Beschwerde über die Moderation

[zimtspinne]

Du siehst das zu eng hier.
Bißchen mehr Lockerheit würde Dir gut stehen.

Antworten auf Fragen, die nie gestellt wurden.
Antworten auf Fragen, die zwei Seiten vorher gestellt wurden, werden einfach dorthin geklatscht, wo gerade ein freier Platz ist.
Es wird einfach das unpassendste angenommen und rausgehauen. ChatGTP ist ein Kommunikationsgenie daneben. Sogar Alexa kann das besser.



Das ist wohlwollend, weil deine Kommunikationskrisen sind unbeschreibbar (und unbebilderbar) Da müsste Loriot, der Spezialist für zerbröselte Kommunikation, ran. 

[zimtspinne]

Nein.

und wo kämen wir hin, wenn man nicht mal mehr evidenzfrei Schimpfen darf?

 
Schreckliche Perspektiven, da verblasst alle drohende Katastrophe ... der richtige Platz für so was ist jedenfalls dieses board.

Na gut, ich gelobe Besserung. Etwas. Evidentes Geschimpfe ist unevidentem Geschimpfe natürlich vorzuziehen. Naja.. 
Allerdings weiß ich gar nicht genau, was angekreidet wird, daher bitte mal ein Beispiel.

[Peiresc]

Allerdings weiß ich gar nicht genau, was angekreidet wird, daher bitte mal ein Beispiel.

Och, das ist nicht weiter schwierig, da genügt dein Post, auf den sich meine Antwort bezieht (aber ich könnte auch einen Haufen anderer nehmen, wenn Du möchtest).

Immerhin nervt er hier rum, statt Ärzten Zeit zu stehlen.

Woher willst Du denn das wissen? Das eine schließt das andere nicht aus, so wie man Läuse und Flöhe haben kann.
 

[Endgegner]

"The default mode of the brain is not rational/critical thinking".

Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

[Peiresc]

"The default mode of the brain is not rational/critical thinking".

Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

? Zitier doch mal, was er zur Genese von Trolls, Cranks und Anverwandten sagt.

Aber Gigerenzer ist schon ok, und ich sehe da gar keinen Widerspruch. Die Formel ist von Mark Crislip, einem Rationalisten durch und durch.
https://sciencebasedmedicine.org/who-you-gonna-believe-me-or-you-own-eyes/

Weiterführende Lektüre z. B.
Festinger Leon, Henry W. Riecken, Stanley Schachter: When Prophecy Fails (1956 u. ö.) [Die Einführung des Begriffs der kognitiven Dissonanz]
Pascal Boyer: Und Mensch schuf Gott (2001 u. ö.)
Lewis Wolpert: The Unnatural Nature of Science (1991)
(nur exemplarisch, und ich habe sie nicht komplett gelesen), und überhaupt die ganze kognitive Religionspsychologie.

Von Ernest Gellner, einem Kenner der Geschichte und der Ideologien, den ich erst spät für mich entdeckt habe, ist der Passus:

Tatsächlich aber hat der menschliche Geist im Normalfall wenig Ähnlichkeit mit der aufgeklärten Vernunft, die ein ganz besonderes und höchst ungewöhnliches Produkt der Geschichte ist.

[Peiresc]

Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

Ein guter Rat. Nehmen wir mal das hier:

Ob Patienten Risiken einordnen können, ist eine interessante Frage.

Noch interessanter ist die Frage, ob das Ärzte können.
Überraschung: Sie können es nicht.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/

Kurz zusammengefasst haben sich Patienten mit wenigen Fragen und Antworten zufrieden gegeben, während Ärzte sich als Hellseher betätigten und sich lieber der Illusion der Gewissheit hingaben.

Dazu hat Gigerenzer ein Beispiel. Der praktische Arzt Daniel Merenstein hatte sich und einen Patienten umfangreich über die Problematik des PSA-Tests bei Prostata-Ca informiert, wie sich das gehört und von Endgegner so schmerzlich wie empört vermisst wird (Zitat Endgegner: ,,Krebs muss man nicht behandeln", ,,lead time bias" usw.). Der Patient lehnte dankend ab. Später ging er zu einem anderen Arzt, der ohne jedes Trara diesen PSA-Test machte und ... es stellte sich eine ,,schreckliche, unheilbare Form des Prostatakrebses" (Gigerenzer) heraus. Der Patient verklagte Merenstein, der alles richtig gemacht hatte. Das Ende vom Lied:

In seinem Schlussplädoyer sprach der Anwalt der Kläger verächtlich von der »evidenzbasierten Medizin« als einer bloßen Kostenersparnis und bezeichnete die Ausbildungsklinik und Merenstein als Jünger dieser Methode und die Fachleute als deren Begründer. Er rief die Geschworenen auf, einen Schuldspruch zu fällen, der die Ausbildungskliniken lehre, nicht noch mehr jungen Ärzten mit der evidenzbasierten Medizin den Kopf zu verdrehen und sie auf die Menschheit loszulassen. Die Geschworenen ließen sich überzeugen. Merenstein wurde zwar freigesprochen, doch die Klinik zu einem Schmerzensgeld von einer Million Dollar verurteilt. ... »Ich ordne jetzt mehr Tests an und bin bei meinen Patienten viel nervöser; ich bin nicht der Arzt, der ich sein sollte.«151

Gigerenzer, Bauchgefühl, S. 168f.

Falls Du ein neues Gockel-Suchwort brauchst, Endstolperer: so etwas nennt man Defensivmedizin. In Deutschland ist das wegen des anderen Rechtssystems (keine Geschworenengerichte, keine Erfolgshonorare der Anwälte) glücklicherweise nicht so dramatisch.

[zimtspinne]

Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

Hast du getan?
Oder nur einen neuen Namen am Wegesrand deines Eiertanzes (ins Nirgendwo!?) aufgesammelt? 

Kurze Stippvisite in eins seiner Videos und Wikieintrag überflogen:
Kluger Mann, der aber auch nichts neues sagt (für mich) und warum du ihn rausfischt für deinen eigenen planlosen Eiertanz, ist wiedermal ein Rätsel.

Wie wäre es, wenn du deinen Gedanken, wenigstens den hier geäußerten, eine Grundstruktur verpasst? Sonst kann dir weiterhin kein Mensch folgen. Oder kann jemand folgen?
Weißt du eigentlich selbst, worauf du hinaus möchtest?
Menschen, die nicht wissen was sie wollen oder anderen nicht vermitteln können, was sie wollen, sind anstrengend.

[zimtspinne]

Gerd Gigerenzer widerspreche ich in schon mal zwei Punkten.

1.
Risikokompetenz schon in der Schule lernen: Utopie.
Ich denke, Risikokompetenz kann man genauso viel oder wenig lernen wie Resilienz.
Dort spielt viel zu sehr die individuelle Persönlichkeit rein (Genetik allgemein) und viele weitere Faktoren, die man unter Lebenserfahrungen zusammenfassen kann.
Zudem sind die Auffassungen, was Risiken sind und wie sie eingeordnet und abgewogen werden, total unterschiedlich.
Das sieht man ja schon im Alltag. Streit entsteht oft über unterschiedliche Vorstellungen von Risiken (auch wenn einem das nicht immer bewusst ist, dass es gerade um Risiko-Abwägungen geht) und Entscheidungsfindungen sind sogar in Familien  immer Aushandlungsprozesse.
Eben weil jeder andere Vorstellungen und Herangehensweisen hat.

Entscheidungsstrategien sind so individuell wie der Fingerabdruck oder die DNA. und auf Basis letzterer werden auch immer individuelle Muster entstehen, die nur schwer korrigierbar sind. Müssen sie überhaupt korrigiert werden?

Selbst Beipackzettel studieren kann und soll man Kindern nicht beibringen. Sie werden eh später machen, was sie wollen bzw wie sie eben gestrickt sind.
Sie sollten aber neu gestaltet werden, vielleicht in leichter Sprache. :)
Und übersichtlicher, größere Schrift.
Man könnte dort ja auch so eine Art Ampel einführen.
Und Warnzeichen. Giftsymbole, Symbole für Abhängigkeitspotentiale usw usf.
Die Pharmabranche wird begeistert sein.

Endgegner, was sagst du dazu?

[Peiresc]

Im Grundsatz werden Beipackzettel nicht von Ärzten, sondern von Juristen geschrieben. Um die Angelegenheit ein bisschen mit Evidenz zu unterfüttern: die Gockelworte sind Gebrauchsinformation, Beipackzettel, Versorgungsforschung.

Nur exemplarisch, nicht als repräsentativ zu verstehen z. B. hier ein Splitter aus einem Gesetzgebungsverfahren:

Stellungnahme zum Entwurf eines Vierzehnten Gesetzes Zur Änderung des Arzneimittelgesetzes (BT-Drs. 15/5316) in Verbindung mit dem Gesetzentwurf über die Werbung auf dem Gebiet des Heilwesens (BT-Drs. 15/4117)

Zu Nr. 6; Aufbau der Packungsbeilage
Der im Entwurf neu gefasste § 11 legt einen neuen Aufbau der Gebrauchsinformation für Patientinnen und Patienten fest. Damit werden die Vorgaben der EU umgesetzt (Artikel 59 der geänderten Richtlinie 2001/83/EG). Obgleich weiterhin die Packungsbeilagen für Patientinnen und Patienten schwer lesbar und schlecht verständlich sind, kann die Novelle immerhin zu einer etwas besseren Nachvollziehbarkeit in der Reihenfolge der behandelten Themen beitragen. Insgesamt bleibt jedoch zu beklagen, dass der eigentliche Zweck der Beilage, nämlich Patientinnen und Patienten über Wirkung, Anwendung, mögliche Nebenwirkungen und andere wesentliche Aspekte des jeweiligen Arzneimittels zu informieren, durch die Form der Beipackzettel weniger unterstützt als vielmehr behindert wird. Die Praxis zeigt, dass Sprache, Schrift und Aufbau sich zu wenig an den Bedürfnissen der Adressatinnen und Adressaten orientieren und damit den Zweck der Packungsbeilage oftmals konterkarieren. Der Verbraucherzentrale Bundesverband sieht hier weiteren Handlungsbedarf.

Nr. 15 g) bb) § 22 Abs. 7 Satz 2 Bewertung von Packungsbeilagen durch Patienten
Der im Novellenentwurf neu eingefügte Satz 2 in § 22 Abs. 7 AMG setzt den Artikel 61 Abs. 1 der geänderten Richtlinie 2001/83/EG um und legt fest, dass der Bundesoberbehörde Packungsbeilagen vorzulegen sind, die vom Hersteller in Zusammenarbeit mit der entsprechenden Patienten-Zielgruppe erstellt worden sind. Diese Regelung ist begrüßenswert, weil sie die mangelhafte Nutzerorientierung der Beipackzettel zu verbessern in der Lage ist. Allerdings [...]

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bibliothek/Gesetzesmaterialien/15_wp/Arzneiaend14/stellung_oea_vzbv.pdf?__blob=publicationFile&v=2

usw usf. Feel free.

[zimtspinne]

Ist ja eine gute Sache, aber Eingang scheint das noch nicht gefunden zu haben.
Oder ich bin die falsche Zielgruppe.
Lese allerdings auch fast nie Packungsbeilagen bzw schaue nur nach der Anwendung, falls ich die nicht kenne oder mitbekommen habe. Was schwierig genug ist, die sollte auf Anhieb ins Auge stechen und glasklar verständlich sein.
Ansonsten nutze ich eher auch die Fachinformationen. Falls es später auftauchende Fragen oder gar Probleme gibt.

Das ist für Endgegner sicher ein lausiges Risikomanagement. Mir gehts aber gut damit, alles in allem.
Wenn ich was aus der Apotheke abhole, hab ich die Einnahme bereits entschieden und dann heißt es "Augen zu und durch."
Keinen ellenlangen Nebenwirkungslisten können mich davon abhalten. Naja, theoretisch zumindest. Ich lasse es halt gar nicht erst drauf ankommen.

Nach Wechselwirkungen erkundige ich mich evtl gezielt in der Apotheke (die sind da echt hilfsbereit und schauen auch flink in ihren Datencomputer).
Kommt aber selten vor, dass ich Mehreres zusammen einnehme. Auf Ärzte veralsse ich mich in diesem Punkt eher nicht. Obwohl meine Hauptärzte sogar einen Medikamentenplan führen und den auch regelmäßig aktualisieren (und mir immer wieder mitgeben).

STudiert man die Packungsbeilagen allzu kleinteilig, insbesondere die Abteilung Nebenwirkungen und Wechselwirkungen, kann ich mir sehr gut vorstellen, kommen einige Menschen auf die Idee, das Medikament doch nicht einzunehmen.
Oder sie nehmen es zähneknirschend mit schlechtem Gefühl und in feudloser Erwartung mindestens drei der aufgelisteter Nebenwirkungen. Damit schlägt dann auch noch der Nocebo zu.

übrigens, nicht mal alle Ärzte kommen mit den Beipackzetteln mit oder klar

https://www.aerzteblatt.de/archiv/173572/Packungsbeilagen-Auch-fuer-Aerzte-unverstaendlich

[zimtspinne]

Heiliger Bimbam, ist ja noch ärger als angenommen:

https://www.doctors.today/a/nocebo-effekte-wenn-schon-der-beipackzettel-krank-macht-2038347

die Umgestaltung der Beipackzettel muss in viel größeren Dimensionen gedacht werden.

[Endgegner]

Gerd Gigerenzer widerspreche ich in schon mal zwei Punkten.

1.
Risikokompetenz schon in der Schule lernen: Utopie.
Ich denke, Risikokompetenz kann man genauso viel oder wenig lernen wie Resilienz.
Dort spielt viel zu sehr die individuelle Persönlichkeit rein (Genetik allgemein) und viele weitere Faktoren, die man unter Lebenserfahrungen zusammenfassen kann.
Zudem sind die Auffassungen, was Risiken sind und wie sie eingeordnet und abgewogen werden, total unterschiedlich.
Das sieht man ja schon im Alltag. Streit entsteht oft über unterschiedliche Vorstellungen von Risiken (auch wenn einem das nicht immer bewusst ist, dass es gerade um Risiko-Abwägungen geht) und Entscheidungsfindungen sind sogar in Familien  immer Aushandlungsprozesse.
Eben weil jeder andere Vorstellungen und Herangehensweisen hat.

Entscheidungsstrategien sind so individuell wie der Fingerabdruck oder die DNA. und auf Basis letzterer werden auch immer individuelle Muster entstehen, die nur schwer korrigierbar sind. Müssen sie überhaupt korrigiert werden?

Selbst Beipackzettel studieren kann und soll man Kindern nicht beibringen. Sie werden eh später machen, was sie wollen bzw wie sie eben gestrickt sind.
Sie sollten aber neu gestaltet werden, vielleicht in leichter Sprache. :)
Und übersichtlicher, größere Schrift.
Man könnte dort ja auch so eine Art Ampel einführen.
Und Warnzeichen. Giftsymbole, Symbole für Abhängigkeitspotentiale usw usf.
Die Pharmabranche wird begeistert sein.

Endgegner, was sagst du dazu?

Gigerenzer geht es darum das Menschen lernen mit statistischen Daten besser umzugehen.
Da kann ein gute Beipackzettel schon hilfreich sein. Gibt es ja auch schon, wenn anhand von z.b. 100 Patienten erklärt wird, wie viele von denen, diese oder jene Nebenwirkung bekommen.

Zweitens wäre das Bewußtsein über die absolute Risikoreduktion hilfreich. Ich nehme einen Blutdrucksenker und die absolute Risikoreduktion (bei Patienten wie mir) ist marginal. Habe ich aber auch erst mitbekommen, als ich mir mal die Daten angesehen habe. Besser wäre es für mich Sport zu treiben und etwas abzunehmen. Der Effekt wäre viel größer.
(Zugegeben mich hat das geärgert das dieses Medikament eigentlich nicht viel bringt...)


Ich möchte nochmal etwas zu den Querdenkern schreiben. Auch wenn Sie es behaupten, diese Leute haben gar nichts getan, was die Patientenautonomie betrifft. Der Prozess wurde von Aktivisten, Juristen und Medizinethikern angestoßen um Patienten mehr Mitspracherechte und Entscheidungsfreiheit zu gewähren. Querdenker stößen wahrscheinlich eher in eine Lücke die dadurch entstanden ist zwischen zurückhaltenden Ärzten und ahnungslosen Patienten, von denen plötzlich schwierige Entscheidungen betreffs ihrer Gesundheit gefordert werden.

[zimtspinne]

Zweitens wäre das Bewußtsein über die absolute Risikoreduktion hilfreich. Ich nehme einen Blutdrucksenker und die absolute Risikoreduktion (bei Patienten wie mir) ist marginal. Habe ich aber auch erst mitbekommen, als ich mir mal die Daten angesehen habe. Besser wäre es für mich Sport zu treiben und etwas abzunehmen. Der Effekt wäre viel größer.
(Zugegeben mich hat das geärgert das dieses Medikament eigentlich nicht viel bringt...)

Ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber wäre der erste Schritt bei deinem Blutdruckproblem nicht Gesundheitskompetenz gewesen? Vor Risikokompetenz?

Du rennst einerseits allen möglichen dich anfixenden Informationen nach, unterlässt es aber, dich mit deinen erworbenen Krankheiten näher zu befassen.

Ist ja auch viel einfacher, anderen den schwarzen Peter zuzuschieben, statt Eigeninitiative und -verantwortung zu übernehmen.
Immerhin bist du ja jetzt noch zur Einsicht gekommen.

[eLender]

Ist ja auch viel einfacher, anderen den schwarzen Peter zuzuschieben

Für mich ist Endi der typische Querulant: sucht ständig nur die Fehler bei anderen und sieht sich selbst immer nur als Opfer. Ich habe außer Anklagen und Vorwürfen keine sinnvollen Erklärungen von ihm gelesen, warum manche Dinge nun mal so sind und wie man mit der gegebenen Situation am besten umgeht. Wirklich nur Gemeckere und Gejammer. Habe mir tatsächlich nochmal seinen Einstieg hier angesehen. Deshalb habe ich ihn auch mit den Querköpfen verglichen: die haben auch nur über die Situation gemeckert, aber keine brauchbare Analyse versucht.

[Peiresc]

Ich habe außer Anklagen und Vorwürfen keine sinnvollen Erklärungen von ihm gelesen, warum manche Dinge nun mal so sind

Unser Hobbyreformer kann aus der Literatur rauspicken, aber seine Funde nicht einordnen, sondern nur anstaunen. Ich komme mal ganz kurz zur Sache, obwohl das Thema ufer- und grenzenlos ist.

Der Prozess wurde von Aktivisten, Juristen und Medizinethikern angestoßen um Patienten mehr Mitspracherechte und Entscheidungsfreiheit zu gewähren.

Zweitens wäre das Bewußtsein über die absolute Risikoreduktion hilfreich.

Wie kann man dann von solchen Leuten erwarten

Wessen Bewusstsein? Das Problem ist, dass die Praxen bevölkert werden nicht von Medizinethikern mit soziologisch-konstruktivistischem Hintergrund, die in einem richtigen Fach zu viel Schaden angerichtet hätten. Sie werden auch nicht von Jungen und Gesunden bevölkert, den smarten Typen, die mitm Laptop jonglieren können. Sie werden von Alten und Kranken bevölkert.

Und im Moment der Mitteilung einer schwerwiegenden Diagnose, d. h. einer existenziellen Bedrohung, ist niemand für Zahlenspielereien aufnahmefähig, niemand. Es gibt definitiv ein Informationsgefälle zwischen dem Arzt und dem Patienten (Ausnahme vielleicht Menschen mit einer seltenen, lebenslangen Diagnose, die durchaus mehr Detailwissen erwerben können als ein Arzt, der nur sehr gelegentlich damit zu tun hat). Nur Ahnungslose können sich einbilden, dass das mit einer halben Stunde Referat über Medizinstatistik ausgeglichen werden kann.

Jeder, der versucht, einen Ratsuchenden in Zahlen zu ertränken, wird diesen im Galopp verlieren; man benötigt die Rückkopplung nach jedem Halbsatz. Und wenn man alles richtig gemacht hat, dann wird der vernünftige Patient rückfragen: ,,und was raten Sie mir?"

Nur der Vollständigkeit halber: natürlich sind die Themen wichtig. Aber sie sind es seit Jahrzehnten, und sie werden es bleiben.