Letzte Generation

[Scipio 2.0]

Die Wissenschaft sagt eben anderes: Geoengineering und Atombombenenergie sind nicht Optionen, ohne das Zeugs ist keins der Ziele zu erreichen

Ist das Konsens?

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Harald Lesch hat sich auch dazu geäußert:

https://www.ardmediathek.de/video/anne-will/deutschland-schaltet-ab-ist-der-atom-ausstieg-die-richtige-entscheidung/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS8xNDQzZWNkZC1kZmY1LTRhYmItOWMyNi1mMjRjODE1YjY2OWNfZ2FuemVTZW5kdW5n

[eLender]

Kannst du das bitte mal so belegen, dass ich zustimmen könnte?

https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded

Total life-cycle GHG emissions per unit of electricity produced from nuclear power are below 40 gCO2-eq/kWh (10 gC-eq/kWh), similar to those for renewable energy sources (Figure 4.18). (WEC, 2004a; Vattenfall, 2005). Nuclear power is therefore an effective GHG mitigation option, especially through license extensions of existing plants enabling investments in retro-fitting and upgrading. Nuclear power currently avoids approximately 2.2–2.6 GtCO2/yr if that power were instead produced from coal (WNA, 2003; Rogner, 2003) or 1.5 GtCO2/yr if using the world average CO2 emissions for electricity production in 2000 of 540 gCO2/kWh (WEC, 2001). However, Storm van Leeuwen and Smith (2005) give much higher figures for the GHG emissions from ore processing and construction and decommissioning of nuclear power plants.

https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-3-2.html

Einfach mal die CO2-Emissionen der Energieproduktion von D mit z.B. Frankreich oder anderen Ländern Europas (die weiterhin auch auf KK setzen) vergleichen...

Und noch was: ich bin kein "Gegner" der EE und kein "Atomfreund". Es sind sich sinnvoll ergänzende Systeme, vor allem, wenn man den Klimawandel ernst nimmt. Also ernster als die German Angst.

[Scipio 2.0]

Harald Lesch spricht ja das Thema der "Unversicherbarkeit" der Atomkraftwerke an. Wie sieht es damit aus?

[PeterPan]

Kenne die Person nicht und habe noch keine andere Rezi gelesen, aber er nennt die Stellen im Schinken und es passt zu dem, was Gretel in letzter Zeit so anstellt.

Er ist einer von den Crash-Propheten (Marc Friedrich, Markus Krall und Mr.Dax). Selbsthilferatgeber für Wie wirst du reich und Deutschland ist dem Untergang geweiht.


Für die Belege wäre wohl der IPCC Bericht von 2018 relevant. Den hat auch Thunberg oft erwähnt. Fridays for Future begann ja da auch um den Dreh.

4 Strengthening and Implementing the Global Response
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2022/06/SR15_Chapter_4_LR.pdf

Die relevanten Abschnitte sind nur so ~10 Seiten und auch im Inhaltverzeichnis
Geo-Engineering
4.3.7 Carbon Dioxide Removal (CDR)
4.3.8 Solar Radiation Modification (SRM)

Kernkraft
4.3.1 Energy System Transitions
  4.3.1.3 Nuclear energy
Und noch etwas zu Kohlenstoffsequestrierung bei Kraftwerken
  4.3.1.6 Carbon dioxide capture and storage in the power sector

Relevant wäre aber der Mitigation-Abschnitt und wie machbar, effektiv oder möglich es ist
4.5.2 Implementing Mitigation

Für Kernkraft und Kohlenstoffsequestrierung scheint die größte Hürde institutionell und sozio-kulturell zu sein, aber nicht unbedingt technisch, ökonomisch oder geo-physikalisch.

[Schwuppdiwupp]

Ich bin weder Esoteriker, noch Liebhaber der german angst (und gehe deshalb auch nicht davon aus, dass uns KKWs ständig um die Ohren fliegen), habe in der Forschung mit (natürlich abgereicherten) Uran gearbeitet und an Feststoffen Neutronenbeugungsexperimente durchführen lassen. (Meine damals eingeschickten uranhaltigen Proben liegen in England wohl immer noch im Abklingbecken.)

Als die Fukushima-Panik ausgebrochen ist, habe ich die Entscheidung der Merkel II Regierung nicht nachvollziehen können, warum sie jetzt den Ausstieg aus dem Ausstieg rückgängig machen wollten. Es ging wohl hauptsächlich  um die anstehenden Landtagswahlen ...

Auch hätte ich es "okay" gefunden, wenn man die bis zum letzten Wochenende noch im Betrieb befindlichen KKWs bis zum Ende ihrer Brennstäbe betrieben hätte.

Deine Quelle habe ich überflogen. Bei dem Satz ...

Nuclear power is a cost-competitive option for generating electricity in many parts of the world.

... habe ich aufgehört. Das ist - mit ziemlicher Sicherheit - eine glatte Lüge. Das kann schon deshalb kaum stimmen, weil die mit Abstand billigste Art elekrtische Energie zu erzeugen die Kohleverbrennung ist.
Kohle kann man einfach aus der Erde schaufeln. Was für einen Aufwand muss bei Uran machen, bis man Brennstäbe hergestellt hat? Wie viel höher ist der technische Aufwand, ein KKW sicher zu betreiben? Wohin mit dem Müll?
Und das alles soll summa summarum "cost-competitive" sein? Im Leben nicht!

Wikipedia: Kernenergie | Wirtschaftlichkeit

Während abgeschriebene Kernkraftwerke als günstig gelten, ist die Wirtschaftlichkeit neu gebauter Anlagen fraglich, weshalb diesbezügliche Kostenangaben mit großer Unsicherheit behaftet sind.
[...]
Zu häufig übersehenen Kosten gehören, neben Müllmanagement und Kosten bei Unfällen, die Kosten für die laufende Forschung und Entwicklung, die teure Wiederaufbereitung in den Fällen, in denen eine solche trotz des Aufwands praktiziert wird und die Stilllegung.

Ich verweise gerne nochmal auf den anscheinend verschmähten Aufsatz vom Volksverpetzer hin.

[eLender]

... habe ich aufgehört

Ich lese halt auch mal weiter. Z.B., dass die Kalkulation bei weitem nicht so trivial ist, wie du dir das vorstellst. Ich habe schon viel dazu gelesen und kann nur sagen, dass das als Normalsterblicher nicht abzuschätzen ist. Es gibt ganz verschiedene Ansätze, so etwas zu berechnen. Man kann sich immer den Ansatz raussuchen, der einem am besten in den Kram passt (beim Volksverpetzer gehe ich nicht davon aus, dass er da weiter in die Tiefe geht, als es für die eh schon festgesetzte "Wahrheit" nötig ist). Einen halbwegs guten Einstieg habe ich neulich bei Twitter gefunden:

https://twitter.com/energiegruppen/status/1636830073616764928

Ganz abgesehen von den Kosten (die eben nicht so unbezahlbar sein können, oder was kostet der Strom aktuell in F?), geht es darum, ein Energieversorgungssystem aufzubauen, das möglichst kein CO2 freisetzt. Das geht momentan (und wahrscheinlich noch auf lange Sicht) nicht alleine mit EE. Es braucht Reservekraftwerke, die in D (jetzt) nur noch CO2 emittieren, und das auf nicht absehbare Zeit. Selbst wenn KKWs teurer sind, spart man sich die Emissionen. Finnland (und dort die Grünen) haben das erkannt und sind viel pragmatischer. Man schaue sich auch mal den Rest der Erde an.

Das sagt auch das IPCC: man muss alle Optionen nutzen, auch wenn man investieren und ggf. ein pot. Risiko eingehen muss. Aber der Klimawandel wird alles in den Schatten stellen, was man sich an Risiken überhaupt nur vorstellen kann. Aber wenn einem das egal ist...

[Schwuppdiwupp]

Sorry, eLender, aber du liest auch nicht richtig.

Dass die wirtschaftliche Kalkulation keineswegs trivial ist, ist mir wohl bewusst. Das steht selbst in meinem (verkürzten) Wikipedia-Zitat und noch ausführlicher im verlinkten Artikel. Dort wird sogar plausibel begründet, warum die Kostenrechnung gerade bei der Kernenergie so schwer abzuschätzen sind.

Aber allem Anschein nach sind die Bosse der Energiewirtschaft schon 2021 zu dem Schluss gekommen, dass sich die Kernkraft für sie nicht mehr rechnet. Quelle: Handelsblatt | 11.11.2021.

Ich zitiere mal auszugsweise:

Die Unternehmen haben daran allein wirtschaftlich kein Interesse mehr. Anfangs hatten sie sich noch mit Klagen und Verfassungsbeschwerden gewehrt, aber schon da ging es nicht um den Atomausstieg an sich, sondern um die Konditionen. Die Atomkonzerne forderten schlicht einen angemessenen Schadensersatz.
[...]
Der Rückbau der Kraftwerke, die Entsorgung von strahlendem Material, die Endlagersuche – all das verschlingt Unsummen. Deutsche Behörden und Forschungsinstitute rechnen deswegen bei Atomstrom mit bis zu 34 Cent pro Kilowattstunde – mit Abstand der höchste Preis aller Energieformen. Für die Konzerne hatte sich das Geschäft mit Atomkraft jahrelang lediglich gelohnt, weil der Staat im Falle eines Supergaus den Großteil der Kosten übernommen hätte.

Wie es mit den europäischen Nachbar aussieht? Siehe Volksverpetzer:

Deutschland schalte ab, während bei unseren europäischen Nachbarn neue Anlagen gebaut würden. Ja, in Europa werden neue Kernkraftwerke gebaut, und zwar aktuell genau 2:

Flamanville (Frankreich, Baubeginn 2004).
Hinkley Point (UK, geht voraussichtlich 2027 in Betrieb).

Die Kraftwerke Mochovce (Slovakei, Baubeginn 1986) und Olkiluoto (Finnland) sind vor Kurzem fertiggestellt worden.

Das ist halt schon übersichtlich. Es gibt darüberhinaus Pläne für Neubauten, aber ob und wie schnell diese Wirklichkeit werden, sehen wir in erst ein paar Jahren. Bis dahin wird der europäischen Kernkraftwerkspark immer älter, 90% der französischen Kernkraftwerke sind 40 bis 50 Jahre alt. der Zubau der Erneuerbaren steigt indessen stark an, wir werden also in jedem Fall einen prozentualen Rückgang der Kernenergie sehen.

...(beim Volksverpetzer gehe ich nicht davon aus, dass er da weiter in die Tiefe geht, als es für die eh schon festgesetzte "Wahrheit" nötig ist).

Kannst du diese Behauptung belegen?

[sailor]

Es gibt keine "Industrie" die so sehr negativ gehypt wird wie Atomstrom... und keine, bei der so viel schöngerechnet wird (Ok, Abgaswerte von automobilen Penisvergrößerungen sind da nahe dran^^).

HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr. Wie sagte mal jemand? Als ob man es aus einem Manufaktum-Katalog zusammensetzt. Darüber hinaus schraubt man die Anforderungen an ein "Endlager" so hin, dass es technisch unmöglich wird ("Ewigkeitsgarantie", wer denkt sich so einen Schwachfug aus, wahrscheinlich Esos, die von der "ewigen Seele" träumen). Letztendlich ist die Atomkraft ein Ingenieurproblem und bei Tschernobyl und Fukushima haben Ings in der Planung oder im Betrieb Mist gebaut: Man spielt nicht mit Uran und man baut keine Siedewasserreaktoren an Küsten im Feuergürtel. Generell bin ich der Meinung, dass Kernspaltung und Kernzerfall durchaus beherrschbare Technologien für die Energiegewinnung sind... insbesondere bei einer Kraft-Wärme-Kopplung. Kernfusion ist noch nicht in der energetischen Gewinnzone (Brutto-Energie-Überschuss), in der monetären noch lange nicht... und wer hat gern einen mehrere Millionen Grad heißen Plasmaball nebenan, der auch noch Neutronen verschiesst? Dann doch lieber etwas Kalte Fusion aus dem WIki

[eLender]

Wie es mit den europäischen Nachbar aussieht? Siehe Volksverpetzer:

Liest du nur den? Ich spreche gar nicht von Neubau, den wird es in D (wahrscheinlich) eh nie mehr geben. Es geht darum, die vorhandenen Reaktoren (die neuesten 6) eine Zeitlang weiter laufen zu lassen, statt dafür jetzt Kohle zu verpulvern.  Wenn das so unvorstellbar teuer ist, warum setzen andere Länder weiter darauf bzw. steigen jetzt erst ein (z.B. Polen)? Und selbst wenn es teurer als EE ist (was gar nicht so klar ist), es ist die nötige Pufferinfrastruktur, die zumindest kaum CO2 emittiert. Wenn man die Kosten sytemisch berechnet, sieht das anders aus, als nur die Gestehungskosten zu berücksichtigen. Mal halbwegs aktuell.

Für das kleine Land, das eigentlich schon 2003 den Atomausstieg beschlossen hatte, ist es aber kein Abschied von der Kernkraft. Erst Anfang Januar entschieden die belgische Regierung und der Energiekonzern Engie, die Laufzeit unter anderem des benachbarten Reaktors Tihange 3 um zehn Jahre zu verlängern. Vor allem, um die Energiesicherheit nach dem russischen Überfall auf die Ukraine zu gewährleisten.

Tatsächlich ist die Atomkraft immer noch eine der billigsten Energieformen, um die akuten Versorgungslücken zu schließen, die der Mangel an russischem Gas verursacht hat. Das geht etwa aus Daten des Berliner Energieberaters Enervis hervor. So betragen die variablen Stromgestehungskosten für typische Atomkraftwerke in Deutschland gerade mal 20 bis 25 Euro je Megawattstunde. Enthalten sind darin beispielsweise die Kosten für Brennstäbe sowie für Instandhaltung und Betrieb der Anlagen. Als Stromgestehungskosten bezeichnet man jene Kosten, die bei der Stromerzeugung anfallen.
...
Berücksichtigt man auch die Fixkosten, kann die Atomkraft selbst mit den Erneuerbaren mithalten. 30 bis 40 Euro betragen die laut Enervis bei einem typischen Kernkraftwerk je Megawattstunde, fallen etwa in Form von Einzahlungen in den Entsorgungs- und Stilllegungsfonds an. Sie sind vor allem so niedrig, weil die Kraftwerke seit Jahren abgeschrieben sind. Bei einem Neubau wären sie sehr viel höher.

https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.wiwo.de%2Ftechnologie%2Fforschung%2Fkernkraft-waehrend-der-krise-unterschaetzt-deutschland-den-kostenvorteil-der-atomenergie-%2F28952196.html%23%3A~%3Atext%3DSo%2520betragen%2520die%2520variablen%2520Stromgestehungskosten%2CInstandhaltung%2520und%2520Betrieb%2520der%2520Anlagen.

Trotzdem werden sie in vielen Ländern neu gebaut. Die hohen Kosten sind erklärbar, auch damit:

HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr.

Man kann Großprojekte immer sehr teuer machen und verzögern, gerade in D (da gibt es zig andere Beispiele). Die Finnen haben gerade eins der größten Meiler weltweit fertiggestellt, mit sehr viel höheren Kosten und viel längerer Bauzeit. Trotzdem ist da keiner dagegen und bezeichnet das als Fehler, weil man die Schwierigkeiten gemeistert hat und nun beinahe komplett auf CO2 bei der Energiegewinnung verzichten kann.

(Und die haben noch die positive Art, die man hier schon lange nicht mehr kennt: sie sagen, sie haben aus der Erfahrung gelernt und wissen nun, wie man das besser machen kann. Wertvolles Wissen für andere Länder, Polen etc.))

In D wird man wahrscheinlich noch Jahrzehnte mit Kohle und Gas Strom erzeugen müssen. Ist das deiner Meinung nach die bessere Lösung?

[Max P]

HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr.

Kernkraft hätte sich ohne massivste staatliche Subentionen noch nie gelohnt. 

Darüber hinaus schraubt man die Anforderungen an ein "Endlager" so hin, dass es technisch unmöglich wird ("Ewigkeitsgarantie", wer denkt sich so einen Schwachfug aus, wahrscheinlich Esos, die von der "ewigen Seele" träumen).

Auch wenn du im Gegensatz zu den Esos, die demnach bei uns die Anforderungen für Endlager festgelegt haben, natürlich ein knallharter Realist bist, kannst du diese Anforderungen beurteilen? Ich für meinen Teil glaube nur zu wissen, dass der radioaktive Müll einige zehntausend Jahre gefährlich strahlen wird und daher mindestens für diese Zeit sicher vewahrt sein muss. Das kommt in unserem Zeithorizont der Ewigkeit schon ziemlich nahe.

Letztendlich ist die Atomkraft ein Ingenieurproblem und bei Tschernobyl und Fukushima haben Ings in der Planung oder im Betrieb Mist gebaut: Man spielt nicht mit Uran und man baut keine Siedewasserreaktoren an Küsten im Feuergürtel. Generell bin ich der Meinung, dass Kernspaltung und Kernzerfall durchaus beherrschbare Technologien für die Energiegewinnung sind...

Abgesehen davon, dass eben derartiges "Mist bauen" zu den Risiken gehört, ist das Ganze dann offenbar ein schmaler Grat: Entweder sind die Anforderungen wg. Antihype und Esos von vornherein viel zu hoch oder aber leichtsinnige und verspielte Ingenieure machen ihren Job nicht richtig. Letzteres kann man leider nur im Nachhinein feststellen...

Kann durchaus sein, dass du Recht hast und Kernkraft ist sicher beherrschbar, wenn alle möglichen Voraussetzungen erfüllt sind. Ich bezweifle aber, dass Letzteres realistisch ist.

[Typee]

HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr.

Kernkraft hätte sich ohne massivste staatliche Subentionen noch nie gelohnt. 

Das gilt für die Erneuerbaren erst recht. Insbesondere: nicht nur direkte Zahlungen wie die EEG-Zuschüsse (alleine in 2020 runde 30 Mrd Euro), auch Steuerabschreibungsmodelle sind Subventionen. Die kommen jeweils noch obendrauf. Ohne Staatsknete stünde kein einziger Winkraftpark. Und noch eins: indirekt gehören auch die Fördertöpfe für Energieeinsparungen jedenfalls teilweise dazu - insoweit nämlich wie durch die Netto-Unterdeckung von Ökostrom gegenüber dem Bedarf ein Einspardruck entsteht.

[Max P]

Schon, aber man muss bei Kernkraft die Endlagerkosten sowie die nötigen Versicherungen mit dazu rechnen. Das wird auch in Zukunft kein Markt leisten können.

[HAL9000]

Hat schon mal jemand versucht zu bewerten, wie viele Kosten, die durch den Klimawandel entstehen werden,
durch den (Weiter-)Betrieb von Kernkraftwerken eingespart werden könnten?
Dass sich ein KKW eventuell wirtschaftlich nicht lohnt, könnte anbetracht der astronomischen Kosten
für die Bewältigung der Klimanwandelfolgen vernachlässigbar sein.

[Max P]

Hat schon mal jemand versucht zu bewerten, wie viele Kosten, die durch den Klimawandel entstehen werden,

Weiß ich nicht, aber Kühlwasser lässt sich wohl nicht einsparen...

[Conina]

Das mit dem Kühlwasser ist doch auch so ein Mythos.
In Frankreich gibt es eine Handvoll KKW, die keine Kühltürme haben, weil die hauptsächlich im Winter gebraucht werden.

Die kühlen mit Flusswasser und und leiten dann das erwärmte Wasser wieder in den Fluss. In heißen, trockenen Sommern würde dadurch das Flusswasser unterhalb des Kraftwerkes zu warm. Deswegen werden die gedrosselt. Das würde aber jedem Wärmekraftwerk so gehen und ist der Kernkrafttechnik nicht inhärent.

Bei diesen paar Kraftwerken wurde aus Kostengründen der Kühlturm weggelassen, weil man dacht, das kommt so selten vor, dass es irrelevant ist und weil man im Sommer sowieso weniger Strom braucht.

Bei Kraftwerken mit Kühlturm ist das irrelevant. Die brauchen viel weniger Wasser.

Es ist sovie Bullshit über Energierzeugung im Umlauf, man kommt sich teilweise vor wie im Film Idiocracy, als die Probleme damit haben, dass Pflanzen Wasser (wie im Klo!) brauchen, statt Brawndo (enthält Elektrolyte!).


Und mit Klimaerwärmung zu argumentieren und die Kohlekraftwerke anzuschmeißen, ist sowieso bekloppt im Quadrat.
Wir haben einen Thread "Die Energiewende, es bleibt schwierig", da reden wir seit Jahren darüber und nun bewahrheitet sich Vieles. Der ist nicht schlecht gealtert.

Die Energiewende wird zurecht mit dem britischen Brexit verglichen.