Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[niedlich]

Ahmed:

such dir dann nicht nur einen oder zwei Sätze raus, die dir gerade ins Bild passen.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht was du meinst. Ich denke, ich habe ganz gut verstanden was du meinst. Ich glaube Dir, dass du dich wirklich mit diesem Thema befasst hast (im Gegensatz zu Wazir), ich rechne dir hoch an, dass du auch mal irgendwelche Quellen liest (anders als Wazir), und du hast völlig recht, dass man an einen Punkt kommen kann, an dem alle "Meditationstechniken" nicht mehr wirklich nötig sind.

Versuchs mal mit Musashis Buch der fünf Ringe; sehr interessant,

Ich bin immer froh über Buchempfehlungen. Ist schon auf meiner Amazon-Wunschliste.

die Nutzung anderer  Bewusstseinszustände zur persönlichen Weiterentwicklung, in welcher Richtung auch immer, ist nicht per se irrational oder spirituell.

Meine Rede. Das ist das Thema des Threads.

[71hAhmed]

Ahmed:

such dir dann nicht nur einen oder zwei Sätze raus, die dir gerade ins Bild passen.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht was du meinst.

Es sieht so aus, weil du gerade bei den längeren Posts nicht wirklich auf die Hauptpunkte eingehst, (Beispiele siehe oben)

[rincewind]

Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?

[Wiesodenn]

Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?

Vielleicht so? http://www.fotosearch.de/video-filmmaterial/kamin.html

[heterodyne]

Meine Rede. Das ist das Thema des Threads.

Ist nicht mein Eindruck.

[Wazir]

Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?

Es ist, rince, ein ewiges Feuer, welches innerlich lodert.
Für Außenstehende oder Leute, die nicht die niedliche Pflichtlektüre nachweisen können, ist das natürlich nicht nachvollziehbar.

Ich bevorzuge die "Nutzung anderer  Bewusstseinszustände" duch Nasebohren, gut Essen und bestimmte angeborene Triebabfuhren.

Der Bewusstseinszustand ist dabei so was von anders, das kann man niemandem erklären, der das nicht kennt.
Ist wohl spiritistisch (oder spirituell, oder sprit?).

Toll, und komplett rational, auch für Skeptiker erfahrbar.

[rincewind]

Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?

Es ist, rince, ein ewiges Feuer, welches innerlich lodert.

Verstehe, Wazir. Quasi die die gludernde Lot.

http://www.youtube.com/watch?v=MIYfPrwRexc&feature=related

[Wazir]

...Quasi die die gludernde Lot...

!

[71hAhmed]

Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?

Heckenschnitt, Gartenreste, alte Möbel und ein paar gut getrocknete Eichenknüppel.

Es ist, rince, ein ewiges Feuer, welches innerlich lodert.
Für Außenstehende oder Leute, die nicht die niedliche Pflichtlektüre nachweisen können, ist das natürlich nicht nachvollziehbar.

Ich bevorzuge die "Nutzung anderer  Bewusstseinszustände" duch Nasebohren, gut Essen und bestimmte angeborene Triebabfuhren.

Der Bewusstseinszustand ist dabei so was von anders, das kann man niemandem erklären, der das nicht kennt.
Ist wohl spiritistisch (oder spirituell, oder sprit?).

Toll, und komplett rational, auch für Skeptiker erfahrbar.

Es ist, Herr Wazir, ein äusserlich loderndes Feuer, vor welchem es sich trefflich auch ohne Lektüre ein angenehmer Abend verbringen lässt, gegebenenfalls unter Einbeziehung Ihrer Vorschläge :),manchmal aber auch unter Nutzung bestimmter geistiger Entspannungstechniken.

[Wazir]

Es ist, Herr Wazir, ein äusserlich loderndes Feuer, vor welchem es sich trefflich auch ohne Lektüre ein angenehmer Abend verbringen lässt, gegebenenfalls unter Einbeziehung Ihrer Vorschläge :),manchmal aber auch unter Nutzung bestimmter geistiger Entspannungstechniken.

Klar, Herr Ahmed, ein äußeres Feuer kommt immer gut.
Aber das innere, das innere.....Mann, das gludert.

Wenn ich nun gar nicht verspannt, gespannt oder sonstwie leidend bin:

Dann, wenigstens dann, kann ich doch auf das unendliche Frohsein durch gespannt durchgeführte, jahrelang geprobte, nie, oder erst spät erfolgreiche geistige Entspannungstechnik verzichten und mich weiter dem niedlichen Treiben meiner Hormone hingeben, ohne zu versuchen, mein susanniges "self" zu erblicken?

Oder ist die natürliche Triebabfuhr mit einem geistigen Getränk auch schon eine Art geistiger Entspannungstechnik?

Wo gibt es denn nun Rationalismus vs. Spiritualität?

[humptydumpty]

Moin,
ich hab mich jetzt durch die 18 Seiten gelesen und hab versucht herauszufinden, um was es hier geht, beziehungsweise um zu verstehen was das heißen soll:

...
Ich stelle die (na ja, mehr oder weniger) provokante These auf, dass sich rationalistisches Denken und eine authentische (von allem Müll beseitigte) Spiritualität in keiner Weise konträr gegenüberstehen.

Auch nach lesen der links sehe ich nicht was von 'Spiritualität' übrig bleiben sollte wenn man allen Müll beseitigt

Ich verstehe auch Äußerungen wie "Die Wissenschaft gibt viele sehr schlaue Antworten... "..."Jeder Neurologe wird heute zugeben, dass das "Ich" nichts weiter ist, als ein Konzept, ...
Die gleichen Neurologen, die dies so behaupten, bleiben aber weiterhin in diesem Konzept gefangen...." nicht.

Wie kann man behaupten "...99,99999% der Menschen gehen davon aus, dass sie ein unabhängiges, beständiges Ich besitzen" - (es gibt immerhin 6,9 Milliarden und ich geh schon mal nicht davon aus - und ich halt mich jetzt nicht für so besonders... )

Dann wird wild mit dem Libet-Eperiment gewedelt als 'Beweis' dafuer, dass es keinen freien Willen gibt ...und so geht es munter weiter.
Bitte erkläre mir doch einer worum es hier geht! Ich bin zu blöd dafür.

(ich dachte hier wär' Ruhe davor )

[71hAhmed]

Dann, wenigstens dann, kann ich doch auf das unendliche Frohsein durch gespannt durchgeführte, jahrelang geprobte, nie, oder erst spät erfolgreiche geistige Entspannungstechnik verzichten und mich weiter dem niedlichen Treiben meiner Hormone hingeben, ohne zu versuchen, mein susanniges "self" zu erblicken?

Oder ist die natürliche Triebabfuhr mit einem geistigen Getränk auch schon eine Art geistiger Entspannungstechnik?

Wo gibt es denn nun Rationalismus vs. Spiritualität?

1)Selbstverständlich, auch verspannt, gespannt oder sonstwie leidend können Sie wohl darauf verzichten, ein susanniges "self" zu erblicken. Jedoch vermittelt eine andere Susanne manche bedenkenswerte Einsicht.

2)Sicher, soweit bedachtsam und bewusst vollzogen.

3)Gibt es nicht. Es gibt viele Werkzeuge der Erkenntnis und ihre Verwendung oder Nichtverwendung sollte undogmatisch und an den Gegebenheiten orientiert erfolgen.

Ich denke, dass ich meine Ansichten und Erfahrungen dazu weiter oben deutlich gemacht habe. Als Ergänzung, ich nehms ernst, aber nicht so wichtig.

@humptydumpty:
Erst mal hallo und willkommen.

Ich glaub nicht, dass du da zu blöd bist, aber es geht zwischendurch ein wenig durcheinander. Eigentlich ist es ganz einfach,
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.
Ich meine,dass es durchaus andere Funktionsmodi als den üblichen im Gehirn gibt, die man durchaus wissenschaftlich erforschen kann, deren Nutzen zur Zeit eher eine Sache der persönlichen Wertung ist und die auch anders als durch jahrelanges Meditieren erreichbar sind.

Und zwischendurch wird mal ein bisschen gespielt.

Hallo Achmed,

willkommen bei uns. Fühl dich wie zuhause. Wir beissen nicht, von Wazir mal abgesehen, und der will nur spielen.

Wirds jetzt was klarer? Ansonsten einfach fragen, dann gibts Tipps zum Weiterlesen.

[niedlich]

@humptydumpty:
Auch von mir Moin.

Du möchtest wissen, worum es hier geht, humptydumpty?
Wenn du verstehen möchtest, was ich mit einer völlig rationalen, meditativen Selbsterforschung meine (in Ermangelung eines besseren Wortes nenne ich es in diesem Thread Spiritualität/Mystik), dann lies dir folgendes (kurzes) Interviewfolgendes (kurzes) Interview durch.
Wenn du mir anschließend einen Punkt nennen kannst, der irgendwie irrational ist, dann teile ihn mir bitte mit. Bin sehr gespannt. (natürlich kannst du gerne sagen, dass das völlig unnötig ist. Aber darum geht es ja in diesem Thread nicht)
Der Grund warum ich hier immer auf Susan Blackmore "rumreite" (ja, ja, der hormongeplagte alternde Wazir wird sich jetzt schon seinen Teil zu "rumreiten" denken) ist übrigens nicht der, dass ich nix anderes zu diesem Thema gelesen hätte  , sondern es gibt eben leider nicht viele, die sowohl eine hohe credibility haben unter Wissenschaftlern und gleichzeitig diese Form der "Selbsterforschung" (Meditation) betreiben.

Ahmed wrote:
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.

Ich würde es noch nicht mal "höhere Erkenntnis" nennen.
Ich gebe mal folgendes Bsp.: Ihr kennt doch alle diese Vexierbilder, so wie das hier



Angenommen ich sehe in diesem Bild mein Leben lang einen Hasen. Und irgendwann plötzlich kippt die Perspektive, und ich kann sowohl einen Hasen also auch eine Ente sehen. Ab diesem Zeitpunkt werde ich beliebig zw. diesen Perspektiven hin und her switchen können. Die neue Perspektive ist nicht "höher", einfach nur anders. Allerdings ergeben eben beide Perspektiven zusammen genommen ein deutlich besseres Abbild der Wirklichkeit als eine der Perspektiven alleine genommen.

[Wazir]

@humptydumpty:
Moin & willkommen

Lass Dich bitte nicht von Leuten erschrecken, die  (wie immerhin 30% der deutschen Neuntklässler) nicht sinnerfassend lesen können und die Spiritualität und Meditation anhand einer albernen Kinderente erklären wollen.
Bitte mach hier mit und kämpfe gegen den clandestinen Esoterismus, der in vielfältig-einfältiger Weise versucht, sich hier einzuschleimen.
Du kannst ja sicher beurteilen, wie  auch in diesem Thread EsoterikerInnen versuchen, durch falsche Tatsachenbehauptungen wie "Hormonplage" ihr krauses Weltbild durchzudrücken.

Jahrzehntelanges, zeitintensives  Hinarbeiten auf eine andere, womöglich "höhere" Bewusstseinsstufe ist Quatsch und Vergeudung von Resourcen.
Nun ja, diejenigen, die das hinter sich haben, müssen schon zum Selbstschutz und zur vermeintlichen Psychohygiene solche tollen Behauptungen aufstellen, wie "unendliches Frohsein" durch korrekte Meditation, die bitte nicht mit Instant-Pop-Mediatation zu verwechseln ist.

Das machen nur pikant gepiercte Eso-Trolls & Prolls aus den Nagelstudios und den Solarien dieser Welt.
Die Guten, das sind die Langweiligen, Sendungsbewussten, Missionarischen, die öden Entenvexierer, die Häschenfans.

Darwin, hilf!

[humptydumpty]

Moin,
Danke für eure Begrüßung und die Zusammenfassung,

Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.

Na ja, ich würde es nicht als 'Quatsch' bezeichnen,... allerdings würde ich doch sagen: wer 'höhere Erkenntnis' postuliert sollte doch bitte mal einen Beleg oder zumindest eine Definition liefern, was das ist oder sein soll.
Und 'Mediatationspraxis' ... sind doch nichts weiter als Übungen. Wenn ich jeden Tag Kopfrechnen übe, werde ich besser werden, wenn ich jeden Tag bestimmte Dinge auf eine bestimmte Weise tue, trainiere ich bestimmte Denkmuster. Das brauche ich nicht Spiritualität zu nennen.

Ich meine, dass es durchaus andere Funktionsmodi als den üblichen im Gehirn gibt, die man durchaus wissenschaftlich erforschen kann, deren Nutzen zur Zeit eher eine Sache der persönlichen Wertung ist und die auch anders als durch jahrelanges Meditieren erreichbar sind.

Klar, sehe ich auch so, das Gehirn ist ein tolles Organ und schon die Tatsache, dass sich 'Etwas' selbst erforscht ist erstaunlich. 'Meditieren' - das ist ein so tolles Wort und auch so 'in'.... Ersetzt man das durch 'üben' klingt es schon viel weniger hip.

...folgendes (kurzes) Interview...

*lach* na ja, kurz... und nichts gegen Frau Blackmore, ihre (und Dawkins) Meme sind ja ein netter Denkansatz.  Mit 'Wissenschaft' hat das allerdings nicht soviel zu tun. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und 'peer reviewd' Artikel gesucht - hab allerdings nicht wirklich was gefunden

...einen Punkt ... der irgendwie irrational ist

hmm, "... Then [Monism] you have real trouble accounting for consciousness." legt dann viel Wert auf die Frage "Am I conscious now?" Definiert aber nicht wirklich was diese 'consciousness' sein soll. Mit seinen Gedanken bei dem zu sein was man gerade macht, kann man auch einfach 'Konzentrationsfähigkeit' nennen. Aber egal wie man es nennt, wegen mir auch 'Wachheit' - es ist  ,untersuchbar' und - wie andere Gehirnleistungen zu trainieren. Ich frage mich wozu das ganzen TamTam drumrum?

...sondern es gibt eben leider nicht viele, die sowohl eine hohe credibility haben unter Wissenschaftlern und gleichzeitig diese Form der "Selbsterforschung" (Meditation) betreiben.

Wer sagt dir das? Wolf Singer z.B. beschäftigt sich damit. Und ich behaupte jeder Mensch der sich lange Zeit auf ein Thema 'einlässt' erforscht sich damit auch selbst. Wozu man sich dazu allerdings wallende Gewänder anziehen und in schmerzlichen Stellungen verharren muss ist mir nicht so ganz eingängig. Wenn's jemand Spaß macht - nur zu - aber als grundlegend sehe ich das nicht. Um etwas zu erforschen ist es nicht nötig es selbst zu tun. Und du hast Rest, jemand kann X Biochemiebücher zu ,LIEBE' lesen weiß aber noch immer nicht was es ist. Weil nämlich die Biochemie mehr ein Werkzeug ist. Ein Neurotransmitter ,an sich' macht keinen Sinn. Ein Verhaltenswissenschaftler der sich damit beschäftigt kann sehr wohl ,Liebe' näher differenzieren und teils inzwischen sogar induzieren. Ein Evolutionsbiologe kann recht gute Ansätze liefern wie der Mechanismus 'Liebe' entstanden ist. Zu 'Liebe' können und werden Experimente gemacht. Wie jeder einzelne ,LIEBE' empfindet und für sich einstuft ist in dem Zusammenhang irrelevant. Das hat aber nicht mit ,Spiritualität' zu tun, oder meinst du was anderes?
Ansonsten halte ich es mit Douglas Adams: "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"


(übrigens kann ich dir als Biologe sagen: weder der Hase noch die Ente sind gut gezeichnet , und ach ja noch was: 'Zengeist ist Anfängergeist!' )