Medien (tv, radio, dvd, kino usw...)

[sweeper]

Tja, offenbar spreche ich auch Chinesisch, denn ich schrob:

Einverstanden. Jetzt muss nur noch der deutsche Durchschnittsbürger davon überzeugt werden, dass er das Rauchen aufgibt (in 10 Jahren hat sich dann sein Gefäßsystem vielleicht dem eines Nichtrauchers angeglichen... ?), dass er sein Übergewicht systematisch & erfolgreich bekämpft und er somit Typ 2 Diabetes vermeidet und regelmäßig joggen geht.

Blutfette senken vergaß ich zu erwähnen.

Wie stellst du dir die Prophylaxe eines drohenden Gefäßverschlusses vor, da dieser auf einer  bis dato oft unerkannten Grunderkrankung beruht, von der das arterielle Gefäßsystem oft in großem Umfang betroffen ist? - Doch wohl genau so, wie von mir beschrieben.
Und welche Medikente willst du einsparen, die nicht auch ohne Stent gegeben werden müssten?

Und du antwortetest darauf oben :"Darum geht es nicht."
Dann motivier mal den übergewichtigen bewegumgsmuffeligen Gefäßkranken zum Herzsport...

[Binky]

Jepp, darum geht es nicht, sondern daß zu viele Stents, d.h. offenbar auch welche ohne Indikation, gesetzt werden.

[sweeper]

Jepp, darum geht es nicht, sondern daß zu viele Stents, d.h. offenbar auch welche ohne Indikation, gesetzt werden.

Hast du die Sendung denn gesehen?
Dr. Ici nicht, und ich leider auch nicht.
Die Indikationsstellung hat natürlich immer damit zu tun, was genau wo bei welchem Patienten gemacht werden soll.
Und falls ein Stent nicht indiziert ist - was ist die Alternative?
Das sind sehr komplexe Fragestellungen, vor allem wenn statt des Stents nur ein gefäßchirurgischer Eingriff in Frage kommt.
Es muss halt im jedem Fall eine ausreichende Durchblutung des Gewebes, möglichst viel körperliche Mobilität und ein konsequentes Absenken der Risikofaktoren angestrebt werden.

Ich vermute, dass künftig noch viel häufiger Stents zum Einsatz kommen, einfach weil die Zahl der alten Menschen mit Gefäßkrankheiten ( bedingt durch Tabak, Altersdiabetes, Bluthochdruck, Übergewicht...) deutlich zunehmen wird - allein wegen der demografischen Verschiebungen.
Denen will man möglichst lange die Pflegebedürftigkeit ersparen ohne ihnen ein unnötig hohes OP- Risiko zuzumuten.

Und um die Thrombozytenaggregationshemmer  kommt ohnehin keiner dieser Patienten herum, auch nicht bei konservativer Therapie.

[bayle]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

[Binky]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

So isses.

[Dr. Ici Wenn]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

Nur darum geht es (mir wenigstens). Es gibt nun mal begründete Hinweise, dass schlicht zuviel gestentet wird. Weil die Leitlinien nicht beachtet werden, weil z.T. einsam entschieden wird, weil es lukrativ ist.
@bayle: Bezeichnend übrigens, dass Du Herzkatheter schon fast synonym für Stent benutzt 

[bayle]

@bayle: Bezeichnend übrigens, dass Du Herzkatheter schon fast synonym für Stent benutzt 

Ist doch klar: je Katheter, desto Stent. Außerdem bringt der Katheter als solcher ja auch schon was.

[sweeper]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

?
Kann es sein, dass du da was verwechselst?
Vermutlich denkst du an eine TIA - und in der Tat: die gehört schnellstmöglich abgeklärt, denn in einem hohen Prozentsatz (ca 40 %) folgt ihr ein Schlaganfall auf dem Fuß.
Leider nehmen Patienten immer noch häufig ihre Symptome nicht ernst:  "ein Schlägle" - und verpassen ein wichtiges Warnzeichen.

Eine TIA ist ein Notfall, der stationär abgeklärt gehört, und natürlich wird man - neben allem anderem - auch herausfinden müssen, woher die  verursachenden Thromben kommen und was in der Konsequenz weiter geschehen muss, um das drohende Schlaganfallrisiko zu beseitigen.

Das hat aber mit der hier diskutierten Stent- Frage erst mal nur begrenzt zu tun.
Stents werden ja aus unterschiedlichen Indikationen und an unterschiedlichen Gefäßen eingesetzt- zum Beispiel auch an den Arterien der Beine. Hier könnte man tatsächlich durch Gehtraining und Verminderung der üblichen Risikofaktoren eine Menge erreichen, bevor ein Stent oder eine Gefäß-OP nötig wird.

Deshalb wäre eine solche Sendung hauptsächlich dann hilfreich, wenn sie die Zuschauer aufklärt, wie durch gezielte Lebensstilveränderungen eine Koronare Herzkrankheit und/oder eine arterielle Verschlusskrankheit oder wenigstens deren schwere Verläufe vermieden werden können.

So wird dann auch eine (manchmal vorschnelle) Intervention verzichtbar oder kann hinausgeschoben werden. Man kann aber Patienten mit hohem Risiko nicht ohn Therapie lassen - also muss immer die Frage nach den Alternativen besprochen werden, bevor man pauschal über zu häufige Stents klagt.

[bayle]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

?
Kann es sein, dass du da was verwechselst?

Nein.

[Binky]

Sag mal sweeper, hälst Du uns für blöde? Langsam komme ich mir verarscht vor!

[sweeper]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

?
Kann es sein, dass du da was verwechselst?

Nein.

Na, dann begründe mal, warum du bei einem Patienten, der " sich mit Schwindel in die Notaufnahme verirrt", überhaupt primär an einen Herzkatheter denkst. Ist das in deiner Notaufnahme so üblich?

[bayle]

@sweeper
Ich glaube aber doch, das eigentliche Problem, um das es Ici (und anderen) hier geht, ist doch ein anderes: es geht darum, dass nicht jeder Patient mit Schwindel, der sich in eine Notaufnahme verirrt, sofort einen Herzkatheter bekommt.

?
Kann es sein, dass du da was verwechselst?

Nein.

Na, dann begründe mal, warum du bei einem Patienten, der " sich mit Schwindel in die Notaufnahme verirrt", überhaupt primär an einen Herzkatheter denkst. Ist das in deiner Notaufnahme so üblich?

Ich denke nicht primär an einen Herzkatheter. Und es ist nicht "meine" Notaufnahme. Und es ist in vielen Notaufnahmen so, besonders natürlich in denen an Häusern, in denen es eine Kardiologie mit Linksherzkatheterplatz gibt.

edit:

Wegen des wirtschaftlichen Drucks, der auf den Krankenhäusern, den Krankenhausabteilungen und den leitenden Ärzten lastet, ist es unabdingbar, dass eine Qualitätssicherung der Indikationsstellung eingeführt wird. Nur so können die Patienten vor überflüssigen Eingriffen geschützt und zugleich die Volkswirtschaft vor einer Ausweitung von teuren, die Allgemeinheit belastenden Eingriffen bewahrt werden. Außerdem kann nur eine transparente Diskussion der Indikationsqualität dem behandelnden Arzt helfen, das Dilemma zwischen wirtschaftlichem Druck und Patientenversorgung aufzulösen.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/82312/Indikationsstellung-Starker-oekonomischer-Druck?src=search

[sweeper]

Sag mal sweeper, hälst Du uns für blöde? Langsam komme ich mir verarscht vor!

Wieso?
Was stört dich an meiner Antwort?
Hast du die Sendung gesehen?
Wurde zum Beispiel gesagt, welche Statistik zugrunde gelegt wurde?

Woran wird das "zu viel" und "unnötig" denn fest gemacht, und um welche Indikationen ging es?

[sweeper]

@ bayle:
Wenn ein Patient Zeichen eines Verschlusses einer Hirnarterie zeigt ( und dazu kann auch Schwindel gehören - der wäre für sich genommen aber unspezifisch), dann würde man versuchen, diesen Verschluß zu beseitigen.

Was du im Nachklapp angehängt hast, ist ja grundsätzlich richtig, betrifft aber ALLE Bereiche unseres Gesundheitssystems.
Die in der Sendung offenbar auch erwähnten orthopädischen Eingriffe am Rücken sind da sicher als wesentlich problematischer einzuschätzen.
Nach der Leitlinie Kreuzschmerz sind konservative Therapien inclusive entsprechendes Training unbedingt zu bevorzugen.

Bei den arteriellen Verschlusskrankheiten muss man aber immer in die Rechnung einbeziehen, wie die Prognose der Patienten ohne Intervention oder OP ist.
Da geht's dann oft um Vermeidung von Amputationen bzw um den Erhalt der Eigenständigkeit im Alltag und die Vermeidung von Pflegebedürftigkeit.
Wer Kosten senken will, muss das alles mit einkalkulieren.

[Binky]

Nein, die Sendung habe ich nicht gesehen, aber sehrwohl darüber gelesen, weil ich einen solchen Fall kenne und mich daher informiert habe.

Gegenfrage, werden in anderen vergleichbaren Ländern die Patienten schlechter behandelt, wenn weniger Stents gesetzt werden?

Es geht hier daraum, daß in D. zu viele Herzkathetereingriffe vorgenommen werden und zu viele Stents gelegt und nicht darum, daß diese in vielen Fällen angezeigt sind. Was soll dann der ganze andere Schmarrn. Willst Du allen zeigen, wie toll Du medizinisch gebildet bist? Ich glaube Dir es auch so, daher sind Deine Texte hier Zeitverschwendung.