Strahlungsresistenz und der allgemeinen Nehmerqualitäten die "besser Angepassten" und somit am Drücker.

Natürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 16:54:33

Natürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Natürlich ist es grandios, was der Mensch bisher geschaffen hat, und man muss gar nichts schlechtreden, trotzdem ist die dominierende Art die der Bakterien, wenn man die Kriterien Masse, Menge, Verbreitung und bisherige Überlebensdauer nimmt.

Zitat von: EsoTypo am 07. Februar 2009, 22:04:27

Zitat von: Re-Mission am 07. Februar 2009, 03:12:23
Es gab in der Menschheitsgeschichte keine religionslose Gesellschaft. Religion stand in irgendweiner Form auch immer in der gesellschaftlichen Mitte, nicht etwa als Außenseiterphänomen am Rand. In Gesellschaften, in denen die Religion offiziell abgeschafft wurde, nahm der Staatskult schnell sämtliche Züge einer Religion an.

Wenn der Staatskult im Mittelpunkt steht, ist das aber weniger weil die Bevölkerung das gut findet, sondern eher weil die Machthaber das mit Zwang (auf diversen Ebenen) durchsetzen. Und es glaubt dort auch kaum einer wirklich an den Staatschef.
Tendenziell erscheint es mir so, dass es z.B. im Osten Deutschlands weniger Gläubige gibt. Auch mit steigender wissenschaftlicher Bildung scheint es mehr Atheisten zu geben. Ausnahmen bestätigen die Regel.

In totalitären Systemen finden sich aber auch immer reichlich fanatisierte, "gläubige" Anhänger. Die Ideologien, die hinter dem Staatskult stehen, weisen zudem ja meist sämtlich Züge von Religion auf, samt der typischen Heilsversprechen, die halt ins Diesseits versetzt sind, z.B. "klassenlose Gesellschaft".

Es ist erwiesen, daß es in den neuen Bundesländern weniger Christen gibt - logische Folge der weitgehenden Abschaffung des Christentums im Sozialismus. Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:05:39
Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

Zitat von: rincewind am 11. Februar 2009, 16:59:06

Natürlich ist es grandios, was der Mensch bisher geschaffen hat, und man muss gar nichts schlechtreden, trotzdem ist die dominierende Art die der Bakterien, wenn man die Kriterien Masse, Menge, Verbreitung und bisherige Überlebensdauer nimmt.

So besehen stimmt das natürlich. Ist halt immer auch eine Frage des Standpunkts. Die Dominanz der Bakterien zeigt auch, das die Evolution kein Ziel hat und nicht zwangsläufig vom Einfachen zum Komplexeren strebt, so wie viele das sich so vorstellen.

Allerdings schrieb ich ja, der Mensch ist das dominierende SÄUGETIER, und wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wir´s ganz schön weit gebracht haben - vielleicht sogar gerade wegen "Religionspsychose" ???

Zitat von: cohen am 11. Februar 2009, 17:10:42

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:05:39
Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

Naja, die russisch-orthodoxe Kirche tritt schon sehr in Erscheinung, aber in Ostdeutschland ist die Kirchenzugehörigkeit und auch die Religiösität noch immer geringer als im Westen. Das kannst Du schnell selber recherchieren.

Zitat von: cohen am 11. Februar 2009, 17:10:42

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:05:39
Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

Hier muß ich eingestehen, daß ich aufgrund diverser Medienberichte diese Sachverhalte als gegeben hinnahm, wohl weil es mir logisch erscheint. Recherchier das bei Gelegenheit noch genauer, habe allerdings grade wenig Muße.

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:15:57
Allerdings schrieb ich ja, der Mensch ist das dominierende SÄUGETIER, und wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wir´s ganz schön weit gebracht haben - vielleicht sogar gerade wegen "Religionspsychose" ???

Sorry, die Einschränkung auf Säugetier hatte ich überlesen.

Zitat
und wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wir´s ganz schön weit gebracht haben - vielleicht sogar gerade wegen "Religionspsychose" ???

Eine gute Frage, über die ich jetzt länger nachdenken müsste. Es gibt ja funktional gesehen durchaus (evolutionäre) Vorteile, die Frage ist, ob die durch die Nachteile nicht wieder aufgehoben werden ...

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:05:39
In totalitären Systemen finden sich aber auch immer reichlich fanatisierte, "gläubige" Anhänger. Die Ideologien, die hinter dem Staatskult stehen, weisen zudem ja meist sämtlich Züge von Religion auf, samt der typischen Heilsversprechen, die halt ins Diesseits versetzt sind, z.B. "klassenlose Gesellschaft".

Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende".

Na klar, es gibt immer welche, die etwas "suchen" und glauben wollen. Bei totalitären Staaten sind das nur eben deutlich weniger, als es von "außen" erscheint, da viele einfach nur die Klappe halten, um nicht anzuecken. Zudem merken die Leute oft im Verlauf des Lebens auch, dass die Heilsversprechen nicht gehalten werden oder nicht gerade verlockend sind. Wer dann mal mit "dem System" in Konflikt geraten ist, merkt schnell, dass ihm da etwas vorgezaubert wird.

Ob im Osten jetzt wirklich mehr Leute wieder zur Kirche gehen, würde mich mal interessieren. Und erst recht, ob das am Fehlen der Staatsideologie liegt. Vielleicht sind das auch die zugezogenen aus dem Westen?!

Zitat von: Conni am 11. Februar 2009, 17:19:42Naja, die russisch-orthodoxe Kirche tritt schon sehr in Erscheinung, aber in Ostdeutschland ist die Kirchenzugehörigkeit und auch die Religiösität noch immer geringer als im Westen. Das kannst Du schnell selber recherchieren.

Klar.

http://www.buergerimstaat.de/4_00/ostwest07.htm (http://www.buergerimstaat.de/4_00/ostwest07.htm)

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 16:54:33Ich bestehe da schon auf "dominierend" - zumindest

Wenn schon, dann doch ohne Relativierung

ZitatDie Dinosaurier werden ja gerne als die "dominierende Tiergruppe" ihrer Zeit bezeichnet

Ja, ich erinnere mich, in den Tierbüchern meiner Kinder war davon die Rede und bei Steven Spielberg auch. Wie äußerten sich eigentlich die Dinos zu ihrer Dominanz, als sie von einem größeren Dino verspeist wurden? Gibts da irgendwelche dominante Überlieferungen?

Zitatund die waren nicht in der Lage, ihren Lebensraum und damit das Gesicht des Planeten in der Weise zu verändern wie der Mensch das tut, oder gar in´s Weltall vorzustoßen.

Klar, Raumschiff Enterprise. Was ist das schon? Lächerlich. Und vor allem, was hat das mit Dominanz zu tun?

,,Dominierend" ist ein von uns Menschen kreierter Begriff, der dazu gedacht war, gesellschaftlich-kulturelle Hierarchien auszudrücken, im Sinne von: die Römer der Antike dominierten den Mittelmeerraum usw.
Es bleibt dir natürlich unbenommen, diesen Begriff auf andere Phänomene außerhalb unserer Kultur auszudehnen, etwa: die Sonne dominiert den Merkur, die Erde wiederum den Mond, der Sauerstoff den leichteren Wasserstoff, die DNA die RNA, das Herz die Lunge usw.

Mag ja sein, dass Kinder in diesen Strukturen denken und sprechen, aber deren Beseelen der Dinge hat bei ihnen wohl einen guten Grund, was mich an die kindliche Frage erinnert, was denn wichtiger sei, das Herz oder die Lunge ... Ich sag dir, das Leben ohne Lunge macht keinen richtigen Spaß. Glaub mir einfach. Wichtiger hin, wichtiger her.

ZitatIch meine, die schöpferische Kapazität des Menschen ist schon einzigartig.

Nein, meine Exstase ob dieser menschlichen Fähigkeit hält sich in Grenzen.

ZitatNatürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Aha, daher weht der Wind.
Jedes Lebewesen greift in seine Umwelt ein. Ständig. Auch wir machen das. Der Unterschied zwischen uns und etwa dem Löwen ist nur graduell.  Würde der Löwe seine Beute ,,ausrotten", hätte er am eigenen Ast gesägt. Das wäre nicht gesund für dieses Kätzchen.

Ob wir durch unser Verhalten am Ast, auf dem wir hocken, sägen, weiß ich nicht. Dazu fehlen mir Einzigartigkeit und Dominanz.

ZitatNatürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Das ist eben dieser Gebrauch der Wissenschaft Ökologie für ideologisches und pseudowissenschaftliches Geschwätz! Ich kann es langsam nicht mehr hören. Alle haben dazu einen Meinung, wenige aber eine Ahnung, was Ökologie wirklich ist.

Erstens sind die Eingriffe des Menschen in die Umwelt nicht mehr nur als graduell zu verstehen. Die Löwenpopulation wird durch die limitierende Ressource auf ein Maß gehalten, was die Umweltkapazität hergibt. Um im Falle der Beutetiere setzt diese Regulation ein, BEVOR diese ausgerottet sind, da bereits zu viele Löwen verhungern, BEVOR die letzte Antilope gerissen ist. Dass da noch mehr Faktoren eine Rolle spielen, ist klar.

Beim Menschen ist es aber anders. Hier word auch auf indirektem Wege auf die Umwelt eingegriffen und das nicht nur lokal, wie beim Löwen, sondern global. Und diese haben multiple Auswirkungen auf Ökosysteme. Man kann einen Regenwald abholzen, ohne dass es zunächst gravierende Auswirkungen auf den Menschen hat, die Folgen kommen allmählich später, wenn z.B. die empfindlichen tropischen Böden erodiert sind (Dessertifikation). Unsere Umweltkapazität definiert sich eben nicht in so engen Grenzen, sondern es ist die globale Umweltkapazität. Wobei ich denke, die limitierenden Ressourcen sind für und Wasser.

Das nur im Telegrammstil.

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 09:06:33

ZitatNatürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Das ist eben dieser Gebrauch der Wissenschaft Ökologie für ideologisches und pseudowissenschaftliches Geschwätz! Ich kann es langsam nicht mehr hören. Alle haben dazu einen Meinung, wenige aber eine Ahnung, was Ökologie wirklich ist.

Erstens sind die Eingriffe des Menschen in die Umwelt nicht mehr nur als graduell zu verstehen. Die Löwenpopulation wird durch die limitierende Ressource auf ein Maß gehalten, was die Umweltkapazität hergibt. Um im Falle der Beutetiere setzt diese Regulation ein, BEVOR diese ausgerottet sind, da bereits zu viele Löwen verhungern, BEVOR die letzte Antilope gerissen ist. Dass da noch mehr Faktoren eine Rolle spielen, ist klar.

Beim Menschen ist es aber anders. Hier word auch auf indirektem Wege auf die Umwelt eingegriffen und das nicht nur lokal, wie beim Löwen, sondern global. Und diese haben multiple Auswirkungen auf Ökosysteme. Man kann einen Regenwald abholzen, ohne dass es zunächst gravierende Auswirkungen auf den Menschen hat, die Folgen kommen allmählich später, wenn z.B. die empfindlichen tropischen Böden erodiert sind (Dessertifikation). Unsere Umweltkapazität definiert sich eben nicht in so engen Grenzen, sondern es ist die globale Umweltkapazität. Wobei ich denke, die limitierenden Ressourcen sind für und Wasser.

Das nur im Telegrammstil.

Schon, aber das scheint mir nicht der Punkt zu sein. Die Modifikationen bzw. Veränderungen der globalen (!) Parameter gab es ja schon lange vor dem Erscheinen des Homo sapiens. Und wesentlich massiver. Es ist eine uns immanente Eigenschaft, dass wir die Umwelt beeinflussen, also verändern. Und das nicht erst seit der Industrialisierung, auch Ackerbau und Viehzucht haben unsere Umwelt verändert. Dort, wo sich der Mensch niedergelassen hat, hat er diese verändert, selbst dann, wenn er nach einer Generation diese Stätten wieder verlassen hat und "Gras über die Angelegenheiten gewachsen ist".

Dies bestreitet ja niemand. Die Frage ist und kann nur lauten: schaffen wir es, die von uns so modifizierte Umwelt, einigermaßen so intakt zu halten, dass wir auf Sicht gesehen überleben können. Vielleicht hat das "Re-Mission" so gemeint.

Zitat"Gras über die Angelegenheiten gewachsen ist".

Nicht zwingend. Es gibt genug Beispiele prähistorischer Siedlungen, sogar von Hochkulturen, die inmitten von Wüsten sind, wo man sich wundert, woher die Holz, Wasser und landwirtschaftliche Produkte hatten. Es könnte ein Klimawandel gewesen sein, dass die Gegend verwüstete, aber auch massive Abholzung, Überweidung und nachfolgende Dessertifikation. Und ist der Boden erstmal weg, wächst in diesen Klimazonen eben kein Gras drüber.

Jared Diamond  hat in seinem Buch "Der Kollaps" einige historische und aktuelle Beispiele sehr genau dargelegt und ist dabei wirklich nicht "ökologistisch".

Bestes Beispiel ist die Osterinsel: http://www.oekosystem-erde.de/html/osterinsel.html (http://www.oekosystem-erde.de/html/osterinsel.html)

Das ist ärchäologisch gut belegt.

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 09:39:20

Zitat"Gras über die Angelegenheiten gewachsen ist".

Nicht zwingend. Es gibt genug Beispiele prähistorischer Siedlungen, sogar von Hochkulturen, die inmitten von Wüsten sind, wo man sich wundert, woher die Holz, Wasser und landwirtschaftliche Produkte hatten. Es könnte ein Klimawandel gewesen sein, dass die Gegend verwüstete, aber auch massive Abholzung, Überweidung und nachfolgende Dessertifikation. Und ist der Boden erstmal weg, wächst in diesen Klimazonen eben kein Gras drüber.

Stimmt natürlich, so könnte es in Petra gelaufen sein. Man wundert sich heute, wie die in dieser Gegend diese Siedlungen errichten konnten. Das ist schon richtig, du weißt aber auch von den ersten Ackerbauern Europas (noch vor dem Erscheinen der Indoeuropäer); die Burschen zogen von Platz zu Platz und wenn der Mensch längere Zeit auf einen engen Raum lebt, verändert er auch den Boden und damit werden auch die Gewächse nie mehr jene sein, wie sie vor dem Erscheinen des Menschen waren. Man kann diese Spuren heute noch nachvollziehen. Einen "ursprünglichen" Wald gab es in Europa schon lange nicht mehr.

ZitatJared Diamond  hat in seinem Buch "Der Kollaps" einige historische und aktuelle Beispiele sehr genau dargelegt und ist dabei wirklich nicht "ökologistisch".

Ich verstehe deinen Ärger, mir ist auch klar, dass heute noch viele Leute das Bio-Studium (egal welches) mit dem Tragen von Latzhosen verwechseln. Ökologie ist eine äußerst komplexe, wie auch faszinierende Wissenschaft.

Ich habe dieses Buch auch gelesen, kenne aber auch die Kritik daran.

@ Conni: Auf die Schnelle hab ich etwas für dich:

http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/wissen/umwelt/670987.html

Ratten hat Diamond mit in Betracht gezogen.  ;)

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 09:56:04
Ratten hat Diamond mit in Betrcht gezogen.  ;)

Ja, ja; ich weiß, der Mann kann übrigens gut schreiben.

Dawkins auch.

Beide haben auch einen kräftigen Schuss Populismus, wie die Biologen halt so sind.  ;D.

Diamond schreibt aber sachlich und doch profund. Das Problem, das ich seh, ist die Ideologie, die dahintersteht. Der hat eine Idee, von der er überzeugt ist, und die Fakten haben sich danach zu richten. Das ist gefährlich.

Den Eindruck habe ich nicht. Er schreibt eben auch, dass er das nicht verabsolutieren möchte. Und er bezieht auch politische, geographische und ökonomische Faktoren mit ein.

http://www.sterr.geographie.uni-kiel.de/downloads/Diplomarbeit_Markgraf.pdf (http://www.sterr.geographie.uni-kiel.de/downloads/Diplomarbeit_Markgraf.pdf)

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 10:23:18
Den Eindruck habe ich nicht. Er schreibt eben auch, dass er das nicht verabsolutieren möchte. Und er bezieht auch politische, geographische und ökonomische Faktoren mit ein.

Ja, ich weiß. Meine Bedenken haben sich insofern entwickelt, als ich das Gefühl hatte, durch alle die verschiedenen Themen, die Osterinseln waren ja nur ein Gebiet, zieht sich ein roter Faden. Er warnt ja ausdrücklich davor, dass der Mensch sich seiner Grundlagen selbst beraubt. So gesehen, waren die Osterinseln nur ein Mittel zum Zweck. Vielleicht liege ich auch falsch, er wirds verkraften.

Man muss die Fakten für sich selbst gewichten und noch wichtiger: sammeln. Als Autor sei er jedermann empfohlen.

Ja, die Osterinseln werden gerne zum Paradebeispiel genommen und instrumentalisiert. Aber mehr durch andere. Wenn man nach dem Thema googelt, sieht man, was da alles an Schwachsinn hochkommt. Da kann Diamond sicher nicht immer was dafür.

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:25:24

Zitat von: cohen am 11. Februar 2009, 17:10:42

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 17:05:39
Meines Wissens nach finden aber gerade dort im gegenwärtigen Vakuum nach dem Zerfall des Realsozialismus die Kirchen (und auch sonst alles "Spirituelle") wieder Zulauf durch "Sinnsuchende". Stärker noch ist es in Rußland, wo die orthodoxe Kirche zusehends Macht und Einfluss gewinnt.

Wo gibt´s die Zahlen?

Hier muß ich eingestehen, daß ich aufgrund diverser Medienberichte diese Sachverhalte als gegeben hinnahm, wohl weil es mir logisch erscheint. Recherchier das bei Gelegenheit noch genauer, habe allerdings grade wenig Muße.

Ja, habe mich in diesen Aussagen eindeutig verstiegen. Ostdeutschland ist fest in der Hand gottloser Skeptiker *g* und auch das mit "Macht und Einfluss" der russisch-orthodoxen Kirche ist nicht so eindeutig. Bitte diesbezüglich um Entschuldigung und schäme mich.  :'(

Nicht so schlimm, in den Medien bekommt man ja einen anderen Eindruck.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 12. Februar 2009, 09:24:11
Dies bestreitet ja niemand. Die Frage ist und kann nur lauten: schaffen wir es, die von uns so modifizierte Umwelt, einigermaßen so intakt zu halten, dass wir auf Sicht gesehen überleben können. Vielleicht hat das "Re-Mission" so gemeint.

Nein. Davon war keine Rede. Ich habe lediglich festgestellt, daß Homo sapiens evolutionär bislang überaus erfolgreich war, seine Umwelt BEWUSSTin einem Ausmaß gestalten und verändern konnte, zu dem kein anderes Tier in der Lage ist, dabei aber eben nie ohne Religion  auskam - was die Frage aufwirft, ob denn die Religion an sich nur negativ zu bewerten ist.

Eine Ökologiedebatte wollte ich nicht lostreten. Gleichwohl weist der "Ökologismus" auch sämtliche Kennzeichen von Religion auf, für mich stellt er eine Verschmelzung von Motiven der archaischen Erdmutter-Kulte (Gaia-Hypothese, Tiefenökologie - da ist "Wissenschaftlichkeit" wirklich nur Tünche) mit christlicher Apokalyptik dar. Ganz zu schweigen davon, daß sich daraus ein überaus inhumanes Menschenbild ableitet (Mensch als Schädling, Parasit etc.).

Dabei ist aber die Gefahr, dass reale Risiken als Öko-Angstmache abgetan wird, weil eben die Öko-Dummschwätzer das Thema sehr für sich vereinnahmen und seriöse Wissenschaftler nicht mehr beachtet werden. Und das macht mich wütend.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 12. Februar 2009, 07:22:52

Zitat von: Re-Mission am 11. Februar 2009, 16:54:33Ich bestehe da schon auf "dominierend" - zumindest

Wenn schon, dann doch ohne Relativierung

ZitatDie Dinosaurier werden ja gerne als die "dominierende Tiergruppe" ihrer Zeit bezeichnet

Ja, ich erinnere mich, in den Tierbüchern meiner Kinder war davon die Rede und bei Steven Spielberg auch. Wie äußerten sich eigentlich die Dinos zu ihrer Dominanz, als sie von einem größeren Dino verspeist wurden? Gibts da irgendwelche dominante Überlieferungen?

Zitatund die waren nicht in der Lage, ihren Lebensraum und damit das Gesicht des Planeten in der Weise zu verändern wie der Mensch das tut, oder gar in´s Weltall vorzustoßen.

Klar, Raumschiff Enterprise. Was ist das schon? Lächerlich. Und vor allem, was hat das mit Dominanz zu tun?

,,Dominierend" ist ein von uns Menschen kreierter Begriff, der dazu gedacht war, gesellschaftlich-kulturelle Hierarchien auszudrücken, im Sinne von: die Römer der Antike dominierten den Mittelmeerraum usw.
Es bleibt dir natürlich unbenommen, diesen Begriff auf andere Phänomene außerhalb unserer Kultur auszudehnen, etwa: die Sonne dominiert den Merkur, die Erde wiederum den Mond, der Sauerstoff den leichteren Wasserstoff, die DNA die RNA, das Herz die Lunge usw.

Mag ja sein, dass Kinder in diesen Strukturen denken und sprechen, aber deren Beseelen der Dinge hat bei ihnen wohl einen guten Grund, was mich an die kindliche Frage erinnert, was denn wichtiger sei, das Herz oder die Lunge ... Ich sag dir, das Leben ohne Lunge macht keinen richtigen Spaß. Glaub mir einfach. Wichtiger hin, wichtiger her.

ZitatIch meine, die schöpferische Kapazität des Menschen ist schon einzigartig.

Nein, meine Exstase ob dieser menschlichen Fähigkeit hält sich in Grenzen.

ZitatNatürlich hat die Dominanz des Homo sapiens nicht nur schöne Seiten, aber wozu die eigene Art dauernd schlechtreden? Ist für mich auch Kennzeichen einer modernen Ersatzreligion: des Ökologismus.

Aha, daher weht der Wind.
Jedes Lebewesen greift in seine Umwelt ein. Ständig. Auch wir machen das. Der Unterschied zwischen uns und etwa dem Löwen ist nur graduell.  Würde der Löwe seine Beute ,,ausrotten", hätte er am eigenen Ast gesägt. Das wäre nicht gesund für dieses Kätzchen.

Ob wir durch unser Verhalten am Ast, auf dem wir hocken, sägen, weiß ich nicht. Dazu fehlen mir Einzigartigkeit und Dominanz.

Achjeh. Wenn´s um ökologistische Schwarzmalerei geht, dann kann der Mensch und sein Einfluss garnicht "dominant" genug sein, gelle  ;D - auch wenn die sonstige Fauna in Form rülpsender Elche etc. kräftig am Aufholen ist.

Der Herz-Lungen-Vergleich hinkt dermaßen, daß er eigentlich nicht kommentarwürdig ist und in Punkto Regulationsfaktoren von Tierpopulationen könnteste dich auch mal auf den aktuellen Stand bringen. Irgendwie vermisse ich hier noch die obligatorischen Naturvölker, die ja noch Respekt vor allem was da wächst, kreucht und fleucht hatten und schonend mit den Rezurzen umgegangen sind, weil sie noch über Wissen verfügten, das uns verlorengegangen ist - wobei wir wieder im reich quasi-religiöser Mythen wären...


Öko-optimistische Grüße

Dabei ertappe ich Dich genauso, dass Du den entsprechenden "Gegenglauben" hast. Das hat auch nichts mit seriöser Risikoabschätzung zu tun ....  ;D

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 18:33:56
Dabei ist aber die Gefahr, dass reale Risiken als Öko-Angstmache abgetan wird, weil eben die Öko-Dummschwätzer das Thema sehr für sich vereinnahmen und seriöse Wissenschaftler nicht mehr beachtet werden. Und das macht mich wütend.

Das ist ein weites Feld. Der Öko-Hype kann auch den Blick auf die wirklich drängenden Probleme in geradezu bedrohlicher Weise verstellen, etwa die der Vernichtung der Regenwälder und Hungersnöte in Folge von BIO-Sprit-Produktion. Hier kommen dann ökologistisches, verblendetes Denken, Profitgier, Menschenverachtung und alles sonst noch denkbar Schlechte zusammen. Eine tödliche Mischung.

Aber, naja, vom Thema Islamisten/Religion sind wir hier jetzt schon ziemlich weit entfernt...

Zurück zum Thema:

Islamischer Religionslehrer suspendiert (http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/452105/index.do)

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 19:10:46
Dabei ertappe ich Dich genauso, dass Du den entsprechenden "Gegenglauben" hast. Das hat auch nichts mit seriöser Risikoabschätzung zu tun ....  ;D

Von mir aus. Jeder polemisiert halt munter vor sich hin... Gut, daß wenigstens du das alles immer ausgewogen und vorbehaltslos beurteilen kannst!  :D

Ich merke nur nochmal an, daß es mir nicht um Ökologie/das Abwägen ökologischer Risiken ging, sondern daß ich mir nur im Zusammenhang mit der menschlichen Evolution die Frage erlaubt habe, ob denn Religion immer grundsätzlich negativ zu bewerten ist - aus wissenschaftlicher Sicht.

Das mit Glauben und Gegenglauben ist auch so ne Sache. Ist es Aufgabe von Wissenschaft, Atheismus zu predigen?

http://www.zoomer.de/news/topthema/-/evolutionsforschung/artikel/nicht-aufgabe-von-wissenschaftlern-atheismus-zu-predigen (http://www.zoomer.de/news/topthema/-/evolutionsforschung/artikel/nicht-aufgabe-von-wissenschaftlern-atheismus-zu-predigen)

Du verstehst mich schon! Als ein wissenschaftlich in Ökologie ausgebildeter Mensch führt man einen Zweifrontenkrieg: Gegen Öko-Schwurbeler und gegen Ignoranten.

Welchen Sinn Religion hat, weiß ich nicht. Es kann nur sein, dass unsere Altvorderen nur dann überleben konnten, weil sie als Kind einer Autorität gehorchten, die entsprechende Erfahrungen hat, z.B. was gefährlich ist und was nicht. Dass unsere lieben Kleinen viel und lange lernen müssen, ist bekannt, dazu braucht es aber jamenden, der sagt, wo es lang geht und den man nicht hinterfragen sollte. Weil es eben in der Vergangenheit das Leben gekostet hätte, wenn Klein-Steinzeitmensch dem Papa nicht glaubte, dass man in dem Teich mit den vielen Krokodilen nicht baden darf ....

Atheismus predigen, schöner Begriff. Das muss man nicht. Ist man in der Lage, unsere derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu werten, kommt man automatish zu Atheismus.

Das ist deine Meinung, Conni. Ich denke eher, dass man durch die Wissenschaft zum Naturalismus kommt.

Zitat von: WikiSysop am 12. Februar 2009, 20:02:36
Das ist deine Meinung, Conni. Ich denke eher, dass man durch die Wissenschaft zum Naturalismus kommt.

Ja, klar. Wo aber haben da unbelegte und mit den übrigen Wissenschaften inkonsistente Hypotensen ihren Platz?

Ähnlich wie die Homöopathie ....

Aber lassen wir das Thema. Ihr wisst ja, dass ich das gerne diskutiere.

Menschen denken nicht immer wissenschaftlich. Liebst Du deinen Mann, weil Du sein Genom analysiert hast und daher weisst, dass ihr besonders lebenstüchtigen Nachwuchs haben werdet?  ;D

Manche Menschen finden einfach Trost in der Vorstellung, dass jemand dieses Ganze Gewimmel geschaffen hat und jetzt still zuschaut und sich wahrscheinlich einen Ast lacht. Wer das braucht, der soll sich das antun. Mein Ding ist es nicht...

und, zurück zum Thema- ich finde die Schulaufsicht (aus Hemas post) hat richtig gehandelt. Ich glaube aber nicht, dass ein Kathole, der gegen Schwule hetzt, ähnliche Konsequenzen abkreigen würde.

Zitat von: WikiSysop am 12. Februar 2009, 20:14:30
Menschen denken nicht immer wissenschaftlich. Liebst Du deinen Mann, weil Du sein Genom analysiert hast und daher weisst, dass ihr besonders lebenstüchtigen Nachwuchs haben werdet?  ;D

Manche Menschen finden einfach Trost in der Vorstellung, dass jemand dieses Ganze Gewimmel geschaffen hat und jetzt still zuschaut und sich wahrscheinlich einen Ast lacht. Wer das braucht, der soll sich das antun. Mein Ding ist es nicht...

s.o.

Du bist zu schnell für mich :-)

Leider.

Und dabei ist das ein wichtiges Problem.

Zitat von: Re-Mission am 12. Februar 2009, 18:29:45Nein. Davon war keine Rede. Ich habe lediglich festgestellt, daß Homo sapiens evolutionär bislang überaus erfolgreich war, seine Umwelt BEWUSSTin einem Ausmaß gestalten und verändern konnte, zu dem kein anderes Tier in der Lage ist, dabei aber eben nie ohne Religion  auskam - was die Frage aufwirft, ob denn die Religion an sich nur negativ zu bewerten ist.

Über dieses Thema gibts ja Literatur und sogar gute.

Religion erfüllt mehrere Funktionen, eine davon ist nichts anderes als eine Vorform unserer Naturwissenschaften: Erklärung der Natur. Heute hat diese Funktion ausgedient.

ZitatGleichwohl weist der "Ökologismus" auch sämtliche Kennzeichen von Religion auf, für mich stellt er eine Verschmelzung von Motiven der archaischen Erdmutter-Kulte (Gaia-Hypothese, Tiefenökologie - da ist "Wissenschaftlichkeit" wirklich nur Tünche) mit christlicher Apokalyptik dar. Ganz zu schweigen davon, daß sich daraus ein überaus inhumanes Menschenbild ableitet (Mensch als Schädling, Parasit etc.)

Dieser direkte Zusammenhang ist mir neu, aber interessant. Das Christentum weist uns Menschen tatsächlich Schuld zu, wir sind alle mit der Erbsünde ausgestattet, darin kann man tatsächlich das Element "schlechtes Gewissen" erkennen, das sich im Ökologismus wiederfindet. Der Mensch als Umweltverschmutzer bzw. -zerstörer.

Zitat von: Conni am 12. Februar 2009, 18:33:56
Dabei ist aber die Gefahr, dass reale Risiken als Öko-Angstmache abgetan wird, weil eben die Öko-Dummschwätzer das Thema sehr für sich vereinnahmen und seriöse Wissenschaftler nicht mehr beachtet werden. Und das macht mich wütend.

So ist es.

Ist aber auch in anderen Bereichen so: Klimaerwärmung oder Medizin (Ernährung, ...)

Zitat von: Re-Mission am 12. Februar 2009, 19:07:52


Der Herz-Lungen-Vergleich hinkt dermaßen, daß er eigentlich nicht kommentarwürdig ist und in Punkto Regulationsfaktoren von Tierpopulationen könnteste dich

Noch mal lesen, kommentieren ist gar nicht notwendig. Es ging nicht um Ökologismus, sondern um den Wunsch, die Natur und damit auch uns Menschen deskriptiv zu betrachten, also Bewertungen, wie "einzigartig", "dominant" möglichst zu vermeiden. Mein Bezug auf Kinder (also Herz - Lunge) sollte daran erinnern, dass man in kindlichen Darstellungen eben oft genug solche kulturellen Vergleich heranzieht, wie der "König der Löwen" und dieses oder jenes Organ sei wichtiger.

Zitat von: Re-Mission am 12. Februar 2009, 19:39:34Das mit Glauben und Gegenglauben ist auch so ne Sache. Ist es Aufgabe von Wissenschaft, Atheismus zu predigen?

Er sagte mal, er sei gar kein Atheist, weil es keine Evidenz für einen Ober-Papa gäbe:

http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm (http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm)

Zitat von: Hema am 12. Februar 2009, 19:23:33
Zurück zum Thema:

Islamischer Religionslehrer suspendiert (http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/452105/index.do)

Gut, aber zur Relativierung:

Die sozialdemokratische Ministerin mag juristisches Neuland betreten haben, ob sie diesen Schritt allerdings auch gegen einen katholischen Rabauken gesetzt hätte, wage ich zu bezweifeln.
Das katholische Österreich (obwohl mit sinkender Tendenz) hatte mit dem Islam schon immer eine lange und friktionsfreie Tradition, was sich aus der Geschichte des Vielvölkerstaates erklärt.

1979 mokierte sich kein Mensch um dieses Ding hier in Wien, eher im Gegenteil:
http://www.planet-vienna.com/spots/moschee/moschee.htm (http://www.planet-vienna.com/spots/moschee/moschee.htm),
heute ist es für keinen Politiker ein Risiko, Schritte gegen "die da unten" zu setzen.


http://wien.orf.at/stories/342076/ (http://wien.orf.at/stories/342076/)

Zitat von: Schau-ma-amoi am 13. Februar 2009, 07:12:48

ZitatGleichwohl weist der "Ökologismus" auch sämtliche Kennzeichen von Religion auf, für mich stellt er eine Verschmelzung von Motiven der archaischen Erdmutter-Kulte (Gaia-Hypothese, Tiefenökologie - da ist "Wissenschaftlichkeit" wirklich nur Tünche) mit christlicher Apokalyptik dar. Ganz zu schweigen davon, daß sich daraus ein überaus inhumanes Menschenbild ableitet (Mensch als Schädling, Parasit etc.)

Dieser direkte Zusammenhang ist mir neu, aber interessant. Das Christentum weist uns Menschen tatsächlich Schuld zu, wir sind alle mit der Erbsünde ausgestattet, darin kann man tatsächlich das Element "schlechtes Gewissen" erkennen, das sich im Ökologismus wiederfindet. Der Mensch als Umweltverschmutzer bzw. -zerstörer.

Daran habe ich auch schon gedacht, das aber entspricht nicht dem wissenschaftlichen Denken. Kausalität als Ursache-Wirkungs-Geflecht hat nichts mit Schuld- und Sühnedenken zu tun. Man muss hier das Wort "Schuld" durch "Folgen" oder "Konsequenzen" ersetzen.

Haben Sie die Gefahr durch durch den Islam und den Islamismus überhaupt erkannnt?

Es geht um Menschenverachtung,Macht,Geld und das Ausleben von Mörderphantasien.

Nicht nur des Islam!

Aber derzeit ganz hauptsächlich.

Nur, was die aktuellen Gefahren angeht. Das zugruundeliegende Denken, der Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch, die Herabwürdigung aller nicht dazugehörigen und die massiven Eingriffe in das Privatleben ihrer Anhänger ist allen diesen Glaubensrichtungen gemeinsam. Und mit Glauben meine ich auch einige nichtreligiöse Ideologien.

Zitat von: Kinderarzt am 15. Februar 2009, 02:04:07
Aber derzeit ganz hauptsächlich.

Sicher? Gibt es Zahlen dazu? Oder handelt es sich um Erlebnisse, singuläre Ereignisse, Ängste oder um provokant-aggressiv zu formulieren: ist das Blick in die Glaskugel?

Andersrum: Genau diese Behauptung stellen Ratzi & Co seit Jahren auf.

Warum soll ich, der böse Atheist, den Job der Katholiken machen, mich mit denen ins Bett legen? Clausewitz zu Ehren? Ideensysteme, egal welche, sind per se wider die Vernunft und nicht nur das, sie sind immer auch autoritär und damit antidemokratisch. Und damit auch unmenschlich.

Nennen Sie diesen psychotischen Killer nicht immer Ratzi!

Zitat von: Conni am 15. Februar 2009, 11:52:13
Nur, was die aktuellen Gefahren angeht. Das zugruundeliegende Denken, der Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch, die Herabwürdigung aller nicht dazugehörigen und die massiven Eingriffe in das Privatleben ihrer Anhänger ist allen diesen Glaubensrichtungen gemeinsam. Und mit Glauben meine ich auch einige nichtreligiöse Ideologien.

Ich finde, man sollte mit solchen Relativierungen vorsichtig sein. Der Islam stellt wirklich ein Zwangssystem dar, das seines Gleichen sucht. Gerade der Umstand, daß der Islam keine Trennung zwischen Politik/Staat und Religion kennt (vergl. im Gegenzug dazu etwa das Christentum "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", "sein Reich ist nicht von dieser Welt")  macht ihn schwer/kaum reformierbar. Die "aktuellen Gefahren" resultieren gerade aus diesen Grundzügen des Islam.

Bei aller Toleranz: Für einen gläubigen Moslem bist du als Christ oder Jude als "Dhimmi" ein Mensch zweiter Klasse, alles andere, inklusive gottloser Skeptiker, steht noch unter den Tieren. Das sollte man sich stets im Hinterkopf behalten, ebenso wie den Umstand, daß im Namen islamischer Rechtsprechung heute noch für Diebstahl Gliedmaßen abgetrennt werden, vom Köpfen und Steinigen ganz zu schweigen.

Ja, das trifft auf die heutige Zeit zu. Der Katholizismus aber hat ebensolche Potentiale und undemokratische Tendenzen haben die auch. Wenn es keinen starken Staat gäbe, wäre die ein ebensolches Zwangssystem. Ich traue denen ebenso wenig.

Und bin ich nicht als Gottlose (fem.) nicht auch in Ratzingers und Consortens Augen minderwertig?

Nicht vergessen, es gab Zeiten, da war der Islam liberaler. Und nicht in jedem islamisch geprägten Land herrscht die Sharia.

Zitat von: Re-Mission am 16. Februar 2009, 19:51:53

Zitat von: Conni am 15. Februar 2009, 11:52:13
Nur, was die aktuellen Gefahren angeht. Das zugruundeliegende Denken, der Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch, die Herabwürdigung aller nicht dazugehörigen und die massiven Eingriffe in das Privatleben ihrer Anhänger ist allen diesen Glaubensrichtungen gemeinsam. Und mit Glauben meine ich auch einige nichtreligiöse Ideologien.

Ich finde, man sollte mit solchen Relativierungen vorsichtig sein. Der Islam stellt wirklich ein Zwangssystem dar, das seines Gleichen sucht. Gerade der Umstand, daß der Islam keine Trennung zwischen Politik/Staat und Religion kennt (vergl. im Gegenzug dazu etwa das Christentum "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", "sein Reich ist nicht von dieser Welt")  macht ihn schwer/kaum reformierbar. Die "aktuellen Gefahren" resultieren gerade aus diesen Grundzügen des Islam.

Bei aller Toleranz: Für einen gläubigen Moslem bist du als Christ oder Jude als "Dhimmi" ein Mensch zweiter Klasse, alles andere, inklusive gottloser Skeptiker, steht noch unter den Tieren. Das sollte man sich stets im Hinterkopf behalten, ebenso wie den Umstand, daß im Namen islamischer Rechtsprechung heute noch für Diebstahl Gliedmaßen abgetrennt werden, vom Köpfen und Steinigen ganz zu schweigen.

Wollen wir mal das Geschichtsbuch aus dem Regal holen?

Zitat von: Conni am 16. Februar 2009, 20:09:42
Und bin ich nicht als Gottlose (fem.) nicht auch in Ratzingers und Consortens Augen minderwertig?

Doppelt: als Frau und als Atheistin sowieso

Zitat von: Schau-ma-amoi am 16. Februar 2009, 20:22:56

Zitat von: Re-Mission am 16. Februar 2009, 19:51:53

Zitat von: Conni am 15. Februar 2009, 11:52:13
Nur, was die aktuellen Gefahren angeht. Das zugruundeliegende Denken, der Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch, die Herabwürdigung aller nicht dazugehörigen und die massiven Eingriffe in das Privatleben ihrer Anhänger ist allen diesen Glaubensrichtungen gemeinsam. Und mit Glauben meine ich auch einige nichtreligiöse Ideologien.

Ich finde, man sollte mit solchen Relativierungen vorsichtig sein. Der Islam stellt wirklich ein Zwangssystem dar, das seines Gleichen sucht. Gerade der Umstand, daß der Islam keine Trennung zwischen Politik/Staat und Religion kennt (vergl. im Gegenzug dazu etwa das Christentum "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", "sein Reich ist nicht von dieser Welt")  macht ihn schwer/kaum reformierbar. Die "aktuellen Gefahren" resultieren gerade aus diesen Grundzügen des Islam.

Bei aller Toleranz: Für einen gläubigen Moslem bist du als Christ oder Jude als "Dhimmi" ein Mensch zweiter Klasse, alles andere, inklusive gottloser Skeptiker, steht noch unter den Tieren. Das sollte man sich stets im Hinterkopf behalten, ebenso wie den Umstand, daß im Namen islamischer Rechtsprechung heute noch für Diebstahl Gliedmaßen abgetrennt werden, vom Köpfen und Steinigen ganz zu schweigen.

Wollen wir mal das Geschichtsbuch aus dem Regal holen?

Das bleibt ganz bei dir, wenn du da Nachhilfe nötig hast.  Bezogen auf das, was ich geschrieben habe, bräuchte es wohl eher Bibel und Koran.

Ja, davon reden wir ja. Monotheistische Religionen mit ihrem Absolutismus haben alle das Potential zu solch steinzeitlichen Gebahren! Ob der Islam derzeit besonders schlimm ist, tut dem Prinzip keinen Abbruch.

Sonst  relativieren wir, und zwar aus unserer kulturellen Prägung heraus.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 16. Februar 2009, 20:22:56

Zitat von: Re-Mission am 16. Februar 2009, 19:51:53

Zitat von: Conni am 15. Februar 2009, 11:52:13
Nur, was die aktuellen Gefahren angeht. Das zugruundeliegende Denken, der Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch, die Herabwürdigung aller nicht dazugehörigen und die massiven Eingriffe in das Privatleben ihrer Anhänger ist allen diesen Glaubensrichtungen gemeinsam. Und mit Glauben meine ich auch einige nichtreligiöse Ideologien.

Ich finde, man sollte mit solchen Relativierungen vorsichtig sein. Der Islam stellt wirklich ein Zwangssystem dar, das seines Gleichen sucht. Gerade der Umstand, daß der Islam keine Trennung zwischen Politik/Staat und Religion kennt (vergl. im Gegenzug dazu etwa das Christentum "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", "sein Reich ist nicht von dieser Welt")  macht ihn schwer/kaum reformierbar. Die "aktuellen Gefahren" resultieren gerade aus diesen Grundzügen des Islam.

Bei aller Toleranz: Für einen gläubigen Moslem bist du als Christ oder Jude als "Dhimmi" ein Mensch zweiter Klasse, alles andere, inklusive gottloser Skeptiker, steht noch unter den Tieren. Das sollte man sich stets im Hinterkopf behalten, ebenso wie den Umstand, daß im Namen islamischer Rechtsprechung heute noch für Diebstahl Gliedmaßen abgetrennt werden, vom Köpfen und Steinigen ganz zu schweigen.

Wollen wir mal das Geschichtsbuch aus dem Regal holen?

Ok, dass auch das Christentum Vieles auf dem Kerbholz hat, ist ja unbestritten. Auch, das die Säkularisierung nicht freiwillig kam und bis heute nicht abgeschlossen ist, von manchen am liebsten rückgängig gemacht würde. Die Frauenfeindlichkeit ist auch Konsens. Man weiß auch nicht, was mit der friedfertigeren Botschaft des NT passiert wäre, wäre Jesus (so es ihn gab) zu welticher Macht gelangt.

Ich meine auch, dass das Christentum wie das Judentum ebenfalls wie der Islam das Potential hat, theokratische Herrschaft zu "legitimieren". Ich frage mich jedoch, warum, wenn man den Islam kritisiert, häufig die "das Christentum ist auch nicht besser" kommt, und wenns der Vergleich mittels Geschichtsbuch ist. Ich brauche den Vergleich eigentlich nicht, um festzustellen, wie der Islam beschaffen ist.

Aber wenn wir schon dabei sind:
Zeig mir doch mal im Text der Bibel, wo z.B. explizit Ausnahmen des Tötungsverbotes gemacht werden.

Für die Mehrheit der Christen sind darüber hinaus heute die Aussagen des NT verbindlicher als die des AT (von den 10 Geboten mal abgesehen, mehr kennt Otto-Normal-Christ meist auch nicht vom AT, vielleicht noch die Genesis). Da gehts denn schon wenn nicht völlig gewaltfrei doch etwas zivilisierter zu. Das Christentum war in den Anfängen eine Unterschichtsreligion, während der Islam in den Anfängen (ab der letzten Lebensphase Mohammeds, so es ihn gab, und danach) eine Herrschaftsideologie war. Nicht umsonst wird ja im Koran aufgeführt, wie mit erbeuteten Frauen umzugehen ist.

[Ich halte auch für einen wesentlichen Unterschied, dass im Islam das fünfmalige tägliche Beten Pflicht ist und viele Vorschriften detailliert sind. Dadurch hat der Glaube einen wesentlich größeren Einfluß auf das tägliche Leben der Gläubigen und erschwert eine Lösung.]

Zitat von: Schau-ma-amoi am 16. Februar 2009, 20:24:50

Zitat von: Conni am 16. Februar 2009, 20:09:42
Und bin ich nicht als Gottlose (fem.) nicht auch in Ratzingers und Consortens Augen minderwertig?

Doppelt: als Frau und als Atheistin sowieso

Eine grauenvolle Verharmlosung! In Europa ist die Hexenverfolgung Geschichte, Ratzinger und Consorten haben bei der überwältigenden Mehrheit der Christen in Deutschland nichts zu melden - in Ländern, in denen der Koran beim Wort genommen wird, werden Frauen, die vergewaltigt wurden, wegen Unzucht zum Tode verurteilt, es sei denn, sie können mindestens zwei männliche Entlastungszeugen benennen! Und das ist nur einer der Punkte, die man sich mal vergegenwärtigen sollte, bevor man in 68-er-Gutmenschen-Manier die Dinge relativiert.

Zitat von: Re-Mission am 16. Februar 2009, 22:45:04

Zitat von: Schau-ma-amoi am 16. Februar 2009, 20:24:50

Zitat von: Conni am 16. Februar 2009, 20:09:42
Und bin ich nicht als Gottlose (fem.) nicht auch in Ratzingers und Consortens Augen minderwertig?

Doppelt: als Frau und als Atheistin sowieso

Eine grauenvolle Verharmlosung! In Europa ist die Hexenverfolgung Geschichte, Ratzinger und Consorten haben bei der überwältigenden Mehrheit der Christen in Deutschland nichts zu melden - in Ländern, in denen der Koran beim Wort genommen wird, werden Frauen, die vergewaltigt wurden, wegen Unzucht zum Tode verurteilt, es sei denn, sie können mindestens zwei männliche Entlastungszeugen benennen! Und das ist nur einer der Punkte, die man sich mal vergegenwärtigen sollte, bevor man in 68-er-Gutmenschen-Manier die Dinge relativiert.

Es ist in der Tat merkwürdig, bei den genannten grauenhaften Menschenrechtsverletzungen mit dem Geschichtsbuch zu argumentieren. Damit werden die gegenwärtigen Gräuel zu einer Art Folklore, die sich schon gibt, wenn die Menschen dort erst mal den Anschluß an die moderne Gesellschaft gefunden haben. Dass nicht wenige, die hier leben, sich genau von der modernen Gesellschaft, obwohl sie teilhaben könnten, ab- und dem Glauben als Lebensmaxime wieder zuwenden, wird möglicherweise auch verkannt.

[Ungeachtet dessen sind Frauen aber auch im Hinduismus und Buddhismus usw. minderwertig, unrein etc. und ihnen werden unvorstellbare Sachen angetan. Man denke nur an die Witwenverbrennungen oder die Mädchenmorde]

Btw, das kam heute raus:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/02/16/pakistan.taliban.sharia.law/index.html

Zitat von: Hema am 16. Februar 2009, 22:37:33

[Ich halte auch für einen wesentlichen Unterschied, dass im Islam das fünfmalige tägliche Beten Pflicht ist und viele Vorschriften detailliert sind. Dadurch hat der Glaube einen wesentlich größeren Einfluß auf das tägliche Leben der Gläubigen und erschwert eine Lösung.]

Frei nach Salman Rushdies Satanischen Versen: Die Religion, die den Menschen genau vorschreibt, wo man sich nicht kratzen darf, auch wenn´s noch so juckt...

Lesens und Bedenkenswertes zum Islam:

http://p105974.typo3server.info/index.php?id=wer-sind-wir (http://p105974.typo3server.info/index.php?id=wer-sind-wir)

Der Gipfel der Frechheit:

Da im Qur'an von der Gleichwertigkeit der Geschlechter ausgegangen wird, ist es auch völlig sinnlos, Vergleiche in der Bibel anzuführen, die etwa noch das Schlagen rechtfertigen. Wenn die dürfen, dann ist es doch bei uns auch in Ordnung, wenn wir so etwas im Qur'an finden. Es steht nicht im Qur'an.

http://www.huda.de/frauenthemen/gedanken/5006459408138e22b.html (http://www.huda.de/frauenthemen/gedanken/5006459408138e22b.html)


Geschwurbel von Multi-Kulti-MuslimInnen zum Thema schlagen, klapsen, zurechtweisen oder doch schlagen ?- Man(n) kann sich´s ja anscheinend raussuchen! Es ist allerdings davon auszugehen, daß die Ehebrecherin aus dem NT nicht so leicht davongekommen wäre, wäre sie Mohammed anstelle von Jesus begegnet...

http://www.gazelle-magazin.de/forum/viewtopic.php?t=166&postdays=0&postorder=asc&start=0

Wie weit man hier schon in relativierender Verharmlosung in 68er-Gutmenschen-Manier ist, machen dann immer Fälle wie dieser deutlich:

http://www.welt.de/politik/article773442/Wo_Toleranz_mit_Recht_und_Ordnung_kollidiert.html (http://www.welt.de/politik/article773442/Wo_Toleranz_mit_Recht_und_Ordnung_kollidiert.html)

Zitat von: Hema am 16. Februar 2009, 22:55:38

[Ungeachtet dessen sind Frauen aber auch im Hinduismus und Buddhismus usw. minderwertig, unrein etc. und ihnen werden unvorstellbare Sachen angetan. Man denke nur an die Witwenverbrennungen oder die Mädchenmorde]

Ja, sicher. Grade beim im Westen zeitgeistig-beliebten Buddhismus ist ja die Welt "Leiden", da liegt es nahe, die Frau aufgrund ihrer Fähigkeit zu gebären (das Leiden zu vermehren) zu dämonisieren, wie es auch im Buddhismus zumindest teilweise praktiziert wird - was wohl den meisten der - oft auch weiblichen - Dalai-Lama-Fans  hierzulande nicht so recht klar sein dürfte. Der Hinduismus ist mit seinem Kastensystem inakzeptabel und zeigt gegenwärtig bedenkliche Radikalisierungstendenzen, verbunden mit indischem Nationalismus. Dennoch wage ich zu behaupten, daß zumindest hier in Europa, Buddhisten und Hindus nicht das Problem sind.

Jede Religion hat ihre dunkle Kehrseite, aber der Islam ist hinsichtlich seiner Gebotslastigkeit, die alle Lebensbereiche umfasst und kaum eine wirkliche Sekularisierung zulässt, schon einzigartig.

Wobei man da tatsächlich genau auf die Sprache achten muss, die die Projektionen von Ringparabel-Beflissenen aufnimmt. Muslime führen an, Männer und Frauen seien gleichWERTIG. Von gleichen RECHTEN ist da nie die Rede, denn, so die Argumentation, Allah habe eben Männern und Frauen unterschiedliche Rollen und Pflichten zugedacht.
Eine Frau ist nur was wert, wenn sie die Frauenpflichten erfüllt. Wenn nicht, ist sie eben nicht nur nach der Religion, sondern oft genug auch in der Familie nichts wert. Was dann, vor allem, wenn es mit der "Familienehre" kollidiert, entsprechende Konsequenzen hat, wenn Religion und/oder "Familienehre" über dem Gesetz wahrgenommen werden..

Aber es gibt einige Regionen der Welt, wo es nicht gut ist, Frau zu sein. Es ist schon seltsam, dass manche Männer neben der körperlichen Überlegenheit auch noch solche miesen Unterdrückungsmechanismen zu brauchen glauben und auch noch "Unterstützung vom Herrgott" brauchen. Pahh... ::)

Zitat von: Hema am 16. Februar 2009, 23:39:58
Wobei man da tatsächlich genau auf die Sprache achten muss, die die Projektionen von Ringparabel-Beflissenen aufnimmt. Muslime führen an, Männer und Frauen seien gleichWERTIG. Von gleichen RECHTEN ist da nie die Rede, denn, so die Argumentation, Allah habe eben Männern und Frauen unterschiedliche Rollen und Pflichten zugedacht.
Eine Frau ist nur was wert, wenn sie die Frauenpflichten erfüllt. Wenn nicht, ist sie eben nicht nur nach der Religion, sondern oft genug auch in der Familie nichts wert. Was dann, vor allem, wenn es mit der "Familienehre" kollidiert, entsprechende Konsequenzen hat, wenn Religion und/oder "Familienehre" über dem Gesetz wahrgenommen werden..

Aber es gibt einige Regionen der Welt, wo es nicht gut ist, Frau zu sein. Es ist schon seltsam, dass manche Männer neben der körperlichen Überlegenheit auch noch solche miesen Unterdrückungsmechanismen zu brauchen glauben und auch noch "Unterstützung vom Herrgott" brauchen. Pahh... ::)

Neulich entnahm ich der Tagespresse, "Ehrenmorde", wie im aktuellen "Fall Morsal", seien "patriarchal" und nicht "religiös" motiviert...*g*

Dann gehen Sie das doch mal im Internet breitflächig und in Deutsch an.

@ Re-Mission: Ich bin kein 68-ger Gutmensch. Für mich ist der Islam geisteskrank.

Deswegen aber zu übersehen, dasss Monotheismus, wo jeder SEINEN Götzen als das Non plus Ultra gegen andere, auch mit Gewalt durchsetzen will, halte ich für falsch. Alle haben das Potential dazu. Und darauf muss man achten.

Übrigens finde ich die Sache mit dem Linzer Weihbischof mal ein bemerkenswertes Beispiel von (von Ratzinger nicht gewollter) Basisdemokratie in der katholischen Kirche  ;D

Zitat von: Kinderarzt am 17. Februar 2009, 02:22:41
Dann gehen Sie das doch mal im Internet breitflächig und in Deutsch an.

Sorry. Ich hab halt gedacht, ich schreib gleich in Hocharabisch, der Sprache des Quran... ;D

Zitat von: Conni am 17. Februar 2009, 07:54:10
@ Re-Mission: Ich bin kein 68-ger Gutmensch. Für mich ist der Islam geisteskrank.

Deswegen aber zu übersehen, dasss Monotheismus, wo jeder SEINEN Götzen als das Non plus Ultra gegen andere, auch mit Gewalt durchsetzen will, halte ich für falsch. Alle haben das Potential dazu. Und darauf muss man achten.

Übrigens finde ich die Sache mit dem Linzer Weihbischof mal ein bemerkenswertes Beispiel von (von Ratzinger nicht gewollter) Basisdemokratie in der katholischen Kirche  ;D

Ich wollte dich damit nicht persönlich angreifen. Die Links, die ich weiter oben gepostet habe, führen zu wirklich lesenswerten Texten, die verdeutlichen, worin die spezielle Problematik beim Islam besteht.

Ich bin selbst auch kein Kreuzritter und von meinen Einstellungen her eher linksliberal. Habe auch mal Grün gewählt, aber damit hat sich´s schon seit längerem.  ;) Allerdings bin ich selbst ja auch nicht frei von diesem "Gutmenschendenken" - wie auch, schließlich wurde ich damit auch sozialisiert: Von wegen alle Kulturen sind gleichwertig etc. Dieses Denken hat allgemein zu gräßlichen Verzerrungen geführt, siehe auch in der Rechtsprechung, wo ja der Täter gerne als das eigentliche Opfer gesehen wird. Aber das nur am Rande...

@ Re-Mission: ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Wir diskutieren doch sehr normal, oder? Und ich stelle Dich auch nicht in die Nähe irgendwelcher Kreuzritter oder anderer konkurrierender Gruppen.

Ich vertrete nur meine Meinung, wonach der Monotheismus an sich gefährlich Potentiale hat, ich aber, genau wie Du, den Islam aktuell am gefährlichsten und geisteskrank halte.

Und danke für die Links, ich lese Sie auch.  ;)

ZitatWenn du bei uns in Wien in manchen Gegenden unterwegs bist, sieht du mehr Verschleierte als in Istanbul. Welchen Grund hat das? Gut, das ist hier nicht Thema.

Weil die das in der Türkei selber halt nicht gerne sehen oder dürfen. Deswegen kommen die strengsten her. Denn hier dürfen die Mädels mit Kopftuch in die Schule oder Uni oder Arbeit, drüben nicht. Die Türkei hat Kopftuchverbot im öffentlichen Raum.

Zudem hat sich hier eine Art Subspezies gebildet. In den 60ern her gekommen und die TRaditionen seit dem bewahrt. Die Türkei produziert extra Filme für die "Exiltürken", weil Filme aus der Türkei zu offenherzig und säkular für die Hiesigen sind.

@ Schauma-amoi: beim Thema Bildung und geistiger Verblendung arbeitet und rumort es in Dir.

Was unterscheidet eigentlich Bildung und Intelligenz, wenn gebildete
Leute solche Dinge wie religiös motivierte Anschläge begehen?

n Abend allerseits

ich werf mal meine 2€cent dazu

zum Thema Religion allgemein:

ich denke schon das Religion ein großer evolutionärer Vorteil war.
1. die Bildung einer Gemeinschaft und die Steigerung des zusammengehörigkeits Gefühls.
Ich erlebe das oft bei Konzerten, die gemeinsame Aktivität welcher Art auch immer ist ein tolles Gefühl.
Wenn man sich zu anderen Menschen verbunden fühlt ist man eher bereit, sich für diese einzusetzen.
Einzelne Opfern sich für die Gemeinschaft. Steigert die Warscheinlichkeit zu überleben.

2. geht mit Punkt 1. Hand in Hand, die Kontrolle der Menschen ist wesentlich einfacher und effizienter.
Das Wort eines Menschen wird eher Angezweifelt(es bilden sich Splittergruppen), als das einer allmächtigen Entität(alle ziehen an einem Strang).

3. soweit mir bekannt ist gehörten alle spirituellen Führer der geistigen Elite an. Sie überlieferten Geschichten, waren für die Medizinische Versorgung und Rechtsprechung verantwortlich.
Und hier kommt Punkt 2. zu tragen, über die Gesetze und Regeln eines Menschen lässt sich einfacher Streiten als über die eines Gottes.
Nur weil mir irgend einer erzählt das die roten Pilze mit weissen Punkten nicht gut sind, könnte ich trotzdem in Versuchung kommen diese zu probieren.
Etwas anderes ist wenn das Essen dieser von einem Gott verboten wurde und unter heftigen Sanktionen(wie z.B Penisfäule)steht.

All das kann man heute auch gut beobachten, je fester die Hierarchie, desto Handlungsfähiger und Effizienter.
Wenn eine schnelle Entscheidung her muss, so ist die Demokratie das schlechteste mir bekannte Mittel diese herbeizuführen(eine Münze werfen ist schneller, und machmal erfolgreicher).

Zum Islam:

Ich finde den Islam nicht besser oder schlechter als jede andere Ideologie, im Endeffekt geht es um die oben genannten Punkte, es geht um Effektivität.
Möglichst viele Menschen unter einen Hut zu kriegen und Erfolgrech zu kontrollieren, um für derren Überleben zu sorgen.
Mir fällt keine Ideologie ein die da anders ist. Sollte es eine gegeben haben, wird sie wohl nicht allzulange durchgehalten haben.
Und der Islam hat es bisscher recht gut hingekriegt, immerhin eine der ältesten und (viel wichtiger) mächtigsten Religionen.
Die Zeit wird zeigen ob und wie sich der Islam anpassen muss um das alles zu gewährleisten. (ich bin wirklich gespannt)

Wieso Menschen Religion brauchen:
Weil die Menschen der Realität egal sind. Das der "immer brave Timmy(5)" an Leukämie stirbt ist nicht persönlich gemeint, genauso wie die Millionen Toten eines Tsunamis.
Menschen suchen aber oft nach einem höheren Grund für "grosse Ereignisse". Wenn jemand durch einen Unfall verstirbt, reden sich Angehörige oft Schuld daran ein auch wenn es absolut irrational ist,
manchmal glaube ich sie fühlen sich dadurch tatsächlich besser. Oder wenn es für die Menschen selbst ans Sterben geht, viele die ich kenne können sich einen Tod ohne "irgendwas" danach nicht vorstellen.
Vielleicht ist es die Angst, dass das Leben im eigenlichen Sinne wertlos ist, denn es hat keinen "höheren" Grund. Es exisistiert einfach nur.
Der Mensch bezeichnet sich oft als die Krone der Schöpfung. Ein Versuch sich selbst ob als Individuum oder als Spezies einen Wert zu geben?
Solche Werte bietet die Realität nicht, also greift man zur Metaphysik, diese muss sich nicht mit der Realität plagen.
Religion scheint ein Erfolg zu sein, wird nicht einfach diese auszurotten. Für den letzten mir bekannten großen Erfolg brauchte es einen Kometen und eine Eiszeit, und vielleicht noch mehr.

Just my 2€cent....

Und was ist, wenn man nicht religiös ist? Diese Erklärungen braucht man dann auch nicht mehr.

Und spätestens dann sollte man sich die Frage stellen, ob Jehova gut ODER allmächtig ist.

Beides zusammen geht nicht.

Ich bin eigentlich nicht religiös. Trotzdem ertappe ich mich bei dem Gedanken: "warum, eigentlich ich?" oder "soviel glück kann man gar nicht haben!"

Alles völlig irrational, ist wohl recht tief verwurzelt. Fast ein Grundbedürfniss.

Ich vermute mal, dass es den Menschen ob gut oder böse eigentlich egal ist. Sie brauchen nur eine Erklärung.
Wieso sonst akzeptiert man Erbsünde, Blutopfer und andere unschöne sachen, Gottes wegen sind unergründlich scheit ein guter Trost zu sein.

Die Frage die ich mir oft stelle ist, ob die Menschheit nicht vielleicht doch noch Religion braucht.
Denn Religion eint, klar sie trennt auch, aber ich weiss nicht ob millionen kleiner Gruppen besser sind als einige wenige grosse.

Als erstes ist der Mensch ein irrationales Wesen, der Verstand kommt erst danach. Man muss lernen, damit mit einer gewissen Lockerheit umzugehen. Unsere Fähigkeit zur Selbstreflektion, der Erkenntnis, sterben zu müssen, ist höchstwahrscheinlich nur eine Nebeneffekt der Evolution.

Es stimmt: Menschen wollen eine Erklärung. Und zwar lieber eine schlechte, als gar keine. Mit gar keiner zu leben und trotzdem noch lachen kann halt nicht jeder.

Der Mensch braucht Religion so sehr, wie virale Infekte im Winter. Die Virustruppe ist da, man muss sie zu Kenntnis nehmen, aber wirklich brauchten tut sie keiner.

Gerade die christliche Religion ist da sehr armselig, indem sie davon ausgeht, ein "Wohlverhalten" wäre nur über Strafandrohung möglich.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin durchaus der Meinung das die Welt ohne Religion besser dran wäre.

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben und hatt sich ja auch bewärt.
Ausser da ist ein Fehler in meinem Gedankengang.

Kann man sie daher so einfach abschaffen? (mal abgesehen davon, das dass nicht gehen würde)
Was wären die Konsequenzen?
würden neue Religionen enstehen? Gleich? Besser? Schlimmer?

Religion als Psychose und/oder Krankheit zu bezeichnen finde ich unpassend.
Da kann man ja auch Liebe, Hass und sonstige Gefühle reinstecken. Die haben mal sicherlich Evolutionäre Vorteile gehabt, aber heute?

Zitat von: rincewind am 18. Februar 2009, 01:20:37

Gerade die christliche Religion ist da sehr armselig, indem sie davon ausgeht, ein "Wohlverhalten" wäre nur über Strafandrohung möglich.

Naja eher Zuckerbrot und Peitsche.&Wenn du nicht willst so brauch ich Gewalt. Gängiges Prinzip aus dem täglichen Leben.


Nachtrag:
Mit Brauchen meine ich nicht Nützlich sein.
Sondern das Brauchen im Sinne von Verlangen. Wie z.B. Sex um des Sex willen, nicht zur Vortpflanzung.

Was für ein Zeugs!

Wo bleiben da die Autonomie und die Intelligenz?

Religionen sind zur menschenverachtenden Einschüchterung da....und dazu ,sich gegenseitig umzubringen.

Wollen Sie das alles gutheißen?

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=6688

Zitat von: OpaqueShadow am 18. Februar 2009, 01:41:41

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben

Das denke ich auch. Der Grossteil der Menschen hat eben das Bedürfnis nach irrationalem Trost oder Führung. Damit muss man wohl leben.
Vielleicht ist das der Preis für die Intelligenz.

Zitat von: Conni am 17. Februar 2009, 19:29:26
@ Schauma-amoi: beim Thema Bildung und geistiger Verblendung arbeitet und rumort es in Dir.

Was unterscheidet eigentlich Bildung und Intelligenz, wenn gebildete
Leute solche Dinge wie religiös motivierte Anschläge begehen?

Dass auch sehr gebildete Menschen Ungeheuer werden können, ist uns doch aus der Geschichte bekannt. So abgedroschen kann das Thema nicht werden, um auf Figuren in der Nazizeit hinzuweisen. Bildung, oder was wir gemeinhin darunter verstehen, schützt nicht vor Wahnsinnstaten. Das ist aber wohl ein anderes Thema.

Worauf ich mich oben bezog, waren aber nicht in erster Linie Terroristen, sondern jene Eingewanderten, die trotz relativen materiellen Wohlstandes nicht "unseren westlichen Weg" gehen.

"Bildung" und "Intelligenz" sind Begriffe die vorab definiert werden müssen. Wenn man als Näherung vor allem dann gebildet ist, wenn man ein Studium erfolgreich absolviert ist und Intelligenz als kognitive Fähigkeit, vernunftgemäß zu denken und in der Folge zu handeln, begreift, dann sollte man diese beiden Begriffe wohl als Synonyme verstehen; wie man aber sieht, ist es nicht so. Nochmals: das ist ein anderes Thema, meine ich.

Zitat von: Magrat am 18. Februar 2009, 06:58:01

Zitat von: OpaqueShadow am 18. Februar 2009, 01:41:41

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben

Das denke ich auch. Der Grossteil der Menschen hat eben das Bedürfnis nach irrationalem Trost oder Führung. Damit muss man wohl leben.
Vielleicht ist das der Preis für die Intelligenz.

Als Übergangsphänomen ganz gewiß, zumindest eine zeitlang der Preis der Komplexität.
Ich sehe da drei Faktoren: Intelligenz, Faktenwissen und die Fähigkeit, die existenzielle Einsamkeit, Irrelevanz und Endlichkeit der eigenen Existenz zu ertragen. Je geringer (jetzt mal die Menschen als Gruppe betrachtet) diese Merkmale ausgeprägt sind, desto stärker wird nach meiner Ansicht das Bedürfnis und die Bindung an religiöse Konzepte sein.

ZitatWorauf ich mich oben bezog, waren aber nicht in erster Linie Terroristen, sondern jene Eingewanderten, die trotz relativen materiellen Wohlstandes nicht "unseren westlichen Weg" gehen.

Das ist wohl eher eine Frage von Traditionen, die entweder beibehalten werden oder wieder aufgenommen werden, wenn die Umwelt zu irritierend, zu bunt und zu vielfältig ist. Einige verlieren vielleicht die Orientierung und suchen sie im Islam neu.

Vielleicht ist das so eine Art Sicherheit, vielleicht wird Rationalismus da ausgeblendet, ich weiß sonst nicht, wie man sonst den Spagat hinbekommt.

Noch räselhafter sind mir diese Selbstmordattentäter. Irgendwie kommt mir das vor, wie eine Paranoia.

Und: Mit Bildung meine ich eine normale Schulbildung, etwas, was man erwerben kann. Intelligenz ist etwas, was unabhänig davon schon da ist. Jemand kann intelligent sein, aber ungebildet. Und mit Intelligenz kann einer auch - hmmm, wie sage ich das am besten - irrationale Wahnsysteme schaffen. Vielleicht sogar nur mit Intelligen, oder?

Zitat von: OpaqueShadow am 17. Februar 2009, 23:30:43
n Abend allerseits

ich werf mal meine 2€cent dazu

zum Thema Religion allgemein:

ich denke schon das Religion ein großer evolutionärer Vorteil war.

http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler. (http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler.)


Wenn man Religionen verstehen will, darf man nicht beim Juden-, Christentum und beim Islam beginnen, sondern man muss die Naturreligionen untersuchen. Manche Forscher vermuten, dass selbst unser Verwandter, der Neandertaler, bereits eine Form des Jenseitsglaubens praktizierte.

Daraus zu schließen, es gäbe so etwas wie ein Religionsgen oder es existieren nun tatsächlich irgendwelche Götter und Geister, ist aber falsch.

Religion ist menschliches Denken und Verhalten und damit nichts anderes als eine Form des denkenden Menschen, sich mit der Umwelt auseinandersetzen und diese zu erklären. So gesehen ist religiöses Verhalten intelligent, zumindest war es dies vor 100.000 Jahren.

Unsere Vorfahren lebten nicht in wohlgeordneten Häusern der Städte und damit über weite Strecken geschützt vor der oft genug bedrohenden, ja tödlichen Umwelt, sie waren dieser unmittelbar ausgesetzt und ausgeliefert. Für die wenigsten Naturerscheinungen, die für uns heute selbstverständlich geworden sind, gab es keine ,,vernünftige" Erklärung. Wenn du mal mittten in der Pampa stehst und da zieht so ein richtig kräftiges Gewitter auf, kannst du vielleicht erahnen, wie es dazu kommen konnte, einen Gewittergott zu erfinden, der dich nun dafür bestraft, weil du gestern deine Frau verprügelt hast.

Und da unser Denken zentristisch ist, wir uns mental also immer in das Zentrum des Geschehen rücken, räumen wir diesen Gewitter- und allen anderen Göttern menschliches Fühlen, Denken und Handeln ein. Der Gott ist damit eine Art Übermensch. Somit darf auch ein Gewittergott zornig sein und - ganz Mensch - er bestraft dich, weil du eine Untat begangen hast. Hier erfüllt die Religion nicht nur Erklärungsfunktion, sondern auch Rechtssystem.

Auf diese Weise entsteht ein Pantheon von großen und kleinen, wichtigen und weniger wichtigen Göttern, Feen, Geistern usw.

Heute wissen wir aber (in etwa), wie ein Gewitter entsteht (bei den Esos bin ich mir da nicht ganz sicher). Zumindest haben wir eine latente Vorstellungen davon, dass es dabei mit rechten Dingen zugeht. Religion hat sich überlebt.

Trotzdem, auch heute gibt es immer wieder noch Religionsfunktionäre, die Naturkatastrophen als Rache eines Gottes bezeichnen.

Zitat von: Conni am 18. Februar 2009, 07:34:12

ZitatWorauf ich mich oben bezog, waren aber nicht in erster Linie Terroristen, sondern jene Eingewanderten, die trotz relativen materiellen Wohlstandes nicht "unseren westlichen Weg" gehen.

Das ist wohl eher eine Frage von Traditionen, die entweder beibehalten werden oder wieder aufgenommen werden, wenn die Umwelt zu irritierend, zu bunt und zu vielfältig ist. Einige verlieren vielleicht die Orientierung und suchen sie im Islam neu.

Ja, dies wäre zumindest ein brauchbarer Erklärungsversuch.

ZitatVielleicht ist das so eine Art Sicherheit, vielleicht wird Rationalismus da ausgeblendet, ich weiß sonst nicht, wie man sonst den Spagat hinbekommt.

Kognitionsforschung: es gibt keine Abteilung im Gehirn, die für Rationalität zuständig ist. Oder: wenn mal die Steroide über dich herfallen ...  :P

ZitatNoch räselhafter sind mir diese Selbstmordattentäter. Irgendwie kommt mir das vor, wie eine Paranoia.

Nicht nur die, ich hab keine Ahnung, wie es einem Soldaten geht, der ins gegnerische Feuer laufen muss oder die armen Schweine, die Kamikaze-Flieger. Häufig geht das nur unter Drogeneinfluss.
Selbstmordattentäterinnen!

ZitatJemand kann intelligent sein, aber ungebildet.

Aber nur in der Theorie, ich halte diese Trennung für zumindest diskussionswürdig. Vokabelpauken ohne Grammatik.

Zitat

ZitatVielleicht ist das so eine Art Sicherheit, vielleicht wird Rationalismus da ausgeblendet, ich weiß sonst nicht, wie man sonst den Spagat hinbekommt.

Kognitionsforschung: es gibt keine Abteilung im Gehirn, die für Rationalität zuständig ist. Oder: wenn mal die Steroide über dich herfallen ...  :P

;D, aber das mehr oder weniger böse Erwachen folgt auf den Fuß.

Zitat

ZitatNoch räselhafter sind mir diese Selbstmordattentäter. Irgendwie kommt mir das vor, wie eine Paranoia.

Nicht nur die, ich hab keine Ahnung, wie es einem Soldaten geht, der ins gegnerische Feuer laufen muss oder die armen Schweine, die Kamikaze-Flieger. Häufig geht das nur unter Drogeneinfluss.
Selbstmordattentäterinnen!

Bei Soldaten: Feindbild, Pflichtgefühl, Ehre, Vaterland, das sind auch Drogen, die der Indoktrination. Und zusätzlich Angst vor Strafe, da ja Dessertion oft mit Tod bestraft wird. Das trifft aber auf die im Bombengürtel nicht zu, oder nur teilweise, in Bezug auf ein patriachalische Ehrgefühl.

Zitat

ZitatJemand kann intelligent sein, aber ungebildet.

Aber nur in der Theorie, ich halte diese Trennung für zumindest diskussionswürdig. Vokabelpauken ohne Grammatik.

[/quote]

Wieso? Denke mal an jene, die nie eine Schule besuchen konnten. Anders herum ist es schwieriger, das stimmt.

@Kinderarzt
Autonomie ist gut, keine Frage ich geniesse sie und bin froh drum.
Trotdem hat Autonomie Grenzen, wir Menschen hängen nunmal von einander ab.
Wir haben ein komplexes soziales Gefüge, auf Aktion folgt Reaktion und soweiter.
Anders wären wir ja nicht überlebensfähig behaupte ich mal.

Aber es ist ein guter Punkt. Wieviel Autonomie will ein Mensch eigentlich?
Ich für meinen Teil will akzeptiert werden und will andere akzeptieren.
Ich will lieben und will auch geliebt werden.
Da gebe ich doch eine menge Autonomie auf, freiwilig und freue mich darüber.
Ich mache mich abhängig von anderen und mache andere von mir abhängig.

Menschliche, irrationale Bedürfnisse, die sich fast nach Religion anhören.

Intelligenz, ich quote mal ungeniert:

Zitat von: rincewind am 18. Februar 2009, 01:20:37
Als erstes ist der Mensch ein irrationales Wesen, der Verstand kommt erst danach.

Im grunde sind wir immernoch irrationale Wesen, Hormon und Reiz gesteuert. Intelligenz ordnet sich da nun mal oft unter.
Und mit dem entstehen und bestehen einer Religon hat Intelligenz, auf die breite Masse gesehen nur wenig zu tun. So meine Meinung.
Deswegen Lasse ich die Intelligenz aussen vor. Sollte ich mich in diesem Punkt irren, so bitte ich um Korrektur.

Zitat von: Kinderarzt am 18. Februar 2009, 05:26:25
Religionen sind zur menschenverachtenden Einschüchterung da....und dazu ,sich gegenseitig umzubringen.

Auf Wertungen wie diese möchte ich verzichten. Mir geht es lediglich darum Religion als Phänomen zu verstehen,
soweit wie möglich rational betrachtet. Zu sagen Religion ist scheisse ist mir zu einfach.
Wenn man schon etwas abschaffen will, muss man doch versuchen es zu verstehen.
Erst dann kann man sich überlegen ob und wie man es überhaupt schaffen kann.

Bisherige Versuche Religion auszumerzen, sind meines Wissens nach alle gescheitert.

Verbote, Verfolgung, Ermordung und Aufklärung scheinen wirkungslos zu sein.
Entweder die religiöse Strömung überlebt oder das entstandene Vakuum wird durch andere Religionen/Ideologien gefüllt.

Zitat von: Hema am 18. Februar 2009, 07:16:14

Zitat von: Magrat am 18. Februar 2009, 06:58:01

Zitat von: OpaqueShadow am 18. Februar 2009, 01:41:41

Das Konzept Religion scheint aber einen Grund zu haben

Das denke ich auch. Der Grossteil der Menschen hat eben das Bedürfnis nach irrationalem Trost oder Führung. Damit muss man wohl leben.
Vielleicht ist das der Preis für die Intelligenz.

Als Übergangsphänomen ganz gewiß, zumindest eine zeitlang der Preis der Komplexität.
Ich sehe da drei Faktoren: Intelligenz, Faktenwissen und die Fähigkeit, die existenzielle Einsamkeit, Irrelevanz und Endlichkeit der eigenen Existenz zu ertragen. Je geringer (jetzt mal die Menschen als Gruppe betrachtet) diese Merkmale ausgeprägt sind, desto stärker wird nach meiner Ansicht das Bedürfnis und die Bindung an religiöse Konzepte sein.

Genau das meine ich. Ganz platt asgedrückt wir sind alle latent religiös. Es kommt auf die Ausprägung gewisser Faktoren ob man religiös wird, incl sozialer Umstände.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 18. Februar 2009, 07:34:50
Wenn man Religionen verstehen will, darf man nicht beim Juden-, Christentum und beim Islam beginnen, sondern man muss die Naturreligionen untersuchen. Manche Forscher vermuten, dass selbst unser Verwandter, der Neandertaler, bereits eine Form des Jenseitsglaubens praktizierte.

Daraus zu schließen, es gäbe so etwas wie ein Religionsgen oder es existieren nun tatsächlich irgendwelche Götter und Geister, ist aber falsch.

Religion ist menschliches Denken und Verhalten und damit nichts anderes als eine Form des denkenden Menschen, sich mit der Umwelt auseinandersetzen und diese zu erklären. So gesehen ist religiöses Verhalten intelligent, zumindest war es dies vor 100.000 Jahren.

Also von einem "ReligionsGEN" möchte ich mich so weit wie möglich distanzieren. Und Götter beweisen wollte ich erst recht nicht.
Mit Evolution war die soziale und geistige Entwiklung gemeint. Die ja auch mehr oder weniger auf trial&error basiert.
Ich habe einfach die Behauptung aufgestellt das Religion durchaus eine Funktion jenseits vom "Gewitter erklären" hatte.
Und diese evtl. auch heute noch zumindest teilweise erfüllt.

http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler.

daraus:

ZitatDaher würden "Antitheisten", so Müller, "eher zur Nebenprodukt-Theorie neigen" und religiöses Verhalten weiterhin über die von Richard Dawkins entworfenen "Memplexe" zu erklären versuchen. Dies ist insofern überraschend, als es Richard Dawkins Memtheorie seit deren Veröffentlichung vor über 30 Jahren nicht einmal zu einer eindeutigen Definition oder auch nur einer einzigen überprüfbaren Studie oder Experiment gebracht hat. Wie zuvor religiöse Kritiker der Evolutionstheorie verschanzen sich nun auch Religionskritiker aus weltanschaulichen Gründen hinter pseudo-wissenschaftlichen Entwürfen. Die Memetik ist auf dem Weg, zum Kreationismus der Religionskritik zu werden - wissenschaftlich unhaltbar, aber "um des (Nicht-)Glaubens willen" erwählt.

Interessant. Also sollte man nicht lieber von Ideologien reden? Wenn Religion nur dazu dient, ein Gefühl der Rückgebundenheit (daher ja auch der Begriff) zu erzeugen, ohne das ganze Drumherum, ist das ja eine andere Sache.

Somit wären Religionen mit Indoktrinationen, Missonierung, Institutionen, Herrschaftsanspruch usw. eine Sonderform der Ideologie. Und dann könnte man in diese Reihe auch problemlos Faschismus, Kommunismus und andere einreihen.

@Conni

Wenn man den Personenkult, der durch z.B Faschismus, Kommunismus und viele andere, Entstanden ist. Mit teilweise sehr Mythischem Schwachsinn.

Wieso nicht?

Sie haben ja auch einiges gemeinsam:
Führerfigur als eine Art Gottersatz, Riten, Personenkult, Sendungsbewusstsein, Missionierung, Nichtdulden abweichender Vorstellungen (bis hin zur Verfolgung und Ermordung Oppositioneller), Jenseitsvorstellungen in der Art, dass irgendwann eine ideale Gesellschaft entsteht, für die in der Gegenwart Verzicht geübt werden muss, Monumentalismus, Allgegenwärtigkeit in Form von Botschaften, Bildern, Nachrichten, Zurechtbiegen der Wahrheit im Sinne des ,,Glaubens" , pompöse Feiern,

Da wird sogar Lenin, jemand der Religion strikt abgelehnt hatt, einbalsamiert und in einem Mausoleum zur Schau gestellt.
Wo täglich Menschen hin Pilgern.

Das Predigen seiner Lehren und Taten war in der ersten Klasse, Alltag.
Und wehe man war nicht stolz darauf ein Referat über sein Leben halten zu dürfen.

Zitat von: OpaqueShadow am 18. Februar 2009, 11:51:18
Da wird sogar Lenin, jemand der Religion strikt abgelehnt hatt, einbalsamiert und in einem Mausoleum zur Schau gestellt.
Wo täglich Menschen hin Pilgern.

Das Predigen seiner Lehren und Taten war in der ersten Klasse, Alltag.
Und wehe man war nicht stolz darauf ein Referat über sein Leben halten zu dürfen.

Diese Phänomene habe ich hier auch schon angesprochen: Religion ist einfach allgegenwärtig und wird sie offiziell abgeschafft, nimmt der Staatskult oft religiöse Formen an. Die Parallelen zu Gesellschaftssystemen, in denen der weltliche Herrscher zumindest als ein Abkömmling der Götter wenn nicht als ein leibhaftiger Gott angesehen wurde, springen einem da ja förmlich in´s Gesicht.

Den Schluß auf ein "Religions-Gen" würde ich als zu kurz gegriffen und veraltet bezeichnen, auch deshalb, weil es ja mittlerweile ein Gemeinplatz ist, daß oft viele Faktoren darüber entscheiden, ob genetische Veranlagungen zum Durchbruch kommen oder nicht.

Allerdings ist die Frage schon berechtigt, ob denn Religion per se nur nachteilig zu bewerten ist. Ich meine, trotz (oder gerade wegenl?) der Allgegenwart der Religion haben wir es als Art ganz schön weit gebracht, waren evolutionär überaus erfolgreich - auch wenn es im Sinne der "ecological-correctness" verpönt ist, das festzustellen ohne auf das baldige selbstverschuldete Aussterben und die Schandtaten des Homo sapiens im Allgemeinen zu verweisen...*g*

Wir haben ja zahlreiche Eigenschaften, die wir nicht unbedingt positv bewerten, die aber im "struggle for life" hilfreich waren und auch (mit den entsprechenden Einschränkungen) noch sind - etwa Aggression, Gewalttätigkeit.

So lässt sich etwa - als krasses Beispiel - auch Fremdenfeindlichkeit/Rassismus soziobiogisch damit erklären, daß der Mensch ursprünglich ein Rudeltier war (und von der Veranlagung her noch ist), das in überschaubaren Kleingruppen lebte. Ein Fremder war immer auch eine potentielle Gefahr: Er konnte mit einer ansteckenden Krankheit befallen sein, er konnte auf der Flucht sein und gefährliche Feinde im Schlepp haben (sich aus Schwierigkeiten erstmal raushalten wollen und erleichtet sein, wenn´s den Anderen trifft ist ja auch eine allzumenschliche Eigenart), er konnte selbst Vorhut einer feindlichen Übermacht sein ...

Es spricht in dem Zusammenhang für sich, daß viele Naturvölker ausschließlich ihr eigenes Volk in ihrer Sprache als "Menschen" bezeichnen.

Rassismus ist zwar mitnichten gutzuheißen, wird aber so besehen zu etwas, dessen Ursprünge sich erklären und verstehen lassen und nicht zu einer "Psychose", die aus dem Nichts kommt. Beunruhigend daran ist halt, daß dabei solche Verhaltensmuster erstmal eher "normal" als abartig erscheinen.

Hinsichtlich von Phänomenen wie Religion ist auch die Ausweitung der Evolutionstheorie auf menschliche Kulturtechniken im Sinne der "Memetik" interssant, deren Ansatz ja auch von Dawkins vertreten wird.

Zitat von: Re-Mission am 18. Februar 2009, 17:23:34
Diese Phänomene habe ich hier auch schon angesprochen: Religion ist einfach allgegenwärtig und wird sie offiziell abgeschafft,

Mir ist nicht klar, wie man in einer einigermaßen offenen Gesellschaft Religion abschaffen könnte

ZitatAllerdings ist die Frage schon berechtigt, ob denn Religion per se nur nachteilig zu bewerten ist.

Wie bewerte ich einen Übeltäter vor Gericht? Wäge ich ab oder verurteile ich ihn wegen des angeklagten Verbrechens und lasse im Extremfall den Mörder laufen?

ZitatIch meine, trotz (oder gerade wegenl?) der Allgegenwart der Religion haben wir es als Art ganz schön weit gebracht, waren evolutionär überaus erfolgreich

Diese Aussage hat nur Sinn, wenn ich ein Ziel definiere oder andererseits sagen könnte, was wären wir, wenn wir "Prä"-Schimpansen geblieben wären.

Zitatauch wenn es im Sinne der "ecological-correctness" verpönt ist, das festzustellen ohne auf das baldige selbstverschuldete Aussterben und die Schandtaten des Homo sapiens im Allgemeinen zu verweisen...*g*

Die Erbsünde der Christen, der Mensch muss irgendwie Schuld tragen.

ZitatEs spricht in dem Zusammenhang für sich, daß viele Naturvölker ausschließlich ihr eigenes Volk in ihrer Sprache als "Menschen" bezeichnen.

Stimmt, dafür gibt es zahlreiche Beispiele, etwa die Inuit

Zitat von: Schau-ma-amoi am 18. Februar 2009, 17:52:56
Mir ist nicht klar, wie man in einer einigermaßen offenen Gesellschaft Religion abschaffen könnte

In dem Zusammenhang meine ich auch keine "offenen Gesellschaften" sondern totalitäre, speziell "sozialistische" Systeme. Ist doch in dem Zusammenhang eindeutig. Schließlich bezog ich mich auf das Beispiel mit Lenin. Den Begriff "Offene Gesellschaft" assoziere ich übrigens unangenehm mit dem verbrecherischen "Megaspekulanten" George Soros, der mit seinem "Open Societies Projekt" gerne den Weltverbesserer gibt (hat ja unter anderem auch Obamas Wahlkampf finanziert) aber, naja...

Zitat
Wie bewerte ich einen Übeltäter vor Gericht? Wäge ich ab oder verurteile ich ihn wegen des angeklagten Verbrechens und lasse im Extremfall den Mörder laufen?

Was soll man dazu sagen? Ich mein, ich polemisiere auch gerne, aber das ist doch ein bischen arg plump. Religion=Verbrechen, ach neh.

Zitat
Diese Aussage hat nur Sinn, wenn ich ein Ziel definiere oder andererseits sagen könnte, was wären wir, wenn wir "Prä"-Schimpansen geblieben wären.

Die Evolution hat, nach heutigem wissenschaftlichen Verständnis, kein Ziel und strebt nicht zwangsläufig nach "Höherem". Wandeln sich die Lebensumstände auf der Erde dementsprechend, sind die Kakerlaken die besser Angepassten. Insofern trifft es das umgangssprachliche "weit gebracht" nicht ganz. Dein Einwand ist dennoch haarspalterisch, da man mit Fug und Recht davon Sprechen kann, daß der Mensch evolutionär bislang ausgesprochen erfolgreich ist. Das dürfte auch unter Biologen unbestritten sein. Und das trotz einer solch schröcklichen Geisteskrankheit wie  religiösem Denken?!

Zitat
Die Erbsünde der Christen, der Mensch muss irgendwie Schuld tragen.

Okay. Und du bist frei von solchem Denken? Aber ich hab schon begriffen: Der Mensch und seine Kulturtechniken sind keinesfalls was Besonderes. Etwa zu behaupten, er habe es als einzige Art geschafft, in den Weltraum vorzustoßen ist "kindisch" und "Raumschiff Enterprise", da die Mondlandung bekanntermaßen nicht stattgefunden hat. Man streue also Asche auf sein Haupt, erfülle brav die Gebote (Glühbirnen wegwerfen, Müll sortieren, Energiesparfunzeln kaufen ...) ohne über deren Sinn großartig nachzudenken. Drückt, zusätzlich zur Leibesfülle, trotzdem noch das schlechte Gewissen, funktioniert sogar der Ablasshandel prächtig:

Gores Ablasshandel mit sich selbst

Sein ökologischer Fussabdruck entspricht in etwa dem von King Kong. Dies aber nur praktisch, theoretisch hat Gore gar keinen Fussabdruck. Durch den Kauf von Klima-Zertifikaten lebt er nach eigenen Angaben vollkommen klimaneutral. Wie das geht? Ganz einfach: Man findet Leute irgendwo anders auf der Welt, die man dafür bezahlt, dass sie jenes Kohlendioxid einsparen, das man selbst nicht einsparen will. Ungefähr so wie ein römischer Kaiser, der ein riesiges Festgelage veranstaltet, sich aber um den Kalorienverbrauch sorgt. Zum Ausgleich bezahlt er die Bettler der Stadt dafür, ein paar Tage mehr zu hungern. Daraufhin ist die kaiserliche Sause kalorienneutral. Moderne Zeiten: Privatjets brauchen plötzlich keinen Sprit mehr und Paläste keinen Strom (wer mit diesen Erscheinungen physikalische oder logische Probleme hat, ist nicht auf der Höhe der Zeit). Gores Klima-Zertifikate stammen von der Firma Generation Investment Management. Der Friedensnobelpreisträger ist Mitbegründer und Vorsitzender dieses Unternehmens. Vielleicht ist das ja die Zukunft: Ablasshandel mit sich selbst.

Gores Freunde sind jedenfalls ganz begeistert von der Idee. Als Prinz Charles mit einer zwanzigköpfigen Delegation nach New York flog, um dort von Gore den Global-Environmental-Citizen-Preis entgegenzunehmen, tat er dies natürlich auch vollkommen klimaneutral. Und Mutti engagiert sich jetzt auch für das Klima: Die Queen wies ihre Dienerschaft an, künftig zu Fuss oder mit dem Fahrrad zur Arbeit zu kommen. Auch David Cameron, der Vorsitzende der britischen Konservativen, gehört zum Klub der Weltretter. Doch leider wurde er auf dem falschen Fussabdruck erwischt: Er bezog seine Zertifikate von einer Firma, die arme indische Bauern dafür bezahlt, dass sie ihre Felder statt mit Dieselmotoren mit Tretmühlen bewässern (im britischen Strafvollzug wurden Tretmühlen vor hundert Jahren verboten).


http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-42/artikel-2007-42-der-gruene-star.html (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-42/artikel-2007-42-der-gruene-star.html)

Ja, der Mensch (abgesehen von Al Gore und Seinesgleichen natürlich) soll wissen wo sein Platz ist: Gleich neben den hirnlosen Mikroben. Man kann nicht soviel fressen...

Achtung: Dieser Beitrag enthält nicht näher gekennzeichnete Ironie!

Zitat von: Re-Mission am 19. Februar 2009, 05:51:58
In dem Zusammenhang meine ich auch keine "offenen Gesellschaften" sondern totalitäre, speziell "sozialistische" Systeme. Ist doch in dem Zusammenhang eindeutig. Schließlich bezog ich mich auf das Beispiel mit Lenin. Den Begriff "Offene Gesellschaft" assoziere ich übrigens unangenehm mit dem verbrecherischen "Megaspekulanten" George Soros,

und ich positiv mit diesem Herrn:

http://science.orf.at/science/news/13661 (http://science.orf.at/science/news/13661)

ZitatWas soll man dazu sagen? Ich mein, ich polemisiere auch gerne, aber das ist doch ein bischen arg plump. Religion=Verbrechen, ach neh.

Abgesehen davon, dass nicht Religion per se ein Verbrechen ist, habe ich dich gebeten, die Frage zu beantworten, wie ein Richter den Angeklagten zu bewerten hat. Soll er die Tat des Mörders sehen oder soll er seine Rolle etwa als braver Vater, als tüchtiger Arbeiter, als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr würdigen und den Mörder (im Extremfall) laufen lassen?

ZitatDie Evolution hat, nach heutigem wissenschaftlichen Verständnis, kein Ziel und strebt nicht zwangsläufig nach "Höherem". Wandeln sich die Lebensumstände auf der Erde dementsprechend, sind die Kakerlaken die besser Angepassten. Insofern trifft es das umgangssprachliche "weit gebracht" nicht ganz.

Es trifft es nicht nur nicht, es passt aus mehreren Gründen nicht, wie auch die gegenteilige Meinung unzutreffend wäre. 
Abgesehen davon, dass es einen nicht zu übersehenden narzisstischen Touch hat, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, wird es kurios, wenn man die Maßstab für die eigenen (positiven) Leistungen selbst bastelt.
Glaubwürdig wird deine Aussage erst, wenn etwa ein Elefant aus der Serengeti deine Wertung trompetend bestätigt  oder sobald wir eines Tages Besuch aus dem All bekämen. Ob diese Freunde aber staunend murmeln: ,,Die da unten haben es aber weit gebracht!", wage ich nun dezent anzuzweifeln.

Zitatda man mit Fug und Recht davon Sprechen kann, daß der Mensch evolutionär bislang ausgesprochen erfolgreich ist. Das dürfte auch unter Biologen unbestritten sein.

Wenn dem so ist, muss ich an der Uni geschlafen haben. Und zwar tief. Homo sapiens (sapiens) gibt es vielleicht seit 150.000 – 200.000 Jahren. Das ist nicht mal eine Sekunde. Und alle unsere Vorgänger sind übrigens von der Bildfläche verschwunden, also ausgestorben. Wie kommst du auf die sonderliche Idee, wir Menschen wären evolutionär ausgesprochen erfolgreich? Wir sind doch gerade erst "entstanden"!
Komm in 120 Mio Jahren auf einen Kaffee in Wien vorbei, dann reden wir über den ,,ausgesprochen Erfolg" weiter.
Um zum Kern zu kommen: vielleicht verstehst du unter ,,evolutionär erfolgreich" die geographische Ausbreitung in praktisch allen Klimazonen unserer Erde. Auch hier passt der Erfolg zwar nicht, weil es sich eher um eine Anpassungsleistung handelt, das ist es aber, was uns im Ergebnis auszeichnet. Ob sich dies allerdings auf Sicht gesehen ein "Erfolg" sein wird, kann niemand beantworten, zumindest nicht derzeit.

ZitatOkay. Und du bist frei von solchem Denken?

Ich lehne Kollektivschuld ab. Schuld, wenn überhaupt, kann nur immer eine einzelne Person haben; niemals etwa eine ganzes Volk oder gar die gesamte Menschheit.

ZitatJa, der Mensch (abgesehen von Al Gore und Seinesgleichen natürlich) soll wissen wo sein Platz ist: Gleich neben den hirnlosen Mikroben. Man kann nicht soviel fressen...

So sehr es unangebracht ist, sich als Mitglied unserer Species in den Himmel zu loben, so ist es auch umgekehrt falsch, Minderwertigkeitsgefühle zu entwickeln. All unser Handeln ist Teil dieser Natur, weil auch unser Gehirn kein göttliches Geschenk ist, sondern ein Organ ist, das sich evolutionär entwickelt hat.

Zitatwie ein Richter den Angeklagten zu bewerten hat. Soll er die Tat des Mörders sehen oder soll er seine Rolle etwa als braver Vater, als tüchtiger Arbeiter, als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr würdigen und den Mörder (im Extremfall) laufen lassen?

Im Etremfall IHMO sogar ja, wenn er z.B. Hiltler umgebracht hätte, also beim Tyrannenmord.

ZitatUm zum Kern zu kommen: vielleicht verstehst du unter ,,evolutionär erfolgreich" die geographische Ausbreitung in praktisch allen Klimazonen unserer Erde.

Das ist sozusagen der ökologische "Erfolg", als Ubiquitist überall zu leben. Aber das können Ratten auch. Evolutionär erfolgreich wären z.B. Bakterien. Sogar der Quastenflosser Latimeria ist erfolgreicher als der Mensch  ;D

Zitat von: Conni am 19. Februar 2009, 08:07:53

Zitatwie ein Richter den Angeklagten zu bewerten hat. Soll er die Tat des Mörders sehen oder soll er seine Rolle etwa als braver Vater, als tüchtiger Arbeiter, als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr würdigen und den Mörder (im Extremfall) laufen lassen?

Im Etremfall IHMO sogar ja, wenn er z.B. Hiltler umgebracht hätte, also beim Tyrannenmord.

Nicht nur das, ein Mörder ist ein Mörder und wenn er als Feuerwehrmann noch so viele alte Witwen aus dem abgefackelten Seniorenheim geschleppt hat.

ZitatDas ist sozusagen der ökologische "Erfolg", als Ubiquitist überall zu leben. Aber das können Ratten auch. Evolutionär erfolgreich wären z.B. Bakterien. Sogar der Quastenflosser Latimeria ist erfolgreicher als der Mensch

Klar, all diese Adjektiva passen deshalb auch nicht und taugen maximal, uns das Geschehen begreiflich zu machen. Aber unser Missionar will uns eigentlich etwas ganz anderes mitteilen.  ;)

Zitat von: Schau-ma-amoi am 18. Februar 2009, 17:52:56

ZitatAllerdings ist die Frage schon berechtigt, ob denn Religion per se nur nachteilig zu bewerten ist.

Wie bewerte ich einen Übeltäter vor Gericht? Wäge ich ab oder verurteile ich ihn wegen des angeklagten Verbrechens und lasse im Extremfall den Mörder laufen?

Der Vergleich hinkt, man kann ein Massenphänomen welches sich durch alle geselschaftliche, soziale und kulturelle Schichten zieht nicht auf eine Person projezieren.
Desweiteren ist es nicht die Aufgabe eines Richters eine Straftat auf ihre geselschaftlichen Vor- und Nachteile zu bewerten.
Wäre das der Fall, siehe Conni.

Zitat von: Conni am 19. Februar 2009, 08:07:53

Zitatwie ein Richter den Angeklagten zu bewerten hat. Soll er die Tat des Mörders sehen oder soll er seine Rolle etwa als braver Vater, als tüchtiger Arbeiter, als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr würdigen und den Mörder (im Extremfall) laufen lassen?

Im Etremfall IHMO sogar ja, wenn er z.B. Hiltler umgebracht hätte, also beim Tyrannenmord.

Zitat von: Conni am 19. Februar 2009, 08:07:53

ZitatUm zum Kern zu kommen: vielleicht verstehst du unter „evolutionär erfolgreich“ die geographische Ausbreitung in praktisch allen Klimazonen unserer Erde.

Das ist sozusagen der ökologische "Erfolg", als Ubiquitist überall zu leben. Aber das können Ratten auch. Evolutionär erfolgreich wären z.B. Bakterien. Sogar der Quastenflosser Latimeria ist erfolgreicher als der Mensch  ;D

Evolutionären Erfolg an sich können wir vielleicht nur schwer definieren. Und es gibt in fast jedem Bereich bestimmt eine Spezies die erfolgreicher ist als wir.
Ob eine bestimmte Eigenschaft für das Überleben, von Vor- oder Nachteil war, dass wiederum könnten wir denke ich recht gut.

Zitat von: OpaqueShadow am 19. Februar 2009, 10:11:46

Zitat von: Schau-ma-amoi am 18. Februar 2009, 17:52:56

ZitatAllerdings ist die Frage schon berechtigt, ob denn Religion per se nur nachteilig zu bewerten ist.

Wie bewerte ich einen Übeltäter vor Gericht? Wäge ich ab oder verurteile ich ihn wegen des angeklagten Verbrechens und lasse im Extremfall den Mörder laufen?

Der Vergleich hinkt, man kann ein Massenphänomen welches sich durch alle geselschaftliche, soziale und kulturelle Schichten zieht nicht auf eine Person projezieren.
Desweiteren ist es nicht die Aufgabe eines Richters eine Straftat auf ihre geselschaftlichen Vor- und Nachteile zu bewerten.
Wäre das der Fall, siehe Conni.

Jede Straftat, die geeignet ist, vor dem Richter zu landen, zieht sich durch alle gesellschaftlichen, sozialen und kulturellen Schichten. Außerdem werden ,,Massenphänomene", hier die Religion, von Individuen getragen.

ZitatDesweiteren ist es nicht die Aufgabe eines Richters eine Straftat auf ihre geselschaftlichen Vor- und Nachteile zu bewerten.

Natürlich ist es das. Strafbare Handlungen, die gesellschaftlich pönalisiert werden, landen vor dem Richter.
Der richtige Einwand bzw. die Antwort ist ganz einfach: es kann nicht Aufgabe des Richters sein, alle positiv besetzten Handlungsweisen des Täters, die in keinem Zusammenhang mit der Tat stehen, in seine Entscheidung miteinfließen zu lassen.

ZitatDesweiteren ist es nicht die Aufgabe eines Richters eine Straftat auf ihre geselschaftlichen Vor- und Nachteile zu bewerten.

Natürlich ist es das. Strafbare Handlungen, die gesellschaftlich pönalisiert werden, landen vor dem Richter.
Der richtige Einwand bzw. die Antwort ist ganz einfach: es kann nicht Aufgabe des Richters sein, alle positiv besetzten Handlungsweisen des Täters, die in keinem Zusammenhang mit der Tat stehen, in seine Entscheidung miteinfließen zu lassen.

[/quote]

Das sehe ich genau anders herum als Schau-ma-amoi. Jede Tat hat positive und negative Auswirkungen auf die Gesellschaft. Z.B. könnten bei einem Mord an einem Investmentbetrüger durchaus die positiven Aspekte überwiegen. Dies zu berücksichtigen, ist aber nicht Aufgabe des Richters. Denn dies wurde bereits von der Legislative berücksichtigt und deshalb hat sie die Gesetze so formuliert, wie sie nun einmal formuliert worden sind. Dagegen ist es durchaus Aufgabe des Richters den Übeltäter in seiner Gesamtheit zu berücksichtigen, ist er z.B. erstmals straffällig geworden, ein treusorgender Familienvater u.s.w.

In derselben Weise sollte wir über Religion urteilen. Natürlich kann Religion Hoffnung geben, wo gemäß kühler Logik kaum noch eine Chance besteht. Das Leben z.B. als armer Schlucker mit einer Hoffnung auf Besserung - auch mit einer trügerischen Hoffnung - ist zumeist ein lebenswerteres Leben als ohne Hoffnung. Aber diese Aufgabe Menschen eine Hoffnung zu geben, oder so etwas wie ein höheres Ziel und einen Lebenssinn, können Psychologie und Philosophie oft besser als die Religionen. Außerdem sollte die Wahrheit in allen Kulturen einen Wert an sich darstellen, so dass alle falschen Grundlagen von Hoffnung, Sinn, Ziel u.s.w. als falsch entlarvt werden sollten.

mfg
Roland K.

Zitat von: Roland K. am 19. Februar 2009, 12:32:03
Das sehe ich genau anders herum als Schau-ma-amoi. Jede Tat hat positive und negative Auswirkungen auf die Gesellschaft. Z.B. könnten bei einem Mord an einem Investmentbetrüger durchaus die positiven Aspekte überwiegen.

Sorry, aber ist das makaber. Beim Tyrannenmord bin ich dabei, aber so, nö.

ZitatDagegen ist es durchaus Aufgabe des Richters den Übeltäter in seiner Gesamtheit zu berücksichtigen, ist er z.B. erstmals straffällig geworden, ein treusorgender Familienvater

Hast du schon mal ein Urteil gesehen, indem der Richter derartige "tatferne" Bewertung einfließen hat lassen, etwa, dass er ein tüchtiger Schulsprecher war. Wo endet das?
Das ist unmöglich, seine ev. bisherige Unbescholtenheit hat ja mit der Tat zu tun. Die fließt natürlich ein.

ZitatIn derselben Weise sollte wir über Religion urteilen. Natürlich kann Religion Hoffnung geben, wo gemäß kühler Logik kaum noch eine Chance besteht. Das Leben z.B. als armer Schlucker mit einer Hoffnung auf Besserung - auch mit einer trügerischen Hoffnung - ist zumeist ein lebenswerteres Leben als ohne Hoffnung.

Natürlich, das ist aber auch gleichzeitig der Hebel für restaurative Zwecke, wie man sie dem Christentum vorwirft.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 19. Februar 2009, 07:55:32

Ich lehne Kollektivschuld ab. Schuld, wenn überhaupt, kann nur immer eine einzelne Person haben; niemals etwa eine ganzes Volk oder gar die gesamte Menschheit.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 18. Februar 2009, 17:52:56

ZitatAllerdings ist die Frage schon berechtigt, ob denn Religion per se nur nachteilig zu bewerten ist.

Wie bewerte ich einen Übeltäter vor Gericht? Wäge ich ab oder verurteile ich ihn wegen des angeklagten Verbrechens und lasse im Extremfall den Mörder laufen?

Wie nun? Es kann nur ein einzelner Schuld haben, und du willst über Religion Urteilen und ihr Schuld geben?
Einer Religion gehören viele an. Religion ist auch nicht ein Einzelner, es ist nur eine Ansammlung von Ideen und Ansichten.
Für was willst du ihr Schuld geben und zu was Verurteilen? Oder willst du über jeden einzelenen Angehörigen einer Religion Urteilen?

Imho kann man eine Religion/Weltanschaung/Ideologie nur bewerten, auf Schaden und Nutzen.
Ohne das Eine nicht das Andere. (Ausser natürlich für Esos, siehe Homöopathie.)
Dann kann man sich überlegen wie man eine Religion/Weltanschaung/Ideologie bekämpfen kann und zwar mit dem besten Schaden/Nutzen Verhältniss.

Zitat von: OpaqueShadow am 19. Februar 2009, 15:27:51

Wie nun? Es kann nur ein einzelner Schuld haben, und du willst über Religion Urteilen und ihr Schuld geben?

Aber nicht doch, die Sache wird jetzt unnötig zerrissen. Ich beschuldige nicht, geschweige denn "eine Religion", die kann doch nicht Schuld haben. Geht ja nicht. Und was meine persönliche Befindlichkeit angeht, ist es mir völlig wurscht, ob der Hansi oder die Liesi gläubig sind oder nicht. Es sei denn, sie beginnen zu bekehren oder wollen mich durch ihr Ideengebäude einschränken. Dann ist Schluss.

Ersetzen wir mal das Wort "Religion" oder "Islamismus" durch "Nazionalsozialismus". Ich hoffe, dass dann klar wird, worum es geht. Es geht nämlich um gefährliche Ideologien, die einzelne oder Massen von Menschen dazu bringen, anderen das Leben zu versauen, mal ganz plakativ ausgedrückt. Wobei es hier nicht meinen Intention ist, beides zu vergleichen.

Wenn es was gutes für der Gesellschaft an sich haben sollte, einen betrügerischen Ivestmentbanker zu ermorden, warum dann nicht gleich Blutrache? Wo ziehen wir Grenzen? Das DARF ein Richter nicht brücksichtigen. Es gibt persönliche Tatumstände, die er berücksichtigt, wenn man nämlich selber über den Tisch gezogen wurde. Das Gewaltmonopol muss immer beim Staat liegen, sofern ein ein demokratisch legitimierter ist (Und da fällt ja Tyrannenmord aus, oder?)

Ich behaupte einfach, jede Ideologie ist gefährlich. Weil jede Ideologie auch behauptet besser zu sein als andere, so wie die Menschen die ihr angehören.
Es Schlagen sich Fans eines Sports die Schädel ein weil sie glauben ihre Manschaft ist besser als die gegnerische.
Ganz überspitzt gesagt, man könnte die Mitgleider eines Kanninchenzüchter Vereins dazu bringen dem Taubenzüchter Verein Briefbomben zu schicken.

Ja der Islam ist gefährlich, viele Strömungen haben menschenverachtende und genozide Züge. Dieses trifft auf viele Ideologien zu.
Auch die Demokratie ist nicht frei davon. Nur weil ein Land Menschenrechte propagiert heißt es noch lange nicht dass es diese auch befolgt.
Ich wüsste auch nicht das am "Kalten Krieg" Religionen beteiligt waren.

Trennung von Staat und Religion, ist eine gute Möglichkeit um die Religion zu entschärfen. Aber eine vollständige Trennung scheint kaum möglich,
viele Menschen wollen diese auch nicht, sie wollen Religion als ethische Instanz.

Einfach zu sagen der Islam ist böse, wird niemanden dazu bringen sich von ihm abzuwenden.
Eindämmen ist IMO, der beste Weg. Aufklären, Möglichkeiten zeigen, und verdammt viel Geduld. Dem Islam helfen sich selbst zu ändern so zu sagen.
Oder Gewalt, der darauf folgende Integrationsprozess könnte dann schneller gehen, und man könnte gezielter Einfluss nehmen.

Zitat von: Conni am 19. Februar 2009, 16:04:06
Das Gewaltmonopol muss immer beim Staat liegen, sofern ein ein demokratisch legitimierter ist (Und da fällt ja Tyrannenmord aus, oder?)

Nein das tut er nicht, Beispiel: Osama Bin Laden.
Das Töten von Unschuldigen ist auch legitim wenn der Nutzen den Schaden übersteigt, heißt dann Kollateralschaden.
Anscheinend können wir ja durchaus Grenzen zwischen legitimer und nicht legitimer Mord ziehen.


Aber Religion kann auch recht witzig sein:
http://xxxchurch.com/ (http://xxxchurch.com/) WARNUNG dieser link enthält keinerlei Pornografie.

Du hast meinen Einwand nicht beachtet:

Zitatsofern ein ein demokratisch legitimierter ist

Osama bin Laden und Konsorten sind Terrorsiten mit einer solchen gefährlichen Idelogie. Da hilft wirklich nur eine Bombe, wobei ich beweifle, dass damit das Problem gelöst ist.

Und damit beißt sichb der Hund in den Schwanz  ;)

Da hab ich dich falsch verstanden, tut mir leid :-[

Dachte es war die Ermordung eines Tyrannen allgemein gemeint, auch ausserhalb der eigenen Staatsgrenzen.

Osama Bin Laden als Beispiel für einen Tyrannen ist natürlich auch falsch, er war ja nie wirklich ein Herrscher.
Leider fällt mir im Moment kein halbwegs zeitnaher Fall ein.

Welcome back, Herr Kinderarzt  ;D

Aus dem Blog:

ZitatWie viele zerrüttete Familien! Welche Lieblosigkeiten, Egoismen, Krankheiten, Psychosen, Süchte, kriminelle Delikte und Selbstmorde, Gewaltakte und Brutalitäten wegen einer verwahrlosten Jugend, die ein geregeltes Familienleben mit Vater und Mutter oft nicht mehr kennt. Jeder merkt zwar, dass unsere sog. pluralistische, liberale, multikulturelle Gesellschaft moralisch wie wirtschaftlich (schließlich hängt das eine vom andern ab) auf dem Tiefpunkt angelangt ist, aber eine der wesentlichen Ursachen, nämlich die Zerstörung der Familie durch die Missachtung des unterschiedlichen Schöpfungsauftrages von Mann und Frau die falsche "Chancengleichheit" der Geschlechter und die daraus resultierende Berufstätigkeit der Mütter, das will man nicht wahrhaben!

Die sind auch nicht besser. Zum Glück haben die keine Bomben, solche verblendeten wären sich auch in der Lage mit einem Sprengstoffgürtel für den "Herrn" zu kämpfen.

Und das alles wegen der pöhsen beruftätigen Frauen ....

#)

(Appell an mich selber: Bitte nicht aufregen, gaaanz ruhig bleiben, dann lieber diesen Zettel ausdrucken und zerfetzen, das baut Aggressionen ab .... )

Ja echt schämt euch, ihr seid an allem Schuld.
Das heute morgen der Kaffe alle war, ich in der Dusche ausgerutsch bin und mein Auto nicht ansprang war alles Gottes Strafe.
Weil Frauen Arbeiten gehen anstatt sich um Küche, Kinder und Kirche zu kümmern.

Um das ganze Perfekt zumachen gibt es dann noch sowas "Katholische Pfadfinderschaft Jeanne d'Arc"
Sie war ja das Sinnbild für eine unterwürfige und hörige Frau. Als Zeichen der Hochachtung seitens der Kirche wurde sie sogar auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
:ironie:

Zitat von: Conni am 19. Februar 2009, 16:04:06

Wenn es was gutes für der Gesellschaft an sich haben sollte, einen betrügerischen Ivestmentbanker zu ermorden, warum dann nicht gleich Blutrache? Wo ziehen wir Grenzen? Das DARF ein Richter nicht brücksichtigen. Es gibt persönliche Tatumstände, die er berücksichtigt, wenn man nämlich selber über den Tisch gezogen wurde. Das Gewaltmonopol muss immer beim Staat liegen, sofern es ein demokratisch legitimierter ist (Und da fällt ja Tyrannenmord aus, oder?)

Um Missverständnissen entgegenzutreten: Ich hatte gemeint, dass es zwar (eventuell) sein könnte, dass die Ermordung eines Investmentbetrügers gesamtgesellschaftliche Vorteile haben könnte (Anzahl der Menschen mal ihre jeweilige Lebensqualität), dass dieses aber weder von einem Richter berücksichtigt werden darf, noch es gut wäre dies zu berücksichtigen, weil die Tat "Mord" bereits von der Legislative generalisiert worden ist und diese Generalisierung in Gesetze gefügt worden ist. Dagegen muss und wird ein Richter die individuelle Tat (nicht jedoch die Tatkategorie) und die Person des Täters berücksichtigen.

Ich denke, dass jede Ideologie, einschließlich Nationalsozialismus und Islam, positive und negative Auswirkungen auf die Gesellschaft und ihre Individuen hat. Es ist zwar vernünftig und legitim bestimmte Ideologien in ihrer Gesamtheit zu verurteilen, aber es käme ja heute auch keiner auf die Idee Raketen oder Düsenflugzeuge zu verurteilen, weil sie Entwicklungen des Nationalsozialismus sind.

mfg
Roland K.

Das Reichtsautobahn-Argument zieht bei mir nicht. Solche Dinge könnte jeder Staat bauen, unabhängig von der Ideologie.
Da kann man nicht sagen, dass es etwas Gutes speziell des Nationalsozialismus war.

Zitat von: Roland K. am 20. Februar 2009, 12:01:35

Um Missverständnissen entgegenzutreten: Ich hatte gemeint, dass es zwar (eventuell) sein könnte, dass die Ermordung eines Investmentbetrügers gesamtgesellschaftliche Vorteile haben könnte (Anzahl der Menschen mal ihre jeweilige Lebensqualität),

Roland, dieses Argument würde ich allerdings nur im Freundeskreis bemühen, denn das Zurückstellen des Individuums hinter "dem Gesamten" ist eine typischer Mechanismus totalitärer Systeme.

ZitatIch denke, dass jede Ideologie, einschließlich Nationalsozialismus und Islam, positive und negative Auswirkungen auf die Gesellschaft und ihre Individuen hat.

Das ist, wie ich anfangs meinte, eine Sackgasse. Oder kurz: ja, und?

Der Mörder ist ein Mörder, auch wenn er ein braver Embryo war.

Zitat von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 18:04:49

Zitat von: Roland K. am 20. Februar 2009, 12:01:35

Um Missverständnissen entgegenzutreten: Ich hatte gemeint, dass es zwar (eventuell) sein könnte, dass die Ermordung eines Investmentbetrügers gesamtgesellschaftliche Vorteile haben könnte (Anzahl der Menschen mal ihre jeweilige Lebensqualität),

Roland, dieses Argument würde ich allerdings nur im Freundeskreis bemühen, denn das Zurückstellen des Individuums hinter "dem Gesamten" ist eine typischer Mechanismus totalitärer Systeme.

Zudem werden die Mordopfer bewertet nach mehr oder weniger "lebenswert".

Zitat von: Schau-ma-amoi am 18. Februar 2009, 07:34:50

Zitat von: OpaqueShadow am 17. Februar 2009, 23:30:43
n Abend allerseits

ich werf mal meine 2€cent dazu

zum Thema Religion allgemein:

ich denke schon das Religion ein großer evolutionärer Vorteil war.

http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler. (http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/grundlagen/2009-02-12/homo-sapiens-evolvierte-religiosit-t.-und-auch-der-neandertaler.)


Wenn man Religionen verstehen will, darf man nicht beim Juden-, Christentum und beim Islam beginnen, sondern man muss die Naturreligionen untersuchen. Manche Forscher vermuten, dass selbst unser Verwandter, der Neandertaler, bereits eine Form des Jenseitsglaubens praktizierte.

Daraus zu schließen, es gäbe so etwas wie ein Religionsgen oder es existieren nun tatsächlich irgendwelche Götter und Geister, ist aber falsch.

Religion ist menschliches Denken und Verhalten und damit nichts anderes als eine Form des denkenden Menschen, sich mit der Umwelt auseinandersetzen und diese zu erklären. So gesehen ist religiöses Verhalten intelligent, zumindest war es dies vor 100.000 Jahren.

Unsere Vorfahren lebten nicht in wohlgeordneten Häusern der Städte und damit über weite Strecken geschützt vor der oft genug bedrohenden, ja tödlichen Umwelt, sie waren dieser unmittelbar ausgesetzt und ausgeliefert. Für die wenigsten Naturerscheinungen, die für uns heute selbstverständlich geworden sind, gab es keine ,,vernünftige" Erklärung. Wenn du mal mittten in der Pampa stehst und da zieht so ein richtig kräftiges Gewitter auf, kannst du vielleicht erahnen, wie es dazu kommen konnte, einen Gewittergott zu erfinden, der dich nun dafür bestraft, weil du gestern deine Frau verprügelt hast.

Und da unser Denken zentristisch ist, wir uns mental also immer in das Zentrum des Geschehen rücken, räumen wir diesen Gewitter- und allen anderen Göttern menschliches Fühlen, Denken und Handeln ein. Der Gott ist damit eine Art Übermensch. Somit darf auch ein Gewittergott zornig sein und - ganz Mensch - er bestraft dich, weil du eine Untat begangen hast. Hier erfüllt die Religion nicht nur Erklärungsfunktion, sondern auch Rechtssystem.

Auf diese Weise entsteht ein Pantheon von großen und kleinen, wichtigen und weniger wichtigen Göttern, Feen, Geistern usw.

Heute wissen wir aber (in etwa), wie ein Gewitter entsteht (bei den Esos bin ich mir da nicht ganz sicher). Zumindest haben wir eine latente Vorstellungen davon, dass es dabei mit rechten Dingen zugeht. Religion hat sich überlebt.

Trotzdem, auch heute gibt es immer wieder noch Religionsfunktionäre, die Naturkatastrophen als Rache eines Gottes bezeichnen.

Das mit den Naturgewalten ist natürlich richtig. Durch Religion/Aberglauben wird versucht, mit schicksalhaften Mächten in Kontakt zu treten, Unbeeinflussbares zu beeinflussen. In der Diskussionkommt aber bislang ein ganz entscheidender Faktor etwas zu kurz: Die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit!

Todesfurcht und Furcht vor den Toten, auf ein "Jenseits" gerichtete Ängste und Hoffnungen sind wohl mit die maßgeblichsten Faktoren bei der Enstehung von Religion/religiösem Denken. Man sagt, so manch ein Skeptiker wäre spätestens auf dem Sterbebett mit einem Male überaus gläubig geworden. Aber ich denke mal, ihr bleibt hier alle eisern...*g*

Ach ja, nochwas anderes: Neulich wurde in der FAZ wieder mal eines der vielen neuen Bücher rezensiert, die  uns im gegenwärtigen Darwin-Jahr mit evolutionstheoretischen Weisheiten beglücken wollen. Titel und Autoren sind mir entfallen, ich erinnere mich nur daran, daß darin die These vertreten wurde, daß die angeblich egalitär lebenden Sammler und Jäger der Altsteinzeit angeblich gar keine Religion gehabt hätten. Deren Platz habe die Kunst voll und ganz eingenommen. Erst als sich im Zuge des Ackerbaues hierarchische Strukturen gebildet hatten, habe sich zur Kunst "die böse Schwester" Religion mit ihren herschsüchtigen Göttern gesellt. Ach je, habe ich mir gedacht, auch die Darwinisten brauchen ihre Sagen und Märchen. Die Sehnsucht nach dem friedlichen Urzustand ist scheinbar unverwüstlich...

Zitat von: OpaqueShadow am 17. Februar 2009, 23:30:43

Zum Islam:

Ich finde den Islam nicht besser oder schlechter als jede andere Ideologie, im Endeffekt geht es um die oben genannten Punkte, es geht um Effektivität.
Möglichst viele Menschen unter einen Hut zu kriegen und Erfolgrech zu kontrollieren, um für derren Überleben zu sorgen.
Mir fällt keine Ideologie ein die da anders ist. Sollte es eine gegeben haben, wird sie wohl nicht allzulange durchgehalten haben.
Und der Islam hat es bisscher recht gut hingekriegt, immerhin eine der ältesten und (viel wichtiger) mächtigsten Religionen.
Die Zeit wird zeigen ob und wie sich der Islam anpassen muss um das alles zu gewährleisten. (ich bin wirklich gespannt)

Der Islam ist die jüngste der großen monotheistischen Religionen, ist aber aus humanistischer Sicht weit hinter das Judentum zurückgefallen. Aber in der Tat: Sein Zwangssystem sucht seinesgleichen. Er besteht im wesentlichen aus inhumanen Zwängen. Die Bibel - insbesondere das NT - bietet Interpretationsspielraum, der Koran kaum, obwohl natürlich gerne von Seiten der "üblichen Verdächtigen" nach Kräften versucht wird, die Dinge schönzureden und zurechtzubiegen.

Und noch was: Katholen-Bashing ist hierzulande recht billig zu haben. Man versuche Vergleichbares in islamischen Staaten mit dem Islam (Man werfe etwa dort vor Gericht mit Ausdrücken die mit Christenf***e  vergleichbar sind um sich). Man vergleiche die Toleranz, mit der hierzulande den Muslimen (auch von Vertretern der Kirchen, von denen etliche den "Dialog" suchen, was mir als Atheist ein extra ungutes Gefühl verschaffen würde) im allgemeinen entgegengetreten wird  (freie Ausübung der Religion, Bau von Moscheen, Diskussion um die Einführung islamischen Religionsunterrichtes, Lebensmittel-Einkaufsführer von "Dhimmis" (Verbraucherzentrale) für Muslime, damit sie ja nicht mit unreinem Christenfraß in Berührung kommen, in vielen Fällen besondere Berücksichtigung des kulturellen Hintergrundes vor Gericht ...) mit der Behandlung von Andersgläubigen in den meisten islamischen Ländern. Man befasse sich mit der Geschichte der Islamisierung, etwa durch diesen nicht "unvoreingenommenen" aber dennoch lesenswerten Text, der politisch-korrekte Mythen mal aus einer anderen Sichtweise (christlich/konservativ? Hilfe!) heraus beleuchtet :

Europäer haben sich daran gewöhnt zu glauben, eine so genannte ,,islamische Zivilisation" sei der abendländischen im Mittelalter haushoch überlegen gewesen – so, als ob die in der Tat hochstehende Zivilisation dieser Gebiete nicht bereits vor der islamischen Eroberung existiert hätte; so, als ob die an römische bzw. altpersische Kultur gewöhnten Christen, Juden und Zoroastrier es nötig gehabt hätten, von räuberischen Beduinen Nachhilfe in Zivilisation zu bekommen; so, als ob der Islam als Religion auch nur das Geringste mit den geistig-kulturellen Leistungen zu tun gehabt hätte, die in diesem Raum auch nach der islamischen Eroberung noch für einige Jahrhunderte erbracht wurden; so als ob nicht beiden großen Djihadwellen – der arabischen und später noch einmal der türkisch-osmanischen – nach einem steilen, aber kurzen Aufstieg ein jeweils Jahrhunderte währender Verfall gefolgt wäre. Ein Verfall, den man, anders als die vorangegangene Blütezeit, inkonsequenterweise nicht dem Islam aufs Konto schreibt.

http://www.korrektheiten.com/2009/02/16/wie-islamisierung-funktionierte-und-funktioniert-und-funktionieren-wird/ (http://www.korrektheiten.com/2009/02/16/wie-islamisierung-funktionierte-und-funktioniert-und-funktionieren-wird/)

Zitat von: Re-Mission am 21. Februar 2009, 06:55:59In der Diskussionkommt aber bislang ein ganz entscheidender Faktor etwas zu kurz: Die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit!

Todesfurcht und Furcht vor den Toten, auf ein "Jenseits" gerichtete Ängste und Hoffnungen sind wohl mit die maßgeblichsten Faktoren bei der Enstehung von Religion/religiösem Denken. Man sagt, so manch ein Skeptiker wäre spätestens auf dem Sterbebett mit einem Male überaus gläubig geworden. Aber ich denke mal, ihr bleibt hier alle eisern...*g*

Erstens wurde dies sehr wohl erörtert und zweitens ist die Besinnung an eine höhere Macht am Sterbebett (und im Alter) zwar ein gelegentlich durchaus vorkommendes Element aber nichts mehr als eine Schwäche der Ratio.

ZitatAch ja, nochwas anderes: Neulich wurde in der FAZ wieder mal eines der vielen neuen Bücher rezensiert,

Man muss die FAZ nicht lesen

ZitatTitel und Autoren sind mir entfallen, ich erinnere mich nur daran, daß darin die These vertreten wurde, daß die angeblich egalitär lebenden Sammler und Jäger der Altsteinzeit angeblich gar keine Religion gehabt hätten

Das ist Unfug, aber kein Mensch ist verpflichtet, die FAZ zu lesen. Die Jäger und Sammler hatten aber zumindest einen Vorteil: sie kannten noch kein Christentum.

Zitat von: Re-Mission am 21. Februar 2009, 07:44:01
Der Islam ist die jüngste der großen monotheistischen Religionen, ist aber aus humanistischer Sicht weit hinter das Judentum zurückgefallen.

Weder gibt es ein Zurück- noch ein Vorfallen. Diese historizistischen Wertigkeiten hat schon Popper aufgezeigt.
Wie kann man nur so stupid die beiden Religionen mit den Gesamtgesellschaften gleichsetzen, so als ob wir etwa unsere Leistungen dem Christentum zu verdanken hätten.  :o

ZitatAber in der Tat: Sein Zwangssystem sucht seinesgleichen.

Lern Geschichte. Es ist nie zu spät. Dazu gibt es Bücher, deren Verwendung hier kurz gezeigt wird:
http://www.youtube.com/watch?v=brAlzKHYFnA (http://www.youtube.com/watch?v=brAlzKHYFnA)

ZitatUnd noch was: Katholen-Bashing ist hierzulande recht billig zu haben.

Net. weinen. Brauchst a Taschentuch?

ZitatMan versuche Vergleichbares in islamischen Staaten mit dem Islam

Dieser Vergleich ist lächerlich. Religion ist EIN Aspekt einer Gesellschaft.  $)
Mit dem Koran oder auch der Bibel in der Hand kann man jede Handlung rechtfertigen. Es soll christliche Gesellschaften geben, deren Führungskräfte einen Eid auf die Bibel leisten, um dann ungeniert im Namen dieser Bibel auf Raubzug zu gehen. Auch in der Gegenwart. Aber auf diesem Auge sind wir ja blind. Und böse sind per se die anderen. Wie bei kleinen Kindern.
Dass der Islam in den/vielen heutigen arabischen Ländern instrumentalisiert wird, zeigt sich daran, dass er in den verschiedenen Staaten anders gelebt wird. Was man "dem Islam" vorwerfen kann und muss, ist die Tatsache, dass er sich instrumentalisieren LÄSST. Diesen Vorwurf muss man allerdings zuvorderst an das Christentum richten. Dort, wo Religionsfunktionäre Macht haben, nützen sie diese auch, egal welche Religion dies ist.

ZitatEuropäer haben sich daran gewöhnt zu glauben, eine so genannte ,,islamische Zivilisation" sei der abendländischen im Mittelalter haushoch überlegen gewesen

In der Tat ein sehr voreingenommener Text.
,,Das" Mittelalter umfasste an die 1000 Jahre. Um über Zivilisation zu diskutieren und diese noch mit Werten der Gegenwart auszustatten, - natürlich mit ,,unseren" Werten, müsste man den Begriff vorausdefinieren.
Die tatsächlich vorhandene, ich sag mal unscharf, Überlegenheit der damaligen islamischen Kultur gegenüber jener des christlichen Europa – die man in der Tat  als kulturelle Nudisten bezeichnen konnte – hat verschiedene Ursachen, die nur zum Teil dem Christentum angelastet werden können.

Zitatso, als ob die in der Tat hochstehende Zivilisation dieser Gebiete nicht bereits vor der islamischen Eroberung existiert hätte;

Man kann auch in einem Blog oberflächlichen Unsinn schreiben. Es wird ja nicht behauptet, dass die Islam-Heinis Erfinder der Wissenschaft und der Kunst waren, sondern diese wird in Relation zum damaligen Europa betrachtet. So verblendet muss man erst mal sein, um diese gewaltige Kluft zugunsten des Islam, genauer den Arabern, nicht zu erkennen.
Außerdem wäre es den Christen unbenommen gewesen, jenes Wissensgut, dass die klassischen Griechen aufgebaut haben, ebenfalls zu übernehmen, zumal sie ja die ersten waren, die damit nicht nur in Berührung gekommen sind, sondern die ganz wesentlich von den klassischen Denkern (Platon, Aristoteles, Plotin) geprägt und "zivilisiert" wurden.

Hallo Schau-ma-amoi,

Dein positives Menschenbild und Deine antirassistische Einstellung in allen Ehren, aber Deine prinzipielle Verteidigung des Islams entbehrt jeder Grundlage. Der Islam muss von uns Menschen, die wir Freiheit, Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte ... u.s.w. lieben, mit allen uns zur Verfügung stehenden gewaltfreien Mitteln genauso bekämpft werden, wie wir den Faschismus (einschließlich des Nationalsozialismus) kompromisslos bekämpfen müssen. Eine gute Argumentation, warum der Islam an sich - und nicht nur der radikale Islam - bekämpft werden muss, findest Du in

http://www.chronologs.de/chrono/blog/un-zugeh-ouml-rig/islam/2009-01-17/radikaler-islam-vs.-islam-wo-steckt-die-gefahr

und der dortigen Diskussion. Man kann Re-Mission für seine kompromisslosen Worte nur danken.

mfg
Roland K.

Zitat von: Roland K. am 23. Februar 2009, 12:05:40
Hallo Schau-ma-amoi,

Servus, Roland!

ZitatDein positives Menschenbild und Deine antirassistische Einstellung in allen Ehren,

Vorab: mein Menschenbild ist gar nicht so positiv, für einen 68er bin i zu jung und für einen guten Menschen halte ich mich auch nicht, also nix mit Gutmensch.

Zitataber Deine prinzipielle Verteidigung des Islams entbehrt jeder Grundlage.

???.
So wird jeder Gedankenaustausch fragwürdig. Ich bin ein vehementer Gegner aller Religionen. Auch des Islam. Ich verteidige den Islam weder prinzipiell, noch sonst wie. Dieses archaische Weltbild widert mich an.

ZitatDer Islam muss von uns Menschen, die wir Freiheit, Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte ... u.s.w. lieben, mit allen uns zur Verfügung stehenden gewaltfreien Mitteln genauso bekämpft werden, wie wir den Faschismus (einschließlich des Nationalsozialismus) kompromisslos bekämpfen müssen.

Na, dann kämpf mal. Nur zu. Ich werde dich nicht aufhalten. Vielleicht berichtest du hier gelegentlich vom Schlachtfeld.

ZitatEine gute Argumentation, warum der Islam an sich - und nicht nur der radikale Islam - bekämpft werden muss, findest Du

Ich suche nichts.

Ich hätte mir eigentlich eher erwartet, dass du mit Argumenten auftrittst, damit ich auch weiß, warum du in die Schlacht ziehst, den fürchterlichen Feind, der uns Frau und Kind entreißen und versklaven will und alle unsere Werte niedertrampelt.

Um mich zu überzeugen, musst du dich schon ein bisserl mehr bemühen, als nur ständig deine Angst vor dem Bösen zu wiederholen, untermauert mit Schlachtparolen.

Apropos Angst: in meiner Kindheit gabs bei uns mal die Angst vor den Chinesen, die ,,gelbe Gefahr" nannte man das. Damals lebte Mao noch. Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.  :(

Dann kam die Angst, weiß der Teufel warum, vor den Russen: würden sie über Ungarn nach Wien einmarschieren oder über die damalige CSSR? Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.   :(

Die nächste Angst war der Atomkrieg. Das ging so weit, dass man in unserer Gegend Bunker baute, wer ein Häuserl sich errichtete, wurde angehalten, ein gemauertes Loch in die Erde zu bauen – dies wurde sogar mit öffentlichen Mitteln gefördert. Na, ja, vergeblich. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.  :(

Kaum war diese Angst vorbei, kam die nächste Angst: die Umwelt-Angst, etwa das Waldsterben. Unser schöner Wald sollte verschwinden, saurer Rege und so. Na, ja, wieder für den Hugo, wurde nix draus. Die Wald wollte nicht sterben. Umsonst gefürchtet.  :(

Ja, danach kamen die acht Todsünden der Menschheit von K. Lorenz. Es würde mit uns den Bach runtergehen. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.  :(

Die Angstkette riss nicht ab. Diesmal sorgte der ehrenwerte Club-of-Rome für Abwechslung in der Ödnis. Jedermann hatte nun wieder Angst. Wieder gab es Diskussionen im Radio, im TV (Internet-Blogs gabs noch nicht) , in den Zeitungen, überall standen die Menschen und diskutieren den nahen Weltuntergang. Manche zogen sich eine Latzhose an und ,,stiegen aus", um sich ökologisch autark zu ernähren. Dauerte meistens nicht lang. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.  :(

Mit der Iranrevolution ändert sich die politische Weltlage irgendwie. Dann kam noch der Zusammenbruch des Kommunismus und schließlich die Terroranschläge in den USA. Nun begann eine neue Angst zu blühen: die Angst vor dem Islam, vor diesem Terroristenpack, den Kameltreibern.

Vielleicht bin ich schon zu alt für deine Angst? Habe ich schon zu viel Angst erlebt? Oder könnte es vielleicht sein, dass auch ich irgendwann lernfähig werde und mich nicht länger an der Nase herumführen lasse? Dass ich es satt habe, Bunker zu bauen, Latzhosen anzuziehen, Nahrungsmittel zu bunkern oder in den Krieg zu ziehen?

Die Geschichte mit der Angst ist beileibe noch nicht zu Ende. Du hast mit deiner jetzigen Angst Konkurrenz: es gibt die Angst vor der Klimaerwärmung! Derzeit haben wir es mit einer Angst im Doppelpack zu tun. Allah UND das Klima! Wobei, lieber Roland, jetzt haben wir noch eine Rezession und es noch übler kommen: schon wieder Angst.

ZitatMan kann Re-Mission für seine kompromisslosen Worte nur danken.

Ein Mann, ein Wort. So ist richtig. Nix zerreden, zuschlagen!

Ein sehr interessantes Statement, das mit der Angst ;) Ich hätte da noch was dazuzufügen: In den 70ern ging es auch um die bevorstehende Ubernahme der Weltwirtschaft durch die Japaner (Sony, Toshiba uns so). Nun, ganz so schlimm wie befürchtet wars nicht.

Wovor ich aber ehrlich gesagt Angst habe, ist die theoretische Möglichkeit, daß irgendwelche Leute mal irgendeinen doofen roten Knopf drücken könnten. Immer wenn ich zum Beispiel was lese von "Unruhen in Pakistan" etc. wird mir anders. Aber das war auch vor 10 Jahren schon so....

Das mit der Angst ist schön ausgeführt. Da ist sicher etwas dran. Nur so abgeklärt kann ich das nicht betrachten. Ich meine auch, dass sich die Befürchtungen hinsichtlich des Islams nicht nahtlos in die Reihe der "Ängste, die in ihrem Ausmaß unbegründet waren" einreihen lassen. Das hat mehrere Gründe. Ein wichtiger davon ist: auf die, die in den 40er bis 90er Jahren des letzten Jahrhunderts auf den "roten Knopf" drücken konnten, wartete kein freundlicheres Jenseits. Da bestand zumindest der Grundkonsens (jetzt mal die Ultrareligiösen in den USA ausgenommen, die da aber nicht so weit gingen), dass das Leben im Diesseits alles sei, was zu gewinnen oder verlieren sei. Wenn die eine Seite glaubt, sie könne sich durch eine gottgefällige Handlung (= ggf. Vernichtung der Ungläubigen) einen Dauerplatz in der Loge des Paradieses sichern, ändert das sicher deren Einsatzbereitschaft.

Das aktuelle Einknicken der pakistanischen Regierung vor den Taliban ist grauenhaft; anscheinend war man sich der Loyalität des Militärs nicht mehr sicher genug. Die Bevölkerung in der den Taliban zur Selbstverwaltung unter islamischem Recht nach Fasson der Taliban zugestandenen Provinz wurde diesen regelrecht ausgeliefert. Das wird Schule machen.

Was mich die Tage positiv überrascht hat, sind die gegenwärtigen Vorgänge in Saudi-Arabien. Möglicherweise wird dies aber bedeuten, dass die streng religiösen Kreise das Königshaus nicht mehr unterstützen.

Zitat von: Schlonz am 24. Februar 2009, 01:15:58
Ein sehr interessantes Statement, das mit der Angst ;) Ich hätte da noch was dazuzufügen: In den 70ern ging es auch um die bevorstehende Ubernahme der Weltwirtschaft durch die Japaner (Sony, Toshiba uns so). Nun, ganz so schlimm wie befürchtet wars nicht.

Wovor ich aber ehrlich gesagt Angst habe, ist die theoretische Möglichkeit, daß irgendwelche Leute mal irgendeinen doofen roten Knopf drücken könnten. Immer wenn ich zum Beispiel was lese von "Unruhen in Pakistan" etc. wird mir anders. Aber das war auch vor 10 Jahren schon so....

Und als wir dann erfahren mussten, dass es die berühmte, irgendwie beruhigende Telefonleitung zwischen Washington und Moskau gar nicht gab ...  :o. Muss mir überlegen, ob es eine eine A-posteriori-Angst gibt.

Ich erhebe mit meiner Aufzählung von Ängsten keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

Zitat von: Hema am 24. Februar 2009, 05:55:18
Das mit der Angst ist schön ausgeführt. Da ist sicher etwas dran. Nur so abgeklärt kann ich das nicht betrachten.

Ich weiß, dein ,,Hintergrundrauschen" ist anders als bei mir. Ich meinte mein Posting nicht objekt-, sondern subjektbezogen. Mit dieser Herausforderung muss eine Gesellschaft wie die unsrige fertig werden. Ich erinnere mich noch, als damals fleißiger Spiegelleser aus dem Ausland, an die RAF-Zeit. Der Untergang Deutschlands hat an die Haustür geklingelt. Und so konnte jeder auf dieser (geschürten) Angst sein Süppchen kochen. So wie heute mit den diversen Überwachungsmaßnahmen. Angst vor Terrorismus. Völlig überzogen.

ZitatIch meine auch, dass sich die Befürchtungen hinsichtlich des Islams nicht nahtlos in die Reihe der "Ängste, die in ihrem Ausmaß unbegründet waren" einreihen lassen. Das hat mehrere Gründe. Ein wichtiger davon ist: auf die, die in den 40er bis 90er Jahren des letzten Jahrhunderts auf den "roten Knopf" drücken konnten, wartete kein freundlicheres Jenseits. Da bestand zumindest der Grundkonsens (jetzt mal die Ultrareligiösen in den USA ausgenommen, die da aber nicht so weit gingen), dass das Leben im Diesseits alles sei, was zu gewinnen oder verlieren sei. Wenn die eine Seite glaubt, sie könne ich durch eine gottgefällige Handlung (= ggf. Vernichtung der Ungläubigen) einen Dauerplatz in der Loge des Paradieses sichern, ändert das sicher deren Einsatzbereitschaft.

Ich verstehe. Du siehst das aus meiner Sicht zu sehr aus dem Blickwinkel der Religion, ein – in Anbetracht deiner vita – sehr interessanter Aspekt deiner Persönlichkeit. Ich sehe das eher soziologisch (obwohl ich natürlich keiner bin).

ZitatDas Einknicken der pakistanischen Regierung vor den Taliban ist grauenhaft; anscheinend war man sich der Loyalität des Militärs nicht mehr sicher genug. Die Bevölkerung in der den Taliban zur Selbstverwaltung unter islamischem Recht nach Fasson der Taliban zugestandenen Provinz wurde diesen regelrecht ausgeliefert. Das wird Schule machen.

Dieses Afghanistan ist eine schlimme Sache. Ich habe echte Zweifel, ob diese Gegend der Westen in den Griff bekommt. Und wenn, muss die NATO wohl mit den Taliban kooperieren (meinte die ZEIT).

ZitatWas mich die Tage positiv überrascht hat, sind die gegenwärtigen Vorgänge in Saudi-Arabien. Möglicherweise wird dies aber bedeuten, dass die streng religiösen Kreise das Königshaus nicht mehr unterstützen.

Ich trau denen da unten nicht recht über den Weg. Aber vielleicht hast du Recht.

Ich meinte nicht Afghanistan, sondern das hier:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/02/16/pakistan.taliban.sharia.law/index.html

Kooperation mit den Taliban heißt, dass "der Westen" Zugeständnisse macht, aber nichts dafür kriegt. Oder temporäres Einlenken, an das sich eine Seite aber nicht gebunden fühlt. Für Taliban sind westliche Verhandlungspartner niemand, dem gegenüber "pacta sunt servanda" gilt. Wir sind in deren Sicht minderwertige Tiere, die nun leider nun mal gegenwärtig in einigen Gebieten, die sie beanspruchen, die Macht haben. Man sehe sich nur mal an, wie die schon mit ihrer Bevölkerung, die eigentlich gläubig ist, umgehen.

Kooperation mit den Taliban ist ein Euphemismus für Kapitulation.

Zitat von: Hema am 24. Februar 2009, 08:10:56
Ich meinte nicht Afghanistan, sondern das hier:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/02/16/pakistan.taliban.sharia.law/index.html

Kooperation mit den Taliban heißt, dass "der Westen" Zugeständnisse macht, aber nichts dafür kriegt. Oder temporäres Einlenken, an das sich eine Seite aber nicht gebunden fühlt. Für Taliban sind westliche Verhandlungspartner niemand, dem gegenüber "pacta sunt servanda" gilt. Wir sind in deren Sicht minderwertige Tiere, die nun leider nun mal gegenwärtig in einigen Gebieten, die sie beanspruchen, die Macht haben. Man sehe sich nur mal an, wie die schon mit ihrer Bevölkerung, die eigentlich gläubig ist, umgehen.

Kooperation mit den Taliban ist ein Euphemismus für Kapitulation.

Exakt.

Sorry, ich hab das vermengt, die Sache mit Pakistan habe ich dieser Tage aus der Presse entnommen.

Hallo Schau-ma-amoi,

,,Ich bin ein vehementer Gegner aller Religionen. Auch des Islam. Ich verteidige den Islam weder prinzipiell, noch sonst wie. Dieses archaische Weltbild widert mich an."

Dann bitte ich um Entschuldigung, dass ich Dich falsch verstanden habe.

,,Na, dann kämpf mal. Nur zu. Ich werde dich nicht aufhalten. Vielleicht berichtest du hier gelegentlich vom Schlachtfeld."

Ich versuche mich in Foren und am Arbeitsplatz als Meinungsmultiplikator für Meinungsfreiheit und ein wissenschaftlich-logisch fundiertes Weltbild. Da ich aufgrund widriger Umstände hier nicht anonym bin, kann ich leider nicht ,,vom Schlachtfeld" berichten.

,,Ich hätte mir eigentlich eher erwartet, dass du mit Argumenten auftrittst, damit ich auch weiß, warum du in die Schlacht ziehst, den fürchterlichen Feind, der uns Frau und Kind entreißen und versklaven will und alle unsere Werte niedertrampelt."

Eine besondere Gefahr des Islams liegt in seinem Selbstverständnis: er versteht sich nicht nur als Religion, sondern auch als Gesellschaftssystem und Staatsorganisation. Deshalb sind ihm Demokratie, die Trennung von Staat und Religion sowie Nichtmuslems zutiefst fremd. Ich hatte Dir den Link

http://www.chronologs.de/chrono/blog/un-zugeh-ouml-rig/islam/2009-01-17/radikaler-islam-vs.-islam-wo-steckt-die-gefahr

empfohlen. Ich kann das Problem nicht besser auf den Punkt bringen, als der Autor selber. Aber ein ganz kurzer Ausschnitt aus der Diskussion:

************************************
Edgar Dahl:
Wie Yoav gezeigt hat, finden sich in den Heiligen Schriften des Islams Aufrufe zur Verfolgung Andersgläubiger, auf die sich Muslime noch heute berufen können.
Frage: Hebt sich der Islam hierin wirklich vom Judentum und Christentum ab? Finden sich nicht auch in den Heiligen Schriften des Judentums und des Christentums Aufrufe zur Verfolgung Andersgläubiger? Was ist zum Beispiel mit denen, die als "Götzendiener" oder "Heiden" bezeichnet werden?
*************************************

Luchs:

Ich denke Yoav hat diese Frage bereits beantwortet:
Zitatanfang
"In der talmudischen Literatur wurde diese Anweisung in finanziellen Schadenersatz verwandelt und damit aufgehoben. Im Christentum wurde sie durch die Vorstellung vom Alten Testament, insb. aber anhand von Mat. 5:38-39 außer Kraft gesetzt.
Demgegenüber versucht die islamische Zusatzliteratur die Verhetzung gar nicht zu sublimieren. Ganz im Gegenteil: Sie drückt sich noch schärfer aus. Wenn hier eine Radikalisierung festzustellen ist, dann wohl nicht bei denjenigen, die diese Anweisungen des Islam umsetzen, sondern im Islam selbst."
Zitatende

********************************************

Yoav:

Zum Christentum muss man noch sagen, dass es sich trotz seines immanenten Expansionismus insofern vom Islam unterscheidet, als die Grundschriften des Christentums zwar zur Ausbreitung der Guten Nachricht aufrufen, aber eigentlich keinen Annahmezwang zulassen. Das heißt: Im Gegensatz zum Israelitisch-Jüdischen wendet sich das Christentum auch an Gruppenfremde (die eben keine mehr sein sollten), aber im Gegensatz zum Islam darf die Erweiterung des Christentums eigentlich nicht per Zwang erfolgen; eine Ausnahme bilden im Islam die "Leute der Schrift" (v. a. Juden und Christen, später auch Zoroastrier bzw. Zarathustrier u. Ä.), die den Islam nicht akzeptieren müssen. Allerdings dürfen sie im Reich des Islam nur als Unterworfene überleben und unterliegen bestimmten Beschränkungen und Demütigungen, die ihnen den Übertritt nahelegen sollten.

*******************************************

Yoav:

Noch ein Sieg für die Radikalmuslime, denn jetzt wird auch Wilders verfolgt:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1058197.html
Man muss schon ein echter Zyniker sein, um einen Film voller Aufnahmen von Verhetzung gegen Nichtmuslime als Verhetzung gegen Muslime zu betrachten. Das könnte sich noch zu einem impliziten, aber trotzdem wirksamen Verbot öffentlicher Islamkritik entwickeln.
**************************************************

Noch ein empfehlenswerter Link

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2009-02-17/blasphemieparagraphen

und ein kurzer Auszug:

Edgar:

Letztlich geht es in Johann Haris Artikel wie auch in diesem Beitrag um etwas ganz anderes. Es geht darum, dass religiöse Fundamentalisten und Vertreter muslimischer Staaten auf die UNO Einfluss zu nehmen suchen. Während die UNO bislang über die "Beschneidung der Meinungsfreiheit" in den Ländern dieser Welt berichtet hatte, soll sie auf Druck muslimischer Staaten fortan nur noch über die "Verletzung des religiösen Bekenntnisses" berichten.
Warum?
Weil sich die muslimischen Staaten dem Vorwurf der Menschenrechtsverletzung entziehen wollen. Indem sie das Steinigen von Ehebrecherinnen, die Hinrichtung von Homosexuellen und die Verheiratung von zehnjährigen Mädchen für einen elementaren Bestandteil ihres "religiösen Bekenntnisses" ausgeben, können sie sich gegen jede Kritik von Seiten des Westens immun machen.
Mit anderen Worten: Unter der von Martin geteilten Prämisse, dass man Religionen respektieren müsse, hätten wir es gefälligst zu akzeptieren, wenn Muslime Ehebrecherinnen steinigen - alles andere wäre eine Respektlosigkeit gegenüber ihrer Religion.
Kurzum, es geht um ein Thema, bei dem Gläubige und Ungläubige eigentlich auf derselben Seite stehen sollten - sie sollten sich gemeinsam gegen jeden Versuch wehren, Menschenrechtsverletzungen unter dem Deckmantel der Religion zu kaschieren.
****************************************************


mfg
Roland Köster

P.S. die meisten Katastrophen vor denen wir und andere Angst hatten, sind tatsächlich ein bisschen eingetroffen und haben unsere Lebensqualität latent verschlechtert, z.B. Menschen und Geld für den Einsatz in Afganisthan geht uns alle ein bisschen was an

Hallo Thomas,

dein Auszug aus dem Blog spiegelt wunderschön die Oberflächlichkeit wider, mit der man dieses Thema angeht. Es werden von Gleichgesinnten ersonnene Stereotype zur gegenseitigen Befriedigung wiedergekäut. Die von dir selbst geforderte wissenschaftlich-logisch fundierte Grundlage fehlt. Wissenschaft ist mehr als die Verwendung bestimmter termini technici am bäuerlichen Stammtisch.

Ich erinnere mich, als in einem anderen Forum vor längere Zeit ein Poster hereingeschneit kam, und gleich mal streng wissernschaftlich-logisch uns Menschen als Sack voller Moleküle oder Zellen bezeichnete, um auf dieser Erkenntnis irgendwelche naturphilsophischen Folgerungen zu gebären.

Aber wenn du dir schon die Mühe gegeben hast, mir zu zeigen, woher du dein Wissen in Sachen Religion bzw. Islam schöpfst, gebietet es mir die Höflichkeit, umgekehrt dir zu zeigen, welche Quellen ich u.a. bevorzuge:

An oberster Stelle steht für mich:
http://www.textlog.de/7786.html (http://www.textlog.de/7786.html)

Auch als Buch erhältlich!

http://www.amazon.de/Die-unsichtbare-Religion-Thomas-Luckmann/dp/3518285475/ref=pd_sim_b_2 (http://www.amazon.de/Die-unsichtbare-Religion-Thomas-Luckmann/dp/3518285475/ref=pd_sim_b_2)

http://www.amazon.de/Die-elementaren-Formen-religiösen-Lebens/dp/3518287257/ref=pd_bxgy_b_img_b
(http://www.amazon.de/Die-elementaren-Formen-religi%C3%B6sen-Lebens/dp/3518287257/ref=pd_bxgy_b_img_b)
http://www.amazon.de/Qualitative-Religionsforschung-Religionsethnographie-Gesellschaft-Uni-Taschenbücher/dp/3825224090/ref=pd_sim_b_6

http://www.amazon.de/Die-Religion-Gesellschaft-Niklas-Luhmann/dp/3518291815/ref=pd_sim_b_3
(http://www.amazon.de/Die-Religion-Gesellschaft-Niklas-Luhmann/dp/3518291815/ref=pd_sim_b_3)
http://www.amazon.de/Funktion-Religion-Niklas-Luhmann/dp/3518280074/ref=pd_bxgy_b_text_b
(http://www.amazon.de/Funktion-Religion-Niklas-Luhmann/dp/3518280074/ref=pd_bxgy_b_text_b)
http://www.amazon.de/Klassiker-Religionswissenschaft-Friedrich-Schleiermacher-Mircea/dp/3406428134/ref=pd_sim_b_12 (http://www.amazon.de/Klassiker-Religionswissenschaft-Friedrich-Schleiermacher-Mircea/dp/3406428134/ref=pd_sim_b_12)

http://www.amazon.de/Monotheismus-die-Sprache-Gewalt-Assmann/dp/3854525168/ref=pd_sim_b_45 (http://www.amazon.de/Monotheismus-die-Sprache-Gewalt-Assmann/dp/3854525168/ref=pd_sim_b_45)

http://www.amazon.de/Cultus-Heilsversprechen-Eine-Theorie-Religionen/dp/3406562132/ref=tag_dpp_lp_edpp_img_in (http://www.amazon.de/Cultus-Heilsversprechen-Eine-Theorie-Religionen/dp/3406562132/ref=tag_dpp_lp_edpp_img_in)

Mit neuerer Literatur (also mit Beginn unserer Islamophobie), die einzige den Islam beleuchtet, um ihn dann als das große Böse darzustellen, muss man sehr vorsichtig sein, weil die Verlage aus wirtschaftlichen Gründen das Thema sehr pushen und viel Mist auf dem Markt gelangt, aber das ist hier doch ganz brauchbar, habe ich gehört:

http://www.amazon.de/religiöse-Fundamentalismus-Christentum-Judentum-Islam/dp/340640331X/ref=pd_sim_b_4 (http://www.amazon.de/religi%C3%B6se-Fundamentalismus-Christentum-Judentum-Islam/dp/340640331X/ref=pd_sim_b_4)

http://www.amazon.de/Die-Rückkehr-Religionen-Fundamentalismus-Kulturen/dp/3406459285/ref=pd_bxgy_b_img_b
(http://www.amazon.de/Die-R%C3%BCckkehr-Religionen-Fundamentalismus-Kulturen/dp/3406459285/ref=pd_bxgy_b_img_b)
http://www.amazon.de/Säkularisierung-die-Weltreligionen-Hans-Joas/dp/3596176476/ref=pd_sim_b_14
(http://www.amazon.de/S%C3%A4kularisierung-die-Weltreligionen-Hans-Joas/dp/3596176476/ref=pd_sim_b_14)
http://www.amazon.de/religiöse-Fundamentalismus-Christentum-Judentum-Islam/dp/340640331X/ref=pd_sim_b_4
(http://www.amazon.de/religi%C3%B6se-Fundamentalismus-Christentum-Judentum-Islam/dp/340640331X/ref=pd_sim_b_4)
http://www.amazon.de/Kampfabsage-Kulturen-bekämpfen-fließen-zusammen/dp/3896673637/ref=pd_sim_b_41
(http://www.amazon.de/Kampfabsage-Kulturen-bek%C3%A4mpfen-flie%C3%9Fen-zusammen/dp/3896673637/ref=pd_sim_b_41)
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1251354
(http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1251354)

So a Hetz!

Hallo Schau-ma-amoi und General S.v.B.,

zunächst eine Frage: Seid ihr dieselbe Person unter unterschiedlichem Nick? Der General scheint zu meinen, dass ich, Roland K., mit Thomas identisch bin. Das ist nicht der Fall.

Die vom General genannte Literatur scheint mir, nach einer ersten notgedrungen oberflächlichen Analyse, überwiegend seriös zu sein. Natürlich habe ich nicht die Zeit, all diese Bücher über religiösen Quatsch zu lesen. Bei einer genannten Quelle

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1251354

lässt sich aber bereits mittels einer kurzen Internetrecherche feststellen, dass wir es mit einem sehr oberflächlichem Buch zu tun haben, dessen Autor gutgläubig bis zur Weltfremdheit ist. Zitat gefällig?

"Die große Mehrheit der Muslime lehnt Terror und Gewalt ab. Dennoch reagieren sie empfindlich auf westliche Forderungen, sie sollten ihn wieder und immer wieder verurteilen, außerdem die Unterdrückung der Frauen, die Scharia, die Hamas und die Hisbollah, sie sollten sich für die Säkularisierung einsetzen und endlich in der Demokratie ankommen."

Da fragt man sich, ob der Autor jemals mit einem Moslem geredet hat. Hat er ihn z.B. danach gefragt, wie der Autor der "Satanischen Verse" bestraft werden müsse? Kennt er einen Moslem, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die Ächtung der Scharia, Hamas und Hisbollah, für die Säkularisierung und Demokratie?

Z.B. dem Rabbiner Yoav Oberflächlichkeit vorzuwerfen ("dein Auszug aus dem Blog spiegelt wunderschön die Oberflächlichkeit wider, mit der man dieses Thema angeht."), grenzt an Überheblichkeit. Wir sollten uns hier aber nicht gegenseitig die Argumente kleinreden. Ich pflichte S-m-a und dem General bei, dass prinzipiell jede Form von Religion und Glauben abzulehnen ist. Ich hatte ja auch schon darauf hingewiesen, wie man mit ganz einfachen Argumenten nicht nur Kreationismus und ID aushebelt, sondern auch die Meinung des Papstes, dass sich biblische Schöpfungsmythologie und Evolutionstheorie nicht gegenseitig ausschließen.

mfg
Roland K.

Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 12:38:30

"Die große Mehrheit der Muslime lehnt Terror und Gewalt ab. Dennoch reagieren sie empfindlich auf westliche Forderungen, sie sollten ihn wieder und immer wieder verurteilen, außerdem die Unterdrückung der Frauen, die Scharia, die Hamas und die Hisbollah, sie sollten sich für die Säkularisierung einsetzen und endlich in der Demokratie ankommen."

Da fragt man sich, ob der Autor jemals mit einem Moslem geredet hat. Hat er ihn z.B. danach gefragt, wie der Autor der "Satanischen Verse" bestraft werden müsse? Kennt er einen Moslem, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die Ächtung der Scharia, Hamas und Hisbollah, für die Säkularisierung und Demokratie?

Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie.

Hallo WikiSysop,

Zitat von: WikiSysop am 27. Februar 2009, 12:47:11

Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 12:38:30

"Die große Mehrheit der Muslime lehnt Terror und Gewalt ab. Dennoch reagieren sie empfindlich auf westliche Forderungen, sie sollten ihn wieder und immer wieder verurteilen, außerdem die Unterdrückung der Frauen, die Scharia, die Hamas und die Hisbollah, sie sollten sich für die Säkularisierung einsetzen und endlich in der Demokratie ankommen."

Da fragt man sich, ob der Autor jemals mit einem Moslem geredet hat. Hat er ihn z.B. danach gefragt, wie der Autor der "Satanischen Verse" bestraft werden müsse? Kennt er einen Moslem, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die Ächtung der Scharia, Hamas und Hisbollah, für die Säkularisierung und Demokratie?

Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie.

Erstaunlich! Ich habe zwar keine türkischen Freunde, aber immerhin einige türkische Bekannte, von denen ich manche sehr schätze. Nach meiner persönlichen Umfrage (Raum Dortmund, Recklinghausen, Duisburg, habe früher als Aufsicht in Spielhallen gearbeitet) unter den mir bekannten Moslems, befürworten ca. 80% die Todesstrafe für Salman Rushdie, ca.70% halten die Shoa für einen Propagandatrick des Internationalen Judentums, ca. 60% halten die Scharia, Hamas und Hisbollah für eine gute Sache und ca. 70% halten Gleichberechtigung für prinzipiell unmöglich. Aber es kann durchaus sein, dass sich in den Bereichen in denen ich mich aufhalte, andere Bevölkerungsgruppen niedergelassen haben, als in den Bereichen in denen Du Dich aufhältst. Wie schon oben angedeutet, kenne ich natürlich auch einige Moslems, die mir durchaus sympathisch sind und die nach meinen eigenen Ansichten durchaus vernünftige Ansichten haben. Die habe ich aber eher an der Universität kennengelernt.

mfg
Roland K.

P.S. vielleicht kannst Du mal klarstellen, dass Thomas und ich nicht dieselbe Person sind

"Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie."

Man sollte der Türkei als Staat mal ein großes Lob aussprechen, weil sie zweifellos (trotz kleiner Rückschritte in der letzten Zeit) von allen moslemischen Staaten der Staat ist, in dem Menschenrechte, Freiheit, Demokratie und Säkularisierung am besten realisiert sind.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 23. Februar 2009, 19:36:38

Apropos Angst: in meiner Kindheit gabs bei uns mal die Angst vor den Chinesen, die ,,gelbe Gefahr" nannte man das. Damals lebte Mao noch. Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.

Dann kam die Angst, weiß der Teufel warum, vor den Russen: würden sie über Ungarn nach Wien einmarschieren oder über die damalige CSSR? Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.   

Die nächste Angst war der Atomkrieg. Das ging so weit, dass man in unserer Gegend Bunker baute, wer ein Häuserl sich errichtete, wurde angehalten, ein gemauertes Loch in die Erde zu bauen – dies wurde sogar mit öffentlichen Mitteln gefördert. Na, ja, vergeblich. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.

Kaum war diese Angst vorbei, kam die nächste Angst: die Umwelt-Angst, etwa das Waldsterben. Unser schöner Wald sollte verschwinden, saurer Rege und so. Na, ja, wieder für den Hugo, wurde nix draus. Die Wald wollte nicht sterben. Umsonst gefürchtet. 

Ja, danach kamen die acht Todsünden der Menschheit von K. Lorenz. Es würde mit uns den Bach runtergehen. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.

Die Angstkette riss nicht ab. Diesmal sorgte der ehrenwerte Club-of-Rome für Abwechslung in der Ödnis. Jedermann hatte nun wieder Angst. Wieder gab es Diskussionen im Radio, im TV (Internet-Blogs gabs noch nicht) , in den Zeitungen, überall standen die Menschen und diskutieren den nahen Weltuntergang. Manche zogen sich eine Latzhose an und ,,stiegen aus", um sich ökologisch autark zu ernähren. Dauerte meistens nicht lang. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.

Mit der Iranrevolution ändert sich die politische Weltlage irgendwie. Dann kam noch der Zusammenbruch des Kommunismus und schließlich die Terroranschläge in den USA. Nun begann eine neue Angst zu blühen: die Angst vor dem Islam, vor diesem Terroristenpack, den Kameltreibern.

Vielleicht bin ich schon zu alt für deine Angst? Habe ich schon zu viel Angst erlebt? Oder könnte es vielleicht sein, dass auch ich irgendwann lernfähig werde und mich nicht länger an der Nase herumführen lasse? Dass ich es satt habe, Bunker zu bauen, Latzhosen anzuziehen, Nahrungsmittel zu bunkern oder in den Krieg zu ziehen?

Die Geschichte mit der Angst ist beileibe noch nicht zu Ende. Du hast mit deiner jetzigen Angst Konkurrenz: es gibt die Angst vor der Klimaerwärmung! Derzeit haben wir es mit einer Angst im Doppelpack zu tun. Allah UND das Klima! Wobei, lieber Roland, jetzt haben wir noch eine Rezession und es noch übler kommen: schon wieder Angst.

Ob du´s glaubst oder nicht, ich stimme dir in deinen Ausführungen hier weitgehend zu. Ich habe auch ein grundsätzliches Problem mit Hetze und dem Schüren von Ängsten. Auch was den Islam betrifft, habe ich bis vor kurzem ähnlich argumentiert wie du. Hinzuzufügen wäre noch, daß ich in einer Stadt mit hohem Anteil an Migranten (und gerade an Muslimen) nicht allzuweit von einer Moschee entfernt lebe und auch beruflich viel mit türkischen Jugendlichen zu tun habe OHNE daß mir diese Umstände sonderlich Angst bereiten würden.

Nein, ich habe diesbezüglich keine Angst. Es ist allerdings so, daß aktuelle Geschehnisse und eine etwas intensivere Beschäftigung mit der Thematik dazu geführt haben, daß ich meine  Einstellung hierzu korrigieren musste. Ich nehme die Dinge mittlerweile einfach anders wahr. Die Motivation ist dabei aber nicht Angst, sondern Ärger über den gutmenschlichen Umgang mit dem Islam, den allgegenwärtigen Relativismus und das Wegsehen im Rahmen von "Multi-Kulti" und "Dialog" um jeden Preis. Das Problem stellen für mich weniger die Moslems dar als vielmehr unser Umgang mit ihnen bzw. dem Islam, unsere Toleranz gegenüber allem und jedem bei gleichzeitigem Selbsthass.

Allerdings gebe ich auch zu, daß es mir nicht unbedingt leicht fällt, mich dabei zu positionieren. Bis vor kurzem sah ich das größte Problem in den Neokons und ihrer Art eines neuen Imperialismus, in den offensichtlichen Bemühungen, den Islam nach dem Fall der Sowjetunion zum neuen Obermotz zu stilisieren getreu S. Huntington ("we need someone to hate"). Und ich sage hier ausdrücklich, daß ich weder die militärischen Interventionen und Raubkriege in Afghanistan und im Irak, noch Quantanamo gutheisse, vom Abbau von Bürgerrechten in Amerika und sonstwo ganz zu schweigen. Dazu kommt, daß ich zum "islamischen Terrorismus" (wie zum Terrorismus überhaupt) meine eigenen Auffassungen habe, die wahrscheinlich nicht ganz "esowatch-konform" sein dürften, die ich aber auch hier nicht weiter ausführen möchte, zumindest nicht in diesem Faden ;D.

Allerdings: Der Umstand, daß Ängste geschürt und instrumentalisiert werden bedeutet ja nicht, daß es nicht auch im selben Zusammenhang rational begründbare Ängste und eine irrationale Angstfreiheit gibt. Cheney, Rumsfeld und Quantanamo sind das eine Extrem, wenn sich aber die unsägliche Grüntante Künast hinstellt und meint, wir wären a) verpflichtet, Quantanamo-Häftlinge aufzunehmen, falls Obama dem Spuk ein Ende setzen sollte und b) wären diese sowieso und durch die Bank unschuldig, fällt mir dazu nichts mehr ein. Echt. Der Umstand, daß in Quantanamo hauptsächlich irgendwelche Ziegenhirten, Taxifahrer und sonstige eher harmlose Leute in Käfighaltung gezwungen wurden bedeutet ja nicht, daß da nicht auch wirklich äußerst gefährliche Gewaltmenschen einsitzen und daß Fall für Fall in einem ordentlichen Verfahren geprüft werden müsste. Aber erzähl das mal einer Grüntante.

Nein, das sind solche Leute, die einen Mordsrespekt vor jeder Kultur (oder dem, was sie dafür halten)äußern, sei sie nur irgendwie "anders", am besten "exotisch". Da bewundert man dann die farbenfrohen Trachten und Rituale von Wüstenstämmen, Navaho-Indianern und Papuas und beweint deren Verlust an Identität durch Konolialismus, Moderne, Globalisierung oder was auch immer, bei allem aber, was irgendwie nach einheimischer Brauchtumspflege oder Sorge um/Suche nach Idendität aussieht, rümpft man die Nase und mutmaßt Spießertum, Muff, Reaktionäres wenn nicht gleich Rechtsradikalismus. Da wird der Verlust von Identität beklagt, hier wird verlangt, daß man gefälligst alles Fremde als kulturelle Bereicherung begreifen müsse, was sich leicht sagen lässt, wenn man selbst im "Speckgürtel" lebt und andere die Hauptlast der "Integration" tragen müssen - dort, wo die Verteilungskämpfe stattfinden.

Und nochmal: Ich habe vor dem Islam, den Islamisten keine Angst. Ich habe auch keine Angst vor Nazis, sehe, im Gegensatz zu manch Anderen, noch kein viertes Reich heraufdräuen. Trotzdem will ich nicht, daß Nazis offen zum Mord an Juden oder "lebensunwertem Leben" aufrufen oder politisch Andersdenkende oder Aussteiger aus der eigenen Szene mit dem Tode bedrohen oder umbringen dürfen. Geschieht dies doch, stimmt es mich ärgerlich oder wütend. Und genauso ist es, wenn der üble, inhumane Kern des Koran schöngeredet wird, wenn in öffentlich rechtlichen Medien und im Internet wiederholt "Ehrenmorde" mit "Familiendramen" oder "Eifersuchtsdelikten" im christlichen Kulturkreis gleichgesetzt werden - als wäre es da Gang und Gäbe, daß die ganze Sippe den Tod eines pubertierenden Mädchens verlangt, um die "Ehre" wieder herzustellen, die dieses durch  Schminken etc. verletzt habe, worauf dann dann das Bruderherz zur Tat schreitet. Nein, weil nicht sein kann was nicht sein darf, kann es hier auch keine zwei verschiedene Begriffe von Ehre geben.

Wenn der in seiner individuellen Ehre gekränkte und verletzte gehörnte Ehemann mit christlichem Backround seine Frau umbringt sei das dasselbe als wenn ein Mädchen, das, indem es das Verhalten seiner deutschen Alters- und Geschlechtgenossinen übernimmt, im Einverständnis des ganzen Familienclans vom Bruder gemeuchelt wird, weil es gegen das kollektive Ehrverständnis verstoßen hat. Alles kein Problem, sowas kommt überall vor. Pssst. Der Bruder steht übrigens im Verdacht, an einer gemeinschaftlichen Vergewaltigung eines anderen Mädchens beteiligt gewesen zu sein. Das Phänomen soll im muslimischen Kulturkreis öfter vorkommen... halt nein. Hab da nichts gesagt. Wer will schon ein böser Rassist sein?

Ach ja, neulich durfte auch ein Iman im hessischen Fernsehen verkünden, daß der Koran so etwas nicht erlaube, daß aber einige wenige Glaubensbrüder trotzdem meinen würden, sie könnten ihre Frauen wie Vieh behandeln. Man versuche dann, mit "gutem, religiösen Denken"  gegen solch "patriarchale Vorstellungen" vorzugehen - was leider nicht immer funktionierte.

Ich bestreite ja nicht, daß es an unserer eigenen Kultur einiges auzusetzen gibt, aber wenn ausgerechnet Frauen aus unserem Kuturkreis meinen, zum Islam überteten zu müssen und sich dann unterm Kopftuch sowas von befreit vorkommen, kann ich mir das eigentlich nur durch veritable psychische Defekte erklären.

Das selbe gilt für Familienrichterinnen, die bei Scheidungsanträgen den Koran über das Grundgesetz stellen.

Ach ja, in meiner Stadt (Mannheim) will die mächtige türkisch-nationalistische und dabei auch islamistische Lobbyorganisation DITIB (die auch in Köln den Bau einer Riesenmoschee durchboxt) in Bälde einen islamischen Kindergarten aufmachen. In dem soll natürlich deutsch gesprochen werden was auch für die islamischen Tischgebete gilt. Natürlich sei das Angebot dann nicht nur an Muslime, sondern an alle Kulturen gerichtet, sei als ein Beitrag zur Integration und interkulturellem Miteinander zu verstehen (klar, Christen, Juden, Hindus, Atheisten ... wollen ja alle gerne isalmische Tischgebete auf deutsch aufsagen). Es sollen vor allem moslemische Familien erreicht werden, die sich sonst allen Integrationsbemühungen entzögen - sehr lustig: eine Organisation, die ansonsten gegen jede kulturelle Vermischung wettert und diese Separation höchstselbst fördert, möchte nun als Gegenmittel gegen die von ihr mit geschaffenen Zustände ne islamische Kita. Alles klar?

Nein, ich kann auf "War against Terror" gerne verzichten, der den Islamisus ja noch fördert. Es reicht schon, wenn hierzulande Mörder und Totschläger ohne Berücksichtigung von irgendwelchem kulturellen Hintergründen, nach hierzulande gültigen Gesetzen verurteilt werden und überhaupt das Grundgesetz verpflichtend für alle ist, die hier leben möchten. Es ist ekelerregend, wenn diejenigen, die die Prinzipien des Grundgesetzes fortlaufend mit Füßen treten, sich immer als erste lauthals zu Opfern stilisieren.

Außenpolitisch soll meiner Ansicht nach das Völkerrecht natürlich auch im Umgang mit der "islamischen Welt" gelten, ist auch hinsichtlich von "Schurkenstaaten" eine differenzierte Betrachtung angezeigt. Innenpolitisch heißt es, dem Grundgesetz allgemeine Geltung zu verschaffen - es weder im Zuge von Terrorpanik zu beschneiden noch in übertriebener Toleranz und vorauseilendem Gehorsam gegenüber der intolerantesten Religion aufzuweichen.

Hierzu gehört auch, daß muslimische Mädchen selbstverständlich am Sport- und Schwimmuntericht und anderen schulischen Veranstaltungen teilnehmen müssen und daß hier Ausflüchte nicht mehr toleriert werden.

Ach ja, ich möchte auch keine Muslimas in Ganzkörperkondomen (Burkinis) in öffentlichen Schwimmbädern sehen - in Hamburg läuft das grade Probehalber, es wird die "Toleranz" getestet. Eine deutsche Konvertitin verkauft die unsäglichen Teile. Ja, so fühlt man sich beschützt vor etwaigen unreinen Dhimmi-Blicken.

Aufgrund des expansiven, aggressiven Charakters des Islam und seiner spezifischen Eigenheiten braucht es hier auch keine neuen Moscheen, erst recht keine Protzbauten (man vergleiche auch die Unterschiede von Sinn und Zweck einer Moschee zu Sakralbauten anderer Religionen).

Ungeachtet meiner theoretischen Überlegungen zu Sinn und Zweck von Religionen finde ich, daß wir keinen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen brauchen. Dieser stellt ein inakzeptables Privileg der Kirchen dar. In Anbetracht dessen brauchen wir aber erst recht keinen islamischen Religionsunterricht. Gleichfalls inakzeptabel finde ich, daß die Kirche ihre "Caritas" (Krankenhäuser, Kindergärten etc.) im Grunde von der öffentlichen Hand (nicht nur über die Kirchensteuer der Schäfchen) finanzieren lässt, dessen ungeachtet aber ihre Moralbegriffe ALLEN Beschäftigten aufdrückt. Zugehörigkeit zur Kirche ist meist Vorrausetzung für die Beschäftigung, auch für eine Putzfrau in einem katholischen Kindergarten  ist Heirat nach Scheidung ein Kündigungsgrund. Man könnte jetzt argumentieren, daß man deswegen auch in der Hinsicht dem Islam gegenüber offen sein müsste. Habe ich früher auch gesagt. Aber ich war ja auch mal angesichts des Blutzolls, den vor allem legale Drogen fordern, für eine weitgehende Drogenfreigabe und Entkriminalisierung. Heute meine ich, daß wir uns gerade deswegen nicht noch weitere Probleme aufladen sollten. ;D

Übrigens: Dem Islam nach dem Übertritt wieder abzuschwören ist nicht ganz so einfach. Mit vielerlei Anfeindungen und Todesdrohungen ist zu rechnen. Bei Reise in ein islamisches Land kann man dort deswegen gar zum Tode verurteilt werden. Also Vorsicht!*g* Ein Kind muslimischer Eltern ist mit der Geburt automatisch Moslem. Im Austrittsfall gilt meiner Kenntnis nach das das Gleiche! Verdient so eine Religion großartige Toleranz oder gar Akzeptanz?

Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 14:11:57
"Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie."

Man sollte der Türkei als Staat mal ein großes Lob aussprechen, weil sie zweifellos (trotz kleiner Rückschritte in der letzten Zeit) von allen moslemischen Staaten der Staat ist, in dem Menschenrechte, Freiheit, Demokratie und Säkularisierung am besten realisiert sind.

Naja. Hm. Tja. Sicherlich hat der olle Kemal Atatürk gewusst, was vom Islam zu halten ist. Allerdings ist der türkische Nationalismus auch nicht von Pappe. Man bedenke die Konsequenzen einer "Beleidigung des Türkentums". Der gegenwärtige Staatschef hingegen scheint die Synthese zwischen Islamusmus und Kemalismus anzusteuern und dabei Erfolg zu haben:

Der Istanbuler Bürgermeisters Recep Erdogan hat in mehreren Prozessen den Umgang mit kemalistischen Mächten gelernt. Er hatte bei einer Rede in Sirt ein Gedicht des Dichetsr Ziya Gökalp zitiert: "Die Moscheen sind unsere Kasernen. Die Minarette sind unsere Bajonette. Und die Kuppeln sind unsere Helme." Dafür erhielt er eine Haftstrafe mit einem folgenden Verbot politischer Betätigung. Über Vertraute ließ Erdogan die "Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung" (AKP) gründen. Eine wachsende Anhängerschaft erreichte auch eine Aufhebung des Politikverbotes. Die AKP erreichte beiden den Wahlen von 2002 nur rund 30 Prozent, stellte aber auf Grund der neuen Gesetze 363 der 500 Abgeordneten. Erdogan meidet eine direkte Konfrontation mit den Generälen. Er präsentiert die AKP als eine konservative, islamorientierte Partei,die er gerne mit der CDU in Deutschland vergleicht. Die türkische Linke und europäische Beobachter wie Bassam Tibi ("Mit dem Kopftuch nach Europa") sehen in ihm einen unverbesserlichen Islamisten, der den Konservativen nur vortäuscht. Seine Gattin ist beharrliche Kopftuchträgerin und wird daher zu Empfängen des kemalistischen Staatschefs Nezer nicht eingeladen. Um dem in allen staatlichen Institutionen geltenden Kopftuchverbot zu entgehen, lässt Erdogan seine beiden Töchter in den USA studieren. Beim Besuch des Geburtshauses von Kemal Atatürk in Saloniki hat Erdogan aus dem Gästebuch eine Seite herausgerissen, auf der ihm ein Besucher Verrat am Staatsgründer vorgeworfen hatte.

http://www.readers-edition.de/2006/12/01/minarette-sind-bajonette (http://www.readers-edition.de/2006/12/01/minarette-sind-bajonette)


Ja, in meiner Nachbarstadt, Ludwigshafen, war er auch zu Gast, der Herr Erdogan. Vor einem guten Jahr war das. Dem ging ein Brand in einem von Türken bewohnten Haus voraus. Es gab 9 türkischstämmige Todesopfer zu beklagen. Unmittelbar darauf gab es Ausraster des türkischen Mobs, was von der Heimatpresse bald aufgegriffen und nach Kräften geschürt wurde. Feuerwehrleute und Polizei wurden beschuldigt, absichtlich zu spät reagiert zu haben, wurden angepöbelt und bedroht, von Naziterror und rassistischem Brandanschlag war die Rede etc. Bald stellte sich heraus: Die türkischen Vermieter hatten das Haus herunterkommen lassen und dabei halt auch den Brandschutz vernachlässigt, Nachlässigkeit wäre wohl die Ursache des Brandes, für Brandstiftung fehlten jegliche Anhaltspunkte.

Dennoch machte man sich allgemein Sorgen um das immer noch aufgebrachte türkische Völkchen an Rhein wie Bosporus, so daß es sich ein Herr Erdogan nicht nehmen ließ, zu dessen Beschwichtigung nach Ludwigshafen zu reisen und da, seine kopftuchtragende Frau zur Seite, seine Landsleute zu beschwichtigen. Dann gab´s noch einen Auftritt in Köln, wo er Assimilation als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnete und seine Landsleute dazu aufforderte, stolz ihr Türkentum zu leben und sich nicht assimilieren zu lassen wie etwa die Polen. Allseits, nicht nur von türkischer Seite, wurde Herrn Erdogan gedankt für diese großartige Beschwichtigung, man lobte den "großen Staatsmann".

http://www.welt.de/politik/article1669929/Erdogan_zwingt_Kurden_zur_Assimilation.html (http://www.welt.de/politik/article1669929/Erdogan_zwingt_Kurden_zur_Assimilation.html)

Man bedenke: Kulturelle "Assimilation" = Verbrechen gegen die Menschlichkeit:

Das, im Großen und Ganzen nicht sonderlich betrübliche, Schicksal der hier eingewanderten Polen wird gleichgesetzt mit dem von Millionen ermordeter Juden (oder 1.5 Millionen ermordeter Armenier in der Türkei, ein unsägliches Verbrechen, bei dessen Benennung man sich dort schnell der "Beleidigung des Türkentumus" schuldig macht). "Kurden" gibt´s in der Türkei übrigens auch keine, sondern nur "Bergtürken". *g*

Dies und die islamistischen Bestrebungen von Herrn Erdogan sollten Überlegungen zu einem EU-Beitritt der Türkei für die nächsten - sind wir mal großzügig - hundert Jahre erübrigen. Was mich betrifft, stimme ich in der Frage Peter Scholl-Latour weitestgehend zu: EU ist nichts für stolze Türken (und so wie´s grad läuft eh allgemein eher von Übel, aber das ist eine andere Baustelle), auch wenn so teilassimilierte Kasper wie Koteletten-Chem da anderer Ansicht sein sollten.

http://www.bpb.de/themen/8RGL7M,0,T%FCrkei_kann_nicht_beitreten.html (http://www.bpb.de/themen/8RGL7M,0,T%FCrkei_kann_nicht_beitreten.html)

Es ist völlig untragbar,die Türkei in die EU aufzunehmen.

Geht sowas in der Türkei?

http://video.google.de/videosearch?hl=de&q=Catpower&um=1&ie=UTF-8&ei=Jb6lSdvgCKSwmQfSz7jDBQ&sa=X&oi=video_result_group&resnum=4&ct=title#

NEIN.

Bedenkenswertes zur "Islamophobie":

Vorurteile gegenüber Muslimen sind inakzeptabel. Aber muslimische Vorurteile gegenüber Frauen, Juden, Christen, Schwulen, Buddhisten, Zarathustra-Anhänger, Atheisten und jeden anderen sonst – sind Teil ihrer Kultur. Und wer sind wir, dass wir darüber richten dürften, wenn sie das Gefühl haben jeden zu hassen und zu töten, der kein muslimischer Mann ist.

Das Problem mit all diesen Beispielen ist: Die Muslime wollen beides haben. Einerseits wollen sie einen Blankoscheck, der es ihnen erlaubt mit jedem negativen Feedback als Islamophobie umzugehen. Andererseits wollen sie in der Lage sein jeden Grad und jede Form von Hass gegen andere und Unterstützung für Terrorismus in öffentlichen Foren ohne jegliche Rückwirkungen zum Ausdruck zu bringen.

http://heplev.wordpress.com/2009/02/24/schrei%e2%80%99-islamophobie-und-lass-die-hundes-des-krieges-los/ (http://heplev.wordpress.com/2009/02/24/schrei%e2%80%99-islamophobie-und-lass-die-hundes-des-krieges-los/)

Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 12:38:30
General S.v.B.,
zunächst eine Frage: Seid ihr dieselbe Person unter unterschiedlichem Nick?

Sorry: Militärgeheimnis!  :-X

ZitatDer General scheint zu meinen, dass ich, Roland K., mit Thomas identisch bin.

Nö

ZitatDie vom General genannte Literatur scheint mir, nach einer ersten notgedrungen oberflächlichen Analyse, überwiegend seriös zu sein.

Endlich nennt jemand einen der  Begründer der deutschen Soziologie "seriös"! Einen posthume Anerkennung.

ZitatNatürlich habe ich nicht die Zeit, all diese Bücher über religiösen Quatsch zu lesen.

Si tacuisses, philosophus mansisses

ZitatBei einer genannten Quelle

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1251354
(http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1251354)
lässt sich aber bereits mittels einer kurzen Internetrecherche feststellen, dass wir es mit einem sehr oberflächlichem Buch zu tun haben, dessen Autor gutgläubig bis zur Weltfremdheit ist.

Ich weiß, du liest nur jene Internetseiten (gelegentlich auch Bücher?), in denen du, wie unlängst der alte Geheimrat den Werther in den Mund legte, deine Welt wiederfindest.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Wissenschaftstheorie)

ZitatRabbiner Yoav Oberflächlichkeit vorzuwerfen ("dein Auszug aus dem Blog spiegelt wunderschön die Oberflächlichkeit wider, mit der man dieses Thema angeht."), grenzt an Überheblichkeit.

Dass ich arrogant bin - damit kann ich gut leben. Das macht Spaß. Klar ist dein Rabbi oberflächlich und vor allem parteiisch, was denn sonst?

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 18. März 2009, 18:12:55

Ich weiß, du liest nur jene Internetseiten (gelegentlich auch Bücher?), in denen du, wie unlängst der alte Geheimrat den Werther in den Mund legte, deine Welt wiederfindest.

Du bist da latürnich gahaaanz anders... ;D

Zitat
Dass ich arrogant bin - damit kann ich gut leben. Das macht Spaß.

Und der Rest der Welt hat seinen Spass, wenn für die Arroganz der entsprechende Unterbau fehlt. So haben alle was davon - win win ... ;D

Wie bringt man gegen diesen Unfug mal Struktur und Wahrhaftigkeit rein?

Im Iran gibts keine Migräne (http://adhsinfo.wordpress.com/2009/03/27/die-wahrheit-im-iran-gibts-keine-migrane/)

Dieter Nuhr ist einfach klasse  :D

Zitat von: Re-Mission am 28. Februar 2009, 03:05:03
Ob du´s glaubst oder nicht, ich stimme dir in deinen Ausführungen hier weitgehend zu

Soll mich das nun heiter stimmen?

Bei Allah! Wie kann man nur so lange, inhaltsleere, sich ständig wiederholende Postings absetzen? Zumindest kann ich dir ein stark ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis attestieren. Hast du keine Partnerin? Keinen Psychotherapeuten? Nicht um die Wurst möcht ich dein Arzt sein.

ZitatIch habe auch ein grundsätzliches Problem mit Hetze und dem Schüren von Ängsten.

Klar, es geht dir um eine sachliche, natürlich fundierte Darlegung ,,des Problems", seiner Ursprünge, der weiteren Entwicklung im Kontext der Postmodernen.

ZitatAuch was den Islam betrifft, habe ich bis vor kurzem ähnlich argumentiert wie du.

Leider ist es mir noch nicht gelungen, deinen Weg der Erleuchtung zu finden. So weit bin ich eben noch nicht. Vielleicht sollte ich mich demnächst in ein indischen Kloster zurückziehen und zu mir selbst finden?
Meine Argumente sind dir doch in Wahrheit so unbekannt wie meine Frisur. Scheitel links, Scheitel rechts, Glatze, gekraustes Haar, Kurzschnitt, langwellig, schulterlang? Was jetzt?

ZitatHinzuzufügen wäre noch, daß ich in einer Stadt mit hohem Anteil an Migranten (und gerade an Muslimen)

Denkst du, in Wien wohnen nur Wiener? Allah sei Dank, ist das nicht der Fall.

Zitatnicht allzuweit von einer Moschee entfernt lebe und auch beruflich viel mit türkischen Jugendlichen zu tun habe OHNE daß mir diese Umstände sonderlich Angst bereiten würden.

Machen wir hier Anekdoten-Ping-Pong?

ZitatNein, ich habe diesbezüglich keine Angst.

Natürlich nicht, Männer haben keine Angst. Schließ doch dein Flascherl Pitralon, ,,riecht" bis hierher.

ZitatEs ist allerdings so, daß aktuelle Geschehnisse und eine etwas intensivere Beschäftigung mit der Thematik dazu geführt haben, daß ich meine  Einstellung hierzu korrigieren musste.

Und wo sind die Ergebnisse deiner ach so ,,intensiven" Beschäftigung bzw. Selbstgespräche? 

Wird wohl Zufall sein, dass sich deine Formulierung ,,intensivere Beschäftigung mit der Thematik" auch Esoteriker & Co ständig verwenden. Und zwar im gleichen Argumentationsstrang:

Ausgangslage  >  Erleuchtung  >  wahre Sicht der Dinge.

Das erleuchtende Erlebnis zeigt sich je nach Lage der Dinge in einem UFO, im brennenden Dornbusch, in der Erscheinung eines Engels, in der Heilung vor der an sich natürlichen unheilbaren und von den Ärzten aufgegebenen Krankheit oder eben in der vita unseres Missionars.

Früher war der nunmehr Erleuchtete – und natürlich im Alleinbesitz der Wahr- und Weisheit – dieser oder jener Ansicht, dann folgte das glückselige Ereignis, öffnete ihm die Augen und seither frisst er nur mehr Rohkost. Und ist natürlich die personifizierte Gesundheit.  Das kenne ich aus nun schon seit einigen Jahren Erfahrung im Netz. Mit Esoterikern.

Aber unser Erleuchtete ist schließlich ein guter Mensch, also ein Gutmensch, um deine Diktion zu verwenden, und will auch andere sein Weltwissen angedeihen lassen. Ein  Missionar eben.

Zum Kern: du erzählst hier  Anekdoten aus der Nachbarschaft, aus öffentlichen Bädern, aus dem TV, scheinst aber nicht auf die Idee zu kommen, dass unser Wahrnehmungsapparat gerade nicht dazu tendiert, die Realität zu abzubilden, wie sie ist, sondern wie sie ihm erscheint, wie er sie sich gezimmert hat. Und an dir ist ein emsiger Zimmermann verloren gegangen. 

In diesem Fall kann Mathematik weiter helfen, wie man in den Naturwissenschaften schon lange weiß, weshalb es auch eine empirische Sozialwissenschaft gibt. Schon mal gehört? 

ZitatIch nehme die Dinge mittlerweile einfach anders wahr.

Für einen Gefängniswärter besteht die halbe Welt aus Verbrechern.

Entweder sind 2 + 2 vier oder nicht, was hat das mit Wahrnehmung zu tun?

Zitatsondern Ärger über den gutmenschlichen Umgang mit dem Islam,

Unfug. Der Islam ist in Wahrheit im Westen denkbar unbeliebt.

ZitatDas Problem stellen für mich weniger die Moslems dar als vielmehr unser Umgang mit ihnen bzw. dem Islam, unsere Toleranz gegenüber allem und jedem bei gleichzeitigem Selbsthass.

Mr Küchenpsychologe, das ist nicht Selbsthass, sondern eine (durchaus diskussionswürdige) Form der Zivilisationskritik. Ein schon im alten Hellas und ganz besonders seit der Aufklärung bekannter Zug der europäischen Kultur.

ZitatAllerdings: Der Umstand, daß Ängste geschürt und instrumentalisiert werden bedeutet ja nicht, daß es nicht auch im selben Zusammenhang rational begründbare Ängste und eine irrationale Angstfreiheit gibt.

Das ist natürlich richtig. Sieht man an deiner Schreibe, wie unreflektiert du ein ein komplexes Phänomen auf überschaubare Größen reduzierst

ZitatDa bewundert man dann die farbenfrohen Trachten und Rituale von Wüstenstämmen, Navaho-Indianern und Papuas und beweint deren Verlust an Identität durch Konolialismus, Moderne, Globalisierung oder was auch immer, bei allem aber, was irgendwie nach einheimischer Brauchtumspflege oder Sorge um/Suche nach Idendität aussieht, rümpft man die Nase und mutmaßt Spießertum, Muff, Reaktionäres wenn nicht gleich Rechtsradikalismus.

Ist mir zwar eine Spur zu polemisch, aber über den Kern kann man sinnvoll reden. Das ist auch die seltsame Sehnsucht nach dem Fernen oder nach dem längst Vergangenen. Kannst du auch in den Eso-Strömungen (TCM, tibetanische Medizin usw.) erkennen.

Ich habe keine griffige Erklärung dafür und Vorurteile sind schneller gebildet als beseitigt, also lass ich es. Aus drei Ziegeln ein Haus zu bauen wird ein Luftschloss. Eines ist mir schon klar: die Sehnsucht nach der bzw. einer (!)  Vergangenheit ist uns Menschen wohl immanent, vielleicht hat diese Denkweise und Vergangenheit einst dazu beigetragen, soziale Strukturen zu stabilisieren.

Woher unser (europäischer) romantische Zug in die Ferne seine Wurzel hat, weiß ich auch nicht. 

ZitatDa wird der Verlust von Identität beklagt, hier wird verlangt, daß man gefälligst alles Fremde als kulturelle Bereicherung begreifen müsse, was sich leicht sagen lässt, wenn man selbst im "Speckgürtel" lebt und andere die Hauptlast der "Integration" tragen müssen - dort, wo die Verteilungskämpfe stattfinden.

Zwar sehr pauschal und deshalb schon wieder falsch, trotzdem interessant.
Du solltest differenzieren, ich weiß, für einen Missionar ein unmögliches Unterfangen. Es handelt sich  um ein quantitatives Problem. Wenn im Gemeindebau sagen wir mal nur 2% Muftis hausen, so lässt sich dies durchaus als Bereicherung erleben; wird  die Zahl allerdings zweistellig, wackelt das soziale Gefüge zusehends und es beginnen die Revierkämpfe.

ZitatIch habe auch keine Angst vor Nazis, sehe, im Gegensatz zu manch Anderen, noch kein viertes Reich heraufdräuen.

Es geht nicht um ein viertes Reich, sondern darum, dass diese Leute durchaus das soziale Klima ganz wesentlich beeinflussen können.

ZitatDas Phänomen soll im muslimischen Kulturkreis öfter vorkommen... halt nein. Hab da nichts gesagt. Wer will schon ein böser Rassist sein?

Kindskopf.
Wollen wir mal aufrechnen, welche religiösen Kulturkreise die häufigsten und grässlichsten Verbrechen auf dem Kerbholz haben?

Zitataber wenn ausgerechnet Frauen aus unserem Kuturkreis meinen, zum Islam überteten zu müssen und sich dann unterm Kopftuch sowas von befreit vorkommen, kann ich mir das eigentlich nur durch veritable psychische Defekte erklären.

Versteh ich auch nicht, aber dies ist deren Sache und geht dich gar nichts an.

ZitatDas selbe gilt für Familienrichterinnen, die bei Scheidungsanträgen den Koran über das Grundgesetz stellen.

In Ö ist dies undenkbar. Wie viele Richterinnen machen denn das so in Deutschland. Alle, viele, mehrere oder war das nur eine?

So, jetzt mach ich eine Pause und ess mit dem Ali ein Kebab. Bis später, Missionar.

Zitat von: Re-Mission am 28. Februar 2009, 03:05:03
Nein, ich kann auf "War against Terror" gerne verzichten, der den Islamisus ja noch fördert.

Ja, dies wäre möglich.

ZitatEs ist ekelerregend, wenn diejenigen, die die Prinzipien des Grundgesetzes fortlaufend mit Füßen treten, sich immer als erste lauthals zu Opfern stilisieren.

Beruhige dich, Schaum aus dem Mund. Trink ein Glas Wasser.
Das sind bloße Schutzbehauptungen.

Seit der Bildung der europ. Staaten im Hochmittelalter gilt nicht mehr das Personalitäts-, sondern das Territorialitätsprinzip. Wer hier lebt, hat die hier geltenden Vorschriften zu beachten. Punkt. Die Organe des Staates haben diese zu vollziehen. Wo ist das Problem? Sorry, wenn die Exekutive nicht funktioniert, dann ist das nicht Sache des Islam.

Nebenbei: sind bei euch Gerichte und Polizei so mit der Bekämpfung der Rechtsradikalen beschäftigt, dass sie keine Zeit mehr haben, Moslems zu jagen?

ZitatAußenpolitisch soll meiner Ansicht nach das Völkerrecht natürlich auch im Umgang mit der "islamischen Welt" gelten, ist auch hinsichtlich von "Schurkenstaaten" eine differenzierte Betrachtung angezeigt.

OK

Zitatnoch in übertriebener Toleranz und vorauseilendem Gehorsam gegenüber der intolerantesten Religion aufzuweichen.

http://www.solidrockfaith.com/toleranz.html (http://www.solidrockfaith.com/toleranz.html)

Weder der böse Islam noch das gute Christentum sind tolerant. Letzteres musste zur Duldung (nicht: Toleranz!) gezwungen werden.

ZitatHierzu gehört auch, daß muslimische Mädchen selbstverständlich am Sport- und Schwimmuntericht und anderen schulischen Veranstaltungen teilnehmen müssen und daß hier Ausflüchte nicht mehr toleriert werden.

Natürlich

ZitatAch ja, ich möchte auch keine Muslimas in Ganzkörperkondomen (Burkinis) in öffentlichen Schwimmbädern sehen - in Hamburg läuft das grade Probehalber, es wird die "Toleranz" getestet.

Was maßt du dich an, einer Frau vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden hat?

Futter zum Polemisieren für dich:
http://diestandard.at/?url=/?id=1237227984443 (http://diestandard.at/?url=/?id=1237227984443)

Daraus: Auffallend dabei ist, dass vor allem rechte Männerbünde, die sonst nie gegen Sexismus auftreten, sich plötzlich als Hüter der Frauenrechte darstellen.
;D. DARSTELLEN, Missionar!  ;D

ZitatAufgrund des expansiven, aggressiven Charakters des Islam

Ja, schon gut. Jetzt kommt wieder der Untergang des Abendlandes.

Auch einer, der den Westen mit islamischen Werten unterwandern will, also Vorsicht:
http://science.orf.at/science/news/155143 (http://science.orf.at/science/news/155143)

Zitatund seiner spezifischen Eigenheiten braucht es hier auch keine neuen Moscheen, erst recht keine Protzbauten (man vergleiche auch die Unterschiede von Sinn und Zweck einer Moschee zu Sakralbauten anderer Religionen).

Jörg Haider wird dir ein Begriff sein:

http://kaernten.orf.at/stories/217207/ (http://kaernten.orf.at/stories/217207/)

Und das ist der, der in seine Fußstapfen treten will:
http://www.youtube.com/watch?v=-kSKeYwmRhw (http://www.youtube.com/watch?v=-kSKeYwmRhw)

Diese Partei wäre doch was für dich. Die suchen noch Leute, die zumindest die wichtigsten Buchstaben des teutschen Alphabets beherrschen

ZitatIn Anbetracht dessen brauchen wir aber erst recht keinen islamischen Religionsunterricht.

Ich korrigiere: In Anbetracht dessen brauchen wir aber erst recht keinen islamischen Religionsunterricht.

ZitatEin Kind muslimischer Eltern ist mit der Geburt automatisch Moslem.

So wie auch ein Kind christlicher Eltern mit seiner Geburt Mitglied der katholischen Kirche  ist.


Hock dich auf einen fliegenden Teppich und ...
Sale-ma-leukum!

Zitat von: OpaqueShadow am 19. Februar 2009, 19:31:52
http://xxxchurch.com/ (http://xxxchurch.com/) WARNUNG dieser link enthält keinerlei Pornografie.

Danke für die Warnung, ich hätte fast geklickt in der Annahme es würde Pornographie enthalten. Phew!

Zwei beunruhigende Meldungen aus der Welt des real existierenden Islam von diesem Wochenende:

Neues Ehegesetz in Kabul billigt Vergewaltigung (http://www.n-tv.de/1132428.html)

Man muss sich tatsächlich fragen, warum die Regierung nicht in der Lage ist, Gesetze zu machen, die mit den Menschenrechten konform gehen und auch nur für Teile der Bevölkerung gelten. Vor dem Gesetz sind da also nicht alle gleich. Was läuft da schief?

Anscheinend wird der Koran über die Menschenrechte gesetzt. Und das, obwohl dort so massiv international geholfen wird. An sich müßte man den Afghanen, die für Menschenrechte sind und diese für alle gleich sind, die Ausreise ermöglichen und die anderen halt machen lassen (wäre nur tragisch für die Kinder, denen man dann halt auch die Ausreise ermöglichen müßte). Teurer würde das wohl auch kaum.

Es ist so traurig.

Zweiter Streich:

Türkei blockiert Wahl Rasmussens (http://www.n24.de/news/newsitem_4953028.html)

Und zwar wegen seiner Position zur Presse- und Meinungsfreiheit (die Sache mit den Karikaturen!).
Aha.
Da sieht man doch, was der türkischen Regierung wirklich wichtig ist.
Ich weiß allerdings nicht, ob es überhaupt eine Regelung gibt, wenn eine Mehrheit der Meinung sein sollte, dass man einen Staat nicht mehr in der NATO drin haben will.

Die strategische Bedeutung der Türkei hinsichtlich der Geopolitik ist ja seit Ende des kalten Krieges (und wenn sich Russland mal besinnen sollte und endlich zur Demokratie finden) auch geringer geworden. Ein Argument wie "wir wollen dich nicht als Generalsekretär, weil du dich vor Zeichner stellst, die ihr Recht auf Meinungsfreiheit wahrgenommen haben" weist doch sehr darauf hin, welche Prioritäten da gesetzt werden. Da ist doch keine rationale Zusammenarbeit möglich.

Zitat von: Hema am 04. April 2009, 10:05:13
Zwei beunruhigende Meldungen aus der Welt des real existierenden Islam von diesem Wochenende:

Neues Ehegesetz in Kabul billigt Vergewaltigung (http://www.n-tv.de/1132428.html)

Man muss sich tatsächlich fragen, warum die Regierung nicht in der Lage ist, Gesetze zu machen, die mit den Menschenrechten konform gehen und auch nur für Teile der Bevölkerung gelten. Vor dem Gesetz sind da also nicht alle gleich. Was läuft da schief?

Anscheinend wird der Koran über die Menschenrechte gesetzt. Und das, obwohl dort so massiv international geholfen wird. An sich müßte man den Afghanen, die für Menschenrechte sind und diese für alle gleich sind, die Ausreise ermöglichen und die anderen halt machen lassen (wäre nur tragisch für die Kinder, denen man dann halt auch die Ausreise ermöglichen müßte). Teurer würde das wohl auch kaum.

Es ist so traurig.

Zweiter Streich:

Türkei blockiert Wahl Rasmussens (http://www.n24.de/news/newsitem_4953028.html)

Und zwar wegen seiner Position zur Presse- und Meinungsfreiheit (die Sache mit den Karikaturen!).
Aha.
Da sieht man doch, was der türkischen Regierung wirklich wichtig ist.
Ich weiß allerdings nicht, ob es überhaupt eine Regelung gibt, wenn eine Mehrheit der Meinung sein sollte, dass man einen Staat nicht mehr in der NATO drin haben will.

Die strategische Bedeutung der Türkei hinsichtlich der Geopolitik ist ja seit Ende des kalten Krieges (und wenn sich Russland mal besinnen sollte und endlich zur Demokratie finden) auch geringer geworden. Ein Argument wie "wir wollen dich nicht als Generalsekretär, weil du dich vor Zeichner stellst, die ihr Recht auf Meinungsfreiheit wahrgenommen haben" weist doch sehr darauf hin, welche Prioritäten da gesetzt werden. Da ist doch keine rationale Zusammenarbeit möglich.

Ich denk mir aber schon, dass die Türkei strategisch - gerade für den Nahen Osten - immens wichtig ist. Als General muss i das wissen.  ;)  Diese Wortmeldung des Türken kommt mir eher politisch, denn religiös motiviert vor.

Soeben gelesen - und regt mich wesentlich mehr auf:

http://derstandard.at/?url=/?id=1237229129098 (http://derstandard.at/?url=/?id=1237229129098)

Manchmal frag ich mich schon, ob nicht im Y ein Abschnitt für Feigheit lokalisiert ist.  >:(

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. April 2009, 12:48:02Ich denk mir aber schon, dass die Türkei strategisch - gerade für den Nahen Osten - immens wichtig ist. Als General muss i das wissen.  ;)

Diese Wortmeldung des Türken kommt mir eher politisch, denn religiös motiviert vor.

Wichtig - ja. Vielleicht jedoch nicht unentbehrlich. Aber die Lage ist nicht wirklich vergleichbar. Schließlich befindet sich der Nahe Osten nicht im kalten Krieg mit der NATO. Das war früher zum Warschauer Pakt hin doch eine klarere Polarisierung.

Aber das ist Feinschliff, hast schon Recht, General.

Man kann da nicht sauber zwischen Politik und Religion trennen, es ist zumindest ein religiöses Argument.

ZitatSoeben gelesen - und regt mich wesentlich mehr auf:

http://derstandard.at/?url=/?id=1237229129098 (http://derstandard.at/?url=/?id=1237229129098)

Manchmal frag ich mich schon, ob nicht im Y ein Abschnitt für Feigheit lokalisiert ist.  >:(

Feige... Weiß nicht.
Primitive Männer können ihr Bedürfnis nach Macht über Frauen halt dadurch ausleben, weil sie von anderen, zivilisierteren Männern nicht daran gehindert werden. Feige vielleicht insofern, als dass sie sich nicht trauen, ihre Bösartigkeit als aus sich selbst kommend zu begreifen, sondern den Umweg über eine mächtige Imagination nehmen, der ihnen erlaubt, das Recht des Stärkeren rituell und nur als den Willen Gottes umsetzend umzudeuten.

???

Es ist ein Beispiel erschreckender Primitivität, Brutalität und mangelnder Empathie.
Was diese Männer wohl für Mütter haben mögen?
Im Grunde ist es aber nicht verwunderlich: Koran und patriarchisches Stammesrecht stehen den Menschenrechten unvereinbar gegenüber.

Zitat von: Hema am 04. April 2009, 13:25:43

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. April 2009, 12:48:02Ich denk mir aber schon, dass die Türkei strategisch - gerade für den Nahen Osten - immens wichtig ist. Als General muss i das wissen.  ;)

Diese Wortmeldung des Türken kommt mir eher politisch, denn religiös motiviert vor.

Wichtig - ja. Vielleicht jedoch nicht unentbehrlich. Aber die Lage ist nicht wirklich vergleichbar. Schließlich befindet sich der Nahe Osten nicht im kalten Krieg mit der NATO. Das war früher zum Warschauer Pakt hin doch eine klarere Polarisierung.

Aber das ist Feinschliff, hast schon Recht, General.

Man kann da nicht sauber zwischen Politik und Religion trennen, es ist zumindest ein religiöses Argument.

Ich finde es zeithistorisch sehr interessant, wie es zu dieser Feindstellung, hier der Westen und dort der Islam, gekommen ist. Solche Äußerungen dieses Türken verstärken diese Tendenz weiter. Das ist nicht primär der Islam, sondern Machtpolitik.

ZitatFeige... Weiß nicht.
Primitive Männer können ihr Bedürfnis nach Macht über Frauen halt dadurch ausleben

Ja, ich empfinde es als feig, schwächeren Mitmenschen Gewalt anzutun. Erbärmlich. Sich mit Gleichstarken zu prügeln ist primitiv, aber nicht feig.
Gewalt in der Familie (an Frauen und Kindern) ist ebenfalls Feigheit. Der Hosenscheißer erwartet ja keine Gegenwehr.

ZitatWas diese Männer wohl für Mütter haben mögen?

Tja, Mütter die Teil eines rigiden Systems sind.
Nebenbei: vor einiger Zeit erschien in der ZEIT ein Bericht über zwei Mütter aus dem Nahen Osten, die beide ihre Kinder verloren hatten, eine davon war die Selbstmordattentäterin. Schlimm.

ZitatIm Grunde ist es aber nicht verwunderlich: Koran und patriarchisches Stammesrecht stehen den Menschenrechten unvereinbar gegenüber.

Du formulierst sehr vorsichtig.  :D. Gilt natürlich auch für die Bibel.

Eines interessantes Projekt, dass sich zur Aufgabe gemacht hat, die Medien u.a. im arabischen Raum zu beobachten und relevante Stellungnahmen/Sendungen zu übersetzen und zu dokumentieren:

http://www.memritv.org/

Ekelhaft, gesellschaftlich gebilligter Kindesmissbrauch:

Verheiratung von Achtjähriger zur Schuldentilgung des Vaters an 47-Jährigen Mann wird in Saudi-Arabien nicht annuliert (http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/04/12/saudi.child.marriage/index.html)

Das Mädchen kann die Scheidung erst beantragen, wenn sie die Pubertät erreicht hat. So lange soll sich der Mann zurückhalten, wurde ihm aufgetragen. Na...

Daraus:

Zitat"It is incorrect to say that it's not permitted to marry off girls who are 15 and younger," Sheikh Abdul Aziz Al-Sheikh, the kingdom's grand mufti, said in remarks last January quoted in the regional Al-Hayat newspaper. "A girl aged 10 or 12 can be married. Those who think she's too young are wrong and they are being unfair to her."

Man ist ja sooo um das Wohl des Kindes besorgt. :burn:

Eine völlig patriarchalische Sichtweise, Frauen und weibliche Kinder als Gut, das man für Bares verschachern kann. Und dann tut man noch so, als sei man nur um das Wohl der Versklavten besorgt. Das ist so widerwärtig, dass einem die Worte fehlen.

Allerdings fehlen einem da die Worte und nichts bleibt als da Gefuehl der Wut! Diese 'Menschen' sind so menschlich wie ein Stein!  $)

Wenn es Allah gibt soll er bitte alle diese Chauvis zu andere Geschlecht umwandeln.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 27. März 2009, 19:21:08

Zitat von: Re-Mission am 28. Februar 2009, 03:05:03
Ob du´s glaubst oder nicht, ich stimme dir in deinen Ausführungen hier weitgehend zu

Soll mich das nun heiter stimmen?

Bei Allah! Wie kann man nur so lange, inhaltsleere, sich ständig wiederholende Postings absetzen? Zumindest kann ich dir ein stark ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis attestieren. Hast du keine Partnerin? Keinen Psychotherapeuten? Nicht um die Wurst möcht ich dein Arzt sein.

Du lässt hier mehr Dung von überwiegend feist-bräsiger Konsistenz ab, Kumpel. Aber naja, verzerrte Wahrnehmung...

ZitatIn diesem Fall kann Mathematik weiter helfen, wie man in den Naturwissenschaften schon lange weiß, weshalb es auch eine empirische Sozialwissenschaft gibt. Schon mal gehört? 

Ja. Und die fördert unter Umständen allerhand unerquickliches zu Tage, wenn man die Daten richtig zu interpretieren weiß. Leute, die den evolutionären Erfolg von "Homo sapiens" und "Rattus norvegicus" (Kulturfolger(!) des Menschen) auf Eine Stufe stellen, sind damit allerdings leicht überfordert...

http://fact-fiction.net/?p=2105 (http://fact-fiction.net/?p=2105)

ZitatWollen wir mal aufrechnen, welche religiösen Kulturkreise die häufigsten und grässlichsten Verbrechen auf dem Kerbholz haben?

Nein! Büdde nicht schon wieder mit deiner "Kriminalgeschichte des Christentums" langweilen! Büdde, Büdde! Meiner bescheidenen Kentniss nach war aber z.B. der islamische Kulturkreis bezüglich der SKLAVEREI (wohl eines der absolut scheußlichsten Menschheitsverbrechen) nicht zu toppen - egal, was im Zuge der "Political Correktness" so alles über die phösen weißen Penisträger verzapft wurde...

Zitat
So, jetzt mach ich eine Pause und ess mit dem Ali ein Kebab.

*Gröhl* Wenn so einer wie du Hunger hat, dann nutzt er dies gleich, um ein dolles Zeichen gegen den Hass zu setzen!  Vorbildlich! ;D ;D ;D

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 27. März 2009, 20:45:25

Nebenbei: sind bei euch Gerichte und Polizei so mit der Bekämpfung der Rechtsradikalen beschäftigt, dass sie keine Zeit mehr haben, Moslems zu jagen?

Kann sein, vor allem dubiose Lebkuchenmann-Attacken tragen das ihrige dazu bei. Was will man auch noch sagen, wenn ein offensichtlich Delirierender weiterhin Polizeichef bleibt? *g*

Zitat
Was maßt du dich an, einer Frau vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden hat?

Jezz mal halblang. Hier gilt das gleiche wie bei Kopftuch-Lehrerinnen etc. Es geht nicht um "Kleidung" sondern um das politische Signal. Und übrigens: Es soll ja auch Männchen geben, die ohne Einschleimerei als Mittel der Wahl gar nichts mehr klar machen können. Is´ ja echt schon schwer peinlich...

Und vor allem: Wenn etwa eine Frau sich so "Pro-Ana"-mäßig zum Skelett runterhungert, ist es dann auch anmaßend, das als kranken Irsinn zu bezeichnen? Ist ja Sache, der Frau, wie sie mit ihrem Körper umgeht! Und wenn ich dann noch anmerke, daß ich weibliche Kurven schön finde, bin ich dann ein chauvinistischer Sexist? Mann, Typen wie du ham echt den Schuss nicht gehört. Kein Wunder, daß sich da so manche angesichts derartiger Kümmerformen und Schwundstufen in den  Islam flüchtet - da gibt´s wenigstens noch echte Kerle! Ohmann...

Wie hat ein Landsmann von dir vor kurzem mir gegenüber treffend verlautbart: Der Westen hat sich seinen Untergang schon redlich verdient!

Zitat
Daraus: Auffallend dabei ist, dass vor allem rechte Männerbünde, die sonst nie gegen Sexismus auftreten, sich plötzlich als Hüter der Frauenrechte darstellen.
;D. DARSTELLEN, Missionar!  ;D

*Gäääähnnn* S.o.

ZitatSo wie auch ein Kind christlicher Eltern mit seiner Geburt Mitglied der katholischen Kirche  ist.

Mit der Geburt? Ich denke, da sind erstmal so Sachen wie Taufe, Kommunion/Konfirmation, Firmung vorgeschaltet. Auch werden Kirchenaustritte für gewöhnlich nicht mit Feme und Tod geahndet. Was das Dasein als Muslim so bedeutet, scheinst du in seiner Totalitarität nicht mal ansatzweise erfasst zu haben.


Auf jeden Fall Gruß an Ali  - und immer schön weiter ins Forum reinverdauen, gell? *g*

Man belese sich:

http://hpd.de/node/5213

Hallo General Stumm von Bordwehr,

Du hast am 23.02.08 das folgende geschrieben:

,,Apropos Angst: in meiner Kindheit gabs bei uns mal die Angst vor den Chinesen, die ,,gelbe Gefahr" nannte man das. Damals lebte Mao noch. Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.   

Dann kam die Angst, weiß der Teufel warum, vor den Russen: würden sie über Ungarn nach Wien einmarschieren oder über die damalige CSSR? Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.   

Die nächste Angst war der Atomkrieg. Das ging so weit, dass man in unserer Gegend Bunker baute, wer ein Häuserl sich errichtete, wurde angehalten, ein gemauertes Loch in die Erde zu bauen – dies wurde sogar mit öffentlichen Mitteln gefördert. Na, ja, vergeblich. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.   

Kaum war diese Angst vorbei, kam die nächste Angst: die Umwelt-Angst, etwa das Waldsterben. Unser schöner Wald sollte verschwinden, saurer Rege und so. Na, ja, wieder für den Hugo, wurde nix draus. Die Wald wollte nicht sterben. Umsonst gefürchtet.   

Ja, danach kamen die acht Todsünden der Menschheit von K. Lorenz. Es würde mit uns den Bach runtergehen. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.   

Die Angstkette riss nicht ab. Diesmal sorgte der ehrenwerte Club-of-Rome für Abwechslung in der Ödnis. Jedermann hatte nun wieder Angst. Wieder gab es Diskussionen im Radio, im TV (Internet-Blogs gabs noch nicht) , in den Zeitungen, überall standen die Menschen und diskutieren den nahen Weltuntergang. Manche zogen sich eine Latzhose an und ,,stiegen aus", um sich ökologisch autark zu ernähren. Dauerte meistens nicht lang. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.   

Mit der Iranrevolution ändert sich die politische Weltlage irgendwie. Dann kam noch der Zusammenbruch des Kommunismus und schließlich die Terroranschläge in den USA. Nun begann eine neue Angst zu blühen: die Angst vor dem Islam, vor diesem Terroristenpack, den Kameltreibern.

Vielleicht bin ich schon zu alt für deine Angst? Habe ich schon zu viel Angst erlebt? Oder könnte es vielleicht sein, dass auch ich irgendwann lernfähig werde und mich nicht länger an der Nase herumführen lasse? Dass ich es satt habe, Bunker zu bauen, Latzhosen anzuziehen, Nahrungsmittel zu bunkern oder in den Krieg zu ziehen?

Die Geschichte mit der Angst ist beileibe noch nicht zu Ende. Du hast mit deiner jetzigen Angst Konkurrenz: es gibt die Angst vor der Klimaerwärmung! Derzeit haben wir es mit einer Angst im Doppelpack zu tun. Allah UND das Klima! Wobei, lieber Roland, jetzt haben wir noch eine Rezession und es noch übler kommen: schon wieder Angst."
Zitatende
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Weißt Du, ich habe Angst vor einem Verkehrsunfall und schnall mich im Auto immer an. Jetzt fahr ich schon weit über 30 Jahre und hatte noch nie einen Unfall. Mist, da hab ich mich ja völlig umsonst angeschnallt! Mir scheint, lieber General, Du hast ein fundamentales Problem mit Bedrohungsszenarien.

Betrachten wir einmal das ,,Waldsterben".
Du schreibst: ,,Kaum war diese Angst vorbei, kam die nächste Angst: die Umwelt-Angst, etwa das Waldsterben. Unser schöner Wald sollte verschwinden, saurer Rege und so. Na, ja, wieder für den Hugo, wurde nix draus. Die Wald wollte nicht sterben. Umsonst gefürchtet."
Ein bisschen googlen und wir erfahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben
Zitat: ,,Die politische Diskussion führte zu massiven auch industriepolitischen Änderungen, so wurden breit Rauchgasentschwefelungsanlagen in Kohlekraftwerken eingebaut, Wälder großflächig gekalkt und regelmäßige Waldschadensberichte und -Kartierungen[3] institutionalisiert."
Ich darf in diesem Zusammenhang auch an den Auto-Kat erinnern, der insbesondere den Ausstoß von Stickoxiden verringert hat (saurer Regen) und somit auch das bodennahe Ozon verringert hat. Man hat also auf eine Bedrohung reagiert, und dann ist diese Bedrohung nicht so intensiv eingetreten, wie befürchtet. Meiner Ansicht nach aber immer noch schlimm genug, so dass kein Cent gegen das Waldsterben umsonst ausgegeben worden ist. Z.B. die Waldschäden, als deren Ursache offiziell der Orkan Kyrill angegeben wird, sind ja zu einem großen Teil darauf zurückzuführen, dass die Wurzeln vieler Bäume vorgeschädigt waren.

Ganz ähnlich verhält es sich mit jeder der von Dir aufgeführten Ängste:
,,Apropos Angst: in meiner Kindheit gabs bei uns mal die Angst vor den Chinesen, die ,,gelbe Gefahr" nannte man das. Damals lebte Mao noch. Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet."

Umsonst gefürchtet ?!, die Verlagerung von Arbeit und Arbeitsplätzen nach China hat in Deutschland zu Arbeitslosigkeit geführt und zu Arbeitszeitverlängerung bei sinkendem Arbeitseinkommen. Wir in Deutschland haben seit den 80-er Jahren massive Einbußen der Lebensqualität hinnehmen müssen – obwohl Wirtschaft und Politik versucht haben, auf die Bedrohung zu reagieren.

,,Dann kam die Angst, weiß der Teufel warum, vor den Russen: würden sie über Ungarn nach Wien einmarschieren oder über die damalige CSSR? Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet."

Das NATO-Konzept ist aufgegangen. Hochrüstung auf Deuwel komm ´raus, der Warschauer Pakt hat nachgezogen und ist deshalb pleite gegangen (und der Westen wäre fast pleite gegangen). Geplant hatten die Russen das schon, sich mal dereinst gemütlich nach Westen auszubreiten, hat aber nicht geklappt.

u.s.w."

,,Mit der Iranrevolution ändert sich die politische Weltlage irgendwie. Dann kam noch der Zusammenbruch des Kommunismus und schließlich die Terroranschläge in den USA. Nun begann eine neue Angst zu blühen: die Angst vor dem Islam, vor diesem Terroristenpack, den Kameltreibern."

Die Angst vor dem Islam hat sich doch nicht erst seit 2001 entwickelt! Das Bedrohungsszenario der Islamisierung des Westens bei gleichzeitiger Radikalisierung des Islam hat sich langsam entwickelt und gesteigert, seit der Einwanderung türkischer und anderer muslimischer Gastarbeiter nach West-Europa, dem 6-Tage-Krieg von 1967, der Ermordung von Anwar as-Sadat 1981 u.s.w. Viel getan hat die Politik bisher wirklich nicht, um dieser Bedrohung entgegenzutreten. Deshalb ist aus der Bedrohung bereits jetzt ein massive Schädigung erwachsen, wie uns hier vor allem Re-Mission vor Augen geführt hat. Es wird Zeit, lieber General, dass auch Du Deine Augen öffnest.

mfg
Roland K.

Mir geht es wie dem General, und zwar exakt.

Ein Zitat von hier:
http://www.novo-magazin.de/79/novo7916.htm (http://www.novo-magazin.de/79/novo7916.htm)

Zitat
Und in der Tat: Ende der 70er-, Anfang der 80er-Jahre herrschte in vielen deutschen Köpfen ein Gemenge aus Pessimismus, Zukunftsangst, Selbstzweifel und Lust am Untergang. Globale Abkühlung und eine neue Eiszeit drohten ebenso wie nuklearer Winter und Atomraketen. Der Club of Rome prophezeite das baldige Ende der Ressourcen, und der Bericht Global 2000 zeichnete das düstere Bild einer verarmten, heruntergekommenen Erde. Den noch jungen Umweltverbänden kam der kranke Wald gerade recht; Katastrophen sind schließlich ihre Geschäftsgrundlage. Gerade hatten sich auch die Grünen als Partei organisiert. ,,Das Waldsterben hat uns geholfen", erinnert sich Knabe. ,,Es machte auf drängende Umweltprobleme aufmerksam."
So nahm die Apokalypse ihren Lauf, und dies vor allem als Medienereignis. Der Spiegel sieht ein ,,ökologisches Hiroshima" und ein ,,gigantisches globales Öko-Sterben". Schon 1984 sind für den Stern 90 Prozent der Tannen nicht mehr zu retten, und in einem Dossier der Zeit heißt es: ,,Am Ausmaß des Waldsterbens könnte heute allenfalls ... ein pathologischer Ignorant zweifeln."
Vor der Öffentlichkeit entfaltete sich ein umfassendes Katastrophenszenario: Grundwasser und Trinkwasser würden rar, Landwirtschaft und Denkmäler nähmen Schaden ebenso wie die menschliche Gesundheit. Alpentäler würden unbewohnbar. Der wirtschaftliche Schaden durch das Waldsterben, so berichtete die FAZ 1987, werde auf 440 Milliarden Mark geschätzt. Fazit, laut Hubert Weinzierl, dem Vorsitzenden des BUND: ,,Das Sterben der Wälder wird unsere Länder stärker verändern als der zweite Weltkrieg."
Die wissenschaftliche Unterfütterung lieferte Peter Schütt 1983 mit dem Buch So stirbt der Wald. Darin ist vom ,,Hinsterben unserer Wälder" und einer ,,rasch fortschreitenden Krankheit" die Rede. Es gehe um ,,Sein oder Nichtsein und letztlich auch um unsere Daseinsgrundlage". In der zweiten Ausgabe des Buches von 1985 hatte sich das Waldsterben bereits weltweit ausgebreitet. Auch die Ursache war nun klar. ,,Verantwortlich für das Waldsterben ist die Gesamtheit der Luftverunreinigungen." Man müsse deshalb sofort handeln: Tempolimit, keine Müllverbrennung mehr, Energiesparen.

Kritiker derartiger Alarmprognosen fanden kein Gehör. Natürlich gab es sie. Prof. Reinhard Hüttl, heute Bodenkundler an der TU Cottbus, meint rückblickend, dass die Mehrheit der ernstzunehmenden Wissenschaftler immer eine differenzierte Sicht gehabt habe. Das Heft aber war den Forschern bereits aus der Hand genommen worden. Die Angst und der hohe Handlungsdruck, die der ,,sterbende Wald" in der öffentlichen Meinung erzeugte, machten sie zu Getriebenen. Und sie ließen sich gerne treiben, denn mit dem Waldsterben begann auch ein warmer Geldregen zu fließen, Allein von 1984 bis 1994 erhielt die einschlägige Forschung eine halbe Milliarde Mark. Mehr Mittel hatten
vordem nur die deutsche Kernforschung und die Raumfahrt erhalten. Bis 1995 wurden mehr als 850 Forschungsvorhaben gestartet, im Schnitt jede Woche eines. Schließlich musste sich eine Forschungsgruppe gar damit befassen, wer denn nun wo was im Wald untersuchte.
Der Forschungsauftrag war klar: Belegt den Zusammenhang zwischen Luftschadstoffen und dem Sterben der Bäume. Denn dass hier die Ursache des Siechtums liege, galt von Anfang an als erwiesen. Derartig ,,eilig formulierte, wenig hinterfragte Arbeitshypothesen" sind nach Reinhard Hüttl typisch für die Prognosen von Umweltkatastrophen. Im Zusammenspiel von Wissenschaftlern und Medien entwickle sich dabei eine ,,Mainstream-Forschung", welche die Katastrophenprognosen möglichst untermauere. Eine ,,wissenschaftliche Zweiklassengesellschaft" entstehe: auf der einen Seite Forscher, die das Thema orientiert am Mainstream vorantriebe; auf der anderen ,,seriöse Wissenschaftler", die sich differenziert mit kritischen Arbeitshypothesen auseinander setzten. Bevorzugt gingen die Mittel dabei in Projekte, die die Katastrophenthese stützen. Kritische Forschung geriet so automatisch ins Hintertreffen. ,,Das Waldsterben," so Hüttl, ,,bildete so einen sich selbst verstärkenden Teufelskreis. Es gab kein Pro und Contra mehr, das für den wissenschaftlichen Diskurs so wichtig ist."

Genauso habe ich es erlebt, und heute läuft es genauso. Angst als gesellschaftliches Manipulationsinstrument ist alt bekannt, speziell im christlichen Kulturkreis sind die Felder dafür bestens vorbereitet. Weil heutzutage Wissenschaft (noch) allgemein als glaubwürdig gilt, verpackt man halt heute die Untergangsszenarien in wissenschaftlich klingende Worte. Früher hat man es religiös verbrämt.

Mit den neuen Medien dreht sich dieses absurde Karussell auf dem Kathastrophenjahrmarkt noch schneller - Je furchteinflößender die Meldungen, umso höher die Aufmerksamkeit.

Das sagt ein ehemaliger Grüner und Greenpeaceaktivist.

"Der Forschungsauftrag war klar: Belegt den Zusammenhang zwischen Luftschadstoffen und dem Sterben der Bäume. Denn dass hier die Ursache des Siechtums liege, galt von Anfang an als erwiesen. Derartig ,,eilig formulierte, wenig hinterfragte Arbeitshypothesen" sind nach Reinhard Hüttl typisch für die Prognosen von Umweltkatastrophen."

Das ist Quatsch, andernfalls hätte man nicht damit begonnen die Waldflächen großflächig zu düngen. Rückwirkend kann man sagen, dass es gut und richtig war, die Gefahr zu übertreiben. Nur so konnten ALLE politischen Parteien sensibilisiert werden, der Bedrohung entgegenzutreten. Ich will mal daran erinern, dass die meisten Gesetzesinitiativen zur Gewässer- und Luftreinhaltung damals von der CDU ausgingen - weil diese eben damals in der Regierungsverantwortung war. Und lieber rincewind, ist es durchaus gut und richtig, dass wir heutzutage nicht mehr unseren Müll einfach aus dem Fenster werfen, wie es im Mittelalter üblich war. Ob wir andernfalls alle im Müll erstickt wären, wie vordem prophezeit, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Zur Gelben Gefahr ist vielleicht noch anzumerken, dass ja auch die chinesische Regierung einem zufünftigen Expansionszwang mit ihrer Ein-Kind-Politik entgegengetreten ist.

mfg
Roland K.

Als jemand, der mittelbar zu dem von Hüttl postulierten Empfängerkreis "des Forschungsauftrags" gehört hat und mit genau den Rohdaten wissenschaftlich gearbeitet hat, die den Waldschadensberichten zu Grunde liegen, kann ich mich erinnern, dass es Arbeitshypothesen gegeben hat. Vielleicht kann man auch sagen, dass es eine Hysterie gegeben hat. Aber diese ist doch recht schnell in politische Aktion gemündet, zu der auch Forschungsaufträge gehörten. Und diese dienten gerade dazu, Arbeitshypothesen zu hinterfragen, um belastbare Thesen aufzustellen. Wie man von "wenig hinterfragt" sprechen kann, ist mir ein Rätsel.
Wie hätte man denn sonst vorgehen sollen? Problem ignorieren oder credobasierte Verfahren anwenden?

Selbstverständlich erleben wir bei der CO₂-Debatte um das Klima wieder dasselbe. Die Politik hat auch immer dieselben Aufgaben:
1. Herausfinden, was da eigentlich verdammt noch mal los ist.
2. In der Zwischenzeit aufgrund von Arbeitshypothesen handeln, auch mit dem Ziel,
3. viele Leute zu beruhigen.
4. Widersprüchliche Forschungsergebnisse bewerten
5. fundierte Maßnahmen einleiten, möglichst international eingebettet.
Das benötigt sauviel Zeit, die von den Medien benutzt wird, um mit dem Wiederaufkochen von Hysterie Profit zu machen. Leider braucht es für das initiale Anstupsen der Politik ziemlich viel Aufregung, zu der hauptsächlich das Herstellen von Öffentlichkeit gehört.

Ist in diesem Sinne nicht auch das Projekt esowatch zu verstehen: Öffentlichkeit herstellen, damit der Verbraucherschutz bzgl. Eso bei der Politik ankommt?

@hic fuit:Stimme Dir zu. Klar, wenn es denn so läuft wie Du schreibst. Ich hänge mich hauptsächlich an Roland Ks Meinung auf:

Zitat
Rückwirkend kann man sagen, dass es gut und richtig war, die Gefahr zu übertreiben.

Da bin ich entschieden anderer Meinung. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, bewusst Lügen für einen vielleicht auch guten Zweck kann es einfach nicht sein. Das ist wie mit der Geschichte des Feuerrufers, dem man nach scherzhaften Feueralarmen nicht mehr glaubt, wenns wirklich brennt. Daneben halte ich diese Ansicht, man muss das dumme Volk belügen, dass es sich wenigstens etwas bewegt, für eine zweifelhafte demokratische Haltung.

Zitat von: rincewind am 27. April 2009, 12:22:02
@hic fuit:Stimme Dir zu. Klar, wenn es denn so läuft wie Du schreibst. Ich hänge mich hauptsächlich an Roland Ks Meinung auf:

Zitat
Rückwirkend kann man sagen, dass es gut und richtig war, die Gefahr zu übertreiben.

Da bin ich entschieden anderer Meinung. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, bewusst Lügen für einen vielleicht auch guten Zweck kann es einfach nicht sein. Das ist wie mit der Geschichte des Feuerrufers, dem man nach scherzhaften Feueralarmen nicht mehr glaubt, wenns wirklich brennt. Daneben halte ich diese Ansicht, man muss das dumme Volk belügen, dass es sich wenigstens etwas bewegt, für eine zweifelhafte demokratische Haltung.

Dass die Gefahr in vielen Medien und von manchen Wissenschaftlern übertrieben dargestellt worden ist, ist wohl unbestritten. Dass dabei jemand bewusst gelogen hat, glaube ich nicht. Hier handelt es sich m.E. einfach um eine autokatalytische Meinungsentstehung im Nexus von Politik, Medien und öffentlicher Meinung, und diese Autokatalyse ist m.E. genau so richtig, wie sie ist. Jetzt mal Hand auf´s Herz, rincewind, hättest Du in den 70-er vorausgesehen, dass Anfang der 80-er bis weit in die 90-er Jahre die CDU die europaweit führende Umweltpartei sein würde?!

mfg
Roland K.

- Greenpeace und die auszurangierende Ölplattform: Hier ging es doch um einen Kommafehler, und vielleicht gab es keine Lüge.
- Amoco Cadiz, Contergan, Sellafield, Seveso, Tschernobyl. Hier ging es um Lügen, Verharmlosung, Bestechung und Vertuschung.
- Acrylamid: Hier ging es um fast gar nichts.
Drei recht verschiedene Gruppen von Skandalen mit Angstpotenzial. M.E. zeigen sie, dass die "Autokatalyse" nicht gut funktioniert.

Nein, Roland K., auch wenn die CDU mediengetrieben zu einer Umweltpartei mutiert war, freue ich mich nicht über emotionale Aufwiegelung durch die Medien. Die Nebenwirkung besteht - behaupte ich - in der Erzeugung von Leuten wie presonic, da haben die unangebrachten Emotionen das Restdenkvermögen für immer ausgeschaltet.

(OT: hab gerade das Banner zum ersten Mal gesehen: klasse!)

Ich will mal eine Zwischenbilanz erstellen.

Wir sind uns wohl darin einig, dass die Medien dazu neigen, Bedrohungsszenarien und Gefahren übertrieben darzustellen.

Wird mitunter auch untertrieben? Ich meine ja. Hier könnte man z.B. folgende Probleme nennen: die Zunahme der Weltbevölkerung, die Endlagerung von radioaktivem Müll, die radioaktive Verseuchung der Ostsee durch Russland, die Belastung des deutschen Trinkwassers mit Nitrat und Nitrit und wie ich meine die Islamisierung unserer Gesellschaft.

Lügen die Medien, wenn sie eine Gefahr übertrieben darstellen? Ich meine in aller Regel nicht. Die meisten Journalisten schreiben vermutlich genau das, was sie für die Wahrheit halten. Mir fällt nur ein einziges Gegenbeispiel ein: Vogelgrippe in Deutschland. Hier wollte wohl einer sein Grippemittel verkaufen.

Ist die in aller Regel übertriebene Gefahrendarstellung durch die Medien gut oder schlecht? Mir scheint rincewind und hic fuit nehmen hier die Position ein, dass eine Problematik grundsätzlich so wahrheitsgetreu dargestellt werden sollte wie möglich. Dem stimme ich im Prinzip zu, gebe aber zu bedenken, dass m.E. auch die meisten Journalisten dem zustimmen würden. Andererseits habe ich die Politik so kennen gelernt, dass sie im Fall wichtiger Themen wirklich erst aktiv wird, wenn ein öffentlicher Druck besteht. Lieber kümmern die sich um Ladenöffnungszeiten und heimliche Vaterschaftstests.

Man muss natürlich auch den Einzelfall sehen. Eine übertriebene Darstellung der Islamisierungsproblematik wäre wirklich verhängnisvoll. Da verhalten sich unsere Medien mit ihrer Verharmlosungsstrategie durchaus verantwortlich. Und genau das ist die Zwickmühle. So wird die Politik niemals aktiv.

Hic fuit schreibt: ,,Nein, Roland K., auch wenn die CDU mediengetrieben zu einer Umweltpartei mutiert war, freue ich mich nicht über emotionale Aufwiegelung durch die Medien. Die Nebenwirkung besteht - behaupte ich - in der Erzeugung von Leuten wie presonic, da haben die unangebrachten Emotionen das Restdenkvermögen für immer ausgeschaltet."

Man sollte hier aber unterscheiden, was einer in seriösen Medien erfahren hat und was in unseriösen; kann er mit der Information auch umgehen?

mfg
Roland K.

Zitat von: Roland K. am 24. April 2009, 16:25:00
Weißt Du, ich habe Angst vor einem Verkehrsunfall und schnall mich im Auto immer an. Jetzt fahr ich schon weit über 30 Jahre und hatte noch nie einen Unfall. Mist, da hab ich mich ja völlig umsonst angeschnallt!

Ich schnalle mich übrigens nicht nur im Auto, sondern auch im Flugzeug an. Ganz ohne Angst, einfach nur aus Vernunft. Schon mal gehört?

Anschnallen, Versicherungsprämien einzahlen, das Beachten von Vorschriften, Impfungen, Vorsorgeuntersuchungen tätigt man nicht aus Angst, sondern aus Einsicht.

Wenn eine Mutter zögert, ihr Kind impfen zu lassen, ist die Angstkeule mein letztes Blatt.

Übrigens: verwendest du angstüberwindend-verwegen doch kein islamisches Öl aus dem Land der Kameltreiber für dein Vehikel, die sich wieder mal anschicken Europa und den Rest der Welt zu überrennen? Unsere Kirchen und Klöster entweihen, unsere Frauen schänden und die  Kinder versklaven?

Hoffe doch sehr, du greifst auf christlich-norwegisches Öl zurück!

ZitatMir scheint, lieber General, Du hast ein fundamentales Problem mit Bedrohungsszenarien.

Ich bin nicht für deine psychischen Probleme zuständig.

Und wenn da was scheint, dann die Sonne. Meine Probleme, lieber Freund, wünsch ich dir nicht an den Hals. Das sind nämlich wirklich welche, keine aus Wohlstandslangeweile gschaftlhuberisch produzierten Phantasiegebilde, untermalt mit Schlagzeilen, die als Inhalte ausgegeben werden.

ZitatBetrachten wir einmal das ,,Waldsterben".

Was willst du denn da betrachten? Bei uns in Ö nimmt der Waldbestand ständig zu. Seit wann nimmt a Leich zu?

Es gab nie ein Waldsterben (sondern WaldSCHÄDEN), abgesehen davon, dass es in der Geschichte des deutschen Waldes oder besser in der Geschichte der Deutschen mit ihrem Wald immer mal gestorben wurde, auch in früheren Jahrhunderten. Das hat Tradition - so wie die Tauf.

Vorsicht! Folgender Link weist auf ein Buch hin, nicht schrecken:
http://www.amazon.de/Das-war-Waldsterben-Elmar-Klein/dp/3793095266

ZitatDu schreibst: ,,Kaum war diese Angst vorbei, kam die nächste Angst: die Umwelt-Angst, etwa das Waldsterben. Unser schöner Wald sollte verschwinden, saurer Rege und so. Na, ja, wieder für den Hugo, wurde nix draus. Die Wald wollte nicht sterben. Umsonst gefürchtet."
Ein bisschen googlen und wir erfahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben

Wie wärs – wenn man schon meint, (fehlende) Kompetenz präsentieren zu müssen – statt ein bisserl zu googeln, ein bisserl zu studieren? Weißt du, dass man Biologie resp. Ökologie auch an einer Uni studieren kann?!

Schon der Begriff ,,Waldsterben" war eine populistische Erfindung der Medien, um apokalyptische Weltuntergangsszenarien auf den Gabentisch zu bringen.

ZitatZitat: ,,Die politische Diskussion führte zu massiven auch industriepolitischen Änderungen, so wurden breit Rauchgasentschwefelungsanlagen in Kohlekraftwerken eingebaut, Wälder großflächig gekalkt und regelmäßige Waldschadensberichte und -Kartierungen[3] institutionalisiert."

Anders als in der vorhergehenden polarisierenden Atomdebatte erfasste die Begräbnisvorbereitung für den Wald das gesamte politische Spektrum, was wohl der Grund dafür war, dass diese Sache so breite Anerkennung fand.

A schöne Leich war ,,geboren".  Is aber nix draus geworden. Hat man das schon mal erlebt, ein abgesagtes Begräbnis, dem man 2006 zum 25. Geburtstag gratulierte - nach dem Motto ,,Und ewig sterben die Wälder":  ;D

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?id=1636&view=pdf&pn=tagungsberichte


,,Massiv" und ,,industriepolitisch" sind halt so plakative Begriffe, die man auch in der Waschmittelwerbung antrifft. Hätt man nicht ein bisserl mehr Fakten?

Dass man ein erkanntes oder erkannt geglaubtes Problem auch ohne Hysterie erfolgreich angehen kann, belegen andere Staaten.

http://de.uncyclopedia.org/wiki/Waldsterben
(http://de.uncyclopedia.org/wiki/Waldsterben)

Zu deiner Kalkdüngung:
http://www.uni-koblenz.de/~odsbcg/baeume97/bsterb.htm#Ist%20das%20Waldsterben%20noch
(http://www.uni-koblenz.de/~odsbcg/baeume97/bsterb.htm#Ist%20das%20Waldsterben%20noch)

Niedriger ph-Wert und Mangel an Nährstoffe des Waldbodens haben mehrere Ursachen, die keineswegs alle in der Luftverschmutzung durch Industrie und Verkehr zu finden sind.
So beeinflussen die Waldnutzungen, etwa der Ersatz von Misch- durch Nadelwälder oder die fehlerhafte Nutzung der Waldböden, dies geschieht etwa dadurch, dass anspruchsvolle Bäume an nährstoffen Bodenregionen gesetzt werden, auch Kahlschläge spielen eine wichtige Rolle spielen, weil die Nährstoffe zu rasch mineralisiert werden und damit der Speicherung verloren gehen. Ich will hier nix schönreden, aber es ist nicht der Industrie- und Autodreck allein. 

Die Kalkdüngung sollte man nicht übertreiben, denn auch sie kann mit Nachteilen verbunden sein, weil Humus tendenziell rasch mobilisert und Nitrat ausgeschwaschen wird.

All diese Maßnahmen, die durchaus sinnvoll sind bzw. sein können, erreicht man mühelos und effektiver auch ohne kreischerisches Geflenne.

Und so ist es mit der Islamophobie auch sein, in einigen Jahren wird auch sie Geschichte sein. Und du hast dich umsonst gefürchtet und unsere Gesellschaft ist ein Stück bunter geworden, wie man auch immer dazu stehen mag.
Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir eine neue Angst zu suchen, wobei ich frohen Mutes bin, dass du welche findest wird. Der Komet oder der Neandertaler gar?

ZitatIch darf in diesem Zusammenhang auch an den Auto-Kat erinnern, der insbesondere den Ausstoß von Stickoxiden verringert hat (saurer Regen) und somit auch das bodennahe Ozon verringert hat.

Gemach, gemach. Deine Aussage ist nur die halbe Wahrheit und gilt nur für die Spitzenwerte, die mittlere Ozonbelastung nimmt hingegen (seit den 80er Jahren) ständig zu. Katalysator hin, Katalysator her.
Es ist auch zu kurz gefasst, wenn die Ozonentstehung allein auf anthropogene Ursachen reduziert wird, hier eine Diss dazu:
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000001115/03_Kap3.PDF;jsessionid=98C9F0FD99656BDD8C38A1CF5A0DBE5F?hosts=
(http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000001115/03_Kap3.PDF;jsessionid=98C9F0FD99656BDD8C38A1CF5A0DBE5F?hosts=)
Zur Zeit steigt der das Ozon in der Troposphäre der nördlichen Hemisphäre um jährlich 1,1% (tlw. werden wesentlich höhere Werte angeführt). Bei den Ozonmessanlagen in Hohenpreißenberg
http://de.wikipedia.org/wiki/Meteorologisches_Observatorium_Hohenpeißenberg#Klimawerte

doppelt so viel. Wir kommen dabei auf einen Mittelwert von 40 ppb, Extremwerte über 200 ppb wurden allerdings auch schon gemessen. All das verschweigst du, entweder aus Unwissenheit oder aus einem reinen Oppositionsgekläffe.

So, nun folgenden wir unseren Spezialisten in die Abteilung Volkswirtschaft:

Zitat,,Apropos Angst: in meiner Kindheit gabs bei uns mal die Angst vor den Chinesen, die ,,gelbe Gefahr" nannte man das. Damals lebte Mao noch. Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet."

Umsonst gefürchtet ?!, die Verlagerung von Arbeit und Arbeitsplätzen nach China hat in Deutschland zu Arbeitslosigkeit geführt und zu Arbeitszeitverlängerung bei sinkendem Arbeitseinkommen.
Wir in Deutschland haben seit den 80-er Jahren massive Einbußen der Lebensqualität hinnehmen müssen

Unzusammenhängendes Zeugs. Könntest du dich vorher nicht ein bisserl besser informieren? Wieso muss ich als Österreicher dich über die deutsche Wirtschaft aufklären?  ???

Nur ca. 1,2% der deutschen Auslandsinvestitionen gehen nach China, verstärkt erst sei dem Beginn der 90er Jahre, wo doch die Lebensqualität – wie du schreibst – schon in den 80er Jahren abgenommen hat. Wie geht das? Zeitreisen?

Außerdem ist eine Auslandsinvestition keine Einbahnstraße:

http://129.35.230.60/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000178184.PDF (http://129.35.230.60/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000178184.PDF)

Dein Land hat hat außerdem – wie Österreich auch – seine Arbeitsplätze zu ca. 60% nach Osteuropa (nicht nach China) verlagert. Folgt nun auch die slawische Gefahr? (Hab dir nun hoffentlich keine Angst gemacht).

So dumm kann keiner sein, ich nehme an, du verwechselst da schlicht wieder mal was. China ist nämlich nur ein Aspekt der sog. Globalisierung.

http://www.egbert-scheunemann.de/Globalisierung-vor-allem-ein-Medienereignis.pdf (http://www.egbert-scheunemann.de/Globalisierung-vor-allem-ein-Medienereignis.pdf)

Auch interessant zu lesen:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/VGR/RezessionBetrachtung,property=file.pdf (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/VGR/RezessionBetrachtung,property=file.pdf)

Deine ,,massiven Lebenseinbussen" (welche quantifizierbaren Parameter verwendest du eigentlich?) in den 80er haben mit China gar nichts zu tun.
Die ,,gelbe Gefahr", die damals heraufbeschworen wurde, bezog sich auf Japan:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbe_Gefahr (http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbe_Gefahr)

Übrigens steht hier folgendes:

Die Gelbe Gefahr ist ein Begriff aus der Kolonialzeit, mit dem die USA und die europäischen Kolonialmächte Ressentiments gegen asiatische Völker, insbesondere China, zu schüren versuchten.

Klingelts?

Die Verlagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer ist übrigens keine  Erscheinung, die auf D und China beschränkt ist, geschweige denn, die dort ihren Ursprung hat. Offshoring ist ein globales Phänomen: von Frankreich nach Nordafrika, von Spanien nach Lateinamerika, USA – Mexiko, Deutschland (auch Ö) > Indien, Österreich (und auch D) nach Osteuropa.

ZitatDas NATO-Konzept ist aufgegangen. Hochrüstung auf Deuwel komm ´raus, der Warschauer Pakt hat nachgezogen und ist deshalb pleite gegangen (und der Westen wäre fast pleite gegangen). Geplant hatten die Russen das schon, sich mal dereinst gemütlich nach Westen auszubreiten, hat aber nicht geklappt.

Stammtischpolitik.
Du vermengst die Begriffe Traum mit Planung. Und der Zustand der Roten Armee ist dir nicht bekannt? Eine herbeifantasierte militärische Bedrohung, abgesehen mal vom atomaren Faktor, um den es hier nicht ging.

Die Ursachen der Perestrojka sind vielfältiger als du sie hier vorgaukelst: miserable Landwirtschaft, mangelnde Technologien, zurückfallende Forschung, Korruption, Schattenwirtschaft, Planwirtschaft, Krieg in Afghanistan und sicher auch das Wettrüsten als EIN Faktor.

Und was die herbeigefürchtete militärische Bedrohung war, wissen wir heute besser.

Zitat"u.s.w."

Natürlich, kannst auch mal ,,etc", "u.v.m.", "u.a." schreiben, wenn dir nix mehr einfällt oder: ganz einfach nur schweigen.

ZitatDas Bedrohungsszenario der Islamisierung des Westens bei gleichzeitiger Radikalisierung des Islam hat sich langsam entwickelt und gesteigert, seit der Einwanderung türkischer und anderer muslimischer Gastarbeiter nach West-Europa,

Es gibt kein Bedrohungsszenario, das konstruierst du mit deinen Kollegen vom Stammtisch und rechtsklerikalen Kreisen. Sonst niemand.

Selbst jene, die von verrückten und kriminellen Islamisten direkt getroffen wurden bzw. deren Präsident sagte anlässlich seiner Inauguration:

We are a nation of Christians and Muslims, Jews and Hindus - and non-believers.

Zitatbei gleichzeitiger Radikalisierung des Islam hat sich langsam entwickelt und gesteigert, seit der Einwanderung türkischer und anderer muslimischer Gastarbeiter nach West-Europa,

So a Kaas.

Hier ist wieder mal der Wunsch der Vater des Gedankens. Türkische (mit moslemischen Glauben) Einwanderer kamen nach Ö relativ spät, zu uns kamen (mal abgesehen von den Ungarn 1956) in erster Linie Serben und Kroaten, also überwiegend Katholiken.
Die Fremdenfeindlichkeit (und das ist ja das eigentliche Thema, die Angst vor dem Anderen, dem Fremden) war trotzdem da, ganz ohne deine Angstgegner.

An dieses Paklat erinnere ich mich noch:
http://www.politik-lexikon.at/live/get_image/75/
(http://www.politik-lexikon.at/live/get_image/75/)

Zitatdem 6-Tage-Krieg von 1967, der Ermordung von Anwar as-Sadat 1981 u.s.w.

Die Aufzählung von historischen Datchen ist ein bisserl wenig, um ein Phobie herbeizureden.

ZitatEs wird Zeit, lieber General, dass auch Du Deine Augen öffnest.

Mach dich nicht noch lächerlicher und überheb dich in deinen missionarischen Eifer nicht. Ich kann keinem Wort deiner Postings erkennen, dass du in der Sache nur den Hauch einer Kompetenz besitzt, anderen Verhaltensvorschriften nahelegen zu können.

http://www.phobialist.com/ (http://www.phobialist.com/)

Ich teile diese Meinung dieses Autors in der SÜDDEUTSCHEN zwar nicht zur Gänze, doch so stelle ich mir in etwa ein Herangehen an das Thema vor:

http://www.sueddeutsche.de/politik/498/394287/text/ (http://www.sueddeutsche.de/politik/498/394287/text/)

Damit bist du offensichtlich überfordert.

Es wird Zeit, dass du in Hinkunft Themen mit mehr Informationen, Wissen und Vernunft beackerst, ,,lieber" Roland K. Blöken mit Schafen ist allerdings einfacher, räum ich ein.

KfG

Zitat von: rincewind am 27. April 2009, 12:22:02

Zitat
Rückwirkend kann man sagen, dass es gut und richtig war, die Gefahr zu übertreiben.

Da bin ich entschieden anderer Meinung. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, bewusst Lügen für einen vielleicht auch guten Zweck kann es einfach nicht sein.

Der Meinung bin ich auch und das war mit ein Grund für mich, bei greenpeace auzutreten und den Grünen den Rücken zu kehren.

Zitat von: hic fuit am 27. April 2009, 11:45:08
3. viele Leute zu beruhigen.

Nachdem sie von Medien verunsichert wurden? Und vor allem gegen die Medien.

ZitatLeider braucht es für das initiale Anstupsen der Politik ziemlich viel Aufregung, zu der hauptsächlich das Herstellen von Öffentlichkeit gehört.

Richtig. Das Anstupsen, also das Herstellungen von medialen Druck auf die Politik, ist durchaus manchmal erforderlich,  aber keineswegs der einzige Weg, legistische oder adminstrative Maßnahmen zu treffen.

Zitatfreue ich mich nicht über emotionale Aufwiegelung durch die Medien. Die Nebenwirkung besteht - behaupte ich - in der Erzeugung von Leuten wie presonic, da haben die unangebrachten Emotionen das Restdenkvermögen für immer ausgeschaltet.

Sehr schön gesagt!

Zitat von: Magrat am 28. April 2009, 12:03:09

Zitat von: rincewind am 27. April 2009, 12:22:02

Zitat
Rückwirkend kann man sagen, dass es gut und richtig war, die Gefahr zu übertreiben.

Da bin ich entschieden anderer Meinung. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, bewusst Lügen für einen vielleicht auch guten Zweck kann es einfach nicht sein.

Der Meinung bin ich auch und das war mit ein Grund für mich, bei greenpeace auzutreten und den Grünen den Rücken zu kehren.

Hallo Magart,

Bist Du der Ansicht, dass Greenpeace und die Grünen bewusst gelogen haben, um überhaupt etwas bewegen zu können?

mfg
Roland K.

Ja!
Die geben es im persönlichen Gespräch ja sogar zu.

Lieber General,

du unterstelltst mir immer wieder Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Es ist mir nun wirklich zu unwichtig auf alles einzugehen, was du geschrieben hast, aber betrachten wir einmal folgende Aussage:

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 28. April 2009, 11:42:39

Zu deiner Kalkdüngung:
http://www.uni-koblenz.de/~odsbcg/baeume97/bsterb.htm#Ist%20das%20Waldsterben%20noch
(http://www.uni-koblenz.de/~odsbcg/baeume97/bsterb.htm#Ist%20das%20Waldsterben%20noch)

Niedriger ph-Wert und Mangel an Nährstoffe des Waldbodens haben mehrere Ursachen, die keineswegs alle in der Luftverschmutzung durch Industrie und Verkehr zu finden sind.
So beeinflussen die Waldnutzungen, etwa der Ersatz von Misch- durch Nadelwälder oder die fehlerhafte Nutzung der Waldböden, dies geschieht etwa dadurch, dass anspruchsvolle Bäume an nährstoffen Bodenregionen gesetzt werden, auch Kahlschläge spielen eine wichtige Rolle spielen, weil die Nährstoffe zu rasch mineralisiert werden und damit der Speicherung verloren gehen. Ich will hier nix schönreden, aber es ist nicht der Industrie- und Autodreck allein. 

Du rennst ganz oft offene Türen ein. Und hättest du etwas sorgfältiger gelesen, wäre dir das zumindest in diesem Fall auch bekannt gewesen. Ich hatte geschrieben:

Zitat von: Roland K. am 27. April 2009, 10:54:16
"Der Forschungsauftrag war klar: Belegt den Zusammenhang zwischen Luftschadstoffen und dem Sterben der Bäume. Denn dass hier die Ursache des Siechtums liege, galt von Anfang an als erwiesen. Derartig ,,eilig formulierte, wenig hinterfragte Arbeitshypothesen" sind nach Reinhard Hüttl typisch für die Prognosen von Umweltkatastrophen."

Das ist Quatsch, andernfalls hätte man nicht damit begonnen die Waldflächen großflächig zu düngen.

Ich will jetzt nicht auf deine Aussagen zum Ozon eingehen, aber du zeigst schon, dass du die Information, die du dir so mühsam herausgesucht hast, nicht verstehst.

Du willst offensichtlich nicht verstehen, dass vielfach die Politik einer Bedrohung entgegen getreten ist und die Auswirkungen aufgrund der getroffenen Maßnahmen (weitgehend) ausgeblieben sind.

Die Gelbe Bedrohung war ein schwammiger Begriff für die wachsende Wirtschaftsmacht Asiens und das prophezeite Bevölkerungswachstum, vor allem Chinas. Was das Bevölkerungswachstum Chinas und dem damit verbundenen Expansionszwang betrifft, so ist die chinesische Regierung dem ja selbst ERFOLGREICH entgegengetreten. Aber in Europa werden natürlich mittlerweile viele Produkte aus dieser Region gekauft. Damit sind auch die Arbeitsplätze zur Herstellung der Produkte, die zuvor in Europa waren, nun in die Region verlagert worden. Das geht auch ganz ohne gewollten Transfer von Geld, Maschinen oder Know-How.

mfg
Roland K.

"Wir feuern Bilder ab statt Raketen - Meinungsbomben, die von den Medien geliefert werden". (Robert Hunter, Greenpeace, Sink the Rainbow, von John Dyson, London, 1986, S.58.)

"Es spielt keine Rolle, was wahr ist, es kommt nur darauf an, was die Leute als wahr glauben... Man ist das als was einem die Medien schildern. [Greenpeace] wurde ein Mythos und eine Mythen erzeugende Maschine". (Paul Watson zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch "Environmental Overkill", 1990)

"...daß wir, d.h. die Grüne Bewegung, einen Kulturentwurf anstreben, in dem das Töten eines Waldes verächtlicher und verbrecherischer gewertet wird als das Verkaufen von sechsjährigen Kindern in asiatische Bordelle". (Carl Amery, "Die neuen Bewußtseinsdrogen: Anti-Emotion und Rationalin" in "natur", Dez. 1982, S.42)

Hallo rincewind,

Deine Zitatensammlung ist sehr beeindruckend - Du hast mich überzeugt. Ich hab es wirklich nicht für möglich gehalten, dass hier bewusst gelogen worden ist, und natürlich verurteile ich (so wie Du) diese Lügen.

mfg
Roland K.

Neue Informationen zum sogenannten Waldsterben:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/998323

"Deutscher Wald wächst und bleibt krank

In den letzten Jahrzehnten hat die Waldfläche in der Bundesrepublik um etwa zehn Prozent zugenommen, doch mehr als zwei Drittel der Bäume zeigen Schäden - ein Viertel davon sogar schwere. Dies sind zwei zentrale Aussagen aus dem neuen Waldbericht der Bundesregierung. ..."

Unser General schreibt: "Gemach, gemach. Deine Aussage ist nur die halbe Wahrheit und gilt nur für die Spitzenwerte, die mittlere Ozonbelastung nimmt hingegen (seit den 80er Jahren) ständig zu. Katalysator hin, Katalysator her."

Es kommt aber nur auf die Spitzenwerte an. Gegen relativ geringe Ozonbelastung schützen sich die meisten höheren Pflanzen sehr erfolgreich durch Emission von Terpenen. Die Einschiebung von Ozon in die C=C Doppelbindung ist die schnellste Reaktion des Ozons mit atmosphärischen Chemikalien.

Der Kat reduziert auch CO und unverbrannte Kohlenwasserstoffe. Erst wenn die Ozon- und Stickoxidbelastung durch anthropogene Belastung schon sehr hoch ist, wirken Terpene in Verbindung von CO und weiteren Kohlenwasserstoffen nicht Ozon-abbauend, sondern Ozon-erzeugend. So kommt die Blätter- bzw. Nadelschädigung im Fall hoher Ozonspitzenwerte zustande. Dieser Schädigung hat die Einführung des Auto-Kat ziemlich erfolgreich entgegengewirkt.

Roland K.:

Erinnere dich, in diesem Thread ging es um die Phobie vor dem Islam bzw. um den bösen Islam und das gute Christentum, nicht um das Waldsterben oder andere ökologische Themen.

Ich bin Molekularbiologe und Mediziner, aber kein Ökologe. Ich habe in einem Posting  auf meine Erfahrung seit meiner Jugend hingewiesen, derzufolge vor allem die Massenmedien aus Selbstinteresse immer wieder ,,Hypen" erzeug(t)en. Und es auch Leute gibt, die Rezipienten, die da willfährig mit sich geschehen lassen: sie blöken wie die Schafe. So ist auch mit dem Thema Islam.

Abgesehen davon, dass ich mit dem Blöken keine rechte Freude habe, ich fühle mich ganz einfach zu alt, um hier mitzumachen.

Dass es ein Migrantenproblem (und eine Unmenge ganz anderer Probleme!) gibt, weiß ich. Dieses auf den Islam zu reduzieren, überlasse ich aber politischen Kreisen, die man auch rechtsradikal nennen darf:

http://www.werbung1.at/i/abendlandinchristenhand.jpg (http://www.werbung1.at/i/abendlandinchristenhand.jpg)

Mir kommt das Kotzen vor so viel Blödheit.

Im Netz habe ich mit einige Personen über dieses Thema diskutiert. Allesamt Leute, die sich nicht die Mühe machten, tatsächlich fundierte Informationen einzuholen. Deren Wissensfundus rekrutierte sich aus deren Überzeugung, verbunden mit ausgesuchten Links und diffusen Ängsten, basierend auf einem tragfähigen Fundament aus Langeweile.
Alle, ja, bis auf eine einzige Ausnahme, eine Dame, deren Meinung ich schon seit Jahren sehr schätze, die durchaus Routine im Umgang mit Büchern hat.

Zum Thema: Ich musste an der Uni auch etwas Ökologie lernen und seither weiß ich, wie komplex unser Ökosystem aufgebaut ist und wie wenig wir die Zusammenhänge erfass(t)en.
Als ich hier u.a. die Hype (und sie war eine) vom Waldsterben erwähnte, war mit klar, dass ich stark vereinfachte, es ging mir aber darum aufzuzeigen, dass die oft komplexen Zusammenhänge, durch die Massenmedien an die Öffentlichkeit gebracht,  vereinfacht werden und die Sache darüber hinaus eine Eigendynamik entwickelt, die eine sachliche, vernunftbetonte Diskussion nicht mehr ermöglicht.

Lieber General,

mit Deinem letzten Post bin ich vollkommen einverstanden. Als Du das Thema "Waldsterben" angesprochen hast, musstest Du notgedrungen sehr vereinfachen. Dies galt aber auch für mich. So laufen Diskussionen eben normalerweise, dass man immer tiefer ins Detail geht. Ich hätte auch noch über autokatalytische Regelkreise, Hydroxylradikale, Triplett- und Singulett-Sauerstoff, den elektrophilen Angriff des Ozons aus der mesomeren Grenzstruktur seines Elektronensextetts, den Einfluss der verstärkten UV-Strahlung durch Ozonabbau in der Stratosphäre, u.s.w. schreiben können (ja das u.s.w. ist berechtigt).

Bzgl. der Islamisierung(sgefahr?) schreibst Du: "Erinnere dich, in diesem Thread ging es um die Phobie vor dem Islam bzw. um den bösen Islam und das gute Christentum, nicht um das Waldsterben oder andere ökologische Themen."

Das stimmt schon, obwohl ich über das "gute Christentum" eigentlich weniger gelesen habe. Ich hatte eher den Eindruck, dass das Christentum referiert wurde, nach dem Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund". Wenn man sich die Thematik einmal vorurteilsfrei ansieht, dann fällt einem auf, dass es überall auf der Welt moslemische Minderheiten und buddhistische Minderheiten gibt. Die moslemischen Minderheiten stehen fast überall mit der Bevölkerungsmehrheit mehr oder weniger in einem Konflikt, die buddhistischen Minderheiten meines Wissens nirgendwo. Dieses Faktum lässt sich nicht unter dem Stichwort "Rassismus" subsumieren, denn der Islam ist dem Christentum sehr sehr ähnlich, während der Buddhismus eine völlig andere Religion darstellt (ohne Gott oder Götter), und die meisten Moslems würden auch als Südeuropäer durchgehen, während die meisten Buddhisten als Süd-Ost-Asiaten viel eher auffallen.

Was das Christentum angeht, so meine ich, dass Jesus Christus der erste Atheist war. Als Jesus gefragt worden ist, was das vornehmste Gebot sei, hätte er sich als Jude eigentlich auf eines der Gebote und Verordnungen des Moses beziehen müssen. Hat er aber nicht getan. Jesus hat überraschend abstrakt geantwortet: "Liebe Gott über alles." Damit hat er die Menschen zunächst da abgeholt, wo sie waren. Danach ging Jesus aber noch weiter. Er sagte: "Aber ich gebe Euch ein neues Gebot. Dieses ist genauso wertvoll und gültig, wie das zuvor genannte Gebot. Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst (der Nächste ist der (Ehe)Partner)." Also nix mehr mit an Gott glauben, hirnrissige Gebote befolgen u.s.w. Außerdem hat sich Jesus zu seiner Homosexualität bekannt, hat sich für die Gleichberechtigung der Frauen eingesetzt, hat sich gegen Rassismus eingesetzt und war einer der Wegbereiter des Sozialismus. Natürlich hat auch Jesus Fehler gemacht - er war ein Mensch seiner Zeit. Aber verwechsle bitte nicht den historischen Jesus Christus mit dem, was die römisch-katholische Kirche daraus gemacht hat.

mfg
Roland K.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,634493,00.html

Peking wirft Exil-Uiguren Verschwörung vor

Die Regierung in China bangt um die Stabilität im Land: Neue Unruhen mit mindestens 140 Toten zeigen, wie angespannt und gefährlich die Lage am muslimischen Rand des Riesenreichs ist. Peking hat schon einen Sündenbock gefunden - und beschuldigt Exil-Uiguren, die im Westen Asyl gefunden haben. ...

http://www.igfm.de/Iran-Konvertitinnen-in-Haft.1274.0.html
Iran: Konvertitinnen in Haft

Den Konvertitinnen Maryam Rostampour und Marzieh Amirizadeh droht die Hinrichtung. Sie gehören zu der im Iran sehr aktiven Untergrundkirche ehemaliger Muslime.

Die zum Christentum übergetretenen Iranerinnen, Maryam Rostampour (geboren 1982) und Marzieh Amirizadeh Esmaeilabad (geboren 1979), wurden am 5. März 2009 in Teheran verhaftet. Obwohl beide Frauen am 18. März einem Revolutionsgericht in Teheran vorgeführt wurden, ist bisher offiziell keine Anklage gegen sie erhoben worden. Nach Angaben eines Gefängnisbeamten jedoch sollen sie wegen "Abfalls vom Islam" hingerichtet werden.

Beide Frauen sind in einer inoffiziellen christlichen Gemeinde aktiv gewesen und sollen dabei auch Bibeln weitergegeben haben. Nach ihrer Verhaftung am 5. März 2009 wurde ihre gemeinsame Wohnung von Mitarbeitern der iranischen Staatssicherheit durchsucht und ein großer Teil ihres persönlichen Besitzes beschlagnahmt, darunter ihre Computer und Bücher. Bis zur ihrer Überstellung vor das Revolutionsgericht befanden sich Maryam Rostampour und Marzieh Amirizadeh in verschiedenen Hafteinrichtungen, wo sie mit Schlafentzug gefoltert und ständig verhört wurden.

Derzeit befinden sie sich im berüchtigten Teheraner Evin Gefängnis, von wo aus sie mehrere einminütige Telefongespräche mit ihren Familien führen durften. Zunächst wurden sie in eine völlig überfüllte Zelle zu 27 anderen Frauen gesperrt. Beide litten an einer Infektion und hohem Fieber, erhielten aber keine angemessene medizinische Versorgung. Nach einiger Zeit wurden Maryam und Marzieh getrennt und kamen in verschiedenen Zellen. Die Verhöre setzten fort.
...

In Ägypten wurde ein Verschleierungsverbot erlassen:

http://dieStandard.at/fs/1254310634479/Kairo-Gesichtsschleier-Verbot-an-islamischer-Universitaet (http://diestandard.at/fs/1254310634479/Kairo-Gesichtsschleier-Verbot-an-islamischer-Universitaet)

Hallo Roland,

Ich habe jetzt zweimal von dir gelesen, dass sich Jesus zu seiner Homosexualität bekannt haben soll. Wo hast du das denn her??? Gibt es dafür eine seriöse Quelle?

Ja. Johannes hat sich selbst als der Jünger beschrieben, den der Herr (Jesus) geliebt hat. Im platonischen Sinne hat Jesus sicherlich alle Jünger gleich lieb gehabt. An anderer Stelle im NT steht auch, dass Johannes zu Beginn eines bestimmten Ereignisses an Jesu Brust geruht hat. Außerdem gibt es sogenannte apokryphe Evangelien. Die sind zum Teil aus genau diesem Grund von der Katholischen Kirche aus der Bibel entfernt worden, weil sie bzgl. der sexuellen Orientierung von Jesus sehr deutlich geworden sind - homosexuell oder zumindest bisexuell. Man weiß auch, dass im Mathäus Evangelium einige Zeilen entfernt worden sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimes_Markusevangelium

Nun zitiert Clemens eine Passage des geheimen Evangeliums Wort für Wort im Originaltext und gibt auch den genauen Ort an (zwischen Mk 10,34 und 35):
,,Und sie kamen nach Bethanien, und eine gewisse Frau, deren Bruder gestorben war, war dort. Und herzu kommend, warf sie sich vor Jesus nieder und sagte zu ihm: 'Sohn Davids, habe Erbarmen mit mir.' Aber die Jünger wiesen sie zurück. Und Jesus, der in Wut geriet, ging mit ihr in den Garten, wo das Grab war, und sogleich wurde ein lauter Schrei aus dem Grab gehört. Und näher tretend, rollte Jesus den Stein vom Eingang des Grabes weg. Und sogleich ging er hinein, wo der Jüngling war, streckte seine Hand aus und zog ihn hoch, indem er dessen Hand ergriff. Aber der Jüngling, als er ihn ansah, liebte ihn und fing an, ihn anzuflehen, daß er bei ihm sein möge. Und sie gingen aus dem Grab heraus und kamen in das Haus des Jünglings, denn er war reich. Und nach sechs Tagen sagte ihm Jesus, was er tun solle, und am Abend kommt der Jüngling zu ihm, ein leinenes Tuch über [seinem] nackten [Körper] tragend. Und er blieb diese Nacht bei ihm, denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reiches Gottes. Und von da erhob er sich und ging auf die andere Seite des Jordans zurück."
Anschließend weist er darauf hin, dass die Worte ,,nackter Mann mit nacktem Mann" und die anderen Dinge, von denen Theodorus schrieb, da nicht vorhanden seien.
Außerdem füge das geheime Evangelium den Worten ,,Und er kommt nach Jericho" [in Mk 10,46] noch Folgendes hinzu:
,,Und die Schwester des Jünglings, den Jesus liebte, und seine Mutter und Salome waren dort, und Jesus empfing sie nicht".
Aber die vielen anderen [Dinge, über] die du schriebst, scheinen falsch zu sein und sind Fälschungen.
Nun, die wahre Erklärung und das, was mit der wahren Weisheit übereinstimmt...
Hier bricht der Bericht mitten auf der Seite ab.

Also Roland,

Du hast schon eine blühende Phantasie  ;D Du interpretierst für dich und stellst das als gegeben hin. Da könnte man genauso hergehen und sagen, dass Johannes in Wahrheit eine Frau gewesen sei, weil Dan Brown es in seinem Roman so geschrieben hat.

Hi Spinne!

Hast Du die Verbesserung meiner Antwort schon gelesen? Historisch betrachtet wissen wir nicht viel über Jesus Christus, da hast Du schon Recht. Manche Historiker meinen sogar, dass er nur eine Kunstfigur ist. Aber wenn wir das, was wir wissen zusammenziehen und logisch werten, dann könnte es zumindest gut sein, dass Jesus homosexuell war.

Was Dan Brown betrifft. Meines Wissens behauptet er nicht, Johannes wäre eine Frau gewesen, sondern einige Bilder würden fälschlich der Darstellung von Johannes zugeschrieben, aber stattdessen die Ehefrau von Jesus zeigen. Ja, ja, Historiker MÜSSEN logischerweise viel spekulieren, weil wir einfach zu wenig Quellen haben.

mfg
Roland K.

Das mit der Kunstfigur hat schon einige Berechtigung. Es gab ja nicht wenige Wanderprediger zu der Zeit und im Nachhinein wurde vielen, denen eine besondere Bedeutung verliehen werden sollte, noch so was wie die jungfräuliche oder göttliche Geburt und besondere Eigenschaften angedichtet (Königen etc.). War wohl so damals, dass man gerne ausschmückte. Man muss ja auch bedenken, dass vieles noch von Mund zu Mund ging und da wurde erzähltechnisch schon mal aufgerüstet, würde ich meinen. Die Evangelien sind ja erst später entstanden und es könnte sein, dass das keine nüchternen Berichte sind, sondern viel Volksglaube einfloss. Ob "das Volk" da nun so viel zuverlässiger war als heute beim stille Post spielen? Ich weiß nicht.

Ich weiß auch nicht, ob man sprachliche Feinheiten auf deutsch so in den Ursprungstexten wiederfindet. Man muss ja auch bedenken, dass die nicht nur in anderer Sprache verfasst, sondern auch noch sehr alt sind. Wer weiß schon, was damals mit einer bestimmten Wendung genau gemeint war? UND noch ein anderer Kulturkreis... Selbst bei halb so alten (mittelhoch?)deutschen Texten gehen die Meinungen manchmal auseinander. Schon bei Leuten, die sich tagtäglich damit beschäftigen.

Man sollte seine eigene, heutige Deutung nicht überbewerten. ;)

Auf jeden Fall deutet die Quellenlage an, dass Jesus eher homosexuell war, als asexuell oder heterosexuell, und dies, obwohl die Katholische Kirche sich über Jahrhunderte bemüht hat, solche Quellen zu vernichten.

Roland, mir geht es darum, so wie auch Hema schon anmerkte, dass spekulieren wenig Sinn macht. Desweiteren wissen wir alle, dass sich aus der Bibel jedes Meinungsbild ableiten lässt. Man findet für jegliche Anschauungen Quellenzitate. Somit bringt es null, Jesus realistisch charakterisieren zu wollen. Dan Brown sah in Johannes Maria Magdalena und in seinem Roman hatte Jesus mit ihr Kinder und die Familie flüchtete nach Frankreich und lebte dort sozusagen in cognito.

Ob Jesus eine realistische oder eine fiktive Person war, spielt für mich keine Rolle. Ich finde es legitim, bestimmte Jesuszitate als gute Richtlinien zu propagieren und danach handeln zu wollen.  Dabei geht es mir jedoch nicht darum, wer was gesagt hat, sondern nur um den Inhalt.

Spinne: "Roland, mir geht es darum, so wie auch Hema schon anmerkte, dass spekulieren wenig Sinn macht."

Einverstanden, aber nur, wenn man dabei bedenkt, dass die Annahme Jesus wäre asexuell oder heterosexuell gewesen, noch weniger historisch belegbar ist.

Und was will uns diese Spekulation sagen?

Hätte Jesus vielleicht auch lieber Ravioli statt Gnochi gegessen? Lieber mit Pradano oder Parmesan?

Liebe rincewind,

in vielen christlichen Kirchen ist Sexualität ein wichtiges Thema. Wer sich dabei auf Jesus beruft, wie es alle christlichen Kirchen tun, der spekuliert. Aber wenn er schon spekuliert, dann sollte er sich bemühen die wenigen historischen Quellen, die uns zur Verfügung stehen, ehrlich zu sichten und zu dem Schluss kommen, nach allem was wir heute wissen, war Jesus wohl homosexuell - natürlich mit einem großen Fragezeichen versehen.

Dies ist schon eine Spekulation von anderer Qualität, als die über das Lieblingsessen von Jesus (Brot und Fische vielleicht?).

mfg
Roland K.

Diesen Schlus halte ich nach wie vor für gewagt. Er könnte auch bi gewesen sein. Und wie stand es damals mit gleichgeschlechtlicher Liebe in der damaligen gesellschaft? Immerhin schien das laut deinen Ausführungen auch niemanden in irgendeiner Weise zu schockieren, oder?

Da soll also über Quellen, deren authentizität nicht geklärt ist, die sexuelle Orientierung einer Person geklärt werden, deren Existenz fraglich ist.

Und das soll mehr als purer Spekulatius sein?

Zitat von: Roland K. am 07. Oktober 2009, 14:00:58
Ja. Johannes hat sich selbst als der Jünger beschrieben, den der Herr (Jesus) geliebt hat. Im platonischen Sinne hat Jesus sicherlich alle Jünger gleich lieb gehabt.

Ja, ,,Liebe" ist tatsächlich ein zentrales Wort dort, wobei in der Apostelgeschichte (?) Petrus aus vordergründen Gründen (> Kirchengründung) als Liebling hingestellt wird.

ZitatAn anderer Stelle im NT steht auch, dass Johannes zu Beginn eines bestimmten Ereignisses an Jesu Brust geruht hat. Außerdem gibt es sogenannte apokryphe Evangelien. Die sind zum Teil aus genau diesem Grund von der Katholischen Kirche aus der Bibel entfernt worden, weil sie bzgl. der sexuellen Orientierung von Jesus sehr deutlich geworden sind - homosexuell oder zumindest bisexuell. Man weiß auch, dass im Mathäus Evangelium einige Zeilen entfernt worden sind.

Nun, es gab eine Fülle von Evangelien, diesem Durcheinander hat 380 erst Papst Damasus eine Ende gemacht. Da es vier Himmelsrichtungen gäbe, sollten es auch vier Evangalien sein. Auch ein Logik.
Außerdem wurden auch die anderen Evangelien später ergänzt. So wie man es eben gebraucht hat.

Aber dass dieser Rabbi schwul war, hab ich noch nie gehört. Cool.  ;D

Obwohl diese Ecke Teil des Römisches Reiches war, ist Jesus historisch nicht greifbar. Seltsam auch, dass er selbst keinerlei Schriften hinterlassen hat und die Berichte des NT wurden erst viel später niedergeschrieben, keiner der Schreiberlinge dort ist bekanntlich mit den Aposteln ident, die Herrschaften sind anonym.

Augenzeuge war kein einziger von ihnen. Aufbauend auf Markus haben die da eben herumgschrieben und man tut gut daran, die angeblichen Äußerungen Jesus nicht für bare Münze zu nehmen.

Hemas Betrachtungen klingen dabei durchaus plausibel. Trotzdem: erfrischender Gedanke.

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 15:36:15
Diesen Schlus halte ich nach wie vor für gewagt. Er könnte auch bi gewesen sein. Und wie stand es damals mit gleichgeschlechtlicher Liebe in der damaligen gesellschaft? Immerhin schien das laut deinen Ausführungen auch niemanden in irgendeiner Weise zu schockieren, oder?

Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 07. Oktober 2009, 16:06:22


Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Es gab in der Antike durchaus Kulturen, wo die "Knabenliebe" voll gesellschaftlich sanktioniert war.

Kommen wir also zu dem Punkt, dass die Evangelien quasi als Propaganda gedacht waren, möglicherweise bei den Griechen...

Denn dafür, dass man damals wohl so wenig federlesens mit Schwulen machte, sind die Leute in den hier vorgebrachten Geschichten ziemlich gelassen damit umgegangen. Sie waren also allem Anschein weder schockiert, noch sahen sie das vorgebliche Geschehen als strafbar an. Gleichgeschlechtliche Unzucht zählte dann ja auch nicht zu den Anklagepunkten, nach denen Jehoshua ben Joseph nach römischem recht abgeurteilt wurde. DAbei hätte sich das, wenn es damals so bäbhbäh war und Rolands These zutrifft, doch eigentlich angeboten, oder?

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:09:07

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 07. Oktober 2009, 16:06:22


Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Es gab in der Antike durchaus Kulturen, wo die "Knabenliebe" voll gesellschaftlich sanktioniert war.

Kommen wir also zu dem Punkt, dass die Evangelien quasi als Propaganda gedacht waren, möglicherweise bei den Griechen...

Richtig, Jesus war aber Jude.

Stimmt, er wäre sofort gesteinigt worden.

Mit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu. Als Rabbi und Sohn eines Zimmermanns konnte er SO arm nun auch wieder nicht sein. Von einer Behinderung ist auch nirgendwo etwas zu lesen. Es scheint so, als ob Jesus ganz bewusst an die Grenze der Toleranz der Bevölkerung gegangen ist.

ZitatRichtig, Jesus war aber Jude.

Ja, nur waren die Stories eben nicht zu seinen lebzeiten geschrieben worden, sondern später und für andere Kulturkreise.

ZitatMit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu.

Er war der erste Bummelstudent.

Mit 32 noch bei den Eltern wohnend, langhaarig und wenn er mal was tat, war es ein Wunder...

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:13:38

ZitatRichtig, Jesus war aber Jude.

Ja, nur waren die Stories eben nicht zu seinen lebzeiten geschrieben worden, sondern später und für andere Kulturkreise.

Das hat was. Die Evangelien entstanden - ohne jetzt nachzusehen - in der Zeit ab ca. 50 n.u.Z. bis sagen wir mal großzügig 120 n. (Apostelgeschichte). Basis waren aber die Geschichte des Markus, wenn ich mich richtig erinnere, also an den müssen sie sich einigermaßen gehalten haben. Das war das Gerüst.

Tatsache ist, da hast du Recht, dass der Kampf der christlichen Urgemeinde gegen Paulus von dieser verloren wurde. Und Paulus hat nur eines im Sinn: auf in die Welt (mit interessanter theologischer Begründung).

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:14:37

ZitatMit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu.

Er war der erste Bummelstudent.

Mit 32 noch bei den Eltern wohnend, langhaarig und wenn er mal was tat, war es ein Wunder...

;D. Ein früher 68er, also, hm.

Aber Student war er ja keiner, sondern so etwas wie ein Wanderprediger. Auf alle Fälle gilt: Hotel Mama - und das ist nicht fein.

Es gibt auch gegenteiligen Part der Homo des Jesus: dass er mit den Frauen ein durchaus gutes Verhältnis gepflegt hätte, es soll Hinweise geben, dass es auch Jüngerinnen gab.

Zitat von: Roland K. am 07. Oktober 2009, 16:10:47
Stimmt, er wäre sofort gesteinigt worden.

Mit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu. Als Rabbi und Sohn eines Zimmermanns konnte er SO arm nun auch wieder nicht sein. Von einer Behinderung ist auch nirgendwo etwas zu lesen. Es scheint so, als ob Jesus ganz bewusst an die Grenze der Toleranz der Bevölkerung gegangen ist.

Ja, dies war auch mein erster Gedanke. Aber nochmals muss ich Hema bemühen, deren Stellungnahme mir historisch-realistischer erscheint. Wir wissen in Wahrheit von dieser Person sehr, sehr wenig. Die Evangelisten scherten sich um die historische Person gar nicht, die brauchen ein Vorzeigeobjekt - für ihre Missionierung.  

Es kann sich bei Jesus durchaus um eine nachträgliche Verdichtung mehrerer Personen gehandelt haben, wir wissen es nicht.

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:09:07

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 07. Oktober 2009, 16:06:22


Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Es gab in der Antike durchaus Kulturen, wo die "Knabenliebe" voll gesellschaftlich sanktioniert war.

Kommen wir also zu dem Punkt, dass die Evangelien quasi als Propaganda gedacht waren, möglicherweise bei den Griechen...

Denn dafür, dass man damals wohl so wenig federlesens mit Schwulen machte, sind die Leute in den hier vorgebrachten Geschichten ziemlich gelassen damit umgegangen. Sie waren also allem Anschein weder schockiert, noch sahen sie das vorgebliche Geschehen als strafbar an. Gleichgeschlechtliche Unzucht zählte dann ja auch nicht zu den Anklagepunkten, nach denen Jehoshua ben Joseph nach römischem recht abgeurteilt wurde. DAbei hätte sich das, wenn es damals so bäbhbäh war und Rolands These zutrifft, doch eigentlich angeboten, oder?

Ah so, das steht noch was.  :D

Nach römischen Recht wohl nicht (ich bin kein Rechtshistoriker); ja aber deine Frage mündet in Spekulation.

Weil du das röm. Recht erwähnst: So einer, der den ganzen Tag nix anders tut, als sich mit dem Recht des Augustus zu beschäftigen hat mir mal erzählt, dass historisch betrachtet ein Bericht hätte vorhanden sein müssen. Die Zeit und Gegend ist lückenlos erfasst. Schwierig sei es aber, weil "Jesus" ein häufiger Name war und in der fraglichen Zeit auch ein Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, allein er war aber Kinderschänder, das kann es also nicht sein. Der Mann hätte als Vorbild für Paulus & Co nicht getaugt - zumindest nicht aus der Sicht des Jahres 2009.

Deshalb gefällt mir Hemas Gedanke so gut, sehr plausibel und passt gut zum Geschehen. Analoges fehlt mir bei Homer ist. Aber das is nix esoterisches.

Ja, vieles, wenn nicht alles, was wir über Jesus zu wissen glauben, stammt aus einer oder wenigen, voneinander nicht unabhängigen Quellen und wurde mit einem bestimmten Ziel (Propaganda) verfasst. Als Basis diente Hörensagen und Erzählungen. Naja, und dann die vielen Übersetzungen in jüngerer Zeit. Ich glaube, keiner von uns hat das neue Testament (oder die Apokryphen) im Original gelesen, oder? Ich will also auch nicht ausschliessen, das die jeweiligen Übersetzer ihre Interpretation des Geschehens in ihre Texte einfliessen liessen. Hema dürfte also ziemlich richtig liegen.

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:57:38
Ja, vieles, wenn nicht alles, was wir über Jesus zu wissen glauben, stammt aus einer oder wenigen, voneinander nicht unabhängigen Quellen und wurde mit einem bestimmten Ziel (Propaganda) verfasst. Als Basis diente Hörensagen und Erzählungen. Naja, und dann die vielen Übersetzungen in jüngerer Zeit. Ich glaube, keiner von uns hat das neue Testament (oder die Apokryphen) im Original gelesen, oder? Ich will also auch nicht ausschliessen, das die jeweiligen Übersetzer ihre Interpretation des Geschehens in ihre Texte einfliessen liessen. Hema dürfte also ziemlich richtig liegen.

Na, ja, du musst sie nicht auch noch loben. Hab ich schon gemacht. Weißt ja, wie Frauen sind.  ;) - ich habe keine Vorurteile.

Deiner Aussage, die natürlich aus meiner Sicht richtig ist, du stehst also Hema nicht nach  :P, muss man noch ergänzen dadurch, dass, wenn denn Jesus Aussagen eingeflossen sein sollten (interessant sind ja seine Wort am Kreuz), diese wohl in Aramäisch erfolgen, aufgeschrieben wurde das Teufelswerk aber in Griechisch. Das eine ist semitisch und die andere Sprache indoeuropäisch.

Außerdem waren diese Evangelisten keine dumme Leuten, so soll - mit fragwürdiger Begründung - Lukas Arzt gewesen sein. Und diese Burschen haben auch ihre eigenen Vorstellungen eingebracht, wie man wunderbar sieht. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Bei Lukas (und nur bei ihm?) zB gibts den sog. Urkommunismus, den kennen die anderen gar nicht.

Der General hat geschrieben: "Schwierig sei es aber, weil "Jesus" ein häufiger Name war und in der fraglichen Zeit auch ein Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, allein er war aber Kinderschänder, das kann es also nicht sein."

Das passt aber doch genau! Jesus als Urkommunist (die ersten christlichen Gemeinden zahlten 100% Steuern an die Führer, die dann wieder das Geld an alle verteilt haben, auf Steuerhinterziehung stand die Todesstrafe) ist den Mächtigen seiner Zeit natürlich kräftig auf die Zehen getreten. Wo käme ein Staat hin, wenn die Leute alles verkaufen und an die Armen verteilen und wenn der Größte unter ihnen jedermanns Diener sein soll und wenn Reiche grundsätzlich verachtet werden? Jesu politische Haltung musste also geheim gehalten werden. Da passte es doch prima, dass dieser Jesus mit Kindern "herum machte". Hatte er nicht gesagt, "lasst die Kindlein zu mir kommen" und "wer ein Kind schlägt, der sollte mit einem Mühlstein beladen, an der tiefsten Stelle des Meeres versenkt werden". 

mfg
Roland K.

(http://cdn0.knowyourmeme.com/i/6512/original/DoubleFacePalm.jpg)

Meiner Ansicht nach zum Thema, lesenswert und diskussionswürdig
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,653874,00.html

Warum führen wir eigentlich die Diskussion über die Homosexualität von Jesus auf der Islam/Islamisten-Seite?

Zitat von: Roland K. am 08. Oktober 2009, 11:29:57

Das passt aber doch genau! Jesus als Urkommunist (die ersten christlichen Gemeinden zahlten 100% Steuern an die Führer, die dann wieder das Geld an alle verteilt haben, auf Steuerhinterziehung stand die Todesstrafe) ist den Mächtigen seiner Zeit natürlich kräftig auf die Zehen getreten. Wo käme ein Staat hin, wenn die Leute alles verkaufen und an die Armen verteilen und wenn der Größte unter ihnen jedermanns Diener sein soll und wenn Reiche grundsätzlich verachtet werden? Jesu politische Haltung musste also geheim gehalten werden. Da passte es doch prima, dass dieser Jesus mit Kindern "herum machte". Hatte er nicht gesagt, "lasst die Kindlein zu mir kommen" und "wer ein Kind schlägt, der sollte mit einem Mühlstein beladen, an der tiefsten Stelle des Meeres versenkt werden". 

Wir haben gestern davon gesprochen, dass  Jesus in dieser Form vermutlich nicht existiert hat, sondern eine nachträgliche Verdichtung von tatsächlichen Ereignissen, getragen von mehreren Personen und einem kräftigen Schuss Ideologie anderer  Personen verbunden mit deren Sendungsbewusstsein ist.
Dies ist ein Grund, dass Zuschreibungen dieser Art auf sehr tönernen Füßen stehen.

Dazu kommt, dass keines der Äußerungen dieses Herrn schriftlich fixiert wurde und bei den Evangelien handelt es sich um Abschriften von Abschriften der Abschriften.

Nochmals: gewiss ist dein vorgetragener Gedanke originell bis pikant, andererseits sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen.

Knapp daneben ist eben auch vorbei.  8)

Zitatandererseits sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen.

Womöglich auch noch überprüfbare Hypothesen aufstellen, was??

;D

Hallo General,

Du schreibst: "Wir haben gestern davon gesprochen, dass  Jesus in dieser Form vermutlich nicht existiert hat, sondern eine nachträgliche Verdichtung von tatsächlichen Ereignissen, getragen von mehreren Personen und einem kräftigen Schuss Ideologie anderer  Personen verbunden mit deren Sendungsbewusstsein ist."

Es ist strittig, ob er gelebt hat. Zur Zeit halten meines Wissens die Historiker es für eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass er gelebt hat. Zugegeben, vor 20 Jahren wurden die Wahrscheinlichkeiten eher umgekehrt eingeschätzt und wir wissen nicht, wie die Einschätzung in weiteren 20 Jahren sein wird, aber gemäß der aktuellen Forschungslage ...

Du schreibst richtiger Weise, dass viele Berichterstatter eigene Gedanken und Ideologien eingebracht haben. Aber DAS ist doch gerade ein Argument, das die These von Jesu Homosexualität stützt. Es ist historisch belegt, dass die katholische Kirche die ersten Jahrhunderte bemüht war, systematisch jeden Bericht über Jesus, der ihr nicht genehm war, für alle Zeiten zu vernichten. Und trotzdem haben sich Hinweise auf seine Homosexualität erhalten.

Wenn Du schreibst: " ... sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen." Stimme ich dem vollkommen zu. Das heißt für mich aber, wenn schon, denn schon. Wenn ich mir schon Gedanken um die Sexualität von Jesus mache, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass er wohl eher homosexuell war, vielleicht bisexuell, als asexuell oder heterosexuell. Mir scheint es, dass dieser Gedanke ganz vielen Menschen sauer aufstößt, Christen wie Atheisten. Kaum einer geht auf die Argumente ein, die hier genannt worden sind.

mfg
Roland K.

Zitat von: Roland K. am 08. Oktober 2009, 17:29:53Es ist strittig, ob er gelebt hat. Zur Zeit halten meines Wissens die Historiker es für eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass er gelebt hat. Zugegeben, vor 20 Jahren wurden die Wahrscheinlichkeiten eher umgekehrt eingeschätzt und wir wissen nicht, wie die Einschätzung in weiteren 20 Jahren sein wird, aber gemäß der aktuellen Forschungslage ...

Das ist mir zu überzogen. Ein derartiges Hin- und Herpendeln kann ich, was das NT angeht, nicht feststellen.

ZitatWenn Du schreibst: " ... sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen." Stimme ich dem vollkommen zu. Das heißt für mich aber, wenn schon, denn schon.

Dazu sind wir doch hier gar nicht in der Lage. Ich komme aus der naturwissenschaftlichen Ecke und schöpfe meine diesbezügliches Wissen aus dem, was ich in den vergangen Jahren über das Thema Religion gelesen habe, sowie durch Aussagen und Diskussionen mit Fachleute aus meinem  Freundes- und  Bekanntenkreis.

Was die Auswahl der erfassten Literatur (und der Fachleute!) angeht, und da mache ich mir gar nichts vor, ist selektiv (Goethe im Werther: Jeder liest das Buch, in dem er seine Welt wiederfindet).

Wenn ich etwa von Anbeginn an der Überzeugung gewesen wäre, Jesus wäre, sagen wir mal, polygam*, hätte ich wohl nur jene Passsagen memorisiert, die Indizien für diese von mir gewünschte Lebensweise geboten hätte. Jene, aber, die dagegen sprechen, hätte ich unbewusst wohl geringer bewertet.

Ergo: Ich bin nicht vom Fach, Roland. Und so weit ich mal vermute, ist das keiner hier unter uns. Aber vielleicht springt da plötzlich doch noch einer aus dem Busch hervor.  ;D

* auch dies wird gelegentlich in der Literatur diskutiert  

ZitatWenn ich mir schon Gedanken um die Sexualität von Jesus mache, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass er wohl eher homosexuell war, vielleicht bisexuell, als asexuell oder heterosexuell.

Nochmals: Jesus hat selbst keine Schriften hinterlassen, obwohl man annimmt, dass er Griechisch, damals die Sprache der Gebildeten, konnte.
Weiters: es gibt keine Aufzeichnungen von Augenzeugen, also keine Liveberichte. Diejenigen, die ständig um ihn waren, seine JüngerInnen, waren, wie geschildert wird, einfache galiläische Fischer, also Analphabeten und im Übrigen nicht besonders helle im Kopf.

Dann gabs da noch einen Herrn namens Paulus aus Tarsos, der einer streng gläubigen jüdischen Familie entstammte, der wohl in Jerusalem zu der Zeit studierte, als dieser Jesus starb. Zusammengetroffen oder gesehen hat Paulus Jesus nie. Er hat – obwohl beide in Jerusalem waren – damals nichts von ihm vernommen. Somit konnte er auch nicht berichten. Die erste Aufzeichnung dieses Paulus sind die nach ihm benannten Briefe nach Saloniki, und das war 20 Jahre nach Jesu Tod.

Die Evangelien stammen noch aus einer späteren Zeit, die Autoren sind  also im besten Fall Zeugen vom Hörensagen (für Johannes gilt nicht einmal das) und es ging den Autoren auch gar nicht darum, das Schicksal und Leben dieses Jesus zu beschreiben, sie brauchten eine Figur, die zur Missionierung taugte. Je nach Ausrichtung hielten sie ihn für einen Zimmermannsson, Abkömmlingen des legendären jüdischen David,  der 1000 Jahre vorher lebte, bei Lukas war er bereits Prophet und Retter, bei Johannes Sohn Gottes und die Kittelträger auf den Konzilien von Nicäa und Chalcedon (4. und 5. Jh) machte man Gott persönlich aus ihm.

Wir sind, um Jesus zu beschreiben, auf die Niederschriften, die, wie schon gesagt, noch dazu gar nicht im Original erhalten sind, angewiesen, um etwas über Jesu Privatleben zu erfahren. Lieber Roland, diese Schriften taugen nicht dazu. Wenn wir hier ,,Bibelkritik" betreiben, dann muss uns klar sein, dass wir eigentlich die Aussagen der Evangelisten kritisieren. Dieser Jesus verschwindet völlig im Dunkeln der Geschichte.

ZitatMir scheint es, dass dieser Gedanke ganz vielen Menschen sauer aufstößt, Christen wie Atheisten. Kaum einer geht auf die Argumente ein, die hier genannt worden sind.

Dieser Schluss ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Man sollte nicht, wenn man mit seiner Meinung nicht durchkommt, das Auditorium auf ein Nachbarfeld führen.

Die Suppe ist zu dünn.

Noch eine Ergänzung, wörtlich aus meiner Hausbibel  ;D:

Jesu letzte Worte:

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (Markus 15.34), Matthäus (27.46)

"Vater, in deine Hände befehlige ich meinen Geist" (Lk. 23.46)

"Es ist vollbracht!" (Jh. 19.30)

- zitiert nach der historischen Reihenfolge.

Nu, was hat der arme Mann am Kreuz (wer immer es auch war) denn wirklich gesagt - so er dazu überhaupt in der Lage war? (pers. Anmerkung: was Menschen einander antun, ist unfassbar).

"Es ist vollbracht" hat er mit Sicherheit nicht gesagt, dass ist durchsichtige Propaganda des Johannes 100 Tage nach dem Tod Jesu.

Zitat von: Roland K. am 08. Oktober 2009, 17:29:53
Wenn ich mir schon Gedanken um die Sexualität von Jesus mache, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass er wohl eher homosexuell war, vielleicht bisexuell, als asexuell oder heterosexuell. Mir scheint es, dass dieser Gedanke ganz vielen Menschen sauer aufstößt, Christen wie Atheisten.

Ich bin Atheistin. Der Gedanke, Jesus könne wie auch immer sexuell gewesen sein, stößt mir, eagl in welche Richtung seine Neigungen waren, nicht "sauer auf".

Was mich etwas irritiert, ist das Herumgerate. Einer geschichtlich nicht ausreichend abgesicherten Figur werden Eigenschaften zugeschrieben, die auch nicht ausreichend belegt werden können; zumindest können bei gleicher Berechtigung die vorhandenen, zunächst mündlich übertragenen Beschreibungen auch anders gewertet werden. Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig sein soll, wie diese möglicherweise fiktive Figur sexuell ausgerichtet war.

ZitatKaum einer geht auf die Argumente ein, die hier genannt worden sind.

Mein Favorit zur Begründung diese Umstandes: das ist einfach nicht SO interessant, langweilig, sorry, zumal diese Kaffeesatzleserei...

Nix für ungut, aber warum hältst DU das für diskussionswürdig (jetzt mal davon abgesehen, dass Du Dich offenkundig damit beschäftigt hast)? HEUTE? HIER?

Ich meine, wenn es generell um die Einstellung der Kirchen zur Homosexualität ginge, ja nu. Aber das...
Wie wärs mit einem dokumentarischen Historien-Roman: "Das rosa Leintuch", worin dann u.a. geklärt wird, dass eines der Wunder nur stattfand, weil Jesus bei der ersten Love Parade der Welt vergessen hatte, dem Caterer eine Brietaube zu senden (http://www.dreikoenigsgemeinde.de/glaube/glaube_abc_speisung5000.php)?

Spaß beiseite, Roland, ich kann die Relevanz nicht ganz erkennen. Vielleicht klärst Du mich auf.

Irgendwie ist die Diskussion über die Sexualität für mich, wie eine Diskussion über stolpernde Einhörner. Oder ich habe irgendwie verpasst, daß es irgendwelche harte Fakten dafür gäbe, daß Jesus als Person wirklich existiert hat.

Selbst wenn wir die als gesichert anehmen, daß Jesus gelebt hat, so werden wir uns wohl einig sein, daß er nicht Wasser in Wein verwandelt hat (ausser vielleicht durch das aufwändige Verfahren, welches Winzer betreiben ;)), er nicht über das Wasser gewandelt ist und auch keine Toten wiedererweckt hat (Liste beliebig erweiterbar). Wir wissen also, daß die Schreiber der Bibel es sicher nicht genau mit der Wahrheit genommen haben. Da wir den Wahrheitsgehalt ihrer anderen Ausführungen leider nicht mehr überprüfen zu können, ist es meiner Meinung nach müßig, über die Sexualität Jesus zu diskutieren.

ZitatWas mich etwas irritiert, ist das Herumgerate. Einer geschichtlich nicht ausreichend abgesicherten Figur werden Eigenschaften zugeschrieben, die auch nicht ausreichend belegt werden können; zumindest können bei gleicher Berechtigung die vorhandenen, zunächst mündlich übertragenen Beschreibungen auch anders gewertet werden. Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig sein soll, wie diese möglicherweise fiktive Figur sexuell ausgerichtet war.]Was mich etwas irritiert, ist das Herumgerate. Einer geschichtlich nicht ausreichend abgesicherten Figur werden Eigenschaften zugeschrieben, die auch nicht ausreichend belegt werden können; zumindest können bei gleicher Berechtigung die vorhandenen, zunächst mündlich übertragenen Beschreibungen auch anders gewertet werden. Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig sein soll, wie diese möglicherweise fiktive Figur sexuell ausgerichtet war.

ACK! Mir kommt das irgendwie so vor, als wenn Donaldisten über die sexuelle Orientierung von Donald Duck diskutieren. Und das dürfte ebenso relevant sein.

@amphibol: Da snd wir ja einer Meinung, du hast es nur schöner ausgedrückt ;)

Hi,

amphibol: ,,Mir kommt das irgendwie so vor, als wenn Donaldisten über die sexuelle Orientierung von Donald Duck diskutieren."

Das ist ein guter Vergleich. Man kann sofort sagen: ,,Nö, der ist nicht schwul, denn der ist ja immer hinter der Daisy her." Wie wäre es mit Dumbledore? Rowling hat in einem Interview geäußert, dass sie diese Rolle homosexuell angelegt hat. Man kann also sinnvoll darüber diskutieren, ob es in den Harry Potter Büchern darauf Hinweise gibt. Dagegen könnte wir nicht sinnvoll darüber diskutieren, ob der Zar von Russland, wenn Russland heute noch einen Zar hätte, homosexuell wäre. Warum sollte man also nicht sinnvoll darüber diskutieren können, ob Jesus homosexuell war – oder als Kunstfigur des ersten Christentums homosexuell angelegt war?

mfg
Roland K.

Wenn schon Diskussion um der Diskussion willen, würde ich den Klassiker vorschlagen: Wie viele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?

Zitat von: rincewind am 09. Oktober 2009, 13:02:49
Wenn schon Diskussion um der Diskussion willen, würde ich den Klassiker vorschlagen: Wie viele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?

Da fällt mir ein, weiß eigentlich jemand, wie der Engel auf die Spitze des Weihnachtsbaumes kam?

;D

ZitatWarum sollte man also nicht sinnvoll darüber diskutieren können, ob Jesus homosexuell war – oder als Kunstfigur des ersten Christentums homosexuell angelegt war?

Warum sollte man das tun?  Und wie soll es dann auch noch sinnvoll sein?

Zitat von: Roland K. am 09. Oktober 2009, 12:47:13
Hi,

amphibol: ,,Mir kommt das irgendwie so vor, als wenn Donaldisten über die sexuelle Orientierung von Donald Duck diskutieren."

Das ist ein guter Vergleich. Man kann sofort sagen: ,,Nö, der ist nicht schwul, denn der ist ja immer hinter der Daisy her."

Nein, Roland. Das ist keineswegs klar. Donald kann ein "Kesser Vater" sein oder Daisy eine Draguck Queen.

Was mich viel mehr beschäftigt:

Wo sind die Eltern von Tick, Trick und Track? Und die von Donald selber (ist ja auch nur der Neffe von Dagobert)? Gibt es etwa mittlerweile von Disney nicht mehr autorisierte und unterdrückte Geheimdokumente (http://homepage.univie.ac.at/~pw/bazar/DisneyLTB.jpg), in denen die genauen Beziehungen innerhalb der Familie Duck dargelegt werden? Endeten Donalds Eltern gar schöde als Festtagsbraten? Fragen über Fragen... ;D

Ich weiß nicht, ob Atheisten/Agnostiker/Skeptiker/Jesusleugner für solche Betrachtungen die richtigen Diskussionspartner sind. Bei solchen spekulativen Betrachtungen werde ich persönlich nicht warm. ;)

Ist Dir langweilig?

Conni: "Warum sollte man das tun?"

Aus historischem Interesse. Die Wahrheit zu wissen, ist irgendwie immer wertvoll. Das zeigt doch schon, dass sich an dieser Diskussion relativ viele beteiligen.

Conni: "Und wie soll es dann auch noch sinnvoll sein?"

So wie man immer wissenschaftlich arbeit. Zuerst mal alles sammeln, was irgendwie zum Thema nützlich sein könnte, über alles nachdenken, eine These formulieren und zur Diskussion stellen und soweit möglich im Versuch überprüfen. Aus der Diskussion und/oder dem Versuch neue Erkenntnisse gewinnen und unter diesen neuen Voraussetzungen weiter machen.

mfg
Roland K.

Ob man nicht vielleicht - ich traue mich ja kaum, darauf zu verweisen - in einem thread. der Islam/Islamisten heißt, sich wenn schon, dann mit der historischen Figur Mohammed beschäftigen sollte? Außerdem gibts von dem viel mehr zu seinen Neigungen...

Ich meine, um Zeit etc. zu investieren, muss einen das potentielle Ergebnis doch interessieren.

Ich persönlich finde es uninteressant, zu wissen, was Jesus machte, wenn die Öllampe ausgemacht wurde. Das ist so interessant wie er seinen Hirsebrei mochte oder sein Leintuch knotete. Da könnte es zig mal die Wahrheit sein...

Allgemein Homosexualität und Kirchengeschichte, ok.
Oder wie die Figur Mohammed als angeblich vorbildlicher Mensch/Mann noch heute einen Einfluss auf Gesellschaften hinsichtlich Sexualität hat. Aber so? :-\

ZitatAus historischem Interesse.

Ich kann nicht erkennen, dass Du Dich aus historischem Interesse diesem Thema zuwendest.

ZitatZuerst mal alles sammeln, was irgendwie zum Thema nützlich sein könnte, über alles nachdenken, eine These formulieren und zur Diskussion stellen und soweit möglich im Versuch überprüfen. Aus der Diskussion und/oder dem Versuch neue Erkenntnisse gewinnen und unter diesen neuen Voraussetzungen weiter machen.

Und das zu einer Person, deren Existenz nicht einmal belegt ist? Das führt in die Spekulation und bringt überhaupt nichts.

Hallo Roland,

dein Engagement in Ehren. Können wir jetzt mal bitte über den Wahrheitsgehalt von Channelings zu Aufgestiegenen Meistern, der Weißen Bruderschaft und der galaktischen Föderation reden und eine Parallele zum Islam ausarbeiten? Wie wär es??

Das Ganze reichen wir dann als Science-Fiction Manuskript an Verlage weiter.

Dideldideldideldum ...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Zitat von: Vogelspinne am 09. Oktober 2009, 14:57:41
Hallo Roland,

dein Engagement in Ehren. Können wir jetzt mal bitte über den Wahrheitsgehalt von Channelings zu Aufgestiegenen Meistern, der Weißen Bruderschaft und der galaktischen Föderation reden und eine Parallele zum Islam ausarbeiten? Wie wär es??

Das Ganze reichen wir dann als Science-Fiction Manuskript an Verlage weiter.

Dideldideldideldum ...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Genau, als ich noch der Beichtvater von Jesus war, da hat er es mir selbst gesagt.  ;D

mfg
Roland

P.S.
hast Du jetzt den Link zum geheimen Markusevangelium mal gelesen?

@Conni

Zitat von: Conni am 09. Oktober 2009, 14:19:39

ZitatAus historischem Interesse.

Ich kann nicht erkennen, dass Du Dich aus historischem Interesse diesem Thema zuwendest.

ZitatZuerst mal alles sammeln, was irgendwie zum Thema nützlich sein könnte, über alles nachdenken, eine These formulieren und zur Diskussion stellen und soweit möglich im Versuch überprüfen. Aus der Diskussion und/oder dem Versuch neue Erkenntnisse gewinnen und unter diesen neuen Voraussetzungen weiter machen.

Und das zu einer Person, deren Existenz nicht einmal belegt ist? Das führt in die Spekulation und bringt überhaupt nichts.

Doch, aus historischem Interesse. Ich bin nicht schwul und weder Christ noch Christenhasser - ehrlich. Wie bereits gesagt, kann man auch durchaus sinnvoll darüber diskutieren, ob in den Harry Potter Büchern die Homosexualität von Dumbledore irgendwie offensichtlich wird.

@Hema

Die Diskussion wird langsam langweilig, zumal bisher noch keiner ein Interesse daran hatte, mal den Link zum geheimen Markusevangelium zu beachten. Wir bewegen uns nur an der Oberfläche und sind der Wahrheit noch keinen Schritt näher gekommen.

Hema: "Wo sind die Eltern von Tick, Trick und Track? Und die von Donald selber (ist ja auch nur der Neffe von Dagobert)? Gibt es etwa mittlerweile von Disney nicht mehr autorisierte und unterdrückte Geheimdokumente, in denen die genauen Beziehungen innerhalb der Familie Duck dargelegt werden? Endeten Donalds Eltern gar schöde als Festtagsbraten? Fragen über Fragen... Grinsend

Da fehlt mir zwar das Insiderwissen, aber ich darf mal auf Ockhams Rasiermesser verweisen  ;D

Zitat von: Roland K. am 09. Oktober 2009, 13:58:21
und soweit möglich im Versuch überprüfen.

Das halte ich auch - gerade bei historischen Themen - für sehr sinnvoll.

Zitat von: rincewind am 09. Oktober 2009, 15:31:50

Zitat von: Roland K. am 09. Oktober 2009, 13:58:21
und soweit möglich im Versuch überprüfen.

Das halte ich auch - gerade bei historischen Themen - für sehr sinnvoll.

Ein Versuch ist im Fall historischer Themen natürlich selten möglich, manchmal aber doch. Beispiel: Gemäß der römischen Geschichtsschreibung sind in den Kriegen gegen die Gallier und Germanen so gut wie nie Römer gefallen. Die starben immer alle während der Alpenüberquerung. Versuch: Heutige, gut trainierte Männer mit der historischen Ausrüstung der Römer die Alpen auf historischen Pässen überqueren lassen. Welche Probleme stellen sich ein? u.s.w. Ergebnis: die Römer haben gelogen, war gar nicht so schwer.

"ideologisch motivierter dummfug zu einem irgendwann gefälschten text" sagen die "Historiker", die welch wunderliche Erscheinung, auch allesamt Theologen sind  ;D
die andern Historiker - die in der Minderheit - sagen natürlich etwas anderes.
Bewiesen: Markusevangelium wurde von der katholischen Kirche gekürzt. Warum wohl?
wahrscheinlich echt: das geheime Markusevangelium

Jesus und Johannes haben gemäß der Überlieferung nie geheiratet.
Johannes hat sich selbst asl DER Jünger bezeichnet, den Jesus geliebt hat.
Johannes ruhte an Jesu Brust.
Was sagt uns da das Rasiermesser?  ::) ::)

ZitatWas sagt uns da das Rasiermesser? 

das hier pausenlos in den blauen Dunst gefeuert wird.

Meine Güte, da könnten wir auch über die Geologie von Mordor diskutieren.

Was zum Darwin willst du aus höchst wahrscheinlich fiktiven Geschichten herleiten?

Abgesehen davon sollte man sich eben davor hüten, historische Texte aus heutigem Blickwinkel und laienhaft zu interpretieren ("sieht aus wie", "klingt nach"). Sonst sind wir in einer Liga mit Däniken und Co.

"Was zum Darwin willst du aus höchst wahrscheinlich fiktiven Geschichten herleiten?"

Zunächst mal, es ist eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass Jesus eine historische Figur war. Z.B. von Mose wissen wir mittlerweile sicher, dass es sich hierbei um eine Kunstfigur handelt und die Geschichten, um den Auszug aus Ägypten und die Eroberung Kanaans rein fiktiv sind. Dagegen liegt den Jesus-Geschichten vermutlich ein wahrer Kern zu Grunde. Im übrigen hab ich jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Frage, ob Jesus historische Figur oder Kunstfigur war, in keinem Zusammenhang mit der Frage nach seiner Homosexualität steht. Auch Kunstfiguren können der Idee nach homosexuell angelegt werden. google mal nach Dumbledore und Rowling.

mfg
Roland

Ich google nicht nach Dumbedore. Selbst wenn Rowling den als homosexuell angelegt hat, belegt das garnichts. Das ist dann ungefähr so, als wenn Dänicken bei Hezekiel auf Star Wars verweist, um eine Ufo-Landung zu belegen.

Wir wissen defintiv nicht was die von dir vorgestellten Textpassagen damals bedeuten sollten. Selbst wenn sie  in unseren Ohren einen sexuellen Hintergrund zu haben scheinen. Wir sollten uns hüten, diese Texte nach heutigem heutigem Gebrauch der Worte zu sehen. Was du hier vorstellst, ist pure Spekulation. Nicht mehr und nicht weniger. Schade, dass dir das nicht auffällt.

Roland, gibt es eigentlich nicht irgendwelche Geheimschriften, die darauf hinweisen, dass Marx schwul war und eine intime Beziehung zu Engels hatte? Das fände ich jetzt viel spannender  ;D ;D ;D

ZitatDas ist dann ungefähr so, als wenn Dänicken bei Hezekiel auf Star Wars verweist, um eine Ufo-Landung zu belegen.

;D

Sehr schön gesagt!

Zitat von: Vogelspinne am 09. Oktober 2009, 16:38:34
Roland, gibt es eigentlich nicht irgendwelche Geheimschriften, die darauf hinweisen, dass Marx schwul war und eine intime Beziehung zu Engels hatte? Das fände ich jetzt viel spannender  ;D ;D ;D

Nö, Marx hat nun mal,
nen Hang zum Küchenpersonal. (frei nach Wilhelm Busch)

Zitat von: Conni am 09. Oktober 2009, 16:39:28

ZitatDas ist dann ungefähr so, als wenn Dänicken bei Hezekiel auf Star Wars verweist, um eine Ufo-Landung zu belegen.

;D

Sehr schön gesagt!

Un den Fehler seiner Aussage hast Du natürlich nicht bemerkt  ;D

Wenn Du schon auf Fehlersuche bestehst, dann war Jesus nicht schwul, sondern eine Frau und zwar ein Klon von Maria. Denn etwas anderes ist bei parthenogenetischer Entstehung nicht möglich.

Natürlich ist meine extrem verkürzte und überspitzte Aussage über unseren Schweizer Hotelier voller Fehler.

Schön, dass dir die Splitter in anderer Leute Augen auffallen...

amphibol: "Das ist dann ungefähr so, als wenn Dänicken bei Hezekiel auf Star Wars verweist, um eine Ufo-Landung zu belegen."

Däniken unterstellt Hezekiel, dass er von einer echten UFO-Landung berichtet. Dänikens Geschichte verliert sofort allen Sinn, wenn er Hezekiel unterstellen würde, dieser habe sich das alles nur ausgedacht. Die Geschichten um Jesus sind aber auch interessant, wenn man den Ur-Evangelisten unterstellt, sie hätten eine schwule Kunstfigur erdacht, die später von der katholischen Kirche in eine hetero- oder asexuelle Kunstfigur umgewandelt worden wäre.

Übrigens, spekulieren darf man ruhig, sofern es auf einer logischen Grundlage geschieht und nicht wider besseren Wissens.

Aber der Jüngling, als er Jesus ansah, verliebte sich in ihn und fing an, ihn anzuflehen, daß er bei ihm sein möge. Und sie gingen aus dem Grab heraus und kamen in das Haus des Jünglings, denn dieser war reich. Und nach sechs Tagen sagte ihm Jesus, was er tun solle, und am Abend kommt der Jüngling zu ihm, ein leinenes Tuch über dem nackten Körper tragend. Und er blieb diese Nacht bei ihm, denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reiches Gottes.

Wunderschön zu lesen  ;D

ZitatWunderschön zu lesen

Jaja .....


Etwas anderes habe ich bei Dir auch nicht erwartet. Mich interessiert es einen Scheiß.

ZitatDäniken unterstellt Hezekiel, dass er von einer echten UFO-Landung berichtet.

Däniken interpretiert den Text, als wenn es ein Bericht der NASA wäre.

ZitatDäniken unterstellt Hezekiel, dass er von einer echten UFO-Landung berichtet.

Das spielt dabei erst einmal keine Rolle. es geht rein um die Interpretation eines antiken Textes durch eine moderne Brille. Um Voreingenommenheit beim Lesen.

Zitat
Übrigens, spekulieren darf man ruhig, sofern es auf einer logischen Grundlage geschieht und nicht wider besseren Wissens.

Ich kann hier keine logische Grundlage erkennen. Da bist du anscheinend der einzige hier

ZitatWunderschön zu lesen

Ja, aber eben durch eine bestimmte Brille gefiltert.

(http://www.derbsack.de/Bilder/maus%20und%20elefant.jpg)

Wie ist die fiktive Figur Maus gepolt?

Zitat von: Roland K. am 09. Oktober 2009, 15:49:00

Jesus und Johannes haben gemäß der Überlieferung nie geheiratet.

Na also, nach Ockham waren sie damit auch nicht schwul.

Warum war Jesus schwul?

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(http://elultimoquecierrelapuerta.files.wordpress.com/2008/10/the_faith_tones_jesus_use_me.jpg)

Zitat von: Roland K. am 09. Oktober 2009, 15:49:00
Jesus und Johannes haben gemäß der Überlieferung nie geheiratet.
Johannes hat sich selbst asl DER Jünger bezeichnet, den Jesus geliebt hat.
Johannes ruhte an Jesu Brust.
Was sagt uns da das Rasiermesser?  ::) ::)

Das die Figur Jesus ´ne Brust hatte.  ???
Hmm - könnte direkt ein Hinweis darauf sein, dass er Hermaphrodit war? (natürlich stellt sich diese Frage auch, wenn unterstellt wird, dass er fiktiv und nicht historisch ... nö, jetzt hab ich keine Lust mehr. Eure Bilder sind zu lustig.)

(http://myspace.roflposters.com/images/rofl/myspace/1224306462557.jpg.%5Broflposters.com%5D.myspace.jpg)

(http://bradleysanimalplace.files.wordpress.com/2008/02/praying-mantis.jpg)

Gratuliere Dir, cohen! Du hast die Religionen der Geschwätzigkeit überwunden und provozierst durch bloße Darstellung des Seins. Stimme Dir zu, genau solche Typen sind das!

"Ein zum Verrücktwerden dämliches Vieh, es nimmt an, wenn du es nicht siehst, kann es dich auch nicht sehen - bescheuert wie eine Bürste, aber sehr, sehr gefräßig."

(Gefräßiger Plapperkäfer von Traal)

Zitat von: Roland K. am 13. Oktober 2009, 17:49:29
Gratuliere Dir, cohen! Du hast die Religionen der Geschwätzigkeit überwunden und provozierst durch bloße Darstellung des Seins. Stimme Dir zu, genau solche Typen sind das!

Ein guter Rat....

(http://myspace.roflposters.com/images/rofl/myspace/1228959395352.jpg.%5Broflposters.com%5D.myspace.jpg)

Zitat von: telepolisCeylan, den die Studie nach eigenen Aussagen "nachdenklich macht", räumt ein, dass Imame junge Muslime in ihrem Männerbild dahingehend bestätigen, dass sie Ungleichheit vermitteln und Männern die dominierende Rolle zugesprechen; die aggressiveren Vorstellungen von Mannlichkeit würden allerdings in den Familien vermittelt. Gewalt habe lange Zeit noch auch einen Platz im Unterricht gehabt, auch bei türkischen Lehrern in Deutschland.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/147761 (http://www.heise.de/tp/blogs/8/147761)

Zitat von: SPIEGELJung, muslimisch, brutal
...Zudem nehme mit der Religiosität auch die Akzeptanz von Machokulturen und die Nutzung gewalthaltiger Medien zu...
...Die Gruppe junger Migranten ohne Konfession sei am besten in die deutsche Gesellschaft integriert..  

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html)
Wozu also noch eiapopeia-Minarette mit saudischen Geldern errichten lassen?

hey.. das habe ich vorhin schon gelesen :-)

aber ich habe da eine vermutung... kann nicht beweisen... ist wie gesagt eine vermutung. ich denke, dass viele dieser jungen leute noch eltern hat die sie "ziemlich kurz angeleint halten"... wenn ich das so sagen draf. in deren familien herrscht der pure patriarchat. nicht selten wirden in solchen traditionalistischen familien die dinge mit gewalt, unheimlichen psychischen druck und drohungen. die jungs die sich dann draussen so daneben benehmen, sie haben oft selber zu hause nichts zu melden. werden vom fater dauernd erniedrigt... oder fühlen sich erniedrigt... sie werden herumkommandiert usw. tja... dann werden sie auf die menschheit losgelassen. draussen rächen sie sich dann an schwächeren. aber nicht alleine... ne ne... alleine sind sie verträglich und still. in der gruppe werden sie erst unangenehmen. zu hause würden sie nicht wagen zu wiedersprechen... draussen dagegen haben sie irre grosse klappe.

tja... aber was tun ? aber nicht, dass mir hier jemand mit der nazi keule kommt... die die mich nicht kennen... bin selber "ausländer". naja... jetzt nicht mehr... denn rein administrativ bin ich deutsch... also administrativ bin ich immer das was im ausweiss steht *tztz... persönlich bin ich ein böses raubtier... humanoid zwar aber dennoch *lach man muss diesen zustand nicht unnötig verkomplizieren...  ;D

A criminal attacked the famous British writer of Indian origin Salman Rushdie with a knife in New York. Doctors are now fighting for his life.