Intelligenz vererbbar?

[rincewind]

Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr....

Das stimmt! Wird Zeit, das mal wieder zu tun. Aber bitte gleich im SPAM-Ordner 

[General Stumm v. Bordwehr]

Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr....

Das stimmt! Wird Zeit, das mal wieder zu tun. Aber bitte gleich im SPAM-Ordner 

. Kann ich ja gleich Selbstgespräche führen.

[cohen]

Dass der Intelligenztest nur eine bestimmte Art der Intelligenz misst, ist banal.
Das weiß jeder.

Dass man das Hirn trainieren kann und muss, ist auch banal.

Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.
Soziale und gesundheitliche Einflüsse sind auch immer da.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
+Mangelernährung, die sich auf die Hirnentwicklung auswirkt; Krankheiten, die das Hirn schädigen etc.
(sowas schlägt auch auf den Durchschnittswert einer Bevölkerung durch)

Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.


Aber die Hypothese, dass evolutionärer Druck ab 40.000 Jahre vor heute auf alle Organe außer das Gehirn wirkt, halte ich für bescheuert.

[rincewind]

Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr....

Das stimmt! Wird Zeit, das mal wieder zu tun. Aber bitte gleich im SPAM-Ordner 

. Kann ich ja gleich Selbstgespräche führen.

Das Selbstgespräch unter dem Aspekt der Qualia ist ein interessanter Punkt! 

[General Stumm v. Bordwehr]

Dass der Intelligenztest nur eine bestimmte Art der Intelligenz misst, ist banal.
Das weiß jeder.

Dass man das Hirn trainieren kann und muss, ist auch banal.

Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.
Soziale und gesundheitliche Einflüsse sind auch immer da.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
+Mangelernährung, die sich auf die Hirnentwicklung auswirkt; Krankheiten, die das Hirn schädigen etc.
(sowas schlägt auch auf den Durchschnittswert einer Bevölkerung durch)

Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.


Aber die Hypothese, dass evolutionärer Druck ab 40.000 Jahre vor heute auf alle Organe außer das Gehirn wirkt, halte ich für bescheuert.

Ich denke, du hast Recht, Cohen. Wobei ich eingestehen muss, dass ich ebenfalls im Banne dieses (historischen) Tabus stehe. Man könnte darüber mindestens genauso viel sprechen, wie über das Thema "Rasse".

[Chili]

Ich habe eben folgendes gemacht: Ich habe mir die Mona Lisa als jpg geladen, unzweifelhaft ein schönes Bild. Dann habe ich mir noch den Schrei von Munch geladen, unzweifelhaft hässlich.
Ich habe den Mittelwert über die Grauwerte aller Pixel genommen und folgendes erhalten:
Mona Lisa: 90.391
Der Schrei: 83.111

Wie man sieht, lässt sich die Schönheit eines Bildes so gut messen.

Die Mona Lisa find ich nicht schön.Nehmen wir lieber Franz Marc.Und damit sind wir mitten in der Qualia-Diskussion 

[P.Stibbons]

@ Cohen  - um mal wieder ernsthaft zu werden:

Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.

Wobei die von uns verlinkten Wiki-Quellen zur Kritik an Intelligenztests auch darauf hinweisen, dass in den Testkonstruktionen schon eine soziale und kulturelle Bias enthalten sein kann und daher Ergebnisse eben nicht vordergründig vergleichbar.
Zusätzlich zu den von dir genannten Faktoren:

Soziale und gesundheitliche Einflüsse sind auch immer da.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

Dies erscheint mir im Fall der Interpretation der von Dir verlinkten Karte besonders gravierend:

+Mangelernährung, die sich auf die Hirnentwicklung auswirkt; Krankheiten, die das Hirn schädigen etc.
(sowas schlägt auch auf den Durchschnittswert einer Bevölkerung durch)

Im Grunde darf man so eine hoch suggestive Darstellung (auch farblich suggestiv...) nicht verwenden ohne z.B.  ähnlich krass gefärbte Weltkarten zur weltweiten Verteilung von Unter-und Mangelernährung, Infektionskrankheiten, Zugang zu Ressourcen und Bildung etc.
daneben zu halten.
Sonst impliziert allein die Art der Darstellung das, was du als Tabu bzw dessen Bruch bezeichnest:

Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.

Und v.a. ist allein aufgrund von IQ-Messungen keine Aussage über Erblichkeit möglich, sondern höchstens über Verteilungen in Populationen - also wiederum die Feststellung einer Korrelation und nicht einer Kausalität.

[cohen]

Ich versteh nicht, was Du willst.

[P.Stibbons]

Ich versteh nicht, was Du willst.

Auf dein Posting von weiter oben eingehen und dir

1. zustimmen: 

Cohen:Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.

und

2. darauf etwas differenzierter eingehen:

Cohen:Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.

Die Fragestellung hier im Thread lautet: Ist Intelligenz vererbbar?

Unabhängig davon, wie valide und reproduzierbar Intelligenztests sind, lässt sich  allein daraus keine Schlussfolgerung hinsichtlich unserer Fragestellung treffen.
Schon gar nicht - wie es eine oberflächliche und vorschnelle Interpretation der von dir verlinkten karthographischen Darstellung suggerieren könnte - hinsichtlich der demographischen Verteilung höherer oder niedriger IQ-Werte als evtl. Beleg für eine genetische Ursache.

Oder habe ich dich völlig falsch verstanden?

[Tezcatlipoca]

Also, ich bin der Meinung, dass Intelligenz durchaus vererbt werden kann.
Aber nicht alle tun es...

Wüsste gern, was für Intelligenztests einen fairen Vergleich zwischen Menschen völlig unterschiedlicher Kulturen ermöglichen.
Bei den Tests, die ich bisher gesehen habe, würden Leute, die keine Schulbildung haben, schlecht aussehen (z. B. beim Vervollständigen von Zahlenreihen).

[YorkTown]

Hmm.

Ich halte Intelligenztests auch für ein fragwürdiges Messinstrument.
Mein Vater hat keine großartige Schulbildung. Er hat nie Folgen und Reihen gesehen und "komplexere" Rechnungen bereiten ihm Schwierigkeiten. Er hat nie viele Bücher gelesen. Hat immer mit den Händen gearbeitet, Maschinen bedient und repariert. Wenn ich mit ihm arbeite, komme ich mir immer wie ein Idiot vor. Ich kenne die Werkzeuge nicht und bediene sie schlecht.

Nun, bei den Intelligenztests die ich kenne, würde er lausig abschneiden. Heißt das, dass er ein dummer Mensch ist? Sicher nicht. Er hat einfach keine Übung mit den getesteten Problemstellungen. Daher hilft mir eine solche Karte, die Gegenden mit Intelligenzquotient verknüpft wenig. Die Gegenden decken sich nach meinem Gefühl mit der erfahrenen Schulbildung, nicht mit irgendwelchen genetischen Eigenschaften.

Dann bleibt noch die Frage, was ist Intelligenz? Ich weis es nicht und ich empfinde die meisten Definitionen die ich gelesen habe als unbefriedigend.


Was die Fragestellung der Vererbbarkeit angeht: Ich denke, dass manche Eigenschaften vererbt werden können. Ich habe zumindest 2 körperliche "Erbstücke" die mein Vater, mein Großvater und dessen Vater vor ihm hatten. Warum sollten nicht auch andere, sagen wir mal als geistig erscheinende Eigenschaften vererbbar sein? Das Klischee der kühlen Blondine, des heißblütigen Italieners wird wohl einen wahren Kern haben. Zum Überleben waren je nach Gegend andere Eigenschaften notwendig und hilfreich. Und die wurden im Sinne der Evolution herausgebildet.

Aber was davon ist Intelligenz?

[uther]

Wenn Intelligenz sowas simples wäre, dass man es in einer einzgen Zahl fassen kann wie die Temparatur oder eine Länge, dann hätten wir schon längst intelligente Computer. Bzw. wir wären zu doof, um über solche Fragen nachzudenken.

Ich möchte doch entschieden bestreiten, dass diese simplen Tests in der Lage sind, einen interkulturell vergleichbaren Maßstab anzulegen. Tatsache ist, dass diese Tests eine Drift zeigen und die Menschen scheinbar immer klüger werden. Ich hab keine Ahnung, was da gemessen wird, aber "Intelligenz" ist es nicht.

[rincewind]

Ich hab mich mal mit einem befreundeten Medizinpsychologen über dieses Thema unterhalten. Ungefähr mit den gleichen Argumenten, wie sie in den letzten Posts aufgetaucht sind. Er hat mir gehörig den Kopf gewaschen. All die Bedenken und Probleme sind wohl seit Jahrzehnten logischerweise bekannt und man versucht, sie entsprechend auszuschleßen. Man kann Intelligenz messen, sie ist auch definiert.

Die Frage ist halt, was man mit diesen Ergebnissen anstellt und wie man sie bewertet. Für viele ist Intelligenz das Schlüsselmerkmal, um Menschen in besser oder schlechter einzuteilen. Sowas ist ziemlich doof, Intelligenz ist nur ein Aspekt unter vielen, die einen Menschen in seiner eigenen Art ausmachen. Solange man nicht an einem der beiden Enden der Glockenkurve hängt, ist das kein Thema, das wirklich wichtig ist, solange man nicht darüber forscht.

[YorkTown]

Eine aktuelle Studie ist da aber anderer Meinung.

The terms IQ and intelligence are often used synonymously because intelligence tests are widely
assumed to measure maximal intellectual performance. The current investigation shows that this
assumption is incorrect and suggests that individual differences in test-taking motivation reflect
traits that predict the same important life outcomes as intelligence.

http://www.sas.upenn.edu/%7Educkwort/images/What%20intelligence%20tests%20test.pdf

Klar, ist nur eine Studie, die bestätigt oder negiert werden kann. Aber es lässt mich doch daran zweifeln, dass das Thema geklärt ist.

[uther]

Wenn man Wikipedia als Maßstab nimmt, dann ist da mitnichten ein wissenschaftlicher Konsens erzielt worden. Da wird sehr sorgfältig darauf geachtet, der Kritik am Intelligenzbegriff gebührenden Raum einzuräumen.