Intelligenz vererbbar?

[mossmann]

Noch eins fehlt, NuEm:

Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich! Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.

Was soll denn der Scheiss?

[Ruediger]

Polemisch ausgedrückt: Kein Gärtner würde sich doch darüber wundern, wenn eine unter "normalen" Umständen ertragreiche Tomatensorte auf einer Sanddüne eine schlechte Ernte liefert....

Naja, die Schwarzafrikaner schneiden ja überall schlecht ab. Sie schneiden in Afrika selbst schlecht ab, Afro-Amerikaner schneiden schlecht ab und afrikanische Minderheiten in Europa und Asien schneiden auch stets schlechter ab als die autochtone Bevölkerung.
Dagegen schneiden Han-Chinesen, Japaner oder europäischstämmige Juden ("Aschkenasen") überall gut ab - ganz gleich, wo sich ihre Nachfahren gerade befinden.  Wie ist diese Konstanz zu erklären?

Die Wikipedia verlinkt sogar einige Studien, die nahelegen, dass sich an diesen Unterschieden (zumindest im Erwachsenen-Alter) nichts grundlegendes ändert, wenn Ost-Asiaten oder Schwarze in Familien der weißen Mittelschicht adoptiert werden, siehe etwa http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

Drehen wir das Spielchen doch einfach mal um: Habt ihr denn irgendwelche positiven Anhaltspunkte dafür, die nahelegen könnten, dass alle - oder die meisten- Ethnien durchschnittlich gleich intelligent sind? Aus dem übergeordneten wissenschaftlichen Paradigma folgt kein derartige Null-Hypothese. Die menschliche Intelligenz ist ein Folge der natürlichen Selektion - und da kann es natürlich regional zu Unterschieden kommen.

Wenn eure These stimmt, müsste es doch möglich sein, etwa Schwarzafrikaner in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen umzusiedeln, so dass dann aus ihren Reihen ähnlich viel erfolgreiche Physiker und Mathematiker entspringen wie wir es etwa von der jüdischen Minderheit in den USA gewohnt sind.

[mossmann]

The Minnesota Transracial Adoption Study examined the IQ test scores of 130 black/interracial children adopted by advantaged white families.

aha.

130 Kinder.

[P.Stibbons]

Mossmann:Und was ist dann in den Gehirnen der Afrikaner anders verteilt?

Variation in gray matter (GM) and white matter (WM) volume of the adult human brain is primarily genetically determined. Moreover, total brain volume is positively correlated with general intelligence, and both share a common genetic origin.

Und diese Verhältnisse sind dann bei den meisten Afrikanern in Richtung "dümmer" verschoben bzw die haben eh nur Ebsenhirne?

Ach, die sehen ja eh aus wie Affen.

Polemik beiseite: Die Studie ist recht interessant, aber wo steht dort, dass diese Zusammenhänge mit der Rasse zu tun haben?

Das steht nirgendwo in dieser Studie, und das ist auch nicht meine Auffassung.
Es handelt sich um eine Untersuchung , die u.A. an eineiigen Zwillingen aus Belgien und den Niederlanden vorgenommen wurde.

Die Studie beschäftigt sich mit der Frage nach der Erblichkeit von Faktoren, die sich auf die Gehirnentwicklung  hinsichtlich höherer kognitiver Funktionen uind damit auf die "Intelligenz", soweit sie gemessen werden kann, auswirken.
Um Rassenfragen u.ä. geht es da überhaupt nicht.

Es gibt allerdings, wenn wieder nach Futter für Vorurteile gesucht wird, diverse Untersuchungen, die sich mit der Unterschiedlichkeit von männlichen und weiblichen Gehirnen beschäftigen.
Besteht da vielleicht Diskussionsbedarf, wenn das Rassen-Bias-Argument irgendwann hier abgearbeitet sein sollte?  

Hier mal eine -nicht mehr ganz aktuelle - Zusammenfassung:

http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens.html

[mossmann]

Naja, die Schwarzafrikaner schneiden ja überall schlecht ab.

Bei was genau schneiden sie "überall" schlecht ab?

Die Wikipedia verlinkt sogar einige Studien, die nahelegen, dass sich an diesen Unterschieden (zumindest im Erwachsenen-Alter) nichts grundlegendes ändert, wenn Ost-Asiaten oder Schwarze in Familien der weißen Mittelschicht adoptiert werden, siehe etwa http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

Vielleicht wegen des Umfeldes?

Wenn eure These stimmt, müsste es doch möglich sein, etwa Schwarzafrikaner in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen umzusiedeln, so dass dann aus ihren Reihen ähnlich viel erfolgreiche Physiker und Mathematiker entspringen wie wir es etwa von der jüdischen Minderheit in den USA gewohnt sind.

Deine Wortwahl entsetzt mich.

[mossmann]

Es gibt allerdings, wenn wieder nach Futter für Vorurteile gesucht wird, diverse Untersuchungen, die sich mit der Unterschiedlichkeit von männlichen und weiblichen Gehirnen beschäftigt.

Das wollte ich gerade auch ins Feld werfen.

[Ruediger]

Bei was genau schneiden sie "überall" schlecht ab?

Bei Intelligenz-Tests natürlich. Und ihre Erfolge in der Schule und Universität sind im Vergleich zu anderen Gruppen auch recht bescheiden.

[P.Stibbons]

Rüdiger:  Wenn eure These stimmt, müsste es doch möglich sein, etwa Schwarzafrikaner in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen umzusiedeln, so dass dann aus ihren Reihen ähnlich viel erfolgreiche Physiker und Mathematiker entspringen wie wir es etwa von der jüdischen Minderheit in den USA gewohnt sind.

Die historisch überlieferten Großversuche zur "Umsiedlung von Schwarzafrikanern in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen" endeten bekannter Maßen auf den Sklavenmärkten.
Seit Dr. Martin Luther King sind etwa 50 Jahre vergangen.....

...europäischstämmige Juden...

Die während 2000 Jahren weltweit verstreut lebenden Menschen jüdischer Abstammung gehören - ungeachtet ihres jeweiligen unfreiwilligen Lebensraums - zu einer Population, die von alters her besonderen Wert auf frühe intellektuelle Bildung ihrer Kinder gelegt hat und aufgrund ihrer besonders trainierten Fähigkeit zur dialektischen Herangehensweise an abstrakte Problemstellungen hinsichtlich akademischer Fragestellungen über Jahrhunderte besonders günstig sozialisiert wurde.

[mossmann]

Bei was genau schneiden sie "überall" schlecht ab?

Bei Intelligenz-Tests natürlich. Und ihre Erfolge in der Schule und Universität sind im Vergleich zu anderen Gruppen auch recht bescheiden.

Ich dachte, "überall"

Aha, und Schwarze sind in der Schule also nicht erfolgreich?

Wie meinst Du das genau?

[mossmann]

Die während 2000 Jahren weltweit verstreut lebenden Menschen jüdischer Abstammung gehören - ungeachtet ihres jeweiligen unfreiwilligen Lebensraums - zu einer Population, die von alters her besonderen Wert auf frühe intellektuelle Bildung ihrer Kinder gelegt hat und aufgrund ihrer besonders trainierten Fähigkeit zur dialektischen Herangehensweise an abstrakte Problemstellungen hinsichtlich akademischer Fragestellungen über Jahrhunderte besonders günstig sozialisiert wurde.

Was ein Satz 

aber richtig!

[Ridcully]

Weil ich eben nicht meine,es gäbe keine Rassen.Ich schließe mich übrigens vollinhaltlich dem Standpunkt von Neunstern an.Ich hab keine Lust,das alles wiederzukäuen.

OK, darauf kann man doch aufbauen. Nur bitte unterstell mir nicht Positionen, die ich nie vertreten haben, wie du es gleich wieder machst.

Und Du ignoriert,dass die Merkmalskomplexe,die solche Gruppen ausmachen,mehr als nur pure Äußerlichkeiten sind,z.B. in der Biochemie.Statt dessen unterstellst Du mir die veraltete Sicht des 19.Jh. zu vertreten.Und klar sind diese Gruppen biologisch abgrenzbar,z.B. in der Aktivität der Enzyme für die Melaninsynthese.Oder ist das alles kulturell geprägt? Lyssenko lässt grüßen!

Natürlich sind auch äusserlich sichtbare körperliche Merkmale genetisch determiniert und nicht z.B. nur die Folge unterschiedlichen Konsums von UV-Strahlung. Mir geht es darum, und ich wiederhol mich gerne noch hundert mal, dass die Kategorisierung in Menschenrassen gerade anhand dieser Merkmale oder auch der verantwortlichen Gene völlig willkürlich ist und nur kulturelle Vorurteile pseudowissenschaftlich reproduziert.

Neunstern bekennt sich ausdrücklich zur Tradition der Schädelvermesser, wohl zur selben Schule wie auch der Vonderach. Er lehnt ausdrücklich ab, die Kategorisierung anhand neuerer genetischer Erkenntnisse zu korrigieren, für ihn ist die Kategorisierung nach morphologischen Phänotypen davon unabhängig wichtig und richtig. Für mich sieht das nach einer dogmatischen Immunisierung von Ansichten des 19 Jh. aus, und wenn du dich Neustern vollinhaltlich anschliesst dann gilt das wohl auch für dich. Was für eine Unterteilung in Menschenrassen ist denn deiner Meinung nach sinnvoll?


@ Ruediger: Die Schwarzen sind auch überall relativ ärmer und ungebildeter und das kann ebenfalls für die niedrigeren IQ-Werte verantwortlich sein. Chinesen und Japaner hingegen kommen aus Kulturen mit breiter Allgemeinbildung und sind später auch nicht versklavt worden. Die von dir erwähnten Juden sollen nach einigen Forschungen ja den aus Palästina mitgebrachten Genpool ziemlich bewahrt haben - wie erklärst du dir da die erheblichen Unterschiede in Bildung und vermutlich auch bei IQ-Test zu ihren arabischen Nachbarn?

[Chili]

So wie ich das verstanden habe,bezog sich Neunstern eben nicht einzig auf anatomische Merkmale,sondern auch auf biochemische Besonderheiten.

Zur Definition "Rasse"
Ausschlaggebend sind Merkmalskombinationen,die sich signifikant von anderen Populationen unterscheiden und innerhalb der jeweiligen Gruppe relativ konstant auftreten.Die Schwierigkeit besteht darin,sinnvolle geographische Areale abzugrenzen,in denen die Anpassung an bestimmten Umweltfaktoren zu eben diesen Merkmalen geführt hat.

Z.B. muss der Ur-Europäer schwarz gewesen sein, die helle Hautfabe hat sich durchgesetzt,weil durch den Lichtmangel in Europa zu dunkel gefärbte Menschen nicht genug Vitamin D bilden konnten, und daher viel mehr Krankheitsrisiken ausgesetzt waren.Einher mit der Hautfarbe gingen jedoch auch nicht nach außen sichtbare Änderungen in der Enzymausstattung.Z.B. in der Lactoseverträglichkeit (Milch als Kalziumquelle).Und ich finde es einfach ungerechtfertigt,mir da einen rassistischen Strick zu drehen.Denn wer wieviel Melanin in den Hautzellen hat,ist mir gelinde gesagt egal.Ob ich jemanden leiden kann,entscheidet eher die gesellschaftlich geprägte Sozialisierung desjenigen.

Und ich sehe genau so,dass in der heutigen Zeit der Globalisierung diese Definition einer Rasse immer schwerer wird,da die Bevölkerungen sich zunehmend vermischen.Jedoch ist die Zeit,in der es autochtone und relativ isolierte Bevölkerungen gab,noch nicht so lange her,dass die Rassen vollständig verschwunden sind.Der Trend hierzu besteht allerdings und es ist ein Frage der Zeit,dass regionale Besonderheiten verschwunden sind.

Zur Intelligenz:
Das ist ein arges Glatteis,wir wissen einfach zu wenig darüber.Sicher sind einige Merkamale erblich,doch entscheidend ist,was aus den Anlagen gemacht wird,nämlich die Bildung.Andererseits ist das Gehirn sehr anfällig für äußere und auch vererbte Einflüsse,bedenkt man z.B.,dass nur geringfügige Mutationen sehr schwere geistige Behinderungen zur Folge haben können, andererseits gibt es normal intelligente Menschen,denen ein Großhirnhälfte fehlt.

[Belbo zwei]

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

.....das sollte doch einige Dinge zurechtrücken.

[P.Stibbons]

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

...dieses auch...vor allem der Teil ab

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede

Besonders spannend finde ich übrigens dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Das_Milwaukee_Project

Das Milwaukee Project

Das Projekt wurde von der University of Wisconsin durchgeführt mit dem Ziel, zu erforschen, wieso ein Drittel aller geistig behinderten Kinder in Milwaukee aus dem gleichen Viertel der Stadt, in dem nur 3 Prozent der Bevölkerung lebten, stammten.[122] Weiterhin sollte eine Lösung für dieses Problem gefunden werden.

Für das Projekt wurden Kinder ausgewählt, deren Mütter einen IQ von höchstens 80 hatten, und dann in eine Behandlungs- und eine Kontrollgruppe aufgeteilt. Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden schon als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht, wo sie von persönlichen Trainern, die allesamt promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und Psychologie waren, individuell und intensiv betreut wurden. Beispielsweise spielten die Trainer Lernspiele mit den Kindern oder lasen ihnen vor. Zusätzlich erhielten die Kinder einen individuellen Speiseplan, der von einem Arzt erstellt wurde.

Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. Danach endete die Betreuung.

Die Kinder wurden nicht mehr gefördert und besuchten die schlechten öffentlichen Schulen ihres Viertels. Ihr IQ fing an zu sinken, so dass sie im Alter von 14 Jahren durchschnittlich einen IQ von 101 aufwiesen. Sie waren damit durchschnittlich intelligent und vor allem deutlich intelligenter als die Kinder der Kontrollgruppe.[50]

[Chili]

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rasse