Identitätspolitik - Allgemeiner Thementhread

[Peiresc]

Du weißt doch gar nicht, was ich meine.

Woher auch. Konkret zu werden ist mühsam und angreifbar und sollte vermieden werden. Der Wohlfühlfaktor ist einfach größer, wenn man so was ablässt,

Das Gejammer über "Wokies" ist und bleibt lächerlich. Diese Angelegenheit ist auch rein eine Frage der persönlichen Moral.

Oder so was,

Auch dieses Forum hier wird einen politischen Bias haben. Ich habe mich mal durch ein paar Threads geklickt

[RPGNo1]

Mal unter uns Pastorentöchtern und -söhnen. Ich ordne das Verhalten von t385 inzwischen unter "Trollen" ein. Er/sie hinterlässt unter Threads, der sein/ihr "Progressive Counter" ausschlagen läast, seine/ihre Duftmarken, ohne aber etwas Handfestes zur Diskussion beizutragen.

@t385

Damit du nicht weiter suchen musst, empfehle ich dir auch folgende Threads. Die dürften nach deinem Gusto sein und deinem Geltungsbedürfnis entgegenkommen.
"Die Genderdebatte"
"Handgreifliche Männer"
"JK Rowling und Transgender"
"Kulturelle Aneignung"
"Der Streit in der GWUP"

[eLender]

Aber zum Glück gibt es ja noch den Volksverpetzer

Ja, die letzte Bastion der Guten und Gerechten, bekannt für Ideologiekritik aller Art. Nuja, bis zum Ende der Corona-Pandemie zumindest

Die Studie bestätigt im Grunde das, was ich auch schon bemerkt habe und was auf diesem Forum des Öfteren anhand von Tweets, FB-Einträgen etc. diskutiert wurde.

Liegt womöglich an meiner weiter sinkenden Triggerschwelle, aber es scheint sich auch hier im Forum bemerkbar zu machen. Ich bin noch am überlegen, woher meine Vermutung kommt...

Es ist ja auch die richtige moralische Position, sich für Minderheiten einzusetzen.

*Prust* Der Satz ist so beliebig wie eine Glückskeksbotschaft. Dann kannst und musst du natürlich allen zustimmen, die das vor sich hertragen. Neben den Querfurzern sind das beispielsweise auch so Erscheinungen wie die Netzfrauen. Die fühlen sich auch unangreifbar, weil sie angeblich nur für die Rechte von Minderheiten und überhaupt für die gerechte Sache arbeiten. Das ist dann auch die Immunisierung gegen Kritik, die man sich spontan anhören muss.

Das Gejammer über "Wokies" ist und bleibt lächerlich

Ja, Gejammer ist nun mal lächerlich, prinzipiell. Aber wer denkt, es würde nur gejammert, der hat keinen Hauch von Ahnung, wie die Kritik aussieht und wo sie ansetzt. Du zeigst eigentlich nur dein totales Unverständnis der Materie, wie es die meisten "Verteidiger" der Wokies haben. Ich würde dir noch nicht mal unterstellen, dass du nur ein Troll bist, du kennst anscheinend nicht die Debatte, die eben nicht nur aus primitiven Parolen besteht. Das ist ein komplexes Thema, das man nur so platt beantworten kann, wenn man nicht den Hauch einer Ahnung hat. RPG hat dir ein paar Fäden verlinkt, und es ist uns (diejenigen, die das aus skeptisch-rationaler Sicht betrachten) wichtig, dass das eben dem rationalem kritischen Denken zugänglich ist und nichts mit einer politischen Agenda zu tun hat (das haben die Querfurzer auch immer vor sich hergetragen: die Kritik an ihnen wäre politisch motiviert).

So Heissluftföhne wie du können scheinbar nur so argumentieren, dass jede kritische Stimme aus der extremen rechten Ecke stammen muss. Weil die Welt ja nur aus Schwarz und Weiß besteht und man sich stets selbst in der Farbe der Reinheit verortet.  Dein von dir angeblich gefundener Bias ist dein eigener. Ich würde dir raten, dich erst mal nüchtern mit der Sache zu beschäftigen und dich auch mal selbst zu hinterfragen. Ich weiß, utopische Vorstellung...

Diese Angelegenheit ist auch rein eine Frage der persönlichen Moral

Bitte was? Das ist doch wieder so eine schlechte Übersetzung aus einem importierten chinesischen Glückskeks?! Isklar

[eLender]

Er argumentiert nicht ad personam. Nebenbei: Schade um Michael Shermer.

Oh je, ich will das gar nicht wissen. Habe das nur überflogen und komme zu dem Schluss: traue niemandem über 50

[RPGNo1]

The Ideological Subversion of Biology

Jerry A. Coyne and Luana S. Maroja

https://skepticalinquirer.org/2023/06/the-ideological-subversion-of-biology/

Unbedingt lesen!

[t385]

Ja, Gejammer ist nun mal lächerlich, prinzipiell. Aber wer denkt, es würde nur gejammert, der hat keinen Hauch von Ahnung, wie die Kritik aussieht und wo sie ansetzt. Du zeigst eigentlich nur dein totales Unverständnis der Materie, wie es die meisten "Verteidiger" der Wokies haben. Ich würde dir noch nicht mal unterstellen, dass du nur ein Troll bist, du kennst anscheinend nicht die Debatte, die eben nicht nur aus primitiven Parolen besteht. Das ist ein komplexes Thema, das man nur so platt beantworten kann, wenn man nicht den Hauch einer Ahnung hat. RPG hat dir ein paar Fäden verlinkt, und es ist uns (diejenigen, die das aus skeptisch-rationaler Sicht betrachten) wichtig, dass das eben dem rationalem kritischen Denken zugänglich ist und nichts mit einer politischen Agenda zu tun hat (das haben die Querfurzer auch immer vor sich hergetragen: die Kritik an ihnen wäre politisch motiviert).

Nein, ich bin kein Troll, da hast du Recht. Ich teile auch nicht alle identitätspolitischen Ansätze, die von linker Seite aus in die Welt getragen werden. Wie sieht denn eure Definition von "woke" aus? Bin ich schon woke, wenn ich einem Typen, der behauptet, Homosexuelle seien keine richtigen Männer, widerspreche?

[Schwuppdiwupp]

"Woke" zu sein ist eigentlich selbstverständlich. Ich gehe davon aus, dass (fast) alle Teilnehmer in diesem Forum "woke" in dem Sinne sind, dass sie keine Minderheiten diskriminieren. Egal, ob sie nun CDU/FDP oder Rot/Grün ihre Wählerstimmen geben.

Das Problem sind die "Woke-Extremisten" oder meinetwegen "Woke-Fundamentalisten". (Sucht's euch, was besser passt.) Die gehen auch Menschen ganz gehörig auf die Nerven, die eine gute Kinderstube genossen haben.

Sehr bedenklich finde ich aber, dass keineswegs nicht nur hier Die Grünen zu regelrechten Hassobjekten hochstilisiert werden.

Und wo ich gerade dabei bin herumzumosern: Ich würde auch empfehlen das Wort "Aktivisten" nicht so inflationär zu gebrauchen. Denn ich behaupte mal, dass hier (fast) alle selbst Aktivisten sind.

[Gefährliche Bohnen]

Bin ich schon woke, wenn ich einem Typen, der behauptet, Homosexuelle seien keine richtigen Männer, widerspreche?

Woke ist jeder, der nicht mindestens 10 kleine Kinder zum Frühstück isst, ist doch klar.
Ne, im Ernst, schau dir die Fäden an. Es ist viel, kannst dir ja irgendeinen Teilaspekt raussuchen und wir reden drüber. Anhand deines Beispiels würde ich dir den Genderfaden empfehlen. Spoiler: es ist durchaus keine abwegige Hypothese, dass genau die Idee, homosexuelle Männer seien keine richtigen Männer, eines der Rädchen in der Transideologiemaschine ist.

[eLender]

Wie sieht denn eure Definition von "woke" aus?

Woke ist ein unscharfer Begriff, der unterschiedlich verwendet wird (ein Sammelbegriff halt, der auch nicht ad hoc leicht definiert werden kann). Er kann als Label ein Schimpfwort sein, oder man bezeichnet sich selbst so und findet das auch gut. Eigentlich erst mal ein neutrales Wort, das klar auch seine historischen Wurzeln hat. Natürlich kann man auch "woke" sein, wenn man den ganzen ideologischen Aktivismus ablehnt, das wird nur gerne bestritten. Wenn man Woke kritisiert, dann muss man enger eingrenzen, was man darunter versteht und was die kritisierbare Position dahinter ist. Es gibt andere Begriffe für das Phänomen, die nicht ganz so schwammig sind und die den Kern des Problems eher erfassen. Ich zitiere mal selektiv aus WP:

Peter Boghossian und James Lindsay charakterisierten in einem Debattenbeitrag im Wall Street Journal die Social Justice Warriors als Verfechter von sozialer Gerechtigkeit, die Anschuldigungen wie eine Mitschuld an White Supremacy oder Misogynie nutzen würden, um sich davor zu schützen, sich unangenehme Fakten oder vernünftige Kritik anzuhören. Die Social Justice Warriors würden nicht ,,mit" sondern ,,an" ihr Gegenüber reden, welches bloß zuhören und ihnen glauben dürfe, und wahrscheinlich als Rassist oder Sexist beschimpft würde. Dies würde eine Diskussion ins Nichts abdriften lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Justice_Warrior#Verwendungen

Da geht es um den Begriff SJW, der den aktivistischen Aspekt und die dahinter stehende Ideologie als den zentralen Teil einer kritischen Betrachtung in den Vordergrund stellt. Natürlich kann man das selbst wieder als Teil des "Kulturkampfes" sehen, aber ein einfacher Absatz ist auch keine abendfüllende Erklärung. Man muss auch den zitierten Autoren nicht einfach glauben, aber wer sich jeder Kritik verweigert, der will gar nichts hinterfragen.

Es wurden dir ja schon Fäden hier verlinkt, die theoretische Ansätze und praktische Auswüchse der dahinter stehenden Ideologie besprechen. Das sind ganz unterschiedliche Ebenen und fängt beim Erkenntnismodell an (Stichwort: Postmodernismus) und endet letztendlich bei politischen Entscheidungen.

Ganz aktuell haben wir einen Beitrag der amerikanischen Skeptikerorganisation verlinkt (quasi die Mutter der Gwup). Die Tragweite des "Wokismus" wird einem vll. klar, wen man sich mal ansieht, wie das auch den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess beeinflusst. Das ist nun mal auch Kern des skeptischen Denkens und hat erst sehr viel später überhaupt etwas mit Politik (und in die Einordnung in "Spektren") zu tun.

(und leider wird ständig versucht, auch die sachliche Kritik in die rechte Ecke zu stellen. Ein einfacher Trick, um sich dem nicht stellen zu müssen)

[Gefährliche Bohnen]

(und leider wird ständig versucht, auch die sachliche Kritik in die rechte Ecke zu stellen. Ein einfacher Trick, um sich dem nicht stellen zu müssen)

Ja. Ich habe dazu noch folgende Überlegung:

Was die Sache kompliziert macht, ist, dass sich hinter dem Totschlagargument "rechts" sehr Verschiedenes verbirgt:
1. Kritiker, die wirklich rechts sind und es auch vorher waren
2. Kritiker, die tatsächlich nach rechts gerückt sind, das aber nicht ursprünglich waren
3. Kritiker, die es nicht waren und auch nicht sind, aber sich - in den Augen mancher - nicht ausreichend von rechts distanzieren (auch das ist manchmal auch ein haltloser Vorwurf, manchmal vielleicht auch nicht)
4. Kritiker, die es nicht sind, nie waren und tatsächlich einfach nur sachliche Kritik äußern.

Es werden dadurch die unterschiedlichsten Motivationen in einen Topf geschmissen.
Was am Ende zählt ist natürlich das Sachargument, unabhängig davon, wer es äußert (jedenfalls sollte es so sein).
Da der Mensch aber im Allgemeinen ein denkträges Wesen ist und außerdem wohl auch jeder ab einem bestimmten Punkt/bei bestimmten Themen aus Zeit- und Kompetenzgründen einer Quelle einfach vertrauen muss, ist die Motivation durchaus nicht völlig irrelevant.
Gerade deshalb finde ich es wichtig, dass man Kritik nicht nur den tatsächlich Rechten überlässt. Genau das wird aber durch den undifferenzierten Dauervorwurf erschwert.
Und deshalb finde ich es auch erschreckend, wie oft z.B. Journalisten und andere entscheidende Personen ihrer Sorgfaltspflicht da offenbar nicht nachkommen.

[eLender]

Ja. Ich habe dazu noch folgende Überlegung:

Da hast du in deinem Post echt das ganze Elend knapp und wahrscheinlich ziemlich umfassend beschrieben. In dem - auch oder vor allem auch absichtlich - erzeugten Gewirr kann kaum noch jemand die sachlichen Punkte raushören. Funktioniert leider sehr gut.

[RPGNo1]

Ja. Ich habe dazu noch folgende Überlegung:

Sehr gute Überlegung. Dabei ist dieses Schema nicht neu, sondern ploppt in der ein oder anderen Form immer wieder hoch. Ich denke daran, wie Personen immer wieder Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen wird, wenn sie z.B. sachliche Kritik am Multikulturalismus üben.

[Schwuppdiwupp]

Diesen Personen kann man dann freundlich, aber bestimmt die Argumentationspyramide vor die Nase halten.

[zimtspinne]

(und leider wird ständig versucht, auch die sachliche Kritik in die rechte Ecke zu stellen. Ein einfacher Trick, um sich dem nicht stellen zu müssen)

Ja. Ich habe dazu noch folgende Überlegung:

Was die Sache kompliziert macht, ist, dass sich hinter dem Totschlagargument "rechts" sehr Verschiedenes verbirgt:
1. Kritiker, die wirklich rechts sind und es auch vorher waren
2. Kritiker, die tatsächlich nach rechts gerückt sind, das aber nicht ursprünglich waren
3. Kritiker, die es nicht waren und auch nicht sind, aber sich - in den Augen mancher - nicht ausreichend von rechts distanzieren (auch das ist manchmal auch ein haltloser Vorwurf, manchmal vielleicht auch nicht)
4. Kritiker, die es nicht sind, nie waren und tatsächlich einfach nur sachliche Kritik äußern.

Gut und schön, aber viele Menschen sind einfach nur un(partei)politisch unterwegs, so wie ich zB.
Was schön ist, weil man sich als parteiloser und parteipolitikfremdelnder Mensch einfach zu jedem relevanten Thema eine eigene Meinung bilden kann, ohne von gefühlten Loyalitäten gegenüber seiner Partei oder politischen Ausrichtung gestört zu werden.
So finde ich mich schon immer mal im linken, rechten, mittigen, ja sogar manchmal im grünen Spektrum wieder, dazu abwechselnd auf feministischer, maskulinistischer (Männerrechtler), singerischen usw Linie.

Die links/rechts/mittig-Zuordnungen sind einfach für eine breite unpolitische Bevölkerungsmasse nicht geeignet. Und auch nicht zutreffend. Die wissen auch gar nicht, wofür welche Partei gerade steht, bzw was sie in ihren Leitlinien hat.
Da staunt man ja manchmal überrascht, liest man sich das Parteiprogramm dann doch mal durch - bei den Grünlingen beispielsweise.

Diese Einteilung ist genauso unsinnig und sinnlos wie gut/böse, schwarz/weiß, moralisch/unmoralisch.

[Gefährliche Bohnen]

Diese Einteilung ist genauso unsinnig und sinnlos wie gut/böse, schwarz/weiß, moralisch/unmoralisch.

Die Einteilung bildet in der Tat nicht die gesamte Realität ab und wird auch durch den inflationärn Gebrauch des Wortes "rechts" verwässert. Sinnlos wird sie m.E. dadurch nicht. Das Prinzip bleibt auch das gleiche: Kritik kann ideologisch motiviert sein oder rational. Die Motivation spielt auf einer reinen Sachebene eigentlich keine Rolle, in der Realität tut sie das aber aus genannten Gründen schon.