Hoaxilla und GWUP

[Daggi]

Was ist da los?

https://hoaxilla.com/die-sache-mit-der-gwup/

Vordergründig geht es um ABA (Applied Behavior Analysis) und Atomenergie.

[RPGNo1]

Zur ABA (Hervorhebung von mir):

Allein hier sollte schon deutlich werden, dass diese Methode sehr kritisch zu bewerten ist. Weiterführende und umfangreich durch Quellen belegte Kritik findet man in diesem Positionspapier, das im Wesentlichen von Menschen erstellt wurde, die Mitglied der GWUP sind.

Als Autoren des Positionspapiers werden Bianca Holtschke & Timm Bölke genannt. Ich wüsste gerne die Qualifikation der Autoren, dass sie sich gegen Christoph Bördlein, Professor für Allgemeine und Klinische Psychologie und Verhaltensorientierte Handlungslehre, so positionieren und seine fachliche Einschätzung negieren. Der englischsprache Wikipedia-Artikel zu ABA sagt übrigens folgendes aus (Hervorhebung von mir):

ABA is controversial, especially to members of the autism rights movement, for a number of reasons. There is a perception that ABA emphasizes normality instead of acceptance, and a history of, in some embodiments of ABA and its predecessors, the use of aversives, such as electric shocks. ABA is also controversial due to its relatively weak evidence base.

https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_behavior_analysis

Umstritten heißt aber nicht, dass etwas falsch ist, so wie es das Positionspapier und auch die Stellungnahme von Hoaxilla impliziert. Das sollte eigentlich allen Personen nach 3 Jahren Coronapandemie und den öffentlich geführten Diskussionen um Schutzmaßnahmen und Impfungen klar sein.

Vordergründig geht es um ABA (Applied Behavior Analysis) und Atomenergie.

Das Hoaxilla-Statement ist leider wenig wert, so muss ich es konstatieren. Die Waschkaus stellen jede Menge Behauptungen auf, richten Vorwürfe an den GWUP-Vorstand, aber bleiben den Beweis schuldig. Egal ob es nun um ABA geht oder Lobbyarbeit(!) für Kernenergie. Oder "dem Umgang und den Stimmen aus dem Verein zu einer genderinklusiven Sprache und dem Thema Transgender, sowie der ablehnenden Haltung gegenüber allem, was – in unserer Wahrnehmung durchaus abfällig – als ,,woke" bezeichnet wird." 

,,Immer schön skeptisch bleiben!"

Liebe Waschkaus, dieser Satz gilt auch für euch. Es sei denn ihr habt den Begriff "Skeptizismus" inzwischen umgedeutet und neu definiert, so wie es seitens identitätspolitischer Aktivisten auch schon für Rassismus, Sex, black oder white geschah.

[zimtspinne]

.. also ist das jetzt der woke Ableger von gwup - die trennen sich freiwillig ab, weil der Rest ihnen zu unwoke ist?
.. bitte verständlich für Nicht-Insider (gwup und alles Vereinsmeierige) formulieren, danke!

Wenn Daggi als Staff das nicht mal versteht, mache ich mir jetzt andererseits auch keine größeren Sorgen um mein Unverständnis 

[HAL9000]

... .. bitte verständlich für Nicht-Insider (gwup und alles Vereinsmeierige) formulieren, danke!

Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist
und wie sie sich zusammensetzt, bevor du wieder einmal drauflos plapperst.
Ich bin zwar GWUP-Mitglied, das aber nur per Zahlung eines Mitgliedsbeitrags, habe also
auch keine "Innenansicht" anzubieten. Aber "vereinsmeierig" finde ich bei der GWUP wenig
bis gar nichts. Und die jetzige Diskussion zeigt auch, wie heterogen sich dieser "Verein"
zusammensetzt.
Interne Auseinandersetzungen gab und gibt es zu unterschiedlichen Themen (u.a. auch, womit
sich die GWUP überhaupt beschäftigen soll), was ich so mitbekommen habe.
Die aktuelle hat aber in meinen Augen trotzdem eine Sonderstellung. Besonders glücklich bin
ich darüber nicht. Zeigt es doch, dass absolut niemand davor gefeit ist, falsch abzubiegen,
wenn der passende Knopf gedrückt wird.

[zimtspinne]

... .. bitte verständlich für Nicht-Insider (gwup und alles Vereinsmeierige) formulieren, danke!

Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist
und wie sie sich zusammensetzt,

Werde ich machen. Grob weiß ich das natürlich auch, habe ja über die Jahre immer mal am Rande mitbekommen, worum es in der Sache geht und in welchen Formen sich ausgetauscht bzw engagiert wird.
Hier gehts ganz offensichtlich ums Eingemachte, das genauso offensichtlich schon länger schwelt und sich gerade Bahn bricht, weil sich zu viele Differenzen angesammelt haben,die Prinzipien betreffen und nicht einfach nur normale Streubreite ("Meinungsvielfalt") sind. Und evtl auch auf die Unvereinbarkeit zusteuern. Keine Ahnung.
[nebenbei finde ich das keine Katastrophe, da sich gemeinsam begonnene und zusammen ein Stück weit gegangene Pfade machmal einfach über die Zeit auseinanderentwickeln. Gilt nicht nur für Freundschaften, Ehen usw, sondern scheinbar eben auch für alle möglichen anderen menschlichen Kooperationen. Außer Politikparteien, die sind anders gestrickt]

Und interessant finde ich das vor allem deshalb, da mir einiges -sehr diffus- auch schon aufgefallen ist und ich das Thema sogar (diffus) angespreochen habe, nicht-öffentlich.

Ich plappere auch nicht mehr als manch andere drauflos, aber gut, ist Ansichtssache. Du hast mich ja eh auf dem Radar und meckerst gerne rum.

[HAL9000]

... Du hast mich ja eh auf dem Radar und meckerst gerne rum...

OT
Mir ist (uninformiertes) Drauflosreden grundsätzlich zuwider. Da solltest du dich nicht zu wichtig nehmen.
Aber im Vergleich zu dem Oberdummschwätzer Robert drüben bei scienceblogs bist du da eh noch harmlos... ;-)
Vor allem, da du auch - trotz manchmal überbordendem Schreibschwall - wertvolle Beiträge lieferst.
/OT

Vielleicht war es eben aufgrund der großen Streubreite auf kurz oder lang unvermeidbar, dass es einmal
zu einem "großen Krach" kommt. Für mich bedenklich ist aber, dass der "große Krach" nicht zu einem Thema
wie Atomkraft, oder Religion (seit jeher heikel bei der GWUP) kommt, sondern dass sich Teile der GWUP
von etwas eher Zeitgeistigem haben infizieren lassen, das mMn wenig mit Skeptizismus zu tun hat.

[RPGNo1]

sondern dass sich Teile der GWUP
von etwas eher Zeitgeistigem haben infizieren lassen, das mMn wenig mit Skeptizismus zu tun hat.

*signed*
von einem nicht-GWUP-Mitglied, welches aber große Sympathien für den Verein hat, weil es viel gelernt hat und so zu einigen Aspekten seine Meinung (gerne) korrigieren musste.

[Schwuppdiwupp]

Ich bin aufgrund der überbordenden Textwände kein Fan von Zimtspinne, aber ...

Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist und wie sie sich zusammensetzt, bevor du wieder einmal drauflos plapperst.

... aber solche Sätze, die man jedem Forum, jeder Kommentarspalte, bei Twitter oder bei Facebook und egal zu welchem Thema zuhauf von echten Checkern findet, sind einfach ungezogen und vergiften jeden Austausch.

[Max P]

Ich bin aufgrund der überbordenden Textwände kein Fan von Zimtspinne, aber ...

Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist und wie sie sich zusammensetzt, bevor du wieder einmal drauflos plapperst.

... aber solche Sätze, die man jedem Forum, jeder Kommentarspalte, bei Twitter oder bei Facebook und egal zu welchem Thema zuhauf von echten Checkern findet, sind einfach ungezogen und vergiften jeden Austausch.

Na aber wenn sie doch nun mal öfter drauflos plappert.     *Seitenhieb absetz und gleich wieder wech...*

[zimtspinne]

Ich bin aufgrund der überbordenden Textwände kein Fan von Zimtspinne, aber ...

.. und ich bin kein Fan deiner unterbordenden Ein- und Zweizeiler.
Ich bin in einem Diskussionsforum, um genau das nicht zu haben.
Sonst wäre ich bei twitter, snapchat und Co.

Das ist eine widerlich-oberflächliche UND dümmliche Respektlosigkeit, in einem Diskussionsforum Teilnehmer anzupampen, dass sie zu viel schreiben.

Jeder kann einfach weiterscrollen (statt andere Teilnehmer, die anders ticken, zu beleidigen -- ganz ohne Sinn und Verstand, einfach nur, um andere abzuwerten und aus ignoranter Gedankenlosigkeit).
 
Oder als Wesen mit Aufmerksamkeitsspanne einer Amöbe am besten Mehrschreiber Vielschreiber auf ignore setzen.
Oder noch besser: Diskussionsforen meiden und sich zu snapchat, twitter und Co begeben.

[zimtspinne]

ansonsten, zum Thema:

Joa, Positionspapier liest sich wie der klassische Domestizierungsversuch zahmer Hauskatzen.
Perfektioniert beim Klickertraining, kann aber auch in Alltagssituationen angewandt werden und beschreibt eine Lernmethode --> Lernverhalten durch operante Konditionierung. Geht soweit ich erinnere auch auf Skinner zurück (Skinner-Box hat wohl jeder schonmal gehört oder gelesen).

Ziel dabei ist, erwünschtes Verhalten durch positive Verstärkung zu erreichen, unerwünschtes Verhalten durch "Bestrafung" (=ignorieren).
Das Bestrafungskonzept wird dabei abgewandelt - weder ist positive noch negative Bestrafung für Fehlverhalten vorgesehen.

Würde auch nicht funktionieren bzw hätte negative/unerwünschte Folgen, da die Tiere nicht wirklich in der Lage sind, eine Strafe mit der Tat sinnvoll zu verknüpfen. Eine Reaktion auf ihr Verhalten verbinden sie nicht unbedingt mit den Folgen ihres Handels, selbst wenn das zeitnah erfolgt.

Katzen sind uneinsichtig und lernen weder durch Bestrafung noch Tadel. Würde nur auf Verhaltensauffälligkeiten hinauslaufen und die Beziehung zum Bestrafer empfindlich stören, evtl sogar zu allen Menschen.

Für Hunde sieht das alles etwas anders aus.

Wird das so tatsächlich bei autistischen Kindern angewandt? Dann natürlich auch mit dem Bestrafungskonzept.



haha, eben hatte ich oben zuerst "Konditionspapier" geschrieben. 

[eLender]

Falls es noch keiner bemerkt haben sollte: wir haben das schon in dem anderen Faden aufgegriffen und bearbeitet (das kann jeder leicht finden, so er es denn möchte). Deshalb werden ich nicht noch mal auf alles eingehen.

Als Autoren des Positionspapiers werden Bianca Holtschke & Timm Bölke genannt.

Die Dame ist schon mal in einem Interview mit Mukterji aufgetreten (das ich schon verlinkt habe und was für mich überhaupt ein Anlass war, der Sache mal nachzugehen). Da wurde - zu recht - auf die Problematik mit dem "postmodernen BS" hingewiesen. Den anderen Fuzzke kenne ich nicht und weiß nicht, was seine fachliche Kompetenz ist (die Dame ist übrigens Designerin ). Natürlich gibt es auch valide Kritik an ABA, was einfach darauf zurückzuführen ist, dass das historisch gewachsen ist und es auch da unterschiedliche Ansätze gibt (Bestrafungen werden heute nicht mehr angewandt etc.). Wenn die beiden das als Pseudowissenschaft abtun, dann ist das aber eine andere Hausnummer. Die haben ihre Ansicht auch online gestellt, zusammen mit den Artikel aus dem Skeptiker (ich glaube kaum, dass das so genehmigt ist, es wird auf Archive repostet).

https://moin.pp.ua/positionspapier-aba

Man kann und sollte das offen austragen, wenn es tatsächlich so ist, dann müßte es sehr viel mehr Kritik geben (die Holtschke hat auch schon im Skeptiker die Psychoanalyse zerlegt, aber da ist die Auswahl an kritischen Stimmen auch Legion). Als echte Pseudowissenschaft ohne jeden Nutzen habe ich das noch nirgend eingeordnet gefunden. Ich lese auch so Zeugs:

Nevertheless, the therapy has garnered criticism over the years. In its earliest iterations ABA relied not only on positive reinforcement of behavior but also on negative reinforcement, including outright punishment, if children failed to learn skills. Many critics considered it too harsh. Today's ABA generally relies on positive reinforcement to promote behavior change. More recent criticism of the therapy reflects a so-called "neurodiversity" perspective: It rejects attempts to "normalize" behavior because it considers autism not a disorder but a normal variation of the brain's operations.

https://www.psychologytoday.com/intl/therapy-types/applied-behavior-analysis

Darauf geht auch das "Positionspapier" ein. Erinnert mich glatt an andere Diversitäten und nicht ganz zufällig.

Es gibt auch noch das Gespräch zwischen Bördlein (der den Ansatz verteidigt) und Mukerji (das Video habe ich auch schon verlinkt). Da werden die Mythen aufgeklärt, die es über die Verhaltensanalyse und Verhaltenstherapie (analytischer und angewandter Behaviorismus) gibt. Diese Mythen (ich halte das für plausibel) werden in dem Positionspapier reproduziert.

Es geht aber um weit mehr als um ABA* (das hört man nicht nur an den Zwischentönen, es wird auch offen gesagt). Es geht auch um den Kurs innerhalb der GWUP, der manchen scheinbar zu unwoke ist.

Ich suche nochmal ein paar Bemerkungen einer betroffenen Person (ist selbst Autistin und hat autistische Kinder, ist Mitglied der Gwup) und weist auf das - mal wieder typisch aggressive - Geschrei der Diversityjünger hin, die jede andere Meinung niederbrüllen. (
wie sie zurecht anmerkt: das können keine Betroffenen sein, das Verhalten ist absolut untypisch für echte Autisten. Nuja, wie bei den Trans...)


*das Thema alleine wäre jetzt so umfangreich und komplex, wie das Transthema. Viel mehr möchte ich erstmal nicht dazu schreiben, das müssen die untereinander klären

[eLender]

Das ist die erwähnte Stellungnahme:

Marvel Stella
Seit einigen Wochen bin ich Mitglied der GWUP und überaus froh darüber, da ich mich den Skeptikern aus vielerlei Gründen sehr verbunden fühle.
Als das auf Twitter losging – es war nach der Veröffentlichung der diesbezüglichen Artikel im Skeptiker – war ich schockiert.
Ich muss hinzufügen, dass auch ich autistisch bin, inklusive mehrerer Jactatio-Varianten. Das erste, was mich entsetzte, war, dass Autismus-Vertreter einen Shitstorm beginnen, der dem Grundwesen der meisten Autisten komplett widerspricht. Gerade Twitter ist ein sehr gefährliches (Spalt-)Medium und bedeutet für Autisten Stress open end, da sich Diskussionen in diesem sozialen Medium überaus reizüberflutend auswirken.
Ständig versuchte ich, mit den NoABA-Vertretern ins Gespräch zu kommen, auch per PN. Für mich stand fest, dass ich alles tun werde, um eine Brücke zu legen, unabhängig davon, wer sie betreten wird.
Mein Plan war, selbst über ABA zu berichten, Vor- und Nachteile zusammenzufassen und eine_n NoABA-Vertreter_in zu interviewen. Die GWUP wollte ich in Folge darum bitten, dies im Skeptiker zu veröffentlichen.
Dazu kam es leider bisher nicht.
Ich sehe hier sehr viel Zerstörung, allerdings nicht seitens der GWUP, sondern von den Menschen, die sich offenkundig für Betroffene einsetzen.
Und ich sehe, dass mit zweierlei Maß gemessen wird:
Es geht schon lange nicht mehr um Betroffene, sondern um einen Meinungskrieg. Das erkenne ich daran, dass man mich blockt oder stummschaltet, wenn ich kritisch werde.
Erst vor wenigen Tagen wurde in einem Thread betont, wie wichtig es sei, Kritik zuzulassen. Als ich dann sachliche Kritik geäußert habe, wurde ich ungeachtet dessen, dass auch ich zu den Betroffenen gehöre, blockiert.
Mir missfällt die Kommunikations- und Streitkultur. Dieser Zerstörung den Rücken zu stärken – wohlgemerkt rede ich von Zerstörung und nicht von Personen – erscheint mir falsch!
Die Gegner der ABA-Therapie sind nicht in der Lage, so zumindest meine Beobachtung, einen ganz normalen und vernünftigen – gerne auch konträren – Dialog zu führen. Stattdessen wird man zerpflückt, egal, was man schreibt. Die Beiträge der ABA-Gegner sind, so vermute ich, bewusst und willentlich manipulativ und unterstellend. Jeder Kommentar, den sie selbst in einem Fremd-Thread posten, wird obendrein retweetet, denn so können sie sich sicher sein, jederzeit eine Menge Beistand im Rücken zu haben, egal wo und bei wem sie posten.
Fast alles was man schreibt, wird mittels Screenshot festgehalten und oft mit Behauptungen an irgendeiner anderen Stelle neu eingefügt. Das macht hilflos und nimmt jeglichen Raum für einen erwachsenen Diskurs.
Was mir buchstäblich Magenschmerzen bereitet, ist, dass man Herr Bö.... seit Monaten zu sezieren scheint. Nicht (!), weil er in irgendeiner Liste ist, was man bis vor kurzem gar nicht wusste, sondern weil er eine Therapieform gutheißt, die die ABA-Gegner unter allen Umständen bekämpfen wollen. Da kommt so eine Liste natürlich entgegen.
Es geht um einen Meinungskrieg. Stellenweise auch auf Kosten der Betroffenen, womit ich nicht nur mich meine.
Ich frage mich, mit welchem Recht Menschen von einem Verein, der unentgeltliche Aufklärungsarbeit leistet, erwarten, dass man sich von Mitgliedern zu trennen hat, weil deren Meinung nicht genehm ist? Und was würde passieren, wenn die GWUP dem nachgibt? Wer wäre der nächste Unliebsame?
Ich war sehr froh, die Entscheidung getroffen zu haben, in die GWUP einzutreten, denn ich bin auf Grund meines Autismus überaus eigenbrötlerisch. Gruppen sind mir ein Gräuel, Verpflichtungen oftmals lähmend. Die GWUP aber betrachtete ich (wie auch die OMAS GEGEN RECHTS, denen ich mich vor Jahren angeschlossen habe) als einen partizipativen Verein. Man hat mich mit sehr offenen Armen empfangen, obwohl man weiß, dass ich psychische Defizite aufweise. Man akzeptiert meine Grenzen und findet es völlig ok, dass ich ganz alleine entscheide, was ich kann/nicht kann. Man bewertet mich nicht, man betrachtet mich als Gleichgesinnte.
Das Gute an der GWUP ist, zumindest aus meiner Perspektive, dass viele unterschiedliche Menschen zusammen finden. Doch gerade weil sich so viele Menschen versammeln, gilt: Es allen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.
Jetzt habe ich den Eindruck, dass die, die u.a. auch in meinen Namen Proteste starten, die GWUP zerlegen (wollen?) ... und es scheint zu gelingen?
Ich möchte vorerst keine Brücke mehr zwischen GWUP und ABA-Gegner legen. Demnächst werde ich etwas zum Autismus – zu dem gesamten Spektrum – und zum Umgang mit Autisten schreiben. Auch zum Umgang in den sozialen Medien, was sich hoffentlich all jene zu Herzen nehmen, die sich derzeit offensiv für Autisten einsetzen. Das ist mir noch wichtig, ansonsten ziehe ich mich erst einmal in dieser Thematik zurück, um mich nicht zu überfordern.
Ich finde es überaus schade, was hier passiert!

https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/4324324044358128/?comment_id=4325101374280395

So ähnlich hat sie es auch auf Twitter geschrieben. Kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen. Gleich noch ein paar Anmerkungen zu dem Kommentar (auch von Bernd Harder)

[eLender]

Zimtspinne (die mit den Textwänden ) hat es schon angesprochen, hier nochmal was zur Anwendung bei Tieren und den stets parat stehenden Aktivisten.

Ariane Ullrich
Marvel Stella Dankeschön für dein Statement.
Ich komme aus der verhaltensbiologie und wir setzen ABA aufgrund der analytischen Herangehensweise inkl Lerntheorie schon seit Jahren in der Verhaltensberatung von TierbesitzerInnen ein.
Ich habe dieselben Erfahrungen gemacht mit ABA Gegenern wie du. Meine Erfahrung selbst ist, dass ABA nur die Anwendung reiner Lerntheorie ist. Wen du die falschen Ziele, Motivationen, Verstärker nutzt, dann kannst du viel zerstören.
Wenn du MIT dem Patienten, seinen Wünschen, seinen Zielen arbeitest, kommst du optimal strukturiert zum Ergebnis.
Es ist oft eine "soziales Lernen gegen Manipulieren"-Debatte, wobei mit sozialem.Lernen lediglich reden und "mal versuchen" ( oder: die anderen müssen) gemeint ist und mit manipulieren eigentlich gezieltes Verändern von Verhalten unter beiderseitigen Einverständnis und Mitarbeit.

Die Krappzillas wissen hoffentlich, mit wem sie ins Boot gestiegen sind. Aber das sind wahrscheinlich auch nur "Rechtsradikale".

Bernd Harder
Marvel Stella "Jeder Kommentar, den sie selbst in einem Fremd-Thread posten, wird obendrein retweetet"
So habe ich die Kommunikation auch erlebt - und noch schlimmer. Auch meine eigenen Kommentare sind sofort an zig Leute weitergeleitet worden, sodass ich innerhalb von wenigen Minuten mit Antworten zugeschüttet worden bin, ohne zu wissen, von wem das kommt und worauf sich das in welchem Zusammenhang konkret bezieht. Deshalb habe ich Diskussionen, in denen ich getaggt worden bin, auch demonstrativ verlassen und nicht bloß auf stumm geschaltet.

Shitstormen geht immer, auch wenn man sachlich nichts weiter klären will. Man hat ja schon Erfahrungen mit Meereselektrikern.

Vll. noch ein kleiner Nachschlag zu den Murkzillas und Cornelius Courts. Der hat sich nämlich auch mal bei den gemeldet, weil er ihnen was sagen wollte   (wenn ich es wieder finden sollte...)

[RPGNo1]

(die Dame ist übrigens Designerin

Da habe ich schon das erste Problem. Man kann sich natürlich in ein Thema einarbeiten und ein gewisses Grundwissen erarbeiten, mit welchem sich auf einem eingermaßen fachlichem Niveau argumentieren und diskutieren lässt. Man wird aber nie auf dem gleichen Wissensniveau sein wie jemand, der das Thema studiert hat und sich seit Jahren/Jahrzehnten damit beschäftigt. Diese Tatsachen sollten eigentlich auch dem studierten Psychologen Alexander Waschkau bekannt sein. Trotzdem watscht er Bördlein in seinem Statement ab (ohne dessen Namen zu nennen) und stellt sich unkritisch hinter Frau Holtschke. Deren Kritik wiederum erinnert mich im übrigen an Dana Mahr. Die meinte ja auch vor einigen Monaten, Christiane Nüsslein-Volhard Biologie erklären zu können.

Darauf geht aus das "Positionspapier" ein. Erinnert mich glatt an andere Diversitäten und nicht ganz zufällig.

Ableismus. Hatte ich im anderen Thread auch angemerkt.

Es geht aber um weit mehr als um ABA* (das hört man nicht nur an den Zwischentönen, es wird auch offen gesagt). Es geht auch um den Kurs innerhalb der GWUP, der manchen scheinbar zu unwoke ist.

Siehe das von Daggi verlinkte Statement von Hoaxilla und eventuelll auch Tommy Krappweis' Rumgedruckse auf Twitter zu dem Thema.