Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Wazir]

Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.

Na ja, ich würde es nicht als 'Quatsch' bezeichnen,...  

Also, das tu ich so auch nicht.
Achmed hat mich verkürzt zitiert. Oder ich hab mich überspitzt ausgedrückt.
Jahrelanges Verschwenden von wertvoller Zeit, unendlicher Frohsinn durch Meditation, Rechtfertigung der Fehlinvestition, alberne Bunnies, Missionarischer Ehrgeiz:
Das nenne ich Quatsch.
Und das Bestehen darauf, dass man bestimmte Dinge (wie Susan) gelesen haben muss.
Eso pur.

[humptydumpty]

..., unendlicher Frohsinn durch Meditation, ...

du meinst solches Vorsicht, Realsatire

[Wazir]

..., unendlicher Frohsinn durch Meditation, ...

du meinst solches Vorsicht, Realsatire

Nein, nein, das ist Instant-Meditation.
Kann ja jeder Proll.

Die erlesenen, die zu HÖHEREM Bewusstsein kommen wollen, müssen das ernsthaft und jahrelang machen.
Nur wenigen ist es gegönnt, nicht jeder schafft es.
Und die, die es schaffen, machen so niedliche Sprüche wie:"Es macht mich unendlich froh"...

Du liiieber Darwin!

[niedlich]

@humptydumpty:

Wer sagt dir das? Wolf Singer z.B. beschäftigt sich damit.

Nein, Singer gibt offen zu, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man sich wissenschaftlich mit Hirnforschung beschäftigt, oder aber selbst Meditation praktiziert.
Lustig, dass du gerade von Singer sprichst. Ich haber das Buch "Hirnforschung und Meditation. Ein Dialog" von Singer/Ricard vor mir liegen, allerdings noch nicht gelesen. Aber beim Querlesen wird klar, dass Singer KEINE persönliche Erfahrung mit Meditation hat, gleichwohl sehr an Meditation interessiert ist, und zwar auch aus ganz wissenschaftlichen Gründen:
Zitat Singer (S. 65):
"Ein weiterer ebenfalls bemerkenswerter Befund wurde in einer kürzlich veröffentlichten Studie von Richard Davidson vorgestellt. Auch an dieser Studie hast du teilgenommen. Sie zeigt eine ungewöhnliche gute Korrelation zw. der Amplitude von aufmerksamkeitsabhängigen, hochsynchronen Gamma-Oszillationen über zentralen Hirnrindenarealen und dem subjektiven Urteil meditierender Probanden über die jeweilige Tiefe und Klarheit des meditativen Zustandes. Solche Korrelationen zw. bio-physikalischen Maßen und subjektiver Empfindung sind besonders wertvoll....Soweit ich das Feld überblicke, sind dies die robustesten und überzeugensten Hinweise darauf, dass Meditation ...dauerhafte Modifikationen von Hirnfunktionen bewirkt"

Nach Singer kann der Austausch zw. Wissenschaftlern und Langzeit- Meditierenden sehr fruchtbar sein.

Und 'Mediatationspraxis' ... sind doch nichts weiter als Übungen.

Ja, kann man so sehen.

Das brauche ich nicht Spiritualität zu nennen.

Nein, braucht man nicht. Ich habe ganz am Anfang des Thread erklärt, dass ich das Wort nicht nur schlecht, sondern im eigentlichen Wortsinn sogar völlig falsch finde.

Ein Verhaltenswissenschaftler der sich damit beschäftigt kann sehr wohl ,Liebe' näher differenzieren und teils inzwischen sogar induzieren.

Auch der beste Verhaltensforscher braucht noch lange nicht zu wissen, wie sich "Liebe" anfühlt (wenn er eben noch NIE verliebt war).

Wozu man sich dazu allerdings wallende Gewänder anziehen und in schmerzlichen Stellungen verharren muss ist mir nicht so ganz eingängig.

Über die "wallenden Gewänder" braucht man, glaube ich, nicht zu reden. Natürlich braucht man die nicht.
Über die "Haltung" kann man lange diskutieren. Manche legen keinen Wert darauf. Je länger ich praktiziere, umso mehr Wert lege ich auf die korrekte Haltung. (ist aber eher off-topic).

[niedlich]

@Wazir:

Und die, die es schaffen, machen so niedliche Sprüche wie:"Es macht mich unendlich froh"..

Wo habe ich das gesagt???
Ich habe nie von "unendlichem Frohsinn" gesprochen. Der einzige, der von "Unendlichem Frohsinn" redet, bist du.
(möglicherweise liegt es auch an deinem Alter, dass du bei einem sooo einem langen Thread den Überblick verlierst   )

Nur wenigen ist es gegönnt, nicht jeder schafft es.

Wärst du damals (lange ists her), als du noch dachtest "alternativ ist besser"   etwas disziplinierter gewesen, dann wäre dir es ja vielleicht auch vergönnt gewesen.

Ach übrigens:
ich erkenne deinen Versuche,  auf geistreiche Art lustig zu sein ja wirklich an. Aber büdde, nimm doch einige Nachhilfestunden beim Wiglaf.  

p.s.:
übrigens, der Körperzellen-Rock aus dem Video von humpty ist auch auf dem Mist von Clemens Kuby gewachsen (siehe meinen Thread zu Kuby/WDR5).

[Wazir]

...In Zusammenarbeit mit dem Dalai Lama untersucht Singer seit den 1090er Jahren die Funktionsweise des Gehirns während der Meditation...

...
Für Uninformierte:
Der Dalai Lama ist der Dauergrinser (unendliche froh?), der den Gottesstaat restaurieren will, der auf Grund seiner feudalen Stellung die Leibeigenschaft des Volkes genießt...
_____
Gammawellen also?
Und?
Was passiert mit Gammawellen bei stinknormalen, hormongesteuerten und mit Äthanol geförderten Tätigkeiten?
Sind nicht Thetawellen viel interessanter?

____
Unendlich froh ist eine Original-Äußerung einer hier schreibenden niedlich-spirituellen Foristin, die die Erwähnung von Kama durch einen Nichtmeditierenden mit zickigem Khroda erwidert.
Klar, dass sie trotz jahrelanger Meditation noch nicht ihr Moksha erreicht hat.
OK, muss sie eben ein paar Jahrzehnte weiter am Dharma feilen.

Im Gegenteil: Sie sprüht geradezu vor Matsarya gegenüber klar Denkenden, netten Leuten.
Es ist ihr halt nicht vergönnt.
Schlechtes Karma.

[niedlich]

@Wazir:

Unendlich froh ist eine Original-Äußerung einer hier schreibenden niedlich-spirituellen Foristin

Meine Original-Äußerung, lieber Wazir, lautete:

Ich persönlich bin unendlich froh, dass ich auf Meditation gestoßen bin.

Dies ist etwas völlig anderes als dein Geschwafel von "Unendlichem Frohsinn".
Ich bin auch "unendlich froh", dass ich als Kind Klavierspielen durfte, dass ich als Kind angefangen habe zu lesen, dass ich mein eigener Chef bin und meine Zeit nach Belieben einteilen kann etc..

Wazir wrote:
Für Uninformierte:
Der Dalai Lama ist der Dauergrinser (unendliche froh?), der den Gottesstaat restaurieren will, der auf Grund seiner feudalen Stellung die Leibeigenschaft des Volkes genießt...

Was geht mich der Dalai Lama an?

All deine Meditations-Klischees entstammen noch deiner "alternativ ist besser" Phase.
Für dich wird Meditation mit den Begriffen:
"Dauergrinsen, Dalai Lama, Denkverbot, unendlicher Frohsinn, .."
ausreichend beschrieben.
Die Sache ist allerdings  einen Tick komplexer, lieber Wazir.

[Wazir]

1. Dies ist etwas völlig anderes als dein Geschwafel von "Unendlichem Frohsinn".
Ich bin auch "unendlich froh", dass ich als Kind Klavierspielen durfte, dass ich als Kind angefangen habe zu lesen, dass ich mein eigener Chef bin und meine Zeit nach Belieben einteilen kann etc..
2. Was geht mich der Dalai Lama an?
3. All deine Meditations-Klischees entstammen noch deiner "alternativ ist besser" Phase.
4. Die Sache ist allerdings  einen Tick komplexer, lieber Wazir.

1. Meine Äußerungen sind kein Geschwafel. Sie selbst geben weitere Beispiele Ihres "Unendlichen Frohseins". Geradezu inflationär niedlich, diese Formulierung.
2. Er ist ein Obermeditierer, der mit Singer zusammen"arbeitet", den Sie zitiert haben. Geht Sie also etwas an.
3. Nö, schwache Replik.
4. Nö

[humptydumpty]

Moin,

@humptydumpty:
Nach Singer kann der Austausch zw. Wissenschaftlern und Langzeit- Meditierenden sehr fruchtbar sein.

Klar, der Austausch zwischen Wissenschaftlern und Allen die Etwas schon lange tun kann fruchtbar sein, auch mit Londoner Taxifahrern

Auch der beste Verhaltensforscher braucht noch lange nicht zu wissen, wie sich "Liebe" anfühlt (wenn er eben noch NIE verliebt war).

Ja, allerdings kann der der schon mal verliebt war es auch 'nur' für sich sagen. Und sogar da vielleicht nur für die Male die er schon 'erlebt' hat. Sicherheit für die Zukunft bringt das ja nicht. Was bringt es also? Da habe ich mehr an einer wissenschaftlichen Beschreibung, was wann wo und wie passiert, wenn ich mich verliebe, quasi das 'kleinste gemeinsame Vielfache' - das meiner Meinung nach gar nicht mehr so klein ist.

Über die "Haltung" kann man lange diskutieren. Manche legen keinen Wert darauf. Je länger ich praktiziere, umso mehr Wert lege ich auf die korrekte Haltung. (ist aber eher off-topic).

Um mich mal 'zu outen'  - ich habe rund 30 Jahre lang 'gesessen' Als ich jung war habe ich eine Weile in einer 'Zengemeinde' gelebt. Im Lauf der Jahre habe ich immer wieder mal an Sesshins teil genommen. Inzwischen bin ich davon überzeugt, dass es vollkommen schnuppe ist was jemand tut. Das TamTam darum hin ist imo nicht mehr als ein Lockvogel. Den einen spricht mehr das an den anderen was anderes. Jemand kann auch jeden Tag seinen Abwasch sehr andächtig 'tun'.

Ich kann noch verstehen, dass der Dalai in seiner Tracht rumläuft wozu tut das ein Matthieu Ricard? Wird er dadurch heiliger?
Du schreibst, man braucht es nicht Spiritualität zu nennen, findest es  "im eigentlichen Wortsinn sogar völlig falsch" Warum benutzt du es dann? Wozu ist es nötig? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Wurdest du auch schon öfter hier gefragt, aber eine Antwort konnte ich noch nicht finden - aber vielleicht hab ich die überlesen?
Du schreibst (weiter vorn)

Es ist z.B. eine sehr interessante Aufgabe, beim Meditieren zu beobachten, wie Gedanken entstehen. Sehr schnell stellt sich dann die Frage: Wo kommen diese Gedanken her? Wer ist dafür zuständig?

So was denkst du beim Meditieren? Wäre da ein fMRI nicht Erfolgversprechender? Und 'wer' soll zuständig sein? Natürlich das 'vorläufige-und-endliche-Konglomerat-aus-unterschiedlichen-Zelltypen,-mit-einer,-aller Wahrscheinlichkeit-nach,-einzigartigen-DNA-Kombination-in-einzigartiger epigenetischer-Faltung-mit-einer-einzigartigen-Kombination-dieser-biologischen-Vorgaben-in-Wechselwirkung-mit-seiner-Umwelt-entstandenen-und-einer-langen-evolutionären-Geschichte-behafteten-Bioeinheitsindividuum-der-Spezies-Mensch' oder kurz dein ICH?
'Ich' bevorzuge den Term 'ich' spart immens Zeit.

[niedlich]

@Wazir:

1. Meine Äußerungen sind kein Geschwafel. Sie selbst geben weitere Beispiele Ihres "Unendlichen Frohseins".

Also gibst du zu, dass du mich mit "unendlichem Frohsinn" falsch zitiert hast? Gut.
Dann gib mir doch mal ein "weiteres" Beispiel meines "unendlichen Frohseins".
( Ich würde mein Grundnaturell übrigens eher als melancholisch beschreiben)

2. Er ist ein Obermeditierer, der mit Singer zusammen"arbeitet", den Sie zitiert haben. Geht Sie also etwas an.

Das ist ja ein interessantes Validitätskriterium zur Beurteilung der Arbeit eines Wissenschaftler.
Wenn sich der Dalai Lama (oder jemand aus seinem Umfeld) einer wissenschaftlichen Studie zur Verfügung stellt, in der es um den Zusammenhang von Gehirn und Meditation geht, dann ist das doch o.k., solange die Studie sauber durchgeführt wurde.
Es werden ja auch Psychopathen, Geisteskranke und Schwerverbrecher in die Röhre geschoben, weil man da möglicherweise was lernen kann.
Und ich persönlich habe mit dem Dalai Lama oder dem tibetischen Buddhismus nix zu tun, is mir zu esoterisch   .

[Wazir]

2. Er ist ein Obermeditierer, der mit Singer zusammen"arbeitet", den Sie zitiert haben. Geht Sie also etwas an.

...Das ist ja ein interessantes Validitätskriterium zur Beurteilung der Arbeit eines Wissenschaftler... 

Ja, fand ich auch. Deshalb hab ich es reingesetzt.

[niedlich]

@humpty

Du schreibst, man braucht es nicht Spiritualität zu nennen, findest es  "im eigentlichen Wortsinn sogar völlig falsch" Warum benutzt du es dann? Wozu ist es nötig?

Erstens, damit ich einen Aufhänger für diesen Thread habe. Zweitens: Der Begriff "Spiritualität" soll diese Art der "meditativen Selbsterforschung" von einer reinen "Wellness-Meditation" (die ja auch ihre Berechtigung hat zur z.B. Stressreduktion) abgrenzen.

So was denkst du beim Meditieren?

Das sind Gedanken, die sich wohl jeder Meditierende stellt.
Ansonsten sieht meine persönliche Praxis in den letzten 3 Jahren völlig anders aus:
Es ist eine rein körperzentrierte Meditation: auffinden und loslassen von körperlichen Verspannungen. (was wiederum auf das Denken zurück wirkt) Mehr nicht. Es gibt halt nicht DIE Praxis. Es ist eben etwas komplizierter als Wazir denkt.

Ich kann noch verstehen, dass der Dalai in seiner Tracht rumläuft wozu tut das ein Matthieu Ricard? Wird er dadurch heiliger?

Wohl kaum. Der tibetische Buddhismus ist halt seehr traditionalistisch (und esoterisch und voller Aberglaube, wie ich finde). Ist aber Ricard persönliche Entscheidung. Ich sehe jetzt auch nichts, was prinzipiell gegen Kutten spricht (außer dass sie albern aussehen   ).

[niedlich]

@Humpty:

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und 'peer reviewd' Artikel gesucht - hab allerdings nicht wirklich was gefunden

Peer reviewed Artikel von Blackmore gibt es genug (z.B. hier)
Zu den Memen wahrscheinlich keine von Blackmore. Blackmore hat ja erstmal eine Theorie vorgestellt, die aber meines Wissens auch wissenschaftlich überprüft wird. '(auf die Schnelle habe ich z.B. das gefunden: MATHEMATICAL MODELS FOR MEMETICS
) (hab's mir aber nicht wirklich durchgelesen)

[Wazir]

1. Art der "meditativen Selbsterforschung" von einer reinen "Wellness-Meditation" (die ja auch ihre Berechtigung hat zur z.B. Stressreduktion) abgrenzen.
2. Es ist eben etwas komplizierter als Wazir denkt.

1.Aha, "meditative Selbsterforschung".
Super!
Abgrenzung gegenüber Nicht-Eingeweihten.
Super!
Eso pur.

2. Humpty, niedlich ist, wie wir nun wissen, in der Lage, auszudrücken, was Wazir denkt.

Meditationstrauma?
Weia!

Beiseite gesprochen, humpty: Wenn sie das wirklich wüsste, was ich denke....
...sie würde aufhören mit dem Quatsch.

[herzlich]

lieber niedlich,
wie du ja schon erwähnt hast, liest du die bücher quer, jetzt habe ich auch dein unendliches nichtwissen über das was wir sind, ein biologischer zellhaufen, auch intus. Vielleicht kannst du dich ob des querlesens nicht erinnern, was du so von dir geschrieben hat, musst halt noch einmal querlesen, vielleicht die andere richtung, so als gratistip!  Hat du auch eine  sogenannte "eigene" meinung, mir kommt es vor dieser gehirnteil ist bei dir durch permanente meditation verloren gegangen, sonst müsstest du dich nicht dauernd auf irgendwelche autoren diveser bücher und studien berufen. Meine persönliche universitäre ausbildung liegt auch schon länger zurück, das leben als zellhaufen unter anderen zellhaufen, ist letztendlich das reale leben, wenn es sowas nach deiner diktion überhaupt gibt! Frag nach bei buddha, der weiss alles und gib uns halt hier bescheid, was er so meint, oder zitiert er aus der gita?