Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Sputlipuk]

Das war kein Beitrag zur Diskussion, sondern nur eine spontane spirituelle Vision. Lag ich richtig?

Geh doch einfach da hin: http://www.esoterikforum.de/ . Die freuen sich bestimmt über deine spirituellen Visionen.

Meine Visionen deuten eher auf  http://www.spiriforum.net/forum/index.php

[Wiesodenn]

Peter Bieri, Das Handwerk der Freiheit

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri

[General Stumm v. Bordwehr]

Glaubst du an das alberne (durch keine wissenschaftliche Forschung zu rechtfertigende) Konzept des "Ichs" und damit einhergehend die Idee der Willensfreiheit?

Das Ich ist keine Frage des Glaubens, sondern Realität.

[General Stumm v. Bordwehr]

Mit dem Wort Spiritualität meinte ich folgendes:
Alles beginnt mit der Frage "Wer oder was bin ich?".

Nix beginnt mit dieser Frage, was soll diese banale Frage?

Es gibt eine radikal subjektivistische Antwort auf diese Frage. Und um diese Antwort geht es.

Auf zum Psychiater

Du kannst 1000 Bücher über Biochemie gelesen haben, und du wirst auch nicht ansatzweise verstanden haben, was Liebe ist.

Hier muss ich die gleiche Antwort geben, die ich einem TCM-Heini gebe: keiner sagt, dass wir schon alles wissen, was aber nicht bedeutet, dass wir noch gar nichts wissen.
Wir können aber bei dieser Gelegenheit gern über die Biochemie, vor allem über die Hormone und Neurotransmitter, etwa im Gehirn plaudern, weil du deine Behauptung nur aufstellen dürftest, wenn du auf diesem Gebiet firm bist.

Nach dem Buddhismus (und auch anderen metaphysischen Traditionen) ist das zentrale existentielle Problem des Menschen, dass er nicht durchschaut, dass das "Ich/Selbst" nur ein Konzept ist, aber keine Realität besitzt.

Buddha kann mich mal (am A... l... )mit diesem Quatsch.

Jeder Neurologe wird heute zugeben, dass das "Ich" nichts weiter ist, als ein Konzept, das das Gehirn erzeugt, damit die "Maschine Mensch" möglichst erfolgreich in dieser Welt agieren kann.

Abgesehen davon, dass ich das nicht zugebe, ist der Neurologe dafür gar nicht zuständig. Mach dich kundig.

Das "Ich/Selbst" ist die liebste Idee des Menschen. Von dieser Idee möchte man sich nicht verabschieden.

Wieso? Wer?

[General Stumm v. Bordwehr]

Wegen ein paar Milisekunden im EEG beim Libetexperiment ist der Buddhismus eine ernstzunehmende Art die Welt zu sehen?

Was die Leut immer mit Libet haben?

[General Stumm v. Bordwehr]

Die Aussage bzw der Zusammenhang von Text und Bild oben scheint mit nur für Eingeweide verständlich und ersichtlich zu sein.

Eben. Das Bauchhirn. 

[General Stumm v. Bordwehr]

Damit habt ihr mal die Gelegenheit ein Buch zu diesem Thema zu lesen, das nicht von einem Schwachmaten geschrieben wurde.  Das Buch ist übrigens erschienen bei "The MIT Press".In dem Buch lernt man nicht nur einiges darüber, wie das Gehirn funktioniert,

So ein Buch gibt des derzeit gar nicht, lieber Freund.

[General Stumm v. Bordwehr]

Die Zeit als Skalar des Lebens zu betrachten ist falsch. Was in sich ist, ist auch außer sich. Das Wesen des Ichs ist nur ein Schatten des Kompletten, aus dem alle schöpfen, geschöpft worden sind. Man muss die Beschaulichkeit in der Absicht des Persönlichen in Relation zum Gesammten setzen. Ein Weg, der nicht offensichtlich ist. Es ist aber der einzige, will man der Zeit entkommen. Platons Plan der Idee muss nur umgedreht werden.

Platon war doof.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sanzio_01_Plato_Aristotle.jpg&filetimestamp=20050313200728

[GeMa]

Platon war doof, aber Ici Wenn hats voll erfasst. Wobei das sicher ein Tippfehler ist - es geht nicht ums Gesammte, sondern ums Gesummte. Für die affirmative Zentrierung unabdingbar, essentiell.

[Conni]

Respekt, Gernal, dass Du das alles durchlesen konntest......

[General Stumm v. Bordwehr]

Respekt, Gernal, dass Du das alles durchlesen konntest......

Hab ich doch gar nicht, Conni. 

Im zarten pubertären Alter sind solch pseudointellektuellen Sprüche en Vogue und haben sich seither nicht verändert, liest du zwei Wörter, kennst du schon den Rest des Geschwafels.

Libet gabs damals aber noch nicht.  Das ist der einzige Unterschied. 

[Conni]

Respekt, Gernal, dass Du das alles durchlesen konntest......

Im zarten pubertären Alter sind solch pseudointellektuellen Sprüche en Vogue und haben sich seither nicht verändert, liest du zwei Wörter, kennst du schon den Rest des Geschwafels.

Da hast Du einen enormen Vorteil, denn ich hab mich damals schon nicht davon beeindrucken lassen. Oder ich hab einfach nicht hingehört, weils mir zu langweilig war.

[Vogelspinne]

Jetzt mal Butter bei die Fische, Libets Experiment ist in dem Zusammenhang Bullshit.

Die einzigen Aussagen, die das Experiment hervorbringt beziehen sich auf Entscheidungen, die nicht moralisch gewertet werden müssen. Also zum Beispiel die Bewegung der Hand.

Neurowissenschaftler wie Gerhard Roth, Henrik Walter und Wolf Singer orientieren sich ja auch an diesem Aspekt, um von der Unfreiheit des Willens zu sprechen.

Für moralische Willensentscheidungen dagegen werden Erfahrungen und Wissen des episodischen Gedächtnisses herangezogen.

Mit Libet oder der Neurowissenschaft Beweise haben zu wollen, dass wir gar keinen freien Willen haben, geht einfach nicht. Außer man definiert den Begriff "freier Wille" in die gewünschte Richtung, so dass es einem in den Kram passt.

[niedlich]

Neurowissenschaftler wie Gerhard Roth, Henrik Walter und Wolf Singer orientieren sich ja auch an diesem Aspekt, um von der Unfreiheit des Willens zu sprechen.

Für moralische Willensentscheidungen dagegen werden Erfahrungen und Wissen des episodischen Gedächtnisses herangezogen.

Richtig. Aber auch das episodische Gedächtnis funktioniert 100% deterministisch.
Wenn die Naturgesetze für das gesamte Universum gelten, dann gelten diese halt auch für das Gehirn. Von einer absoluten Perspektive gibt es daher keine Freiheit. Alles ist ein großer Billardtisch.

Außer man definiert den Begriff "freier Wille" in die gewünschte Richtung, so dass es einem in den Kram passt.

Richtig. Darum geht es ja auch in Peter Bieris Buch. Bieri führ eigentlich nur unsere Wunschvorstellung von Freiheit (die es eben nicht gibt) ad absurdum: nämlich die Vorstellung, dass es einen Bereich in unserem Gehirn gibt (z.B. Seele genannt, oder Homunculus), der völlig unabhängig ist von Umwelt, Erziehung und körperlichen Prozessen, und der völlig autonom Entscheidungen fällt. Und trotzdem spielt nach Bieri der Begriff der Freiheit eine große Rolle für uns Menschen. Und dem habe ich ja auch voll zugestimmt. Roth, Singer und Bieri meinen eigentlich das selbe, reden aber aneinander vorbei. Das ist eher ein sprachliches Problem.

So ein Buch gibt des derzeit gar nicht, lieber Freund.

Richtig. Aber es gibt viele nette Theorien dazu. Und viele dieser Theorien sind recht wahrscheinlich.

Mit Libet oder der Neurowissenschaft Beweise haben zu wollen, dass wir gar keinen freien Willen haben, geht einfach nicht.

@Vogelspinne:
Dann sage mir doch einfach, ob du davon ausgehst, dass die Naturgesetze zu 100% auch im menschlichen Gehirn gelten.

Wenn ja, dann geschieht einfach alles im Gehirn, völlig OHNE mich. Denn es gibt keinen Homunculus, der dem Gehirn sagt: "Du musst jetzt das oder das machen."

Aber ich sagte ja: Selbst den größten Rationalisten fällt es schwer, ihren stringenten Rationalismus auf genau diese Fragen anzuwenden.

[niedlich]

Abgesehen davon, dass ich das nicht zugebe, ist der Neurologe dafür gar nicht zuständig. Mach dich kundig.

Interessant. Wer ist denn dafür zuständig?

Nix beginnt mit dieser Frage, was soll diese banale Frage?

Diese Frage ist alles andere als banal. Nur weil dich diese Frage nicht interessiert heißt das nicht,dass sie banal ist.
Es ist z.B. eine sehr interessante Aufgabe, beim Meditieren zu beobachten, wie Gedanken entstehen. Sehr schnell stellt sich dann die Frage: Wo kommen diese Gedanken her? Wer ist dafür zuständig?
Denn diese Gedanken entstehen vollkommen "ohne mein Zutun".
In der Tat ist es so, dass ein Großteil der Menschen diese Frage nicht wirklich interessant finden (so auch du, General). Genauso finden die wenigsten Menschen Quantenphysik interessant. Das heißt aber nicht, dass Quantenphysik Schwachsinn ist.

"Es gibt eine radikal subjektivistische Antwort auf diese Frage. Und um diese Antwort geht es."
"Auf zum Psychiater"

Na ja. Auch das Erlernen von Tennis ist eine radikal subjektivistische Angelegenheit. Es langt halt nicht, irgendwelche Bücher über Tennis zu lesen.