Akademische Esoterik: Der Fall Viadrina T.1

[AndreasGiesen]

Spiritualität,"Esoterik", Esoterik und Wissenschaft sind durchaus kompatibel. Die wissenschaftliche Art der Untersuchung lässt sich durchaus sinnvoll auf die anderen Gebiete anwenden und führt auch zu Erkenntnissen. Die Behauptung der Inkompatibilität ist im Allgemeinen die letzte Verteidigungslinie der diversen Vertreter irrationaler Wirrlehren, wenn die Unhaltbarkeit ihrer Hypothesen offensichtlich wird.
Insofern sind (ernsthaft betriebene) spirituelle und esoterische Betätigung lediglich Spezialfälle der Wissenschaft, die bestimmte Bereiche des Daseins zu beleuchten versuchen.

Das ist jetzt wirklich tiefsinnige Wissenschaftsphilosphie :) Ich bezeichne die Systeme nicht als grundsätzlich völlig inkompatibel, aber es gibt Bereiche, die sich der Erkenntnismethodik des anderen Systems (noch) entziehen, und die trotzdem eine Wirk-lichkeit darstellen, die man nicht ignorieren kann. Manche Phänomene sind vielleicht nur sozialwissenschaftlich oder psychologisch erklärbar, aber nicht naturwissenschaftlich belegbar. Andere Phänomene entziehen sich der wissenschaftlichen Betrachtung komplett, weil die Betrachtung an sich diese Phänomene schon so sehr beeinflusst, dass eine Messung des Phänomens an sich ohne "Verschmutzung durch den Beobachter" gar nicht möglich ist.

Wissenschaftliches Arbeiten zielt nicht auf WahrheitTM sondern auf die Erweiterung unseres Verständnisses der Realität.

Das mit der Wahrheit ist ja so eine Definitionssache. Wenn wir von einer konstruktivistischen Weltsicht ausgehen, dann ist die Wahrheit das, was wir als Realität zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einer gewissen Masse an Konsens konstruieren. Was ist aber, wenn tatsächlich die Realität, wie es die radikalen Konstruktivisten postulieren und wie es z.B. in der buddhistischen Philosophie verankert ist, wirklich eine reine kollektive Konstruktion der teilhabenden Bewusstseine ist? Dann ist, ausreichender Konsens vorausgesetzt, Wissen-schaft auch Prozess nicht nur des Findens, sondern gar des Erschaffens von Wissen und Wirklichkeiten.

Wenn ein Quantenphysiker sich ein Elementar-Teilchen mit bestimmten Eigenschaften ausdenkt und beginnt, danach zu suchen, obwohl es zuvor keine Hinweise auf dessen Existenz gab, und dann genau dieses Teilchen in seinem konstruierten Vakuum kurz auftaucht und wieder verschwindet, messbar, wiederholt, aber dennoch nur da, wenn im Fokus der Betrachtung, hat er dann etwas gefunden - oder erfunden, erschaffen? Was bedeutet das aber dann extrapoliert auf die Realität kollektiver Übereinkunft, in der wir leben?

Zum Einen ist diese Realität oder Wirklichkeit, in der wir leben, so fest und real, dass es Sinn macht, sie so zu nehmen wie sie ist und sie mit der Wissenschaft zu untersuchen, zu beschreiben, zu messen und innerhalb der bestehenden Ordnung darauf Bezug zu nehmen und mit den Konstanten zu arbeiten. Ganz tief unter diesem Geflecht von kollektiver Konstruktion ist aber eine reine Potentialität, in der alles möglich ist, alles erschaffen werden kann, was man sich nur ausmalen kann. Grundsätzlich, aber nicht unbedingt pragmatisch. Weil es eben innerhalb der bestehenden Wirklichkeit eine ausreichende Übereinkunft braucht, um etwas in diese Wirklichkeit hinein zu bringen.

Die buddhistische Madhyamika-Philosophie ("Der grosse mittlere Weg") trägt dieser konstruktivistischen Vorstellung Rechnung mit dem Prinzip: Die Welt ist in der Essenz eine Illusion, als solche aber durchaus real. Im Umgang mit ihr muss ich beides berücksichtigen.

Die Feststellung einer Heilwirkung über ein "sich Besserfühlen" hinaus im Sinne einer Verbesserung des zu heilenden Zustandes impliziert bereits eine Messung und damit Messbarkeit der Wirkung.

Da stimme ich voll und ganz zu... :)

Die Lobby der Homöopathie & Co. hat immerhin soviel Einfluss, daß sie erreicht hat, ihre Mittel als Medizin verkaufen zu dürfen, OHNE die selben Kriterien wie die Pharmahersteller erfüllen zu müssen und jeden Schwachsinn anbieten darf Beispiel,und noch eins.

Das finde ich bedenklich und erstaunlich... Wobei ich sagen muss, dass die Kriterien, die Pharmahersteller erfüllen müssen, mir auch noch lange nicht weit genug gehen...

[celsus]

Dieses schöne Walach-Zitat ist glaube ich in diesem Thread noch nicht aufgetaucht:

Homöopathie ist meiner Meinung nach einfach sehr systematisierte Magie. Deshalb wird man auch wahrscheinlich auf Dauer keine kausalen Signale in homöopathischen Arzneien finden. Das ist auch das Problem einer experimentellen Homöopathieforschung, die genau von dieser Voraussetzung ausgeht.

http://psiram.com/ge/index.php?title=Harald_Walach#Zitate

Spaß am Gerät. Der kann sich entspannt über jeden kaputtlachen, der ihm mangelnde Wissenschaftlichkeit vorwirft.

[Antitainment]

Was ist aber, wenn tatsächlich die Realität, wie es die radikalen Konstruktivisten postulieren und wie es z.B. in der buddhistischen Philosophie verankert ist, wirklich eine reine kollektive Konstruktion der teilhabenden Bewusstseine ist? Dann ist, ausreichender Konsens vorausgesetzt, Wissen-schaft auch Prozess nicht nur des Findens, sondern gar des Erschaffens von Wissen und Wirklichkeiten.

Wenn ein Quantenphysiker sich ein Elementar-Teilchen mit bestimmten Eigenschaften ausdenkt und beginnt, danach zu suchen, obwohl es zuvor keine Hinweise auf dessen Existenz gab, und dann genau dieses Teilchen in seinem konstruierten Vakuum kurz auftaucht und wieder verschwindet, messbar, wiederholt, aber dennoch nur da, wenn im Fokus der Betrachtung, hat er dann etwas gefunden - oder erfunden, erschaffen? Was bedeutet das aber dann extrapoliert auf die Realität kollektiver Übereinkunft, in der wir leben?

Zum Einen ist diese Realität oder Wirklichkeit, in der wir leben, so fest und real, dass es Sinn macht, sie so zu nehmen wie sie ist und sie mit der Wissenschaft zu untersuchen, zu beschreiben, zu messen und innerhalb der bestehenden Ordnung darauf Bezug zu nehmen und mit den Konstanten zu arbeiten. Ganz tief unter diesem Geflecht von kollektiver Konstruktion ist aber eine reine Potentialität, in der alles möglich ist, alles erschaffen werden kann, was man sich nur ausmalen kann. Grundsätzlich, aber nicht unbedingt pragmatisch. Weil es eben innerhalb der bestehenden Wirklichkeit eine ausreichende Übereinkunft braucht, um etwas in diese Wirklichkeit hinein zu bringen.

Die buddhistische Madhyamika-Philosophie ("Der grosse mittlere Weg") trägt dieser konstruktivistischen Vorstellung Rechnung mit dem Prinzip: Die Welt ist in der Essenz eine Illusion, als solche aber durchaus real. Im Umgang mit ihr muss ich beides berücksichtigen.

Da schaut man in der Halbzeit rein und dann sowas - Wieso fällt mir da bloß Tim Minchin ein? 
Hatten die Inder im 2. Jhdt. einen Teilchenbeschleuniger oder klappt das nur in der Retrospektive...

P.S.
Da hat sich jemand aber die Kernidee zur Lebensmaxime gemacht.  (ich gehe mal davon aus, dass mit Madhyamika eigentlich Madhyamaka gemeint ist)
"Im Zentrum der Madhyamaka-Philosophie steht die Lehre von der »Leerheit«[...]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

[celsus]

Da schaut man in der Halbzeit rein und dann sowas - Wieso fällt mir da bloß Tim Minchin ein?  
Hatten die Inder im 2. Jhdt. einen Teilchenbeschleuniger oder klappt das nur in der Retrospektive...

Mit radikalen Konstruktivisten kannst du nicht diskutieren. Du existierst ja nur in deren Vorstellung.

"Im Zentrum der Madhyamaka-Philosophie steht die Lehre von der »Leerheit«[...]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

Fernöstliche Leere halt ;-)

[Antitainment]

Mit radikalen Konstruktivisten kannst du nicht diskutieren. Du existierst ja nur in deren Vorstellung.

Na dann redet er ja im weitesten Sinne mit sich selber - Das erklärt so einiges.

[AndreasGiesen]

(ich gehe mal davon aus, dass mit Madhyamika eigentlich Madhyamaka gemeint ist)

Es gibt beide Schreibweisen :) https://www.google.de/search?q=Mādhyamika

"Im Zentrum der Madhyamaka-Philosophie steht die Lehre von der »Leerheit«[...]"

Ja, nur darf man den buddhistischen Begriff der "Leerheit" nicht mit einem Nichts verwechseln...
Es geht darum, dass die Dinge leer von einer Eigennatur sind, substanzlos, und trotzdem alle
Phänomene existieren.

Nehmen wir die Zeit: Die Zukunft existiert noch nicht, die Vergangenheit nicht mehr. Das Jetzt
existiert aber auch nicht, weil es unendlich klein ist. Trotzdem bewegen wir uns in der Zeit
und müssen uns mit der Wirklichkeit unserer Vergangenheit auseinandersetzen und die
uns auf die Zukunft einstellen, die uns mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten, aber dennoch
einer ständigen Ungewissheit konfrontiert.

Nehmen wir die Materie: Wenn man tief genug geht, trifft man immer auf Raum. So etwas
wie Materie existiert im Kern nicht, dennoch erhalten alle Phänomene eine Festigkeit, mit
der wir uns real auseinandersetzen müssen und die wir im Fall physikalischer Phänomene
anfassen und messen können.

Sich in diesem Widerspruch zurecht zu finden, ist das Ziel der Madhyamika-Lehre. Wenn ich
die Existenz der Dinge negiere (Nihilismus), ist das ein Extrem, das den Umgang mit der
Welt erschweren kann. Wenn man aber von einer aus sich selbst heraus manifesten
Realität ausgeht (Materialismus), dann verpasst man unzählige Möglichkeiten, etwas an
der Welt in der man sich befindet zu verändern.

[AndreasGiesen]

Na dann redet er ja im weitesten Sinne mit sich selber

Im weitesten Sinne... :)

[AndreasGiesen]

Mit radikalen Konstruktivisten kannst du nicht diskutieren. Du existierst ja nur in deren Vorstellung

Über die "Kritiker" gibt es ja auch einen kleinen Witz:

Treffen sich zwei Kritiker beim Kritiker-Kongress.
Sagt der Eine: "Guten Tag, ich bin Dr. Doubtman"
Sagt der Andere: "Das bezweifle ich"

[Wirsing]

Nur plus 7...........
Also ich geh dann mal :).

[unhold]

Sagt der Andere: "Das bezweifle ich"

da wir gerade beim Thema zweifeln sind, auf Ihrer HP:
http://kristalline-energiearbeit.de/hinweise-synchrotize.html

Zitat 1:
"Ich bin kein Mediziner und übe keinen staatlich anerkannten Heilberuf aus. Eine Synchrotize-Sitzung kann daher niemals eine ärztliche Betreuung ersetzen. Es werden keine Diagnosen gestellt und es wird keine Heilung in Aussicht gestellt."

Zitat 2 (nur ein paar Sätze weiter):
"Ich wünsche viel Freude und Erfolg mit Deiner neuen Wahlfreiheit!"

... was soviel heißt, dass doch eine Heilung in Aussicht gestellt wird, sonst wäre es ja keine "Wahl"...

Ich finde so etwas sehr zweifelhaft!

[AndreasGiesen]

Zu der Erkenntnis zu kommen, dass man eine Wahlfreiheit hat,
stellt kein bestimmtes Ergebnis in Aussicht. Viele fühlen sich
völlig gefangen in ihren Lebensumständen und erkennen nicht,
wo sie etwas ändern können. Bei diesen Sitzungen habe ich
es tatsächlich so gehalten, dass niemals Heilung einer Krank-
heit als Wahl thematisiert und verankert wurde. Vielmehr habe
ich gemeinsam mit den Leuten das Kernproblem ermittelt und
wir haben damit allgemein gearbeitet. Es gibt viele Fälle, wo
eine Krankheit für Menschen einen (systemischen) Zweck hat.
Dann wünschen sie sich vordergründig, das Symptom los zu
werden, aber das ist nicht das eigentliche Grundbedürfnis.
Nur wenn ich gesehen habe, dass Menschen bereit sind, sich
mit diesem Grundbedürfnis auseinander zu setzen und den
vordergründigen Wunsch nach Symptomfreiheit loszulassen,
habe ich eine Sitzung angenommen.

[71hAhmed]

Das ist jetzt wirklich tiefsinnige Wissenschaftsphilosphie :) Ich bezeichne die Systeme nicht als grundsätzlich völlig inkompatibel, aber es gibt Bereiche, die sich der Erkenntnismethodik des anderen Systems (noch) entziehen, und die trotzdem eine Wirk-lichkeit darstellen, die man nicht ignorieren kann. Manche Phänomene sind vielleicht nur sozialwissenschaftlich oder psychologisch erklärbar, aber nicht naturwissenschaftlich belegbar.

Das liegt wohl eher an der Lückenhaftigkeit unseres Wissens und der Tatsache, daß wir aufgrund der Vielzahl der Phänomene gezwungen sind, zunächst handhabbare Einheiten zu erstellen und vereinfachte Modelle zu benutzen. Allerdings sollte man nicht das Modell mit der Realität verwechseln.
Die Suche nach den noch nicht sichtbaren Verbindungen ist eben das, was Wissenschaft ausmacht, nur kann man nicht einfach einen Zusammenhang/Wirkmechanismus behaupten und dann verlangen, daß die anderen das widerlegen, ohne selber sinnvolle Vorschläge für einen Nachweis zu bringen.
Und nochmal, belegbar und erklärbar sind NICHT gleichzusetzen.

Andere Phänomene entziehen sich der wissenschaftlichen Betrachtung komplett, weil die Betrachtung an sich diese Phänomene schon so sehr beeinflusst, dass eine Messung des Phänomens an sich ohne "Verschmutzung durch den Beobachter" gar nicht möglich ist.

Wie kann ich dann das Phänomen feststellen, wenn schon die Beobachtung es so verfälscht, das eine wissenschaftliche Betrachtung nicht möglich ist?

Wissenschaftliches Arbeiten zielt nicht auf WahrheitTM sondern auf die Erweiterung unseres Verständnisses der Realität.

Das mit der Wahrheit ist ja so eine Definitionssache. Wenn wir von einer konstruktivistischen Weltsicht ausgehen, dann ist die Wahrheit das, was wir als Realität zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einer gewissen Masse an Konsens konstruieren. Was ist aber, wenn tatsächlich die Realität, wie es die radikalen Konstruktivisten postulieren und wie es z.B. in der buddhistischen Philosophie verankert ist, wirklich eine reine kollektive Konstruktion der teilhabenden Bewusstseine ist? Dann ist, ausreichender Konsens vorausgesetzt, Wissen-schaft auch Prozess nicht nur des Findens, sondern gar des Erschaffens von Wissen und Wirklichkeiten.

Unsere Wahrnehmung und Beurteilung der Realität wird durch den herrschenden Konsens beeinflusst, nicht aber die Grundlage, aus der die beobachteten Phänomene entstehen. Die Vorstellung, es gebe lediglich eine kollektive Konstruktion der beteiligten Bewusstseine, führt letzlich nur zu einer unendlichen Fortsetzung, denn die Frage kann auf jeder Ebene wieder so gestellt und beantwortet werden.

Wenn ein Quantenphysiker sich ein Elementar-Teilchen mit bestimmten Eigenschaften ausdenkt und beginnt, danach zu suchen, obwohl es zuvor keine Hinweise auf dessen Existenz gab, und dann genau dieses Teilchen in seinem konstruierten Vakuum kurz auftaucht und wieder verschwindet, messbar, wiederholt, aber dennoch nur da, wenn im Fokus der Betrachtung, hat er dann etwas gefunden - oder erfunden, erschaffen? Was bedeutet das aber dann extrapoliert auf die Realität kollektiver Übereinkunft, in der wir leben?

Quantenphysiker denken sich nicht aus Lust und Laune Teilchen aus, sondern um damit Differenzen zwischen Theorie und Beobachtung zu erklären. Finden sie das Teilchen, gut, finden sie es nicht, muss ein neuer Weg gesucht werden, um die Differenzen auszuräumen (oder eine neue Theorie muss her, die aber mindestens genausogute Beschreibungen liefern muss wie die alte).
Extrapoliert auf unsere Makrowelt: Bist du da, wenn ich dich nicht im Fokus meiner Betrachtungen habe?

Zum Einen ist diese Realität oder Wirklichkeit, in der wir leben, so fest und real, dass es Sinn macht, sie so zu nehmen wie sie ist und sie mit der Wissenschaft zu untersuchen, zu beschreiben, zu messen und innerhalb der bestehenden Ordnung darauf Bezug zu nehmen und mit den Konstanten zu arbeiten. Ganz tief unter diesem Geflecht von kollektiver Konstruktion ist aber eine reine Potentialität, in der alles möglich ist, alles erschaffen werden kann, was man sich nur ausmalen kann. Grundsätzlich, aber nicht unbedingt pragmatisch. Weil es eben innerhalb der bestehenden Wirklichkeit eine ausreichende Übereinkunft braucht, um etwas in diese Wirklichkeit hinein zu bringen.

Das heisst, wenn ich genug Menschen dazu bringe, wieder an eine flache Erde im Zentrum eines Universums aus Kristallsphären zu glauben, macht es PLOPP und die Welt ist so? Wo läge die "kritische Masse"? Oder ändert sich die Realität jedesmal, wenn genug Menschen an etwas glauben? Was passiert mit denen, die nicht daran glauben?

Die buddhistische Madhyamika-Philosophie ("Der grosse mittlere Weg") trägt dieser konstruktivistischen Vorstellung Rechnung mit dem Prinzip: Die Welt ist in der Essenz eine Illusion, als solche aber durchaus real. Im Umgang mit ihr muss ich beides berücksichtigen.

Nun ja, das sehe ich eher umgekehrt, in der Essenz ist die Welt real (und sehr komplex), aber wir neigen dazu, uns das Leben und Denken mit Illusionen zu vereinfachen.

[71hAhmed]

Nehmen wir die Zeit: ...

Nehmen wir die Materie:...

Sich in diesem Widerspruch zurecht zu finden, ist das Ziel der Madhyamika-Lehre. Wenn ich
die Existenz der Dinge negiere (Nihilismus), ist das ein Extrem, das den Umgang mit der
Welt erschweren kann. Wenn man aber von einer aus sich selbst heraus manifesten
Realität ausgeht (Materialismus), dann verpasst man unzählige Möglichkeiten, etwas an
der Welt in der man sich befindet zu verändern.

Dieser Widerspruch entsteht doch lediglich aus unserem unvollständigen Wissen und der Gleichsetzung von vereinfachtem Modell und komplexer Realität.

[Joseph Kuhn]

@ Andreas Giesen: Ich hätte ein - wenn auch harmloses - Beispiel, an dem Sie Ihre Änderungsbemühungen einmal praktisch demonstrieren können: Herr Fritsche, den ich bisher nicht kannte, schreibt in seinem Blog über mich, ich sei ein "ein GWUP-naher Gesinnungsgenosse von Bernd Kramer" und stellt dann die rhetorisch suggestive Frage, ob es sich hier nicht "eher um politischen Aktivismus einer weltanschaulichen Gruppierung" handele. Warum bin ich "GWUP-nahe"? Warum ein "Gesinnungsgenosse" von Bernd Kramer, von dem ich vor der Geschichte mit der Masterarbeit gar nicht wusste, dass es ihn gibt, und in welcher "weltanschaulichen Gruppierung" soll ich mich mit ihm befinden und welchen "politischen Aktivismus" mit ihm betreiben? Wenn Herr Fritsche geschrieben hätte, dass sich in der Kritik an der Masterarbeit ein Vertreter der Evidenzbasierung in den Gesundheitswissenschaften und ein schon länger mit der Viadrina beschäftigter Journalist gefunden haben und ins gleiche Horn blasen, käme das der Wirklichkeit schon näher. Aber was der gute Mann da alles über mich schreibt, ist schon sehr erfindungsreich. Harmlos ist die Sache, weil ich es nicht als ehrenrührig empfinde, als "GWUP-nahe" bezeichnet zu werden und über Herrn Kramers weltanschauliche und politische Einstellung weiß ich nichts, daher hoffe ich einmal, dass auch diese angebliche Gesinnungsgenossenschaft nicht ehrenrührig ist. Aber muss Herr Fritsche so ein Zeug zusammenfabulieren?

Ich habe das mal an Fritzsche weitergeleitet mit der Bitte zu prüfen, ob seine Aussagen, die sich für mich mit den Charakter einer Vermutung lesen, nicht wirklich korrigiert werden müssen.

Auf dem Blog von Claus Fritzsche sind die Einträge über mich gelöscht worden:
http://www.cam-media-watch.de/?p=7809

Hast Du / Haben Sie, Jospeph Kuhn diesbezüglich mal mit klärenden Hinweisen direkt mit ihm Kontakt aufgenommen? 

Nein. Warum sollte ich mich auch darum kümmern, dass er korrigiert, was er sich zusammengereimt hat?

[P.Stibbons]

Hmmm... hatte Andreas Giesen nicht irgendwo zu Beginn dieser Diskussion behauptet, er habe noch nie etwas von Gerald Hüther gehört??

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100286#msg100286

Strange....

http://vimeo.com/channels/258267