Hi(gh)!
Seit einiger Zeit frage ich mich, ob es bei den lächerlich-absurden (Lebensmittel auf - mit Glasscheiben geschützte! - Gemälde schmeißen) bis gemeingefährlichen (sich auf Hauptstraßen festkleben und auf diese Weise Rettungswagen im Stau steckenbleiben lassen) Aktionen der oben genannten Aktivistengruppe wirklich um Protest im Namen der Verhinderung der Klimakatastrophe geht. So dämlich können doch auch noch so radikale Ökofreaks nicht sein... oder etwa doch?
Für wie abwegig haltet Ihr meine Vermutung, dass die "Letzte Generation" in Wirklichkeit so eine Art Real-Life-Trolltruppe der großen Onlinemedien-Konzerne ist und es tatsächlich nur um möglichst ausdauernde Shitstorms in den Leserkommentarrubriken eben jener Online-Leitmedien geht? Schließlich gilt ja: je mehr Kommentare, desto mehr Artikelklicks, und je mehr Artikelklicks, desto höhere Werbeeinnahmen für Holtzbrinck, Springer und Konsorten. Warum sollten die Aktivisten sich dafür einspannen lassen? Mit Finanzbeteiligungen an diesen Medienkonzernen, ob nun von ihnen selbst oder ihrer Eltern (die meisten "Letzte Generation"-Aktivisten sind ja in einem Alter, in dem man typischerweise noch nicht soviel Geld zum Anlegen hat) ließe sich das ganz zwanglos erklären...
Was meint Ihr dazu?
Zitat von: Yadgar am 03. November 2022, 07:27:00Für wie abwegig haltet Ihr meine Vermutung, dass die "Letzte Generation" in Wirklichkeit so eine Art Real-Life-Trolltruppe der großen Onlinemedien-Konzerne ist und es tatsächlich nur um möglichst ausdauernde Shitstorms in den Leserkommentarrubriken eben jener Online-Leitmedien geht?
Für sehr abwegig!
Die Aktionen empfinde ich dessen ungeachtet als fragwürdig.
Halte ich auch für eine abwegige Vermutung. Die Aktionen selbst? Eher kontraproduktiv, aber letzten Endes bin ich mir nicht 100%ig schlüssig. Gibt einen Riesenmedienheip mit dem Tenor, das darf man nicht, das schadet auch der Sache, aber letzten Endes macht es dann doch wieder auf den KLimawandel aufmerksam. Straßenblockaden, zumal im Berufsverkehr, halte ich aber für gänzlich daneben. Allerdings wird auch hier übertrieben: Der angeblich blockierte Rettungswagen stand schlicht im Stau.
Zitat von: Karl Max am 03. November 2022, 11:26:14Gibt einen Riesenmedienheip mit dem Tenor, das darf man nicht, das schadet auch der Sache, aber letzten Endes macht es dann doch wieder auf den KLimawandel aufmerksam.
Es macht darauf aufmerksam, dass ein gut Teil der Klimawandelbekämpfer Idioten sind, um keinen schlimmeren Ausdruck zu verwenden. Die Taliban lassen grüßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan
Die Geduld und das Verständnis in der Gesellschaft mit den Klimaaktivisten nimmt ab. Inzwischen spüren sie auch Konsequenzen. In den Niederlanden wurden jetzt drei Aktivisten verurteilt, die sich an Vermeers Gemälde "Das Mädchen mit dem Perlenohrgehänge" angeklebt hatten.
https://www.n-tv.de/panorama/Haftstrafen-fuer-Klimaaktivisten-in-Niederlanden-article23693204.html
Zitat von: Yadgar am 03. November 2022, 07:27:00... Für wie abwegig haltet Ihr ...
Für total abwegig. Die sind tatsächlich so bescheuert. Hanlon's Razor.
Zitat von: Peiresc am 03. November 2022, 12:05:44Die Taliban lassen grüßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan
Mir wäre neu, dass die LastGeneration-Kids Bauwerke, Statuen oder Skulpturen zermörsert hätten. Auch die symbolisch attackierten Gemälde waren alle hinter Glas; der Schaden ließ sich sicher mit Haushaltsreinigungsmitteln beheben. Gemordet oder ein Terrorregime errichtet haben sie auch noch nicht. Ich unterstütze wie gesagt solche "Aktionskunst-gegen-Kunst-Aktionen" gar nicht, aber ein Vergleich mit den Taliban ist abwegig.
Jetzt sollten sie aber mit solchen Aktionen wirklich aufhören, sonst geht die Wirkung endgültig nach hinten los. Höchstens vielleicht noch ein weiteres Schutzglas eines Gemäldes mit Erbsensuppe versehen, dann wären nach Tomatensuppe und Kartoffelbrei die Farben der Ampelkoalition durch.
Zitat von: Karl Max am 03. November 2022, 13:06:12Jetzt sollten sie aber mit solchen Aktionen wirklich aufhören
Ja, ich finde, auch die Frauen im Iran sollten mit ihren Protesten aufhören und sich wieder gesetzesgemäß kleiden. Und die Ukraine sollte endlich aufhören, sich zu wehren und die von Russland beanspruchten Gebiete räumen. Da wird ja auch überall tierisch viel Akzeptanz verspielt. [/sarcasm]
Zitat von: Karl Max am 03. November 2022, 13:06:12Mir wäre neu, dass die LastGeneration-Kids Bauwerke, Statuen oder Skulpturen zermörsert hätten
Achso, es waren ja (bisher) nur unschätzbar wertvolle Bilder, keine Skulpturen. Das ändert natürlich alles.
Greenpeace hat die Nazca-Linien beschädigt. War das okay für Dich?
ZitatDie Fahrradfahrerin, die bei einem Unfall in Berlin schwer verletzt wurde, ist verstorben. Klimaaktivisten hatten für einen Stau gesorgt, weswegen ein Krankenwagen womöglich verspätet eintraf.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-wilmerdorf-radfahrerin-nach-unfall-mit-betonmischer-in-berlin-gestorben-a-0dc1a118-955c-4ada-87e3-f52f1b6b0fd6
Jetzt wird es haarig für die Klimaaktivisten von »Letzte Generation«, egal ob sie nun mitschuldig am Tod der Radfahrerin sind oder nicht. Boulevard, Soziale Medien und verschiedene Politiker werden großen Druck aufbauen und harte Konsequenzen fordern. Jegliche Sympathie für die Aktivisten dürfte sich jedenfalls sehr schnell in Rauch auflösen.
Winter is coming!
Hi(gh)!
Zitat von: Peiresc am 03. November 2022, 12:05:44Die Taliban lassen grüßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan
Zitat von: Peiresc am 03. November 2022, 12:05:44Die Taliban lassen grüßen.
...und selbst die, geschweige denn Osama bin Laden haben es nicht geschafft, Bärte soweit zu diskreditieren, dass sie heute nicht allgegenwärtig wären!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Zitat von: celsus am 03. November 2022, 13:22:44Zitat von: Karl Max am 03. November 2022, 13:06:12Jetzt sollten sie aber mit solchen Aktionen wirklich aufhören
Ja, ich finde, auch die Frauen im Iran sollten mit ihren Protesten aufhören und sich wieder gesetzesgemäß kleiden. Und die Ukraine sollte endlich aufhören, sich zu wehren und die von Russland beanspruchten Gebiete räumen. Da wird ja auch überall tierisch viel Akzeptanz verspielt. [/sarcasm]
Geht jetzt hier endgültig jeder Sinn für Textverständnis und Verhältnismäßigkeit über Bord? :gruebel Zumindest bist du in Peirescs Koordinatensystem jetzt wie ich auch ein Talibansympathisant. [/sarcasm]
Zitat von: Peiresc am 03. November 2022, 13:24:34Zitat von: Karl Max am 03. November 2022, 13:06:12Mir wäre neu, dass die LastGeneration-Kids Bauwerke, Statuen oder Skulpturen zermörsert hätten
Achso, es waren ja (bisher) nur unschätzbar wertvolle Bilder, keine Skulpturen. Das ändert natürlich alles.
Greenpeace hat die Nazca-Linien beschädigt. War das okay für Dich?
Ohne nachgezählt zu haben, glaube ich, dass hier mindestens dreimal erwähnt wurde, dass die Bilder
hinter Glas waren. Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass ich solche Aktionen eben
nicht unterstütze. Ich kann mich nur nicht über das Beschmutzen einiger Glasscheiben besonders aufregen.
Zitat von: Karl Max am 03. November 2022, 13:43:49Ich kann mich nur nicht über das Beschmutzen einiger Glasscheiben besonders aufregen.
Ich schon. Wenn die Erregungskurve wegen des Plexiglases abflacht, wird es Zeit, zu eingreifenderen Maßnahmen Zuflucht zu nehmen. Das wird dann von der Gleichgültigkeit des Publikums erzwungen.
Radfahrerin in Berlin?
Also schon zwei Radfahrerinnen auf der Kollateralschadensliste dieser Drecksbande von Pseudo-Klimaschützern.
Die lernen nichts dazu, von daher ist Nr. 2 auch kein Kollateralschaden mehr - sondern sollte gleich mal härter bestraft werden als Nr. 1
[https://www.sos-verkehrsrecht.de/c/gefaehrlicher-eingriff-in-den-strassenverkehr/]
Den Tatort in Ffm kenne ich, bin selbst mit Rad paarmal dort gefahren - ist beliebte Strecke & bekannt als viel frequentierter Weg (nicht nur für Radler, auch Fußgänger). Sollte bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden.
Gabs überhaupt Strafanzeigen, Verhandlungen und Strafen bisher? Ich bin nicht drin in diesem Thema (regt mich u.a. zu sehr auf).
Unfassbar, dass die gemeingefährlichen Freaks hier auch noch Wohlwollen und Unterstützung erfahren, während andere dieser militant agierenden Orgas scharf verurteilt werden (Peta zB).
Interessant, wie die überbordende Hasswelle aus den "realen" sozialen Medien nun auch über den wissenschaftlich orientierten Menschen hier zusammenschlägt. Seit einiger Zeit werden flapsige Bemerkungen, die man mit einer vernünftigen Reaktion in "geordnete Bahnen" hätte lenken können, durch hasserfüllte Shitstorms erst so richtig hochgepuscht und aufgeblasen, Leute werden verschreckt mit dem Kotzargument, hier könne man nicht mit Kuschelkurs rechnen, dafür aber auf jeden Fall mit Unterstellungen und bösartigen Bemerkungen. Selbst früher normal diskutierende Leute springen auf diesen Zug auf, statt zu versuchen, höflich zu bleiben, wie man es eigentlich von ihnen kennt. Jeder hier reinkackende Vollpfostentroll wird freundlicher behandelt als Leute, die schon länger dabei sind und sich bisher nicht als total antiwissenschaftlich denkende Menschen hervorgetan haben. Die werden mit stalinistisch anmutendem Eifer zusammengefaltet.
So, das musste jetzt mal raus.
:schlaeger :schlaeger :schlaeger
Zitat von: Juliette am 03. November 2022, 15:23:34Interessant, wie die überbordende Hasswelle aus den "realen" sozialen Medien nun auch über den wissenschaftlich orientierten Menschen hier zusammenschlägt. Seit einiger Zeit werden flapsige Bemerkungen, die man mit einer vernünftigen Reaktion in "geordnete Bahnen" hätte lenken können, durch hasserfüllte Shitstorms erst so richtig hochgepuscht und aufgeblasen, Leute werden verschreckt mit dem Kotzargument, hier könne man nicht mit Kuschelkurs rechnen, dafür aber auf jeden Fall mit Unterstellungen und bösartigen Bemerkungen. Selbst früher normal diskutierende Leute springen auf diesen Zug auf, statt zu versuchen, höflich zu bleiben, wie man es eigentlich von ihnen kennt. Jeder hier reinkackende Vollpfostentroll wird freundlicher behandelt als Leute, die schon länger dabei sind und sich bisher nicht als total antiwissenschaftlich denkende Menschen hervorgetan haben. Die werden mit stalinistisch anmutendem Eifer zusammengefaltet.
So, das musste jetzt mal raus.
:schlaeger :schlaeger :schlaeger
+1
Zitat von: zimtspinne am 03. November 2022, 14:27:38Gabs überhaupt Strafanzeigen, Verhandlungen und Strafen bisher? Ich bin nicht drin in diesem Thema (regt mich u.a. zu sehr auf).
Keine Sorge, es wird ermittelt. Im aktuellen Berliner Fall ist allerdings noch in keiner Weise klar, ob der Rettungswagen wirklich von den Klimaaktivisten blockiert wurde oder nur ganz normal im Stau stand. (Ich finde gerade die Karte nicht, die letzteres nahelegt.)
ZitatUnfassbar, dass die gemeingefährlichen Freaks hier auch noch Wohlwollen und Unterstützung erfahren,
Ganz allgemein oder in diesem Faden? Wenn letzteres bitte ich um Belege.
Zitat von: Juliette am 03. November 2022, 15:23:34Interessant, wie die überbordende Hasswelle aus den "realen" sozialen Medien nun auch über den wissenschaftlich orientierten Menschen hier zusammenschlägt. Seit einiger Zeit werden flapsige Bemerkungen, die man mit einer vernünftigen Reaktion in "geordnete Bahnen" hätte lenken können, durch hasserfüllte Shitstorms erst so richtig hochgepuscht und aufgeblasen, Leute werden verschreckt mit dem Kotzargument, hier könne man nicht mit Kuschelkurs rechnen, dafür aber auf jeden Fall mit Unterstellungen und bösartigen Bemerkungen. Selbst früher normal diskutierende Leute springen auf diesen Zug auf, statt zu versuchen, höflich zu bleiben, wie man es eigentlich von ihnen kennt. Jeder hier reinkackende Vollpfostentroll wird freundlicher behandelt als Leute, die schon länger dabei sind und sich bisher nicht als total antiwissenschaftlich denkende Menschen hervorgetan haben. Die werden mit stalinistisch anmutendem Eifer zusammengefaltet.
So, das musste jetzt mal raus.
:schlaeger :schlaeger :schlaeger
Ich habe eine vage Vorstellung davon, was/wen du genau meinst und eine in gleichem Maße vage Zustimmung. Könntest du das konkretisieren? Je konkreter die Kritik, desto größer auch der potentielle Nutzen. :grins2:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. November 2022, 17:56:26Ich habe eine vage Vorstellung davon, was/wen du genau meinst und eine in gleichem Maße vage Zustimmung. Könntest du das konkretisieren? Je konkreter die Kritik, desto größer auch der potentielle Nutzen.
+1 :grins2:
Das würde mich auch interessieren. Sonst werde ich hier nichts zum Thema schreiben :-[
Hi(gh)!
Zitat von: Peiresc am 03. November 2022, 14:25:41Ich schon. Wenn die Erregungskurve wegen des Plexiglases abflacht, wird es Zeit, zu eingreifenderen Maßnahmen Zuflucht zu nehmen. Das wird dann von der Gleichgültigkeit des Publikums erzwungen.
[ kranker Mist gelöscht ]
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Nun ja, die Klebstoff- und Lösemittelindustrie freuts, puscht das doch deren Absatz nach oben. Medienwirksam sind solche Aktionen allemal. Ich glaube nur nicht, dass sie zielführend sind, zumal die Akzeptanz in der breiten Masse gegen null geht.
Ich wäre auch nicht erfreut, wenn ich deswegen stundenlang in Stau stehen müsste, zumal ich bei niedrigen Temperaturen meinen Diesel nicht ausschalten werde. Da werden bestimmt keine Decken und heißer Tee gereicht.
ZitatDer Deutsche Journalisten-Verband (DJV) hat Kritik der Gruppe »Letzte Generation« an den Medien zurückgewiesen. »Ich sehe keine Hetze in der Berichterstattung«, sagte DJV-Sprecher Hendrik Zörner am Freitag der Nachrichtenagentur AFP. »Die ›Letzte Generation‹ muss sich gefallen lassen, dass über den Unfall in den Medien berichtet wird.«
Die Gruppe hatte nach dem Tod einer von einem Betonmischer überrollten Radfahrerin, deren Rettung möglicherweise durch Klimablockaden behindert worden war, die »Medienlandschaft« scharf kritisiert. Die Gruppe beklagte in einem Statement unter anderem eine »Welle der Vorwürfe, Unwahrheiten und Hetze«. Sie wirft der »Medienlandschaft« vor, dass sie »eine Situation in dieser Form fiktiv aufbauscht und damit demokratischen Protest in einer Krisensituation delegitimiert«.
Zörner entgegnet, die Medien hätten die Aufgabe, »angemessen zu berichten«. Dass es jetzt eine »kritische Kommentierung« der Proteste sowohl in den klassischen als auch in den sozialen Medien gebe, könne nicht verwundern. Denn der Unfall sei ein »Ereignis, das polarisiert«.
https://www.spiegel.de/kultur/berichterstattung-zu-betonmischer-unfall-ich-sehe-keine-hetze-a-b536e5f9-3f80-4644-b6a3-df74d5adfb09
Ich hatte so eine Vermutung, dass die "Letzte Generation" auf Medienberichte zu dem Betonmischerunfall so reagieren so würde, wie sie es jetzt tatsächlich tut. ::)
Ein Erfolgsrezept. Nachahmer auf der ganzen Welt. Rom:
ZitatThe moment climate activists in Rome throw vegetable soup over a Van Gogh masterpiece.
https://twitter.com/wantedinrome/status/1588534784011427841
Was soll man tun? Berichten? Nicht berichten (vgl. #13 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18129.msg264516#msg264516))? Juliette, was meinst Du?
Du hast zwar polemisch Juliette gefragt, aber ich antworte auch mal: Ja natürlich sollte man berichten, allerdings nicht so, als wenn die Taliban das ganze Gebäude gesprengt hätten. Zumal es auch hier lediglich die Scheibe getroffen hat, nehme ich an.
Zitat von: Karl Max am 04. November 2022, 16:27:37polemisch Juliette gefragt
Polemisch sind immer nur die anderen. Ich habe nicht gesagt, sie hätten das Gebäude gesprengt, sondern nur, dass sie grüßen lassen. Wenn schon beim Text bleiben, dann richtig.
Zitat von: Karl Max am 04. November 2022, 16:27:37nehme ich an
Kann sein, ist aber eine Spekulation.
Zitat von: Peiresc am 04. November 2022, 16:41:28Ich habe nicht gesagt, [die Taliban] hätten das Gebäude gesprengt, sondern nur, dass sie grüßen lassen. Wenn schon beim Text bleiben, dann richtig.
Ja nee, is klar. ::)
Dann sind wir uns ja einig.
Zitat von: Peiresc am 04. November 2022, 16:41:28Zitat von: Karl Max am 04. November 2022, 16:27:37Zumal es auch hier lediglich die Scheibe getroffen hat, nehme ich an.
Kann sein, ist aber eine Spekulation.
Zumindest der woke Deutschlandfunk hat gerade in den Nachrichten erwähnt, dass das Van-Gogh-Gemälde durch eine Scheibe geschützt gewesen sei. Dass es da öffentlich völlig nackt gehangen hätte, war auch kaum anzunehmen. Es soll übrigens tatsächlich Erbsensuppe gewesen sein. Weiß nicht, ob die bisherige Abfolge rötlich (Tomatensuppe), gelblich (Kartoffelbrei), grünlich (Erbsensuppe) einer politischen Logik folgte. Für Italien wäre gegenwärtig allerdings was Braunes oder Schwarzes passender gewesen...
Zwar bin ich nach wie vor der Meinung, dass Verkehrsblockaden kein geeignetes Mittel sind, die kommende Klimastastrophe stärker ins öffentliche Bewusstsein zu bringen, aber diese Aktion hat dann doch eine Menge für sich:
https://twitter.com/GreenpeaceUK/status/1588894562608508928
Diese beiden Spiegel-Karikaturen bringen zusammen das Dilemma auf den Punkt:
(https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/b12cbf36-a956-46ad-8c04-680415af1d78_w920_r1.4327062228654124_fpx48_fpy53.jpg)
(https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/15f2d040-a819-4d45-bd5c-44d8912784f1_w920_r1.4335164835164835_fpx48_fpy45.jpg)
Zitat von: Karl Max am 04. November 2022, 18:40:23Zumindest der woke Deutschlandfunk hat gerade in den Nachrichten erwähnt, dass das Van-Gogh-Gemälde durch eine Scheibe geschützt gewesen sei.
Es bleibt ein schlichter Kulturfrevel. Ich möchte mal wissen, was die bewirken wollen: "Oh, die sind so verzweifelt, dass die Gemälde verdrecken (mit ein bisschen Vorsichtsmaßnahmen gegen wüste Schadenersatzforderungen und Hausfriedensbruchsklagen), ja wirklich, ich werde jetzt wohl ..."
was tun? Aufmerksamkeit und Kopfschütteln kann doch kein Wert an sich sein.
Zitat von: Peiresc am 05. November 2022, 21:02:23Zitat von: Karl Max am 04. November 2022, 18:40:23Zumindest der woke Deutschlandfunk hat gerade in den Nachrichten erwähnt, dass das Van-Gogh-Gemälde durch eine Scheibe geschützt gewesen sei.
Es bleibt ein schlichter Kulturfrevel. Ich möchte mal wissen, was die bewirken wollen: "Oh, die sind so verzweifelt, dass die Gemälde verdrecken (mit ein bisschen Vorsichtsmaßnahmen gegen wüste Schadenersatzforderungen und Hausfriedensbruchsklagen),ja wirklich, ich werde jetzt wohl ..." was tun? Aufmerksamkeit und Kopfschütteln kann doch kein Wert an sich sein.
Die Gemälde wurden eben nicht verdreckt. Und Hausfriedensbruchklagen können sie trotzdem kriegen. Aber du hast insofern Recht, die Ignoranz und Dickfelligkeit werden sie durch keine Aktion nennenswert aufweichen...
Zitat von: Karl Max am 05. November 2022, 21:29:32Die Gemälde wurden eben nicht verdreckt.
Und wie würdest Du diese Aktion umschreiben? Die Gemälde wurden verehrt?
Zitat von: Karl Max am 05. November 2022, 21:29:32die Ignoranz und Dickfelligkeit werden sie durch keine Aktion nennenswert aufweichen
Alle ignorant und umnachtet. Außer ich und mein kleines Häuflein Aufrechter.
Geisterfahrer sind immer die anderen^^
Zitat von: Peiresc am 05. November 2022, 21:02:23Ich möchte mal wissen, was die bewirken wollen:
Gute Frage, mal ganz allgemein. Habsch WP gelesen (ganz informativ und nicht unkritisch):
ZitatLetzte Generation ist ein Bündnis von Aktivisten aus der Umweltschutzbewegung mit dem erklärten Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der deutschen und der österreichischen Bundesregierung gegen die Klimakrise zu erzwingen. Es bildete sich 2021 aus Teilnehmern des Hungerstreiks der letzten Generation. Ihre Anfang 2022 einsetzenden Aktionen bezeichnen die Aktivisten des Bündnisses als Aufstand der Letzten Generation. Der Begriff wurde von ihnen gewählt, weil die Überschreitung von Kippelementen im Erdklimasystem drohe und sie der letzten Generation angehörten, die verhindern könne, dass die Erde unbewohnbar wird.[1][2]
...
Als erste Aktionsreihe führten die Aktivisten die Kampagne Essen Retten Leben Retten durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Letzte_Generation_(Aktionsgruppe)
Hm, ein Gesetz gegen Lebensmittelverschwendung damit erzwingen, dass man mit Lebensmitteln in der Gegend rumwirft. OK, das ist etwas polemisch, aber es gibt auch (unelende) Ansichten, die leider keinen Kuschelkurs ( ;) ) andeuten. Der Cem (halbwegs moderater Müsliist) sagt z.B.:
ZitatBundesminister Cem Özdemir (Bündnis 90/Die Grünen) kritisierte die Straßenblockaden als schädlich für das gemeinsame Ziel eines Gesetzes gegen Lebensmittelverschwendung. Man könne keine Mehrheiten gewinnen, wenn man Krankenwagen, Polizei oder Erzieherinnen auf dem Weg zur Arbeit blockiere.
Ansonsten viele kritische Stimmen, die überhaupt nicht aus der braunen Kotzecke kommen. Gut, der Welzer ist prechtig, hat aber auch nicht ganz un(p)recht. Abgesehen von tatsächlichem Unheil (die Radfahrerin in Berlin steht nicht auf deren Abschussliste, aber es sind schon Radfahrer durch Aktionen (Öl auf die Straße) über den Lenker abgestiegen), gibt es ein generelles Akzeptanz- und Legitimationsproblem mit solchen (radikalen) Grüppchen. Wir hatten das schon mal bei den Extinktions-Rebellen. Das sind eben auch ideologisch getriebene Fanatiker, die teils merkwürdige Vorstellungen über ihre Rolle beim planetaren Geschehen haben. Und so allgemein vom planetaren Geschehen :gruebel
ZitatDer Journalist Christoph von Marschall (Der Tagesspiegel) sieht eine Diskrepanz zwischen ,,der Selbstsicht der Protestierer und ihrer Wahrnehmung durch die Bürger". Die Wut der Autofahrer entzünde sich weniger an den Verkehrsbehinderungen, sondern ,,eher an der elitären Arroganz, die aus der Selbstinszenierung der Letzten Generation spricht". Die Bewegung trete auf, ,,als sei sie im Besitz einer absoluten Wahrheit". Sie nehme sich das ,,Recht zur Selbstjustiz und vertraut darauf, dass der Staat die Opfer ihrer Blockaden hindert, ebenfalls zur Selbstjustiz zu greifen".[79]
Gut möglich.
Das Problem ist da und - überwiegend - anerkannt. Die Lösung ist eine andere Baustelle, aber Erbsensuppe alleine kann uns nicht retten.
Zitat von: Peiresc am 05. November 2022, 21:32:51Zitat von: Karl Max am 05. November 2022, 21:29:32die Ignoranz und Dickfelligkeit werden sie durch keine Aktion nennenswert aufweichen
Alle ignorant und umnachtet. Außer ich und mein kleines Häuflein Aufrechter.
Na, Hauptsache du selbst bleibst weise und abgeklärt
(zumindest solange sich niemand despektierlich hohem Kulturgut nähert).
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 01:10:19solange sich niemand despektierlich hohem Kulturgut nähert
Also
das ist Deine Umschreibung für "unwiederbringliche, unschätzbar wertvolle Gemälde beschmutzen und potentiell beschädigen". Ist es falsch, wenn ich aus Deiner Formulierung eine gewisse, vielleicht uneingestandene, Sympathie heraushöre?
Was erwartest du anderes von "Friede den Hütten, Krieg den (Kultur-)Palästen!" :D
Zitat von: Peiresc am 06. November 2022, 07:40:58Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 01:10:19solange sich niemand despektierlich hohem Kulturgut nähert
Also das ist Deine Umschreibung für "unwiederbringliche, unschätzbar wertvolle Gemälde beschmutzen und potentiell beschädigen". Ist es falsch, wenn ich aus Deiner Formulierung eine gewisse, vielleicht uneingestandene, Sympathie heraushöre?
Ad nauseam: Alle.Gemälde.Waren.Hinter.Glas. Und ich gehe davon aus, die Suppenwerfer wussten das. Insofern waren die Aktionen symbolischer und weder in der Absicht noch in der Auswirkung zerstörerischer Natur. Meine Meinung dazu: https://forum.psiram.com/index.php?msg=264515.
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 12:59:21Ad nauseam: Alle.Gemälde.Waren.Hinter.Glas. Und ich gehe davon aus, die Suppenwerfer wussten das. Insofern waren die Aktionen symbolischer und weder in der Absicht noch in der Auswirkung zerstörerischer Natur. Meine Meinung dazu: https://forum.psiram.com/index.php?msg=264515.
So einfach ist das nicht. Ein Gemälde besteht nicht nur aus dem sichtbaren Bild.
Beim "Mädchen mit dem Perlenohrring" wurden die Rückseite und der historische Rahmen beschädigt, die jetzt restauriert werden müssen.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100074590/attacke-auf-maedchen-mit-dem-perlenohrring-gericht-verurteilt-klima-aktivisten-zu-haftstrafe.html
Bei der Attacke in Dresden auf die Sixtinische Madonna und ein Monet-Gemälde in Berlin enstanden auch jeweils Schäden in vier- bis fünfstelliger Höhe.
https://www.welt.de/vermischtes/article241795197/Letzte-Generation-Schaeden-durch-Attacken-auf-Gemaelde-fuenfstellig-Aktivist-sieht-keine-Alternative.html
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 12:59:21Ad nauseam: Alle.Gemälde.Waren.Hinter.Glas.
Du wirst doch jetzt hoffentlich nicht ungeduldig werden mit mir? :D
Schäden oder gar "Frevel"? Egal, es ist einfach nur eklig und von daher keine besonders gute Idee.
So ein paar Privatjets aufhalten finde ich da schon ... nun ja ... lustiger.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. November 2022, 16:24:43So ein paar Privatjets aufhalten finde ich da schon ... nun ja ... lustiger.
Diese Aktion war auf jeden Fall origineller und trifft mMn nach Personen, die die Folgen verkraften können.
Damit's nicht gar so ernst wird:
(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/313426103_6387111191305370_4411930185634523076_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=y18ZUz9ylWwAX_Zyezk&_nc_ht=scontent-frx5-1.xx&oh=00_AfC-7sx4tPixZB41I9PGjTBvhuZM4MS1JEjPIIOYs8qymg&oe=636D2C06)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. November 2022, 18:28:16Damit's nicht gar so ernst wird:
Nicht dass Peiresc wieder widerkäuende Hasen loslässt und der Diptam brennt. Aupßerdem, Kunstschändung ist ja auch wieder irgendwie Kunst. :teufel :angel:
Zitat von: RPGNo1 am 06. November 2022, 13:15:20So einfach ist das nicht. Ein Gemälde besteht nicht nur aus dem sichtbaren Bild.
Beim "Mädchen mit dem Perlenohrring" wurden die Rückseite und der historische Rahmen beschädigt, die jetzt restauriert werden müssen.
Ja ok, Schaden und Kosten können über das bloße Glasreinigen hinausgehen. Da wird dann tatsächlich schnell eine gewisse Grenze erreicht, ab der die Aktion auch bei sehr viel politischem Wohlwollen nicht mehr zu rechtfertigen ist. Allerdings wird auch hier das Kunstwerk nicht zerstört und es bestand auch nicht die Absicht, es zu zerstören. Beabsichtigt war, mit drastischen oder sogar verzweifelten Mitteln Aufmerksamkeit auf den Klimawandel zu lenken. Das hat erwartungsgemäß nicht funktioniert, da auch der eher linksliberale Kulturbürger - der konservative sowieso - die Aktionen nur zum Anlass nimmt, sich ostentativ zu mokieren und die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen.
Über die Klimakatastrophe, die uns in den nächsten Jahrzehnten eine sehr andere Welt bescheren wird, kann besagter Kulturbürger weiterhin behäbige Betrachtungen anstellen. Bis auf weiteres zumindest, seinen Kindern und Enkeln wird die Behäbigkeit dann gründlich vergehen...
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 18:35:15Nicht dass Peiresc wieder widerkäuende Hasen loslässt und der Diptam brennt
Noch abgesehen davon, dass ich, wenn ich Du wäre, nicht ständig auf meinen Part in dieser Diskussion hinweisen würde, erhebt sich zusätzlich die Frage,
(https://deerblaster.com/wp-content/uploads/2019/10/1_8827e362-8f3a-4452-9a29-13b3996dfc68.jpg)
Zitat von: Peiresc am 06. November 2022, 20:24:32Noch abgesehen davon, dass ich, wenn ich Du wäre, nicht ständig auf meinen Part in dieser Diskussion hinweisen würde,
Meinen Part dabei brauche ich gewiss nicht zu verleugnen. ;D Mir ist höchstens der Vorwurf zu machen, mich überhaupt so lange auf diese Abwegigkeiten eingelassen zu haben. Das soll mir halt nicht nochmal passieren. ;)
Ansonsten siehe #15 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=264518)
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 21:27:17Meinen Part dabei brauche ich gewiss nicht zu verleugnen. ;D
Hat auch niemand erwartet: ich sprach ausdrücklich davon, wenn
ich Du wäre ... meine Ansprüche an eine gehaltvolle Diskussion sind, äh, eben anders als ewig den selben zerfetzten Lappen zu schwenken.
ZitatSeine Polemik bestand darin, daß er, wenn man ihm Einwendungen machte, dieselbe Behauptung noch einmal mit den gleichen Worten wiederholte und nun glaubte, in der Debatte gesiegt zu haben.
Egon Friedell, Kulturgeschichte der Neuzeit, über Charles II
Zitat von: Peiresc am 06. November 2022, 22:40:59ewig den selben zerfetzten Lappen zu schwenken.
Eben, musst du gar nicht. :grins2:
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 21:27:17Ansonsten siehe #15 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=264518)
Ansonsten siehe #251 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg262490#msg262490), unten.
:Sandkasten:
Hi(gh)!
Zitat von: Karl Max am 06. November 2022, 19:41:04Über die Klimakatastrophe, die uns in den nächsten Jahrzehnten eine sehr andere Welt bescheren wird, kann besagter Kulturbürger weiterhin behäbige Betrachtungen anstellen. Bis auf weiteres zumindest, seinen Kindern und Enkeln wird die Behäbigkeit dann gründlich vergehen...
Die Kinder und Enkel werden entweder verhungern, verdursten, an Hitzschlag krepieren oder im Kochtopf der Nachbarn landen... und ich komme gerade von einer Fahrradrunde durch Köln zurück, es ist so zum Kotzen da draußen - gefühlt ist jedes dritte Auto ein unförmiger SUV! Mittlerweile wünsche ich uns allen den Thermocaust, monatelang jeden Tag 60°C und keine Nacht unter 40°C, auf dass Homo "sapiens" endlich von der Kugel geputzt wird! Dieses Geschmeiß verdient es nicht zu überleben!
MENSCHHEIT VERRECKE!!!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Das finde ich ein bisschen übertrieben. :grins2:
Zitat von: Yadgar am 03. November 2022, 07:27:00Was meint Ihr dazu?
Gefällt mir nicht. Ich bin da wohl ein Purist und sehe die klassische Demonstration als beste Option. Die Freitagsdemos von Fridays-For-Future waren in meinen Augen recht erfolgreich. Viele alte weiße Männer haben sich köstlich aufgeregt und das Thema rutschte mehr in den Vordergrund.
Auch in meinen Augen seltsam einfallslos. Mit Dosengemüse herumsauen. Z.B. mit der vergifteten Oder wäre da doch was möglich gewesen. Holt die verendeten Fische und karrt die vor den Bundestag. Bei der Lebensmittelverschwendung sich mit den Bauern gegen B-Ware verbünden. Sich mit Rus einreiben und im Gras wälzen. Nicht mal die Polizei will die wegführen.
Zu den Straßenblockaden - kA. Ist es eine andere Beeinträchtigung im Verhältnis zu Autokorsos/-demos? Sollen die alle verboten werden?
Lösungen sind gefragt.
(https://files.mastodon.social/cache/media_attachments/files/109/309/648/224/075/261/original/cf7f5c446d7301ce.png)
Der wahre Kern der Karikatur: Jede Generation löst die Probleme, die ihr vererbt wurden. Bisher hatte jede Generation genug damit zu tun, die Sünden ihrer Elternden zu beheben...
@ Max P
Bist du ehemals umbenannter Bratmaxe und danach Karl Max?
Nur zur Einordnung für mich, mit wem ich es zu tun habe.
Etwas verspätet, da mir eigentlich die Zeit und Lust für dieses Geplänkel fehlen, aber hier gehts um grundsätzliche Positionen und Einordnungen für zukünftiges Handeln und das habe ich gerne klar auf der Hand oder [hier] an der Kralle.
Zitat von: Max P am 03. November 2022, 16:33:20Ganz allgemein oder in diesem Faden? Wenn letzteres bitte ich um Belege.
Ganz allgemein, und auch hier war Sympathisieren mit den Klimaaktivisten herauszulesen [bei einigen, nicht allen].
Zur Erläuterung, für dich,
Gefährliche Bohnen und
eLender:
Ich meinte mit "Drecksbande" ganz konkret militante Klimaaktivisten, die zuerst Mineralöl auf einen stark frequentierten Fahrbahnabschnitt kippen und damit ausgerechnet diejenigen am stärksten gefährden, die sich am öko-freundlichsten und klima-neutralsten verhalten: Radfahrer & Fußgänger.
Autofahrer werden von unkontrolliert kriechenden Ölschlieren höchstens minimal tangiert; gefährdet an Leib und Leben [wie Radfahrer] eher überhaupt nicht (Motorradfahrer ausgenommen).
Mal von der Ölsauerei in der Umwelt ganz abgesehen.
Kein Kavaliersdelikt, wobei
Vorsätzlichkeit hier in diesem FAQ nicht mal erwähnt wird, so abwegig ist das offenbar (!!)
https://www.bussgeldkatalog.org/oelspur/
Als normal tickendes, von Kindsbeinen an für Natur- und Umweltschutz sensibilisiertes Menschenkind greife ich mir spätestens an diesem Punkt irritiert an den Kopf.
Ich nenne diese Leute auch deshalb "Drecksbande":
(https://exxpress.at/media/2022/10/unknown-17-1.png)
Ein erwachsener Mann im stolzen Alter von 47 Jahren trötet großmäulig höhnend in den sozialen Medien über die schwer verletzte Radfahrerin und dabei ist erstmal schnuppe, ob und in welcher Form die Aktivisten möglicherweise mitverantwortlich waren (das sollten Gerichte klären).
So, ich hoffe, damit sind alle Unklarheiten rund um die "Drecksbande" geklärt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. November 2022, 17:56:26Zitat von: Juliette am 03. November 2022, 15:23:34Interessant, wie die überbordende Hasswelle aus den "realen" sozialen Medien nun auch über den wissenschaftlich orientierten Menschen hier zusammenschlägt. Seit einiger Zeit werden flapsige Bemerkungen, die man mit einer vernünftigen Reaktion in "geordnete Bahnen" hätte lenken können, durch hasserfüllte Shitstorms erst so richtig hochgepuscht und aufgeblasen, Leute werden verschreckt mit dem Kotzargument, hier könne man nicht mit Kuschelkurs rechnen, dafür aber auf jeden Fall mit Unterstellungen und bösartigen Bemerkungen. Selbst früher normal diskutierende Leute springen auf diesen Zug auf, statt zu versuchen, höflich zu bleiben, wie man es eigentlich von ihnen kennt. Jeder hier reinkackende Vollpfostentroll wird freundlicher behandelt als Leute, die schon länger dabei sind und sich bisher nicht als total antiwissenschaftlich denkende Menschen hervorgetan haben. Die werden mit stalinistisch anmutendem Eifer zusammengefaltet.
So, das musste jetzt mal raus.
:schlaeger :schlaeger :schlaeger
Ich habe eine vage Vorstellung davon, was/wen du genau meinst und eine in gleichem Maße vage Zustimmung. Könntest du das konkretisieren? Je konkreter die Kritik, desto größer auch der potentielle Nutzen. :grins2:
Das traut sich die Moralinstanz Juliette dann doch nicht.
Sie meint ganz offensichtlich natürlich mich mit
reinkackender Vollpfostentroll.
Wie es anmutet, wenn eine Hassreden-Anprangerin in schönster Hassredenmanier die angeblichen Hassreden reinkackender Vollpfostentrolle aufs Korn nimmt, erspare ich mir genauer zu analysieren.
Von der angeblich zuvor grassierenden harmonischen Freundlichkeit habe ich übrigens bereits in meinen allerersten Aktivitäten hier schon nichts gespürt:
Die sanftmütige Bachblüte wurde vertrieben, nachdem sie/er massiv ins Kreuzverhör genommen wurde (oder so ähnlich).
Nicht zimperlich gingen die Beteiligten miteinander um. Mitbeteiligt waren auch die Hassrede-Vollpfostentroll-Zustimmer, aber ach, legen wir doch schnell den Mantel des Verdrängens und Vergessens über diese Petitessen.
Ich weiß nicht, ob und wie ich mich hier im Forum noch beteiligen werde - sicher ist, ich werde einen Bogen um alle machen, die mich als
reinkackenden Vollpfostentroll betrachten. Wer das konkret ist, ist ja auf Seite 2 nachzulesen.
Man muss sich ja nicht unnötigem Stress aussetzen. Ich zumindest nicht.
Hoffe, damit sind nun auch die Froten geklärt.
Es macht nichts, wenn die Chemie einfach mal nicht passt - man sollte es nur erkennen und Konsequenzen ziehen. Leben ist zu wertvoll für derlei Mist.
Zitat von: zimtspinne am 16. November 2022, 15:37:03sicher ist, ich werde einen Bogen um alle machen, die mich als reinkackenden Vollpfostentroll betrachten.
Ich glaube nicht, dass Du gemeint warst. Schau mal in die älteren SPAM-Fäden, was und wer da bei uns alles so aufschlägt.
Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 15:47:02Zitat von: zimtspinne am 16. November 2022, 15:37:03sicher ist, ich werde einen Bogen um alle machen, die mich als reinkackenden Vollpfostentroll betrachten.
Ich glaube nicht, dass Du gemeint warst.
Ah ja, na da haben wir's doch schon. Das kommt dabei heraus, wenn man nicht konkret wird.
Ich glaube im Übrigen schon, das Zimtspinne gemeint war. Jetzt kann noch jeder seinen Verdacht äußern, dann stimmen wir ab. Oder man sagt halt einfach direkt was man meint... Brauchen wir eine Gruppentherapie?
Zitat von: zimtspinne am 16. November 2022, 15:31:30@ Max P Bist du ehemals umbenannter Bratmaxe und danach Karl Max?
Ja natürlich. Ich dachte, das sei klar.
ZitatZitat von: Max P am 03. November 2022, 16:33:20Ganz allgemein oder in diesem Faden? Wenn letzteres bitte ich um Belege.
Ganz allgemein, und auch hier war Sympathisieren mit den Klimaaktivisten herauszulesen [bei einigen, nicht allen].
Bei wem jetzt? Meine Einstellung habe ich ja schon erklärt.
ZitatZur Erläuterung, für dich, Gefährliche Bohnen und eLender:
Ich meinte mit "Drecksbande" ganz konkret militante Klimaaktivisten, die zuerst Mineralöl auf einen stark frequentierten Fahrbahnabschnitt kippen
Das ist definitiv kriminell und indiskutabel, ebenso wie der Kommentar von diesem Tadzio Mueller. Aber damit hat hier auch niemand sympathisiert.
Zitat von: zimtspinne am 16. November 2022, 15:37:03Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. November 2022, 17:56:26Zitat von: Juliette am 03. November 2022, 15:23:34Interessant, wie die überbordende Hasswelle aus den "realen" sozialen Medien nun auch über den wissenschaftlich orientierten Menschen hier zusammenschlägt. Seit einiger Zeit werden flapsige Bemerkungen, die man mit einer vernünftigen Reaktion in "geordnete Bahnen" hätte lenken können, durch hasserfüllte Shitstorms erst so richtig hochgepuscht und aufgeblasen, Leute werden verschreckt mit dem Kotzargument, hier könne man nicht mit Kuschelkurs rechnen, dafür aber auf jeden Fall mit Unterstellungen und bösartigen Bemerkungen. Selbst früher normal diskutierende Leute springen auf diesen Zug auf, statt zu versuchen, höflich zu bleiben, wie man es eigentlich von ihnen kennt. Jeder hier reinkackende Vollpfostentroll wird freundlicher behandelt als Leute, die schon länger dabei sind und sich bisher nicht als total antiwissenschaftlich denkende Menschen hervorgetan haben. Die werden mit stalinistisch anmutendem Eifer zusammengefaltet.
So, das musste jetzt mal raus.
:schlaeger :schlaeger :schlaeger
Ich habe eine vage Vorstellung davon, was/wen du genau meinst und eine in gleichem Maße vage Zustimmung. Könntest du das konkretisieren? Je konkreter die Kritik, desto größer auch der potentielle Nutzen. :grins2:
Das traut sich die Moralinstanz Juliette dann doch nicht.
Die "Moralinstanz" hat lediglich nocheinmal eine völlig zuftreffende Zusammenfassung dieses absurden Diptamspektakels formuliert. Vermutlich aus falsch verstandener Höflichkeit hat sie keine Namen genannt. Dass ihr das zusätzlich noch nachteilig ausgelegt wird, bestätigt ihre Zusammenfassung nur.
ZitatSie meint ganz offensichtlich natürlich mich mit reinkackender Vollpfostentroll.
Ja, selbstverständlich. Ich für meinen Teil würde das nur insoweit anders ausdrücken als dass ich dich weder für dumm ("Vollpfosten") noch für einen Troll halte. Aber reingekackt bist du in besagten Faden nun mal, sorry. :P
Zitat von: zimtspinne am 16. November 2022, 15:37:03Sie meint ganz offensichtlich natürlich mich mit reinkackender Vollpfostentroll.
Warum wundert es mich nicht, dass Du Dich so wichtig nimmst? Aber Du bist nun mal nicht der Mittelpunkt der Welt, sondern gemeint waren Leute wie Jemand und Bulle und ähnliche. Ich weiß jetzt nicht, ob ich mich darüber freuen soll, dass Du das auf Dich beziehst. :rofl
Dann muss ich mich, soweit es meine Interpretation deines Posts angeht, natürlich korrigieren. Für mich sah es auch so aus, als meintest du den Diptamfaden (auf den deine Beschreibung eben wie die Faust aufs Auge passt) und die Zimtspinne.
Zitat von: Juliette am 16. November 2022, 19:19:27Zitat von: zimtspinne am 16. November 2022, 15:37:03Sie meint ganz offensichtlich natürlich mich mit reinkackender Vollpfostentroll.
Warum wundert es mich nicht, dass Du Dich so wichtig nimmst? Aber Du bist nun mal nicht der Mittelpunkt der Welt, sondern gemeint waren Leute wie Jemand und Bulle und ähnliche. Ich weiß jetzt nicht, ob ich mich darüber freuen soll, dass Du das auf Dich beziehst. :rofl
Danke für die Aufklärung :grins2:
Wir sind offenbar in der Phase: Alle gegen alle. Ich gebe hiermit bekannt, dass ich mit niemandem vollständig übereinstimme, aber das nicht für ein Problem halte.
;D
Zitat von: Max P am 16. November 2022, 19:26:39den Diptamfaden (auf den deine Beschreibung eben wie die Faust aufs Auge passt)
Nimms' in Deine Signatur auf, damit Du's nicht aus Versehen mal vergisst. Es ist immer wieder frappierend, wie weit Fremd- und Selbstbild auseinander fallen können. Die Psychoanalytiker nennen diesen Umgang mit einer Kränkung Introjektion.
8)
Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 19:50:48Es ist immer wieder frappierend, wie weit Fremd- und Selbstbild auseinander fallen können.
Nicht wahr?! :D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. November 2022, 19:34:33Danke für die Aufklärung :grins2:
Ich würde mir nie erlauben, einen Diskussionspartner so zu bezeichnen. :o Bulle und Jemand sind allerdings Trolle und keine Diskussionspartner. Zimtspinne betrachte ich immer noch als Diskussionspartner (wenn auch als für mich ziemlich unerträglichen, ehrlich gesagt).
Zitat von: Max P am 16. November 2022, 19:56:07Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 19:50:48Es ist immer wieder frappierend, wie weit Fremd- und Selbstbild auseinander fallen können.
Nicht wahr?! :D
Zitatwas ihm von Kants Antinomie dienen kann, schreibt er unverdrossen ab und wirft den Rest beiseite.
Engels, Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft
(https://shop.4teachers.de/images/product_images/thumbnail_images/lehrerstempel--nur-nicht-aufgeben----motiv--bergsteiger--199-0.jpg)
Zurück zum Thema. Warum wird immer noch mit Dosengemüse herumgesaut? Die Kritik und negative Medienpräsenz muss doch zur Hinterfragung der eigenen Aktionen führen. Ich sehe da auch keine Don Quixote Geschichte.
Auch aus den eigenen Reihen gab es Stirnrunzeln. Verteidigt werden die Handlungen nicht, weil sie besonders gut sind, sondern weil die Gegenreaktion auch miserabel ist. Das Niveau fällt.
Sorry für OT! :unschuldig:
(https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)
:Opa: On Topic Please!
Zitat von: Juliette am 16. November 2022, 19:59:35Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. November 2022, 19:34:33Danke für die Aufklärung :grins2:
Ich würde mir nie erlauben, einen Diskussionspartner so zu bezeichnen. :o Bulle und Jemand sind allerdings Trolle und keine Diskussionspartner. Zimtspinne betrachte ich immer noch als Diskussionspartner (wenn auch als für mich ziemlich unerträglichen, ehrlich gesagt).
zimtspinne ist zimtspinne. Ich diskutiere mit ihr (oder kriege mich mit ihr in die Wolle, je nachdem) schon seit Jahren auf SB. Wenn man das Kackbratzige ausblendet, kommen immer wieder kluge Gedanken und Denkanstöße.
PS: Beim nächsten Aufreger. Bring mal Katzenconent ein. Das beruhigt sie eigentlich immer. :D
Zitat von: PeterPan am 16. November 2022, 21:47:47Zurück zum Thema. Warum wird immer noch mit Dosengemüse herumgesaut? Die Kritik und negative Medienpräsenz muss doch zur Hinterfragung der eigenen Aktionen führen. Ich sehe da auch keine Don Quixote Geschichte.
Auch aus den eigenen Reihen gab es Stirnrunzeln. Verteidigt werden die Handlungen nicht, weil sie besonders gut sind, sondern weil die Gegenreaktion auch miserabel ist. Das Niveau fällt.
Ich frage mich, wie Friday for Future zur letzten Generation stehen. Eine Art Gesamtstellungnahme habe ich noch nicht gefunden.
Nein, man ist bei Klimt und Rohöl. Schrecklicher Geschmack^^
ZitatThomas Haldenwang, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, sieht keinen Anlass zu Beobachtung der Klimabewegung ,,Letzte Generation". Er erkenne gegenwärtig nicht, ,,dass sich diese Gruppierung gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richtet, und insofern ist das kein Beobachtungsobjekt für den Verfassungsschutz", sagte Haldenwang laut SWR bei der Aufzeichnung der Gesprächsreihe ,,Demokratie-Forum im Hambacher Schloss",
Kritik übte Haldenwang an Äußerungen von CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt, der im Zusammenhang mit Aktionen der Letzten Generation gefordert hatte, die Entstehung einer ,,Klima-RAF" müsse verhindert werden. ,,Wenn ich diese Bemerkung von Herrn Dobrindt höre, kann ich nur sagen, aus meiner fachlichen Perspektive: Ich nenne das Nonsens", sagte Haldenwang auf dem Hambacher Schloss in Neustadt an der Weinstraße. Mit dem Ausdruck hatte sich Dobrindt auf die Rote Armee Fraktion (RAF) bezogen, die in der Bundesrepublik über Jahrzehnte als Inbegriff von Terror und Mord galt.
Das Begehen von Straftaten mache die ,,Letzte Generation" nicht extremistisch. ,,Extremistisch ist immer dann, wenn der Staat, die Gesellschaft, die freiheitlich demokratische Grundordnung infrage gestellt wird, und genau das tun die Leute ja eigentlich nicht", erläuterte Haldenwang.
Sie fordern die Funktionsträger zum Handeln auf und zeigten damit, ,,wie sehr man dieses System eigentlich respektiert", zitierte der SWR am Mittwochabend aus dem Gespräch mit Haldenwang.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article242179549/Verfassungsschutz-Verfassungsschutz-sieht-bei-Letzte-Generation-aktuell-keine-extremistischen-Tendenzen.html
Das nenne ich eine entspannte und souveräne Reaktion. Weitaus besser als das, was sich einige Politiker und auch so manche Medien in letzter Zeit geleistet haben.
Zitat von: RPGNo1 am 17. November 2022, 11:23:41Das nenne ich eine entspannte und souveräne Reaktion...
Haldenwang muss auch nicht um Wählerstimmen/Leser kämpfen (oder glaubt es zu müssen).
ZitatWie man eine »Grüne RAF« verhindert - Ein Gastbeitrag von Peter R. Neumann
Bereits vor drei Jahren warnte ich in einer Fachzeitschrift der britischen Armee: »Sobald den Klimaaktivisten klar wird, dass die Art von radikaler Kursänderung, die sie fordern, nicht möglich ist, wird es viel interne Disziplin benötigen, um gewaltsame Absplitterungen zu verhindern«.
Die gute Nachricht: Ob es zur »Grünen RAF« kommt, ist noch längst nicht entschieden. Die weitere Entwicklung hängt nicht nur vom Verhalten der Klimaaktivisten ab, sondern auch von Staat und Gesellschaft.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-man-eine-gruene-raf-verhindert-a-867855b8-91f1-403b-aba8-9c7ac5a6ea75
was mich sehr viel mehr beunruhigt als irgendeine "KlimaRAF" ist, was wir uns selbst an Klimawandelfolgen einbrocken, wenn es so weiter läuft wie bisher.
Das mit der radikalen Kursänderung kommt ja nicht aus dem Nichts, soweit ich informiert bin fließt das ja letztlich aus den Prognosen der Klimaforscher.
Aber so wie die Dinge liegen, werden wir das wohl im praktischen Versuch herausfinden. Ist halt leider ein Spiel mit möglicherweise verdammt hohen Einsätzen.
Zitat von: Scipio 2.0 am 29. November 2022, 15:15:39was mich sehr viel mehr beunruhigt als irgendeine "KlimaRAF" ist, was wir uns selbst an Klimawandelfolgen einbrocken, wenn es so weiter läuft wie bisher.
Das mit der radikalen Kursänderung kommt ja nicht aus dem Nichts, soweit ich informiert bin fließt das ja letztlich aus den Prognosen der Klimaforscher.
Aber so wie die Dinge liegen, werden wir das wohl im praktischen Versuch herausfinden. Ist halt leider ein Spiel mit möglicherweise verdammt hohen Einsätzen.
Nun ja, es wurden in der Vergangenheit auch zu viele Fehler, welche ideologischen Ursprungs sind, gemacht. Das hat auch nicht gerade zur Akzeptanz des Problems in der Bevölkerung geführt. Statt Offenheit für diverse Technologien setzt man nur auf das Elektroauto, mit all den damit verbundenen Problemen. Private PV Anlagen werden in der Leistung durch Barrieren bei der Mehrwertsteuer gedeckelt, obwohl hier viel mehr möglich wäre. Atomkraftwerke werden abgeschaltet, um durch das Hochfahren von Kohlekraftwerken kompensiert zu werden usw. usw.
Ich werde jetzt mal das Buch "Lichblick statt Blackout" von Vince Ebert lesen, mal schauen, was der so zu sagen hat.
Zitat von: MrSpock am 30. November 2022, 09:31:55Ich werde jetzt mal das Buch "Lichblick statt Blackout" von Vince Ebert lesen, mal schauen, was der so zu sagen hat.
Berichte mal, wenn du so weit bist.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 30. November 2022, 17:01:57... Berichte mal, wenn du so weit bist.
Im Skeptiker 03/2022 hat Amardeo Sarma eine Rezension geschrieben, die großteils positiv ausgefallen ist.
Vielleicht lege ich mir das Buch auch unter das Jahresendnadelgewächs.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. November 2022, 17:56:26Zitat von: Juliette am 03. November 2022, 15:23:34Interessant, wie die überbordende Hasswelle aus den "realen" sozialen Medien nun auch über den wissenschaftlich orientierten Menschen hier zusammenschlägt. Seit einiger Zeit werden flapsige Bemerkungen, die man mit einer vernünftigen Reaktion in "geordnete Bahnen" hätte lenken können, durch hasserfüllte Shitstorms erst so richtig hochgepuscht und aufgeblasen, Leute werden verschreckt mit dem Kotzargument, hier könne man nicht mit Kuschelkurs rechnen, dafür aber auf jeden Fall mit Unterstellungen und bösartigen Bemerkungen. Selbst früher normal diskutierende Leute springen auf diesen Zug auf, statt zu versuchen, höflich zu bleiben, wie man es eigentlich von ihnen kennt. Jeder hier reinkackende Vollpfostentroll wird freundlicher behandelt als Leute, die schon länger dabei sind und sich bisher nicht als total antiwissenschaftlich denkende Menschen hervorgetan haben. Die werden mit stalinistisch anmutendem Eifer zusammengefaltet.
So, das musste jetzt mal raus.
:schlaeger :schlaeger :schlaeger
Ich habe eine vage Vorstellung davon, was/wen du genau meinst und eine in gleichem Maße vage Zustimmung. Könntest du das konkretisieren? Je konkreter die Kritik, desto größer auch der potentielle Nutzen. :grins2:
Hallo, ihr nach Namen Fragenden,
Ihr habt natürlich völlig recht, dass man so was nicht macht (bei Kritiken keine Namen nennen). Es geschah zwar aus den hehresten Motiven, wie Max ganz richtig erkannt hat, aber das macht man trotzdem nicht. Ja, ich wollte keinen Streit lostreten oder irgendwelche Lagerbildungen provozieren. Da ich das immer noch nicht möchte, belasse ich es dabei - aber ich möchte mich für die Unklarheit entschuldigen. Ich werde so nicht mehr schreiben.
Euch allen einen schönen Abend. :kaffee
Zitat von: RPGNo1 am 29. November 2022, 14:00:20ZitatWie man eine »Grüne RAF« verhindert - Ein Gastbeitrag von Peter R. Neumann
Bereits vor drei Jahren warnte ich in einer Fachzeitschrift der britischen Armee: »Sobald den Klimaaktivisten klar wird, dass die Art von radikaler Kursänderung, die sie fordern, nicht möglich ist, wird es viel interne Disziplin benötigen, um gewaltsame Absplitterungen zu verhindern«.
Die gute Nachricht: Ob es zur »Grünen RAF« kommt, ist noch längst nicht entschieden. Die weitere Entwicklung hängt nicht nur vom Verhalten der Klimaaktivisten ab, sondern auch von Staat und Gesellschaft.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-man-eine-gruene-raf-verhindert-a-867855b8-91f1-403b-aba8-9c7ac5a6ea75
Dazu ein paar passende Zitate. Das Hintergrundrauschen wird größer, aber die Amplitude ist kein Gradmaß. Fridays for Future ist abgeflaut und die Übriggebliebenen sind nun die Splittergruppe.
,,Sie erpressen das Land" - Markus Lanz mit harschen Vorwürfen gegen Klimaaktivistin Carla Rochel
https://www.fr.de/kultur/tv-kino/markus-lanz-wirft-klimaaktivistin-carla-rochel-erpressung-vor-zv-kritik-91906507.html
ZitatDie aus Sachsen stammende Studentin der Politikwissenschaft an der Universität Heidelberg, die sich zuerst für die Fridays for Future-Bewegung engagiert hatte, bis dort die Teilnehmerzahlen immer weniger geworden wären,...
ZitatUnd bläst selbst zum Angriff. Man habe gesehen, ,,dass die Proteste von Fridays for Future einfach ignoriert wurden, trotz einer Million Menschen auf der Straße." Wütend legt sie nach: ,,Die Antwort von der Regierung war ein verfassungswidriges Klimapaket. Die Verfassung, auf die wir uns einmal geeinigt haben, wird einfach ignoriert. Das Grundgesetz wird durch den Dreck gezogen." Da habe sie begriffen: ,,Mit ein paar Schildchen und Demos erreichst du nichts."
Über Klima, Verdrängung und medial erfolgreiche Protestformen seit den Sufragetten. Langer Text.
https://uebermedien.de/79076/warum-die-letzte-generation-alles-richtig-macht/
Zitat,,Wir kämpfen um unser Leben", sagte UN-Generalsekretär António Guterres, wiederholte Carla Rochel bei Lanz, ,,und wir verlieren." Das Ende des Ökosystems, wie wir es kennen, kampflos hinzunehmen – das wäre der eigentliche Wahnsinn. Verrückt ist nicht, wer dagegen Widerstand leistet, sondern wer die Zerstörung akzeptiert. Angesichts der Skala der Verwüstung erscheint ein bisschen Essen auf Glasscheiben und die Blockade einer Straße ein völlig adäquater Protest.
All die hohe Kunst, die da durch Suppe verunehrt wurde, wird sowieso verschwinden, wenn es so weitergeht wie bisher. Und bis auf weiteres sieht es so aus, dass es genau so weitergeht...
Apokalyptiker faszinieren mich... ich könnte stundenlang zusehen und mich amüsieren :D
Zitat von: Max P am 30. November 2022, 21:32:28All die hohe Kunst, die da durch Suppe verunehrt wurde, wird sowieso verschwinden, wenn es so weitergeht wie bisher. Und bis auf weiteres sieht es so aus, dass es genau so weitergeht...
Ich möcht' mal wissen, was du dir
genau vorstellst, was passieren soll.
Hi(gh)!
Zitat von: Peiresc am 30. November 2022, 22:09:32Zitat von: Max P am 30. November 2022, 21:32:28All die hohe Kunst, die da durch Suppe verunehrt wurde, wird sowieso verschwinden, wenn es so weitergeht wie bisher. Und bis auf weiteres sieht es so aus, dass es genau so weitergeht...
Ich möcht' mal wissen, was du dir genau vorstellst, was passieren soll.
Ich vermute, einen weltweiten Totalkollaps der Zivilisation mit Milliarden von Hunger-, Seuchen- und Kriegstoten bis hinunter auf ein jungsteinzeitliches Kulturniveau mit einer auf wenige Millionen geschrumpften Menschheit! Es gibt Leute, die sehnen sich nach so etwas... rechtsextreme Klima-Akzelerationisten, landläufig zumeist als "Ökofaschisten" bezeichnet, so Figuren wie Pentti Linkola oder dieser Christchurch-Attentäter...
Ich frage mich, wäre ein solcher Strategiewechsel in der extremen Rechten, eine "linkolistische Wende", weg vom derzeitigen, platt klimawandelleugnenden wohlstandschauvinistischen Rechtspopulismus hin zum exterminatorischen, also auf globalen Massenmord zur Reduktion der Weltbevölkerung auf ein klimaverträgliches Maß ausgerichteten Akzelerationismus dem Wählerpotential von AfD und Konsorten vermittelbar? Nach dem Motto "die Musels, Nigger, Kanaken, Asozialen, Perversen, Krüppel und natürlich Juden fressen euch eure hart erarbeiteten SUVs weg, wir kümmern uns drum"? (Dass am Ende die meisten von euch ebenfalls über die Klinge springen und eure SUVs zu Ackergeräten umgedengelt werden verraten wir euch natürlich nicht...)
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Zitat von: Yadgar am 01. Dezember 2022, 01:46:54Hi(gh)!
Zitat von: Peiresc am 30. November 2022, 22:09:32Zitat von: Max P am 30. November 2022, 21:32:28All die hohe Kunst, die da durch Suppe verunehrt wurde, wird sowieso verschwinden, wenn es so weitergeht wie bisher. Und bis auf weiteres sieht es so aus, dass es genau so weitergeht...
Ich möcht' mal wissen, was du dir genau vorstellst, was passieren soll.
Ich vermute, einen weltweiten Totalkollaps
Oh, ich sehe, ich war ein wenig zu knapp. Ich meinte, was Max genau vorschlägt, den Untergang der Menschheit zu
verhindern. Den Suppenheinis unterstelle ich keine klare Kennung, aber vielleicht ist er da besser drauf.
Dass die Suppenheinis gar keine Vorstellung haben, was zu tun wäre, glaube ich nicht, weil das eigentlich Gemeingut ist: weltweite radikale Reduzierung aller Treibhausgas-Emissionen und entsprechender Umbau des gesamten Wirtschaftssystems. Wie das erreicht werden könnte, wissen allerdings weder die Suppenheinis noch ich noch sonst jemand. Es ist in der Geschwindigkeit, mit der es mittlerweile notwendig wäre, ziemlich sicher auch gar nicht zu realisieren. Wie man also den Untergang der Menschheit - oder zumindest der Zivilisation - noch verhindern könnte, kann ich auch nicht sagen.
Ok, vielleicht wird ja doch nur alles halb so schlimm. Dass man am Ende dieses Jahrhunderts über die Apokalyptiker von heute herzlich lachen wird, glaube ich allerdings nicht...
Ich habe heute im Radio nebenbei ein kurzes Interview mit einem der Gründer? Anführer? Vorsitzenden? der "letzten Generation" gehört. Er meinte, sie machten extra Schulungen, wie sie auf Gewalt nicht mit Gegengewalt sondern friedlich reagieren würden. Die Journalistin hat sich die Frage, was genau passieren soll, verkniffen. Nebenbei ließ er mit angedeuteter Verachtung abtropfen, dass er diejenigen, die jetzt den Monet-Fan in sich entdeckten, nicht ernst nehmen könnte.
Er ist also ein Armleuchter, für den außerhalb der Vorstellungskraft ist, was die Leute an Vincent van Gogh oder Sandro Botticelli finden könnten, wenn sie nicht beschmutzt sind. Warum haben sie nicht Jeff Koons attackiert? Da würde ich auch dann den Fan nicht in mir entdecken - das fände ich nur blöde, aber nicht verwerflich. Ansonsten war noch die Rede davon, dass die Regierung sofort Tempo 100 auf der Autobahn zu beschließen habe, sonst ... aber da hat er sich bedeckt gehalten, was sonst.
Florian Freistätter (bekannt von den Scienceblogs) hat sich zu den Protesten der "letzten Generation" geäußert:
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/letzten-generation-kontraproduktiv/
Ich hab den Artikel noch nicht komplett gelesen, stelle ihn aber trotzdem schon mal hier rein.
Zitat von: Scipio 2.0 am 02. Dezember 2022, 21:55:57https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/letzten-generation-kontraproduktiv/
Danke. Ich zitiere mal ein Detail, an dem ich hängen geblieben bin.
ZitatAktivismus im IPCC-Report
Zitat[...] ,,Wiederaufleben der indigenen Bevölkerung ((Aktivismus, der durch anhaltende koloniale soziale und ökologische Ungerechtigkeiten, Landansprüche und ein tiefes spirituelles/kulturelles Engagement für den Umweltschutz genährt wird) ... verändert auch weitreichende gesellschaftliche Normen, indem es das Wissen über indigene Governance-Systeme, die über Tausende von Jahren eine nachhaltige Lebensweise ermöglichten, erhöht."
Dazu muss man erstens anmerken, dass solche Aussagen nicht einfach so im IPCC-Bericht stehen. Das IPCC forscht nicht selbst, sondern fasst nur den Stand der Forschung zusammen. Wenn da nun also steht, dass Aktivismus indigener Gruppen die ,,climate leadership" der Länder stärken kann, dann ist das keine Vermutung und kein ideologischer Wunsch, sondern Resultat entsprechender Forschung (und sämtliche Quellen findet man im Bericht natürlich auf hunderten von Seiten gelistet). [...]
Was soll das heißen? Von der Subsistenzwirtschaft lernen heißt siegen lernen, oder wenigstens überleben lernen? Und das sagt die Wissenschaft? :crazy
Ich weiß nicht, was die im Sinn haben. Vielleicht glauben sie tatsächlich an eine spirituelle Weisheit, die die ,,Naturvölker" uns uneinholbar voraus haben, vielleicht denken sie, ,,das Unmögliche fordern um das Mögliche zu erreichen", vielleicht bilden sie sich ernsthaft ein, die indigene Bevölkerung hätte den Schlüssel zum Glück (Graeber & Wengrow,
The Dawn of Everything u. v. a. m.).
Ergänzend nur: Anthropologie ist eine wenigstens so schwierige Wissenschaft wie Epidemiologie. Kontroversen ziehen sich oft über Jahrzehnte - oder entstehen erst Jahrzehnte, nachdem die ganze Sparte sich längst auf Grundannahmen eingeschossen hatte.
ZitatHaving done some elementary fieldwork, I am very skeptical of ethnographic reports which I cannot verify, and few can be.
Hector Avalos
Ich befürchte, was die Nachhaltigkeit der Lebensweise der Spezies Mensch einhergeht habe ich schlechte Nachrichten:
ZitatAuch in der Archäologie war lange Zeit der Gedanke verbreitet, dass die frühen Menschen im Einklang mit der Natur lebten und dass Umweltzerstörung hauptsächlich mit der industriellen Revolution begann, also vor etwa 300 Jahren. Neue Forschungsergebnisse haben nun dieses Bild auf den Kopf gestellt und geben der Archäologie neue Impulse.
Welche Hinweise es dafür gibt, dass selbst Urmenschen alles andere als nachhaltig waren, wie die Archäologie frühe Umweltzerstörungen beweist, ob wir vielleicht doch für den Tod von Mammuts verantwortlich sind und was dennoch in uns und in unseren Vorfahren steckt, damit wir vielleicht noch die Kurve in Sachen Weltrettung kriegen können, darum geht es in diesem Video.
Quelle: https://youtu.be/7zjpL_3-QH8
Das Fazit aus dem Video von ,,Breaking lab" ist, der Mensch ist ein unbalanciertes Raubtier das durch seine Kreativität diverse Ressourcen nutzen kann.
Das bedeutet, dass wir zum einen nicht durch Fressfeinde und zum anderen nicht durch Ressourcenmangel in unserer Anzahl begrenzt sind. Das bedeutet allerdings wohl auch, dass wir von einer Ressource zur anderen Wandern bis diese erschöpft sind, mit bekannten Folgen. Und das kann man halt nicht endlos fortsetzen.
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Dezember 2022, 07:29:48Ich befürchte, was die Nachhaltigkeit der Lebensweise der Spezies Mensch einhergeht habe ich schlechte Nachrichten:
Da kann ich noch folgende Punkte ergänzen:
Die Ausbreitung des Menschen in der pazifischen Inselwelt führte zum Aussterben zahlreicher endemischer Tier- und Pflanzenarten durch eingeführte Schweine, Ratten o.ä. Der Untergang der Kultur auf den Osterinseln ist ein extremes Beispiel für Raubbau an der Natur. Die Maoris auf Neuseeland haben intensiv Brandrodung betrieben und die eindrucksvollen Moas bis zur Ausrottung bejagt.
Amerika war bei der Entdeckung durch die Europäer keine unberührten Wildnis, in denen einen Handvoll Indigener in Einklang mit der Natur lebte. Es gibt eindeutige Beweise, dass auf dem Doppelkontinent intensive Landwirtschft mit den entsprechend negativen Folgen betrieben wurde. Die Dschungel in Südamerika, die aktuell unter massivem Druck stehen, sind zu einem großen Anteil höchstwahrscheinlich Sekundärwälder und kein unberührter jahrtausendealter Urwald.
Auf Madagaskar wurde nach Besiedlung durch den Menschen der eindrucksvolle Elefantenvogel, der ein Vorbild für den Vogel Roch der arabischen Mythen sein soll, ausgerottet.
Die Viehwirtschaft hat auch schon vor der europäischen Kolonisierung den afrikanischen Savannengebieten schwer zugesetzt.
Die Schlussfolgerung, dass Indigene über tausende Jahre eine nachhaltige Landwirtschaft betrieben hätten, kann meines Erachtens so nicht aufrecht erhatlen werden. Das klingt für mich nach Legendenbildung und Wunschdenken gepaart mit oder unterstützt von einer ideologisch angehauchten Agenda.
Dafür gibt es noch mehr Beispiele. Das sollte eigentlich eine Warnung sein, scheint aber kaum jemanden zu interessieren...
Es gäbe noch viele Beispiele vorindustriellen Raubbaus, nicht zuletzt bsw. der Mittelmeerraum, den die antiken Kulturen, besonders das römische Reich, durch permanente Abholzung zu dem gemacht haben, was er im Wesentlichen noch heute ist. Aber der globale Maßstab, die Gleichzeitigkeit auf dem ganzen Planeten, die Ausmaße, der direkte Einfluß die Atmosphäre und die Geschwindigkeit, mit der sich die Veränderungen ereignen, sind menschheitsgeschichtlich erstmalig und ergeben eine völlig neue Qualität der Umweltveränderungen.
Ein Lothar Kittstein, ,,einer der Initiatoren der Solidaritätskampagne ,Klimaschutz ist kein Verbrechen'", lässt verlauten:
ZitatNicht zufällig ist Kunstsinn Teil der bürgerlichen Ideologie. Jenseits der hektischen Betriebsamkeit verheißt Kunst den tröstlichen Kontakt mit ewig Gutem, Wahrem, Schönem. Wer zur Andacht nicht mehr in die Kirche geht, verrichtet sie im Potsdamer Barberini-Museum vor einem Getreideschober von Monet. Wo die kapitalistische Selbstverwertung des Werts alle überkommenen Werte entwertet, ist Kunstgenuss der letzte Bürgertrost. Darum erscholl nach dem berühmten Kartoffelbreiwurf so lautes Wutgebrüll. Dass in Ostafrika klimabedingt massenhaft Kinder verhungern, ist als Lauf der Dinge hinzunehmen. Aber bei der Kunst hört der Spaß auf.
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1169028.letzte-generation-irreparables-idyll.html
(Das geht noch eine Weile in diesem Stil weiter).
Ich verrate ihm jetzt ein Geheimnis: Kartoffelbrei auf Monet rettet genauso viele Kinder wie Hundescheiße an der Schuhsohle. Kittstein offenbart eine Arroganz, deren Fundament nichts als intellektuelle
Faulheit ist. Um in seinem ideologischen Kosmos zu bleiben (naja, eher kein Kosmos, sondern eine Kleingartenkolonie): selbst Altstalinisten hatten - wenigstens offiziell - zur Devise ,,die Arbeiterklasse muss die Höhen der Kultur erstürmen". Wenn ich was zu sagen hätte, dann würde er zur Bewährung verurteilt werden. Seine Auflage wäre, bei der nächsten Vereinssitzung ein Referat über Peter Weiss,
Ästhetik des Widerstands, zu halten. Den Monolog über den Pergamonaltar am Beginn (8 Druckseiten ohne Absatz) hätte er auswendig vorzutragen.
Da hat er bei dir wohl ins Wespennest gestochen. :teufel So ganz und gar falsch sind seine Betrachtungen nämlich nicht.
Oh toll^^ Kittstein hat das Totschlagargument meiner Mutter am Mittagstisch "Du musst aufessen, in Afrika haben die Kinder nicht so ein Essen wie du hier und verhungern!" auf eine ganz neue Ebene gehoben... was kommt als nächstes, die Stille Treppe für alle, die diese Klimaschutz-Karens nicht mögen? Ohne Essen ab in Bett? Telespielverbot? :D
Ganz ehrlich, diese Art den "Klima-" Vandalismus erinnert mich an das Kraftwerkbombardieren der russen: IHr wollt nicht machen was wir wollen, also machen wir euer Zeug kaputt!!!!
Zitat von: sailor am 03. Dezember 2022, 13:12:13Ganz ehrlich, diese Art den "Klima-" Vandalismus erinnert mich an das Kraftwerkbombardieren der russen:
Nur dass die ukr. Kraftwerke nicht hinter Schutzglas sind und daher nicht nur symbolisch getroffen werden. Andererseits sind sie auch nicht so unersetzlich wie ein Monet und ihre Zerstörung plus einiger Menschenleben ist lediglich Barbarei ohne den Zusatz "Kultur".
Na noch besser: Da kriegen die Klimakinder gratis Aufmerksamkeit, ohne dass ihr kindliches Süßwarenregal-Tun irgendwelche wirklich heftigen persönlichen Konsequenzen hat. Super Wohlstandsaktivismus^^
Kittstein hat Recht. Eben deswegen befürworte ich das Suppenwerfen auf verglaste Hochkultur schon allein deshalb nicht, weil es entgegen der Intention die bürgerliche Erregung auf den Kulturfrevel lenkt und nach wie vor nicht auf den Klimawandel. ::)
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2022, 13:46:44Kittstein hat Recht.
Aber womit genau, da wirst Du Dich nicht festlegen?
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2022, 13:03:23Da hat er bei dir wohl ins Wespennest gestochen. :teufel
Was denn, bist Du mit Weiss'
Ästhetik schon durch? Donnerwetter.
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Dezember 2022, 07:29:48Das Fazit aus dem Video von ,,Breaking lab" ist, der Mensch ist ein unbalanciertes Raubtier das durch seine Kreativität diverse Ressourcen nutzen kann.
Das hört der Bambist und Pandora-Jünger nicht so gerne, aber der Mensch hat (schon in sehr frühen Kulturstufen) böse um sich gehauen. Dass gewisse "Naturvölker" noch etwas kleinere Narben erzeugen, liegt einfach daran, dass die Tools für größere Narben noch nicht erfunden wurden. Ein Blick zurück in die Steinzeit:
ZitatDarüber hinaus wird davon ausgegangen, dass der Mensch die größten Megaherbivoren (Elefanten, Nashörner) im nördlichen Eurasien zum Ende der letzten Eiszeit ausgerottet und die überlebenden Tierbestände durch Jagd niedrig gehalten habe (Ausrottungshypothese). Ähnliches gelte für vergleichbare Vegetationsgebiete Nord- und Südamerikas sowie Australiens. Dies habe zu der Ausbreitung von relativ einheitlichen Pflanzengesellschaften geführt, die sich von denen des Pleistozän unterschieden hätten. In Afrika sei die ursprüngliche Großtierfauna dagegen erhalten geblieben (living Pleistocene) und habe großflächig ein vielfältiges Mosaik aus Grasland und Baumbeständen geformt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Megaherbivorenhypothese
Jeder Organismus greift sich so viel wie er kann. Und wenn er sich vergriffen hat, dann schlägt das halt auf ihn zurück. Aber der Mensch ist ja ein Vernunftwesen und hat das alles längst hinter sich gelassen. Er hat ja Kultur :gruebel
Zitat von: eLender am 03. Dezember 2022, 20:42:39Ein Blick zurück in die Steinzeit
ZitatFür welche Richtung wird sich die Steinzeit entscheiden?
DER URMENSCH hat zwei Leben: das eine, das er in eigener Person gelebt hat, und das andere, das er in unseren historischen Konstruktionen lebt. Es kann durchaus sein, daß die fehlenden historischen Zeugnisse ihn auf ewig zu diesem Doppelleben verurteilen. Seit wir angefangen haben, die Prinzipien unserer eigenen Gesellschaftsordnung zum Gegenstand einer kontinuierlichen Diskussion zu machen, haben wir immer wieder dazu tendiert, den Menschen der Frühzeit als Schlichter unserer Meinungsverschiedenheiten auf den Plan zu rufen. Um seine Stimme bei der nächsten allgemeinen Wahl wird eifrig geworben.
Ernest Gellner, Pflug, Schwert und Buch. Grundlinien der Menschheitsgeschichte
;)
Hachja, die Historiker und ihre "historischen" Zeugnisse aka Schriftquellen... wie viel auf diese zu geben ist weiss man spätestens seit Tacitus oder Gaius Julius. (Für die Geschichtslaien: Tacitus hat mit seinen Schriften das Germanenbild und Gauis JUlius das Gallierbild maßgeblich geprägt, insbesondere im 19. Jahrhundert. Heute weiss man, dass beide Autoren keine Beobachtungsbeschreibung im Sinn hatten, sondern knallharte politische Kampfschriften verfassten).
Ich glaube ich hab gerade etwas den Faden verloren. Wie passen jetzt Historiker in eine Diskussion um Umweltzerstörung welche von nicht industrialisierten Gesellschaften bzw. in ferner Vergangenheit hervorgerufen wurden? Die aufgeführten Beispiele sind ja durch archäologische und naturwissenschaftliche Spuren belegt. (Zumindest meines Wissens nach.)
Es reicht also nicht einfach zu sagen wir müssen zurück zu den Alten, damit sind Probleme mit Umweltzerstörung nicht aus der Welt.
Historiker passen da rein, weil "moralische" Zeugnisse, also Zeugnisse von Motivation, Schuldbewusstsein etc. nicht existieren. Das bedeutet, dass der Steinzeitmensch, der gern als "Vater der Unschuld" bemüht wird, eben genau das nicht sein kann, weil man es nicht beweisen kann. Die Menschen damals hatten handfeste Gründe, ihre Umwelt zu formen... ob nun bewusst oder unbewusst. Und das zieht sich bis heute durch, egal ob die Gründe für das Formen der Umwelt "selbstgemacht" sind oder eben nicht.
Darüber hinaus gibts genug Beispiele für naturgegebene Systemveränderungen ohne den Einfluss von Bewusstsein, invasive Arten gab es immer und diese haben ihre (neue) Umwelt geformt. Insofern ist der moderne Mensch ein Novum, weil er dieses Verhalten JETZT erstmals umkehren will... irgendwie^^
Zitat von: sailor am 04. Dezember 2022, 12:46:38Hachja, die Historiker und ihre "historischen" Zeugnisse aka Schriftquellen... wie viel auf diese zu geben ist weiss man spätestens seit Tacitus oder Gaius Julius. (Für die Geschichtslaien: Tacitus hat mit seinen Schriften das Germanenbild und Gauis JUlius das Gallierbild maßgeblich geprägt, insbesondere im 19. Jahrhundert. Heute weiss man, dass beide Autoren keine Beobachtungsbeschreibung im Sinn hatten, sondern knallharte politische Kampfschriften verfassten).
Kleine Anekdote: Ich habe während meiner Schulzeit Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre im Lateinunterricht gelernt, dass Julius Caesar und Tacitus keine historischen Monographien verfasst haben.
Zu Tacitus "Germania" hieß es, dass er die römische Gesellschaft für verweichlicht und korrumpiert hielt und ihnen mit den Germanen einen Spiegel vorhalten wollte.
Caesars "De Bello Gallico" soll eine politische Rechtfertigungsschrift gewesen sein.
ZitatInsofern ist der moderne Mensch ein Novum, weil er dieses Verhalten JETZT erstmals umkehren will... irgendwie^^
Wofür es ja auch gründe gibt, wenn man den prognostizierten Folgen des Klimawandels glauben darf. Das könnte man dann auch als eine weitere Formung der Umwelt ansehen.
Zitat von: Peiresc am 01. Dezember 2022, 06:12:38Oh, ich sehe, ich war ein wenig zu knapp. Ich meinte, was Max genau vorschlägt, den Untergang der Menschheit zu verhindern. Den Suppenheinis unterstelle ich keine klare Kennung, aber vielleicht ist er da besser drauf.
Dazu gefällt mir dieser Blog-Artikel von Jo Michell (Associate Professor of Economics UWE Bristol). Die Umwandlung der Wirtschaftsaktivität zu einer weniger energieintensiven Konsumweise. Es geschieht bereits, aber nicht schnell genug.
DO ECONOMISTS NEED TO TALK ABOUT CONSUMPTION?
https://criticalfinance.org/2022/08/02/do-economists-need-to-talk-about-consumption/
Und eine weitere Möglichkeit die seit der Finanzkrise 2007/8 bereits geschieht. Arme Länder bleiben länger energiearm. Die Argumentation "Aber China" fußt ja darauf, dass China nicht mehr energiearm ist. Der Konsum Chinas passt sich den Industrieländern an. Andere Länder werden oft nicht genannt, weil Energieverbrauch und Konsum geringer sind und seit 2007/8 langsamer wachsen. Mit der Finanzkrise hat sich auch die Entwicklung der ärmeren Länder (bis auf China) verlangsamt.
Auch in der EU ist mit der Eurokrise (2010) durch vermehrte Armut der Energieverbrauch nicht weiter gestiegen. Mit Brexit und generell schwächerem Wachstum ist Großbritannien besonders auffällig. Platt gesagt Degrowth geschieht bereits, aber nur bei denen die sich den nicht leisten können und dringend mehr benötigen.
Dazu auch passend wird RCP 8.5. als unwahrscheinlich gesehen, weil unter anderem der Kohleverbrauch zu hoch angesetzt war. In meinen Augen bedeutet, dass eher nur ein Erfolg auf Energiearmut.
Zitat von: Scipio 2.0 am 04. Dezember 2022, 12:59:24Ich glaube ich hab gerade etwas den Faden verloren. Wie passen jetzt Historiker in eine Diskussion um Umweltzerstörung welche von nicht industrialisierten Gesellschaften bzw. in ferner Vergangenheit hervorgerufen wurden? Die aufgeführten Beispiele sind ja durch archäologische und naturwissenschaftliche Spuren belegt. (Zumindest meines Wissens nach.)
In der Klimabewegung wird oft und gerne eine verklärte Natürlichkeit der Vorfahren gesehen, aber es gibt genug Hinweise, dass wir Menschen nicht nachhaltig im Sinne einer strengen Definition sind. Begonnen hat es mit dem Ausschnitt vom IPCC-Bericht von Herrn Freistetters Artikel beim Volksverpetzer. Wobei der Abschnitt kann auch anders gelesen werden. Im Hinblick auf lokale Bedingungen hat die indigene Bevölkerung, die bereits eine neue Nachhaltigkeit erschaffen, einen besseren Blickwinkel über die weitere Entwicklung. Ein wenig wie - am besten kann der Mensch immer noch vor der eigenen Haustür kehren.
Dabei muss ich aber auch sagen, dass stimmt so nicht ganz. Wie am BreakingLabs-Video erwähnt, wandert der Mensch wenn Nachhaltigkeit an einem Ort nicht mehr gewährleistet ist. Die Anthroposphäre steigt auch bei der indigenen Bevölkerung (sonst wären Menschen nie in Europa gelandet). Es werden noch viele Tierarten an den Rand des Aussterbens gebracht und das auch von der indigenen Bevölkerung.
Zitat von: Scipio 2.0 am 04. Dezember 2022, 12:59:24Die aufgeführten Beispiele sind ja durch archäologische und naturwissenschaftliche Spuren belegt. (Zumindest meines Wissens nach.)
Genau, das sind keine historischen Erkenntnisse, da es sich um prähistorische Zeiträume handelt. Der Mensch hat aber Spuren hinterlassen, die eine Rekonstruktion erlauben. Man findet natürlich auch Spuren der menschlichen "Besiedlung" (u.a. Höhlenzeichnungen), aber es ist viel abstrakter. So kann man anhand von Pollenanalysen (https://de.wikipedia.org/wiki/Palynologie) (und vor allem in deren raum-zeitlichen Veränderungen) sehr viel über die damalige Umwelt herausfinden. Da sind Dinge passiert, die kann man nur durch menschliche Einwirkungen erklären. Der Impakt war schon vor sehr langer Zeit hoch.
Man muss aber auch zugestehen, dass durch die Erschließung fossiler Energie und der Entdeckung der Elektrizität die Verfügbarkeit von Energie derart gestiegen ist, dass der Mensch gar nicht sparen musste. Er war bei Heizen, Licht, Industrie gar nicht mehr auf lokal begrenzte, eventuell nachwachsende Rohstoffe angewiesen... und der Energieüberschuss wurde in die Erschließung/Kultivierung/Ausbeutung neuer Räume gesteckt, mit den bekannten Folgen
Die Klimakrise hat mit den vorherigen Natur- bzw. Biotop-Veränderungen nix mehr gemeinsam. Letztere waren in der Regel lokal/regional begrenzt und führten zu einem neuen Gleichgewicht vor Ort. CO2 macht das ganze jetzt zum zweiten Mal global (die erste globale Emmissionskrise um FCKW konnte reguliert werden, wird gern vergesssen ;) ) und mit einem Stoff, den man nicht so leicht substituieren kann.
Ich finde, dass wir energiebilanziell vieleicht gar keine Einschränkungen netto brauchen... wir müssten nur die Quellen weiter diversifizieren und vor allem auf der Verbraucherseite schauen, wie wir einen ähnlichen Level des Lebensstandards mit weniger Absolut-Energieverbrauch hinbekommen. Da gibts massig Potential.
Klimaaktivistin will sich auf der A9 festkleben. Ein Polizist reagiert robust und gibt ihr noch eine deutliche (bayerische eingefärbte) Ermahnung mit auf den Weg, da die Dame anscheinend Probleme mit dem (Zu)hören hat.
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/klima-aktivistin-will-a9-blockieren--polizist-zerrt-sie-von-der-autobahn-32980706.html
ZitatSeit dem Morgen durchsucht die Polizei Wohnungen von Mitgliedern der »Letzten Generation«. Nach SPIEGEL-Informationen wirft die Staatsanwaltschaft den Aktivisten die Bildung einer kriminellen Vereinigung vor.
[...]
Hintergrund der Ermittlungen sind offenbar mehrere Protestaktionen der »Letzten Generation« gegen den brandenburgischen Raffineriebetrieb PCK Schwedt im Zeitraum von April bis Ende Mai 2022. Damals hatten Mitglieder der Gruppe mehrmals Notfallventile einer Rohöl-Pipeline zugedreht, die von Rostock nach Schwedt führt. Auf Twitter begründeten sie die Aktionen mit dem Slogan: »Schluss mit dem fossilen Wahnsinn.«
Die bundesweiten Protestaktionen, bei denen sich Mitglieder der Gruppe an Straßen oder Gemälden in Museen festkleben, sind hingegen nicht Teil dieses Verfahrens.
Den Schlussssatz habe ich hervorgehoben, da aus konservativer und rechtspopulistischer Ecke sicher wieder ein "Siehste, die Umweltaktivisten sind mindestens genauso schlimm wie die Reichsbürger!" kommen wird.
https://www.spiegel.de/panorama/letzte-generation-razzia-gegen-klima-aktivisten-hausdurchsuchungen-an-elf-orten-a-983e759f-34c0-43d1-be18-1746e47f777a
Ein Kommentar von Sascha Lobo zur "Letzten Generation".
ZitatVernichtung, Krieg, Zerstörung, Suizid – die Botschaft ist eindeutig: Hier findet die Mobilisierung junger und sehr junger Menschen über die offensiv geschürte Angst vor dem Weltuntergang statt. Die Begründung der Aktivist*innen der »Letzten Generation« lautet im Kern: Aber es ist doch die Wahrheit, die Welt droht doch wirklich unterzugehen wegen der Klimakatastrophe!
Diese Gefahr besteht ohne Zweifel. Trotzdem ist es gefährlich, auf diese Weise zu kommunizieren. Es geht hier nicht um die Wahrheit, sondern um die Art wie kommuniziert wird, und um die vermeintliche Alternativlosigkeit der eigenen Interpretation. Denn so funktioniert Radikalisierung: durch Zeichnung eines derart schlimmen Szenarios, zu dessen Abwehr jedes Mittel okay erscheint.
Eine katastrophale Option als geringeres Übel darzustellen, weil die Alternative noch katastrophaler sei: Das ist Bestandteil beinahe jedes Extremismus. Und dieser entwickelt in den Köpfen stets eine eigene Eskalationsdynamik, was bedeutet: Extremismus lässt sich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr einfangen, auch nicht von denjenigen, die ihn geschürt haben.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/warum-die-letzte-generation-toxisch-ist-und-deshalb-gebraucht-wird-kolumne-von-sascha-lobo-a-77838495-d4d0-4748-9d7a-25b478124fd4
Nuja, der Lobokese schreibt halt immer nach Bauchgefühl. Ich kann dem phasenweise zustimmen, aber das Gesamtbild erschließt sich mir meist nicht (abgesehen davon ist er in Sachen Klima ein Heuchler, kann ich gerne nochmal ausführen). FFF sind die guten, weil nicht radikal. Die letzte Blöderation sind böse, weil radikal. FF ist eigentlich auch nicht gut, weil sie irgendwie auch radikal sind (man beachte den letzten Vermerk). Sie sind aber gut, weil sie zeigen, dass Radikale nicht gut sind. Das kann man doch in einem Absatz schreiben; belastet das Klima auch weniger.
Letzte Generation will noch den Resturlaub verblasen:
ZitatWeil sie im vergangenen September eine Straße in Stuttgart blockierten, müssen zwei junge Klimaschützer nun vor Gericht erscheinen. Doch sie tauchen nicht auf. Wie sich herausstellt, machen sie Urlaub auf Bali. Die "Letzte Generation" sieht darin keinen Widerspruch.
https://www.n-tv.de/politik/Klima-Aktivisten-schwaenzen-Gerichtstermin-auf-Bali-article23884363.html
Die ham sich bestimmt aus Protest an so nem Ferienflieger festgeklebt und sind dann halt - gezwungenermaßen - in Bali gelandet. Weil sie schon dort waren, haben sie sich gleich an den Strand geklebt. Da klebt sowieso alles, auch der Cocktail in der Hand wollte nicht mehr abgehen.
Obwohl, stimmt ja gar nicht. Die haben das privat gemacht, darum gildet das nicht als klimaschädlich. Man will ja schließlich auch leben. Nächster Stopp: Kunstschneepiste am Ballermann.
Die ganze Veranstaltung ist so verlogen, denen ist noch nicht mal aufgefallen, dass das ein Widerspruch sein könnte. Es zählen halt die Selfies beim Protest, der Rest ist satisfaktorisch eher abträglich. Der Klimawandel als Kulisse für die Selbstinszenierung. Er hat auch Vorteile.
Zitat von: eLender am 01. Februar 2023, 22:50:37Die ganze Veranstaltung ist so verlogen, ...
Das war sicher ein False Flag-Pärchen. Die haben sich voll absichtlich verhaften lassen, um dann
mit dem - sicher schon vorher - geplanten Bali-Urlaub, die ganze Bewegung in Verruf zu bringen.
Funktioniert ja offensichtlich.
Zitat von: HAL9000 am 01. Februar 2023, 22:58:47Das war sicher ein False Flag-Pärchen.
Stimmt, jetzt ergibt das Sinn. Die kamen mir eh so bekannt vor, die habe ich doch schon in anderen Filmen gesehen. Oder war es auf dem Gruppenfoto vom vorletzten Bilderberger-Treffen? Da, wo sie unter den Tischen festgeklebt waren und man sie nicht direkt sehen konnte.
Aus dem n-tv Report
ZitatDie "Letzte Generation" erklärte die besonders klimaschädliche Fernreise der beiden Aktivisten mit deren Privatleben. Ein Sprecher sagte demnach der "Bild"-Zeitung, die beiden hätten "den Flug als Privatleute gebucht, nicht als Klimaschützer. Das muss man auseinanderhalten."
Lieber Sprecher, kennst du die Redewendung: Wasser predigen und Wein trinken? Nein? Dann hast du jetzt etwas gelernt.
ZitatCSU-Generalsekretär Martin Huber schrieb: "Schuld sind immer die anderen: Fliegen ist für die Klima-Kleber so lange schlecht, bis sie selbst im Flugzeug nach Bali sitzen."
👏
Zitat von: RPGNo1 am 02. Februar 2023, 07:47:28Aus dem n-tv Report
ZitatDie "Letzte Generation" erklärte die besonders klimaschädliche Fernreise der beiden Aktivisten mit deren Privatleben. Ein Sprecher sagte demnach der "Bild"-Zeitung, die beiden hätten "den Flug als Privatleute gebucht, nicht als Klimaschützer. Das muss man auseinanderhalten."
Lieber Sprecher, kennst du die Redewendung: Wasser predigen und Wein trinken? Nein? Dann hast du jetzt etwas gelernt.
Da staune ich jetzt aber über deinen Meinungsumschwung.
Für Gretl, die auf dem Schienenweg (immerhin) als Chefin und Abordnung von FFF zur weltgrößten Klimakonferenz unterwegs war und im Abteil inmitten eines Müllberges Wegwerf-Einmalplastik thronte, hattest du aber noch viel Verständnis.
Und hast sinngemäß gesagt: Man muss der Jugend auch Zeit geben, um dazu zu lernen.
Sorry, aber das könnte evtl mit viel Wohlwollen für einen 12jährigen Schüler, der nie was anderes zu Hause gelernt hat gelten lassen.... (selbst der sollte so einfach Dinge von sich aus kapieren, als Teilnehmer einer Klimabewegung)....
aber nicht für Gretl, die zu der Zeit bereits seit vier vollen Jahren Aktivistin war und in dem Thema voll drin. Als Autistin ja auch bis zum Wahnsinn und Perfektionismus.
Da sollte Müllberg-Vermeidung und Essen aus wiederverwendbaren Dosen in Fleisch und Blut übergegangen sein.
Das habe ich übrigens bereits mit 10, 11 Jahren ganz ohne FFF und Aktivismus so gehandhabt und die meisten meiner Klassenkameraden ebenfalls. Das hatten wir mehr oder weniger verinnerlicht, dass möglichst wenig Wegwerfgedöns gekauft wird, wobei es natürlich immer mal Ausnahmen gibt. So habe ich unterwegs auch schon Kaffee aus Plastikbechern getrunken etc.
Aber auf Reisen oder bei Schulausflügen gabs das nie! Darauf wurde auch von Lehrkraftseite geachtet.
Von daher: keine Gnade mit Müll-Greta! Die Bilder haben sich bei mir eingebrannt und seither kann ich die Göre auch nicht wirklich ernst nehmen.
Bestimmte Dinge können sich Aktivisten einfach niemals erlauben und dafür gibts auch keine Ausreden.
Wäre ungefähr das gleiche, wenn eine internationale Chef-Tierschutz-Aktivistin sich vor der Welt aufbläht und privat ihre Hamster in Schuhkartons hält. Und blöderweise dabei erwischt wird.
@zimtspinne
Du meinst das Foto (https://www.instagram.com/p/Bs78FqnBOyv/?hl=de)? Es hat nur nichts mit der Klimakonferenz zu tun, die fand später im Jahr 2019 statt.
Und weiter: Wenn du dich über mich aufregen willst, dann du es im dortigen Bereich (du weißt schon, wo) mit Nachweis.
Noch etwas: Dass du gerne mal Namen und Kommentare durcheinander wirfst und einer Person Aussagen zuordnest, die sie nicht getätigt hat, ist ja nun nichts neues. Lassen wir es dabei beruhen.
Ja lol wie doof und verlogen diese "Aktivisten" alle sind und da kann man mal wieder sehen. Ändert aber leider nichts daram, dass der Klimawandel tatsächlich stattfindet...
Zitat von: eLender am 01. Februar 2023, 22:50:37Weil sie im vergangenen September eine Straße in Stuttgart blockierten, müssen zwei junge Klimaschützer nun vor Gericht erscheinen. Doch sie tauchen nicht auf. Wie sich herausstellt, machen sie Urlaub auf Bali. Die "Letzte Generation" sieht darin keinen Widerspruch.
https://twitter.com/AufstandLastGen/status/1621064338680467458
Ein Glanzstück an Augenwischerei. Der Twitter-Experte von LG hat sehr gut nichtssagendes Politikersprech adaptiert. Ihm steht sicher in den nächsten Jahre eine steile Karriere bevor.
Ergänzung: Der Kommentar auf t-online fasst es gut zusammen.
https://www.t-online.de/region/stuttgart/id_100122214/-letzte-generation-klimaaktivisten-in-thailand-angeschmiert-und-selber-schuld.html
Zitat von: Max P am 02. Februar 2023, 10:12:04Ja lol wie doof und verlogen diese "Aktivisten" alle sind und da kann man mal wieder sehen. Ändert aber leider nichts daram, dass der Klimawandel tatsächlich stattfindet...
Den Sinn hast du mal wieder nicht kapiert, Maxe, wie?
Oder stellst dich bewusst doof. Kennen wir ja schon.
Zitat von: RPGNo1 am 02. Februar 2023, 10:12:52Ergänzung: Der Kommentar auf t-online fasst es gut zusammen.
Die - laut T-Online - viel zu späte Reaktion der Letzten Reaktion auf Twitter (https://twitter.com/AufstandLastGen/status/1621064338680467458?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1621064338680467458%7Ctwgr%5E2c00b66e1c3a082a1e075d2f96f0c9a6313798fe%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fregion%2Fstuttgart%2Fid_100122214%2F-letzte-generation-klimaaktivisten-in-thailand-wie-naiv-sind-sie-.html) finde ich aber durchaus ... nun ja ... gelungen.
Es ist aber so, wie es immer ist: Der Splitter im Auge des politischen Gegners ist immer größer als das Brett vor dem eigenen Kopf.
Nebenbei: Sascha Lobo hat definitiv auch schon mal schlüssiger argumentiert. Das potenzielle Risiko, dass sich Teile der Letzten Generation radikalisieren, ist aber wohl dennoch gegeben.
Zitat von: Max P am 02. Februar 2023, 10:12:04Ja lol wie doof und verlogen diese "Aktivisten" alle sind und da kann man mal wieder sehen. Ändert aber leider nichts daram, dass der Klimawandel tatsächlich stattfindet...
Wenn aber nicht alle Aktivisten unbescholten und moralisch makellos sind, können wir uns leider nicht um ihr Anliegen kümmern und sollten stattdessen über ihre Verfehlungen diskutieren.
Zitat von: celsus am 02. Februar 2023, 11:25:38Zitat von: Max P am 02. Februar 2023, 10:12:04Ja lol wie doof und verlogen diese "Aktivisten" alle sind und da kann man mal wieder sehen. Ändert aber leider nichts daram, dass der Klimawandel tatsächlich stattfindet...
Wenn aber nicht alle Aktivisten unbescholten und moralisch makellos sind, können wir uns leider nicht um ihr Anliegen kümmern und sollten stattdessen über ihre Verfehlungen diskutieren.
Da hast du auch wieder Recht. Der Klimaquatsch als solcher generiert schließlich keinen wirklichen Unterhaltungswert.
Es geht nicht um Makellosigkeit, sondern die elementarsten basics.
Vielleicht muss ich einen konkreteren Vergleich bringen:
Wenn Psiram oder einzelne Mitglieder von ihnen 'heimlich' Homöopathika verticken oder Werbung für Pseudomedizin machen würden in ihrem Beruf, zB als Schauspieler, Arzt usw?
oder in ihrer Freizeit ihr Bankkonto mit Kartenlesen und Wünschelruten aufbessern würden? Ist doch ebenso privat wie die Fernreisen der Klimaaktivisten, die sie anderen eifrig madig zu machen versuchen.
Wäre in Ordnung für euch, @Maxe und @ celsus?
Man darf doch nicht so kleinkariert sein und muss das ganzheitlich sehen!
Es ist wichtig, gegen Pseudowissenschaft vorzugehen, kann aber nebenbei ruhigen Gewissens ein wenig davon selbst profitieren.
Nein, mit Heuchelei und Doppelmoral hat das nichts zu tun!
Wer ist schon tadellos und makellos?
:grins2:
Hier ist das Beispiel: Werbung für die bösenbösenbösen Autos, die ein Klimaaktivist in seinem Schauspielerberuf gerne macht gegen Kohle, ganz ohne moralische Skrupel.
Man ist doch schließlich moralisch flexibel.
Wobei Werbung für die Stau-App nicht einer gewissen Komik entbehrt.
https://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article242721405/Klimaaktivist-machte-Autowerbung-Fuer-alle-die-jeden-Tag-im-Stau-stehen.html
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 12:24:34Vielleicht muss ich einen konkreteren Vergleich bringen:
Wenn Psiram oder einzelne Mitglieder von ihnen 'heimlich' Homöopathika verticken oder Werbung für Pseudomedizin machen würden in ihrem Beruf, zB als Schauspieler, Arzt usw?
oder in ihrer Freizeit ihr Bankkonto mit Kartenlesen und Wünschelruten aufbessern würden? Ist doch ebenso privat wie die Fernreisen der Klimaaktivisten, die sie anderen eifrig madig zu machen versuchen.
Wäre in Ordnung für euch, @Maxe und @ celsus?
:crazy
Versuch einfach vor dem Antworten zu erfassen, was Max oder celsus gemeint haben könnten, und wenn Du es nicht gleich verstehst, nochmal nachfragen.
Im Übrigen ist der Vergleich absurd. Mit der Psiram-Mitarbeit kann man keine bürgerlichen Lorbeeren ernten (man kann nicht damit prahlen und keine
credits fürs Influencing einsammeln), sondern nur dem eigenen "Verticken" im Wege sein.
@ Peiresc
Hör auf, herumzueiern um den heißen Brei.
Thema ist "Letzte Generation".
Nicht: Ist der Klimawandel real?
Thema gerade ist: Doppelmoral, Heuchelei, Wasser predigen, Wein saufen [bezogen auf Letzte Generation und deren Klimaaktivismus]
Das bezeichnet eine Person, die von anderen heuchlerisch Verzicht, Zurückhaltung und Genügsamkeit fordert, selbst aber verschwenderisch und genusssüchtig ist.
Und natürlich fällt das auf die Glaubwürdigkeit der Bewegung zurück, wie es ebenso auf die Glaubwürdigkeit der Skeptiker zurückfiele, würde bekannt, dass ihre Vorstände den Pseudobullshit zwar lauthals verurteilen, davon aber selbst - in irgend einer Form- profitieren.
Du weißt ganz genau, was ich meine, zankst dich aber mal wieder wie üblich haarspalterisch herum und tust so (wie Bratmaxe, auch üblich bei ihm) als hättest du nicht verstanden, worauf ich hinaus will.
Hör einfach auf damit.
Wobei ich mich noch korrigieren muss, vielleicht ja daher auch die Missverständnisse mit Korinthenkackern Maxe und Peiresc.
Klima-Kleistern ist ein bezahlter Job. Natürlich hat man dann auch Anspruch auf Urlaub. und Erholung von den Strapazen. Privat und dienstlich wird getrennt. Soweit verstanden.
Werden auch Sozialbeiträge abgerechnet und Steuern bezahlt? Muss dies auch auseinandergehalten werden? Einkünfte sind steuerpflichtig. Unterstehen Sozialabgaben. Mafia-Bosse sind darüber schon gestolpert. :grins
Hier gibts mehr Hintergründe über die professionell aufgezogene Organisation:
(Steuerhinterziehung scheint nicht das Problem, aber auf die millionenschweren Schadenersatzklagen der Industrien bin ich gespannt):
https://www.welt.de/politik/deutschland/video242993309/Klimaaktivisten-Letzte-Generation-ist-hochgradig-organisiert.html
Thema ist "Letzte Generation".
gerne
Die Reise bezieht sich auf die eines Stuttgarter LG-Pärchens, das nach Thailand geflogen ist, und nicht auf "Thema ist Letzte Generation" insgesamt.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 14:12:50Thema gerade ist: Doppelmoral, Heuchelei, Wasser predigen, Wein saufen [bezogen auf Letzte Generation und deren Klimaaktivismus]
Man kann das Verhalten Einzelner nicht der ganzen Gruppe anlasten.
ZitatDas bezeichnet eine Person, die von anderen heuchlerisch Verzicht, Zurückhaltung und Genügsamkeit fordert, selbst aber verschwenderisch und genusssüchtig ist.
Das stimmt im Prinzip, aber über die inkriminierten Flugsünder weiß ich für meinen Teil viel zu wenig (bzw. praktisch nichts), um mir ihrer Verschwendungs- und Genußsucht oder anderer Charakterfehler sicher zu sein.
ZitatUnd natürlich fällt das auf die Glaubwürdigkeit der Bewegung zurück, wie es ebenso auf die Glaubwürdigkeit der Skeptiker zurückfiele, würde bekannt, dass ihre Vorstände den Pseudobullshit zwar lauthals verurteilen, davon aber selbst - in irgend einer Form- profitieren.
Es ist ein Unterschied, ob man mit Handlungen, die den eigenen verkündeten Prinzipien eklatant zuwiderlaufen, systematisch und in erheblichem Umfang Vorteile erlangt oder ob man lediglich in der eigenen Lebensführung inkonsequent ist. Für Last Generation ist das natürlich peinlich, aber mockiert haben sich in den Medien hauptsächlich die, die ohnehin kein gutes Haar an ihnen lassen. Selbstverständlich muss es erlaubt sein, sich über solche öffentlichen Inkonsequenzen auch mal die Mäuler zu zerreißen. Aber es ist dann auch nicht mehr als eben virtueller Tratsch und Klatsch und kein Beweis, dass "die da" nun schlechthin unglaubwürdig und verlogen sind.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 14:40:28Hier gibts mehr Hintergründe über die professionell aufgezogene Organisation:
Durchorganisiert. Finanziert. Wissen was sie tun. Keine spontanen Albernheiten von Langzeitstudenten. Da ist der Investigator ja einem richtigen Politkrimi auf der Spur.
Zitat von: Max P am 02. Februar 2023, 15:12:18Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 14:40:28Hier gibts mehr Hintergründe über die professionell aufgezogene Organisation:
Durchorganisiert. Finanziert. Wissen was sie tun. Keine spontanen Albernheiten von Langzeitstudenten. Da ist der Investigator ja einem richtigen Politkrimi auf der Spur.
Rekrutiert und bezahlt von großen Lobbyorganisationen mit Eigeninteressen. Klimaschutz als profitables Geschäftsmodell.
Für einen Protest, der den Bürgern als ziviler Ungehorsam und Herzensangelegenheit junger Leute für die gute Sache verkauft wird. Um die Konsumbürger auf Verzichtkurs zu bringen.
Sehr überzeugend. Reißt die Bevölkerung förmlich mit. Alle um mich herum verzichten schon und kaufen nur noch die Hälfte. Fernreisen nach Thailand und Bali sind in ferne Zukunften in anderen Leben verschoben. Yo, läuft. 8)
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 14:12:50Hör auf, herumzueiern um den heißen Brei.
Kalter Kaffee.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 17:06:38Klimaschutz als profitables Geschäftsmodell.
Wenn das stimmt, dann wäre das sehr zu begrüßen, weil es eine gewisse Aussicht auf Erfolg bieten könnte (einen Eindruck, den ich von den Aktionen der Kleber nicht habe). Aber vielleicht meinst Du nur den
Protest als Geschäftsmodell.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 17:06:38Rekrutiert und bezahlt von großen Lobbyorganisationen mit Eigeninteressen. Klimaschutz als profitables Geschäftsmodell.
Für einen Protest, der den Bürgern als ziviler Ungehorsam und Herzensangelegenheit junger Leute für die gute Sache verkauft wird. Um die Konsumbürger auf Verzichtkurs zu bringen.
Du bist da was Großem auf der Spur. Bleib dran! 8)
Ich war mal mit jemandem in einem Schlosspark. Beim Eingang gab es die Möglichkeit, zwei Euro zu spenden. Meine Begleitung: "Brauchen sie die zwei Euro oder nicht? Wenn ja bezahle ich sie, aber dann möchte ich sie bezahlen müssen."
Ich möchte nicht freiwillig darauf verzichten, nach Bali zu fliegen. Ich möchte das nicht dürfen - Vorausgesetzt es ist ein erwiesenermaßen sinnvoller Verzicht und alle anderen müssen sich deshalb auch dran halten.
Ich finde daher nicht, dass das Verhalten der Bali-Flieger per se den Forderungen der Klima-Aktivisten widerspricht. Ob ihre Aktionen sinnvoll sind und welche PR-Auswirkungen das Verhalten hat, sind davon unabhängige Fragen.
Zitat von: Daggi am 02. Februar 2023, 14:54:44Die Reise bezieht sich auf die eines Stuttgarter LG-Pärchens, das nach Thailand geflogen ist, und nicht auf "Thema ist Letzte Generation" insgesamt.
Widerspruch! Es war eine Reise des Pärchens, aber die gehören zur letzten Blöderation. Und die hat das als Privatsache verteidigt. Man sieht das nicht als problematisch, weil es nichts mit den Aktionen zu tun haben soll. Hätten sie sich davon ganz schnell distanziert und das als Ausreißer einzelnen Aktivisten bezeichnet, dann wäre das keine große Aufregung.
Solche Flugreisen ohne (wirkliche) Notwendigkeit sind ein Problem von vielen, so wie der Individualverkehr insgesamt. Darauf wird ja zu recht hingewiesen. Wenn man das Problem nur halbwegs ernst nimmt, dann verzichtet man auf alles, was Treibhausgase ausstößt. Das ist einfach eine logische Konsequenz aus dem eigenen Anspruch.
Es geht auch nicht um simple Empörung (bei der Vorlage braucht man sich auch nicht zu wundern). Es geht hier um ein Grundproblem. Wenn selbst solche Vorkämpfer das so darstellen, als genüge es darauf hinzuweisen, dass wir so nicht weiter machen können, es aber in der Praxis ("Privtangelegenheit*") selbst gar nicht umsetzbar halten, dann ist das nur heiße Luft. Davon kühl die Erde nicht ab.
Ich kenne selbst genug Leute, die zwar einen auf ökologisch korrekt machen (man wählt grün, lehnt Gen- und Kerntechnik ab), aber einen riesigen Fußabdruck haben (da kommen so Sprüche wie: mit 10.000€ pro Monat kommt man gerade so über die Runden). Für die ist es ausreichend, wenn man die Aktivisten gut findet, grün wählt und sich Sorgen um die Umwelt macht. Aber in der Praxis machen sie genau das Gegenteil. Und bevor das gleich kommt: nein, ich bin auch kein Heiliger, aber versuche zumindest meinen Fußabdruck klein zu halten. Solche Flugreisen sehe ich als problematisch und vermeide das möglichst (der letzte Trip war beruflich und ich konnte das nicht anders machen).
Wer sagt, die Erde geht den Bach runter und gleichzeitig genau das tut, was dafür verantwortlich ist, der ist ein Heuchler. Zumindest dann, wenn er solche Aktivisten (und deren (hier gerade nicht) Positionen) bejubelt, aber selbst ganz anders handelt. Diejenigen, die sowieso auf alles scheißen ("Klimawandel interessiert mich nicht, ist eh nur eine Erfindung" etc.) sind wenigstens ehrlich. Die verpesten zwar die Luft, aber heucheln zumindest nicht rum.
Solche Aktivisten einfach nur gut zu finden und jede Kritik abzutun, weil sie ja aus der Ecke kommt, die man eh voll scheiße findet, ist ein bisschen mager.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 17:06:38Alle um mich herum verzichten schon und kaufen nur noch die Hälfte. Fernreisen nach Thailand und Bali sind in ferne Zukunften in anderen Leben verschoben. Yo, läuft.
Um mich herum macht vielen der Ressourcen-verschleudernde Lebensstil voll die Angst, die man dann mit solchen Trips wieder in den Griff bekommen will ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Februar 2023, 22:31:24Ich finde daher nicht, dass das Verhalten der Bali-Flieger per se den Forderungen der Klima-Aktivisten widerspricht.
Wenn man sich als Organisation davon distanziert evtl. Ansonsten klingt das wie: wer das Klima retten will, braucht ja auf Spaß nicht verzichten. Das ist so überzeugend wie: "wir schaffen das alles ohne Wohlstandsverluste" :o
*Das hat auch noch ein Geschmäckle. Soll das heißen, das sind professionelle Aktivisten (aka Schauspieler) und man muss klar Rolle und echtes Leben auseinanderhalten. Solche Organisationen haben auch immer ein kommerzielles Interesse (wer es nicht glaubt, der kann sich mal mit Ludger Weß Innenansichten zu Greenpeace beschäftigen). Es muss ja auch viel bezahlt und ausgegeben werden (da sind u.a. Leute beschäftigt). Und da ist mehr immer besser. Aber wenn das rein inszeniert ist (so ließt sich das auch), dann ist das eine reine Schauveranstaltung für
Ablass spendenwillige Weltretter, die sowas gerne delegieren und dann selbst nicht mehr aktiv was machen müssen.
Komplizierter wirds in der Zukunft. Aktuell kann man problemlos beim laden des E-Autos eine 100% Ökostrom Ladestation finden. Muss dabei sogar keine großen Umwege machen. Tarif ist paradoxerweise sogar manchmal günstiger. Und in den nächsten zehn Jahren werden wohl die ersten H2-Flieger zu Probeflügen abheben, vielleicht auch mit Windstrom H2.
Zitat von: eLender am 02. Februar 2023, 23:37:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Februar 2023, 22:31:24Ich finde daher nicht, dass das Verhalten der Bali-Flieger per se den Forderungen der Klima-Aktivisten widerspricht.
Wenn man sich als Organisation davon distanziert evtl. Ansonsten klingt das wie: wer das Klima retten will, braucht ja auf Spaß nicht verzichten. Das ist so überzeugend wie: "wir schaffen das alles ohne Wohlstandsverluste" :o
Das geht an meinem Punkt vorbei. Die Argumentation wäre: Wenn man das Klima retten will, muss es verbindliche Regeln für alle geben. Nur so ist Verzicht effektiv.
Wie gesagt, mir geht es nur um die Frage, ob es per se einen Widerspruch gibt zwischen Forderungen an Politiker, das Klima mit Gesetzen zu schützen und dem eigenen Verhalten.
(Auch wenn es keinen Widerspruch per se gibt, können die Klima-Aktivisten außerdem trotzdem Heuchler sein.)
Gab auch mal eine Maithink Folge zu der Problematik, da wurde das recht anschaulich mit der Tragödie des Allgemeinguts bzw. dem Öffentliche-Güter-Spiel erklärt:
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-07-100.html
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Februar 2023, 00:43:29Zitat von: eLender am 02. Februar 2023, 23:37:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Februar 2023, 22:31:24Ich finde daher nicht, dass das Verhalten der Bali-Flieger per se den Forderungen der Klima-Aktivisten widerspricht.
Wenn man sich als Organisation davon distanziert evtl. Ansonsten klingt das wie: wer das Klima retten will, braucht ja auf Spaß nicht verzichten. Das ist so überzeugend wie: "wir schaffen das alles ohne Wohlstandsverluste" :o
Das geht an meinem Punkt vorbei. Die Argumentation wäre: Wenn man das Klima retten will, muss es verbindliche Regeln für alle geben. Nur so ist Verzicht effektiv.
Wie gesagt, mir geht es nur um die Frage, ob es per se einen Widerspruch gibt zwischen Forderungen an Politiker, das Klima mit Gesetzen zu schützen und dem eigenen Verhalten.
(Auch wenn es keinen Widerspruch per se gibt, können die Klima-Aktivisten außerdem trotzdem Heuchler sein.)
Gab auch mal eine Maithink Folge zu der Problematik, da wurde das recht anschaulich mit der Tragödie des Allgemeinguts bzw. dem Öffentliche-Güter-Spiel erklärt:
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-07-100.html
Nachtrag:
Kurz gesagt: Wenn man sagt, man braucht verbindliche Regeln für alle, weil es immer Arschlöcher gibt, die sich nicht freiwillg sinnvoll verhalten, dann steht es dazu nicht im Widerspruch, sich selbst wie ein Arschloch zu verhalten.
8)
Zitat von: eLender am 02. Februar 2023, 23:37:29Widerspruch! (plus ca. 4.000 weitere Anschläge)
Ist diese wortreiche Empörung wirklich tat- und schuldangemessen?
[sarcasm] Zwei Klimaaktivisten sind für mehrere Monate nach Thailand geflogen. Man darf wohl annehmen, dass sie kaum in einem Bummsbomber nach Bangkok saßen, um sich in Koh Samui wegen "ficki-ficki" mit Minderjährigen zu verlustieren.
Das ist auch nicht nur einfach nur Fettnäpfchen zweier (nicht aller!) Klima-Aktivisten und marketingtechnischer GAU. Oh nein, es ist gleich ein ... [die Spannung erhöhende Atempause] ... "Grundproblem".
Und dann kennt der Empörer auch noch "genügend Leute", die auch alle solche "Heuchler" sind.
[/sarcasm]Ohne Witz: Wenn es ein "Grundproblem" gibt, dann das, dass aktuell und permanent aus jeder Mücke medial ein Elefant konstruiert wird. Und das soll dem meines Erachtens so wichtigen demokratischen Diskurs dienlich sein?
Da haben zwei Mist gebaut. And yet, life's going on. :kaffee
Ich kann meine Meinung wie folgt zusammenfassen.
Ich halte die Aktionen und die Rechtfertigungen der Klimakleber für Schwachsinn, aber das heißt nicht, dass ich a) kein Problem sehe und vor allem b) eine Lösung wüsste. Wenn in Deutschland Tempo 100 eingeführt wird, dann wird die Welt etwa 0,8 Sekunden später untergehen. Aber wir hätten bis dahin ein besseres Gewissen, und das gönne ich ihnen irgendwie nicht.
Ich habe zweierlei Probleme mit LG und ihren beiden Mitgliedern.
Da ist zum einen, dass in diesem Fall hehrer Anspruch der Gruppe und tatsächliches Verhalten(1) auseinanderklaffen. Sie kleben sich auf Rollfeldern fest, um die Politik zum Handeln zu zwingen, den Ausstoß der Düsenemissionen zu verringern, planen aber trotzdem ihren Urlaub im fernen Thailand. Greenpeace z.B. hat richtig angemerkt, dass es in Deutschland schöne Plätze gibt, die man emissionssparend mit dem Zug erreichen kann. Die beiden Aktivisten müssen sich Kritik und Spott gefallen lassen, selbst wenn er von der "falschen" Seite (B*ld, Autofahrerlobby) kommt.
Zum anderen hat der Sprecher von LG wenig souverän und pampig reagiert. Er wirft den Kritikern Doppelmoral vor, statt anzuerkennen, dass die beiden Mitglieder Mist gebaut haben, und verwendet dabei Ausreden und Rabulistik, die einem Berufspolitiker mit 20 Jahren Erfahrung gut zu Gesicht stehen würden. Es hätte weniger Aufmerksamkeit gegeben, wenn er etwa folgendermaßen geantwortet hätte, wie t-online vorschlägt: "Wir prüfen das. Und sollten sich die Vorwürfe gegen das Duo bestätigen, dann wäre das mit unseren Idealen nicht zu vereinen. Denn weil wir hohe Ansprüche an andere haben, haben wir die auch an uns selbst. Wir melden uns."
https://www.t-online.de/region/stuttgart/id_100122214/-letzte-generation-klimaaktivisten-in-thailand-wie-naiv-sind-sie-.html
(1)In Lützerath gab es in kleinerem Maßstab einen ähnlichen Fall, wo ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen konnte. Ein Aktivist im besetzten Dorf wurde bei seinen Vorbereitungen interviewt und gefilmt. Der Aktivist trug eine Multifunktionsjacke (aus Kunstfasern) einer bekannten Marke, organisierte die Proteste mit einem Smartphone (seltene Erden) und sein Essen bestand aus veganen Burgern. So weit ging der Aktivismus (oder seine Leidensfähigkeit) dann doch nicht, Kleidung aus pflanzlichen Textilmaterialen zu tragen und eine Lunchbox mit Möhren, Äpfeln und Kohlrabi einzustecken. ;)
Nachtrag: Die Aktivisten haben sich via taz (https://taz.de/Bali-Debatte-um-die-Letzte-Generation/!5909597/) selber zum Thema geäußert. Es kommt aber trotzdem Ungemach auf sie zu. Sie haben sich zwar bei Gericht entschuldigt, aber der Amtsrichter hatte sie nicht von der Verpflichtung entbunden, vor dort zu erscheinen. Der (männliche) Angeklagte erhält nun einen Strafbefehl.
Ich habe zu "Die letzten Generation" einfach mal keine Meinung. Und schon gar keine abschließende. :grins2:
[sarcasm] Hach, was bin ich wieder edel und gut! [/sarcasm]
@Schwuppdiwupp: Volle Zustimmung!
Zitat von: RPGNo1 am 03. Februar 2023, 08:58:48Da ist zum einen, dass in diesem Fall hehrer Anspruch der Gruppe und tatsächliches Verhalten(1) auseinanderklaffen. Sie kleben sich auf Rollfeldern fest, um die Politik zum Handeln zu zwingen, den Ausstoß der Düsenemissionen zu verringern, planen aber trotzdem ihren Urlaub im fernen Thailand.
Nein, genau nicht. "Sie" planen keineswegs Urlaub in Thailand. Zwei haben es getan, nicht "sie". Das ist es ja.
Zitat von: Max P am 03. Februar 2023, 11:13:23Zwei haben es getan, nicht "sie". Das ist es ja.
Nun, aber die Einlassung des Twitterers lässt daran Zweifel aufkommen. :grins2:
Zitat von: Max P am 03. Februar 2023, 11:13:23Nein, genau nicht. "Sie" planen keineswegs Urlaub in Thailand. Zwei haben es getan, nicht "sie". Das ist es ja.
Ok, das habe ich ungenau ausgedrückt:
Da ist zum einen, dass in diesem Fall der hehre Anspruch der Gruppe und tatsächliches Verhalten(1)
von zweien ihrer Mitgliedern auseinanderklaffen. Sie kleben sich auf Rollfeldern fest, um die Politik zum Handeln zu zwingen, den Ausstoß der Düsenemissionen zu verringern, planen aber trotzdem ihren Urlaub im fernen Thailand.
Zufrieden? ;)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 03. Februar 2023, 07:54:42Wenn es ein "Grundproblem" gibt, dann das, dass aktuell und permanent aus jeder Mücke medial ein Elefant konstruiert wird.
Das macht mich wirklich fertig. Der Aufmerksamkeitsteufel scheißt immer auf den dümmsten Haufen.
Was wirft es eigentlich für ein Bild auf Psiram als Gesamtheit, dass es hier nicht anders läuft? Dass die (nach Außensicht) selbsternannte Elite der kritischen Denker sich an solchen Kinkerlitzchen aufgeilt und dabei auch noch unhinterfragt die Recherchefehler des Organs der Niedertracht (Bali) übernimmt?
ZitatPersönliche Daten von Aktivisten und Personen im Umfeld der Klimaschutzbewegung Letzte Generation sollen einem Zeitungsbericht zufolge zeitweise im Internet abrufbar gewesen sein. Laut ,,Welt am Sonntag" fanden sich in mehreren Excel-Listen persönliche Daten von mehr als 2200 Menschen, die mit der Bewegung in Kontakt standen.
Die Listen seien über einen Cloud-Dienst ,,für jedermann zugänglich" gewesen, hieß es. Unter den Daten waren demnach Telefonnummern, Mailadressen, Wohnorte, Angaben zu belegten Seminaren und Trainings der Letzten Generation, Auskünfte über die Bereitschaft, im Zuge des Protests ins Gefängnis zu gehen, sowie teilweise Details zur Lebenssituation und Ausschnitte aus persönlichen Mails.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/letzte-generation-stellte-daten-von-aktivisten-ins-netz-a-9f7bb28a-55b9-4956-bfd9-d73f3bfba5bc
Wenn ich Mitglied bei LG wäre, würde ich der Führungsspitze einen ganz gewaltig husten.
Für die Klimafuzzis wirds sogar in wokegrünversifft-Berlin langsam ungemütlich und das nicht nur aus wettertechnischer Sicht:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/autofahrer-fahrt-auf-fuss-von-klimaaktivisten-letzte-generation-blockiert-verkehr-im-berliner-westen--beschimpfungen-und-tumult-9298124.html
An dieser Stelle (Foto) könnte die Polizei, wenn sie dürfte, theoretisch gezielt die Autos vorsichtig umleiten. Keine Ahnung, ob die sich auch noch auf den Fußwegen festkleben, wohl eher nicht.
Das Drama liegt wohl darin, dass die Polizei die Fuzzis so schnell wie möglich befreien muss.
Könnte gelöst werden, indem sie mit Baustellen-Zelten (https://i.ebayimg.com/images/g/Dz8AAOxyRhBS3mnR/s-l640.jpg) unsichtbar gemacht werden. Muss Hölle für die sein - festgeklebt bleiben und dabei unsichtbar sein :grins
von der Katzenfernhaltemethode "Gloria-Sprühflasche" könnten findige Autofahrer dieser Tage natürlich auch Gebrauch machen statt Füße platt zu fahren, aber auf solche Ideen kommen die blöden Autofahrer (sicher wieder toxische Männlichkeit) natürlich nicht. ;)
Gut, dass heutzutage immer mindestens fünf Kameras dabei sind, außer natürlich, man ist abends unterwegs und sieht einen Hund mitten auf den Weg kacken und den Besitzer ihn dafür loben und Hinterlassenschaften bleiben schön zur allgemeinen Bewunderung liegen.
Eins muss man den Deppen der Klimaaktivisten ja lassen - offenbar harte Jungs.
Fuß wird Füße werden überrollt und der zuckt nicht großartig mit der Wimper (ich hätte zwei Minuten lang gebrüllt wie am Spieß):
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/02/polizei-ermittelt-uebergriffe-letzte-generation-blockade.html
Das wird noch öfter eskalieren und bei den Autfahrern sind mindestens ebenso viele dabei, die Strafen für ihr Verhalten riskieren wie bei den Aktivisten.
ZitatDas Amtsgericht Heilbronn hat am Montag in einem beschleunigten Verfahren fünf Klimaaktivistinnen und -aktivisten zu verschiedenen Haft- und Geldstrafen verurteilt. Zwei Männer bekamen je eine Freiheitsstrafe von drei beziehungsweise zwei Monaten. Bewährung gebe es für keinen der beiden, so die Richterin, da sie schon mehrfach wegen ähnlicher Delikte aufgefallen seien. Die Anklage lautete auf Nötigung.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/klimaaktivisten-in-heilbronn-vor-gericht-100.html
In einem Radiointerview hat einer der Aktivisten, der zu einer Haftstrafe verurteilt wurde, keinerlei Einsicht oder Verständnis gezeigt. Er fühlte sich vollkommen ungerecht behandelt. Ich habe eigentlich nur noch darauf gewartet, dass er sich auf einen übergesetzlichen Notstand berufen würde, dass er nicht hätte verurteilt werden dürfen.
Haftstrafen sind daber schon ein starkes Stück. Dafür muss man ja einiges tun, ist heutzutage gar nicht so einfach, in den Knast zu kommen.. mit Kleckerkram-Kleinkriminalität.
(ich kenne jemanden, der am hiesigen Amtsgericht als Sozialdingens-Bewährungshelfer arbeitet und er erzählte mal, er hat einige Kunden, die mehrere (mehr als 2 sogar) Bewährungsstrafen parallel laufen haben... eigentlich sollte nach der ersten Schluss sein im Wiederholungsfall mit einschlägigen Delikten. Ist auch ein Unterbringungsproblem, laut ihm.)
Was für ne Art von Nötigng war das denn?
@zimtspinne
Ich bin kein Rechtsexperte. Aber die Begründung der Richterin, warum sie die zwei Aktivisten zu Haftstrafen verurteilt hat, steht im Artikel bzw. ich habe es in meinem Zitat hervorgehoben.
Eventuell kommen in den nächsten Tagen weitere Artikel zu diesem Urteil, die zusätzliche Begründungen liefern.
Zitat von: zimtspinne am 06. März 2023, 18:52:40... Was für ne Art von Nötigng war das denn?
Steht eigentlich alles im Artikel.
Uneinsichtige Wiederholungstäter ohne Anzeichen, dass sie sich bewähren wollen, denn (auch im Artikel)...
ZitatBeide zu einer Freiheitsstrafe verurteilten Männer gingen unmittelbar nach dem Urteil erneut auf eine Straße in Heilbronn, um den Verkehr zu blockieren.
Jetzt hat die "Letzte Generation" zwei neue Märtyrer.
Zitat von: HAL9000 am 07. März 2023, 00:05:26Steht eigentlich alles im Artikel.
Uneinsichtige Wiederholungstäter ohne Anzeichen, dass sie sich bewähren wollen, denn (auch im Artikel)...
So stimmt die Aussage nicht. Wegen Nötigung wurden alle fünf Aktivisten verurteilt. Zwei erhielten jedoch eine Gefängnisstrafe, weil es nicht ihr erstes Delikt dieser Art war.
Im unten verlinkten Artikel gibt es detailliertere Informationen.
ZitatDaniel E., der zur höchsten Freiheitsstrafe verurteilt wurde und auch für die Gruppe spricht, zeigte sich "schockiert, aber nicht überrascht" von dem Urteil. – und nicht einmal eine Stunde danach blockierten drei der fünf Aktivisten und zwei neu Hinzugekommene erneut die Bundesstraße B27, diesmal auf Höhe eines Autohauses.
[...]
Auf diese Weise bestätigten der 22-jährige "auf dem Papier"-Student Daniel E. und der derzeit arbeitslose 36-jährige Altenpfleger Rüdiger E., was ihnen Staatsanwältin Sara Oeß und Richterin Schmitt vorgeworfen hatten: Dass sie "völlig unbeeindruckt" von den Ermittlungs- und Strafverfahren seien, die bisher gegen sie geführt wurden – wobei jedoch keiner der fünf Aktivisten bislang vorbestraft ist.
https://www.rnz.de/region/sinsheim-kraichgau_artikel,-heilbronn-verurteilte-letzte-generation-klimaaktivisten-protestieren-nach-urteil-update-_arid,1070279.html
Student auf dem Papier bzw. arbeitslos. Aktivismus ist deren Beruf. Ich gehe sicher nicht fehl in der Annahme, dass beide Personen finanziell von LG bzw. über Spenden unterstützt werden, damit sie ihren Beruf
ung Aktivist ausüben können.
Zitat von: RPGNo1 am 07. März 2023, 07:26:01So stimmt die Aussage nicht.
Warum?
ZitatZwei erhielten jedoch eine Gefängnisstrafe, weil es nicht ihr erstes Delikt dieser Art war.
Genau darauf bezog sich meine Aussage doch. zimtspinne wollte wissen, warum zwei eine Gefängsnisstrafe erhielten.
Zitat von: HAL9000 am 07. März 2023, 12:20:04Zitat von: RPGNo1 am 07. März 2023, 07:26:01So stimmt die Aussage nicht.
Warum?
ZitatZwei erhielten jedoch eine Gefängnisstrafe, weil es nicht ihr erstes Delikt dieser Art war.
Genau darauf bezog sich meine Aussage doch. zimtspinne wollte wissen, warum zwei eine Gefängsnisstrafe erhielten.
Ich hatte zimtspinne so verstanden, dass sie wissen wollte, welche Art Nötigung es war, dass die beiden Aktivisten zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurden.
Zitat von: RPGNo1 am 07. März 2023, 12:59:19... dass sie wissen wollte, welche Art Nötigung es war, dass die beiden Aktivisten zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurden.
So genau steht das dann auch nicht im Bericht, aber ich gehe davon aus, dass das
wiederholte Festkleben und die daraus resultierende Verkehrsbehinderung als Nötigung
gesehen wurde. Und das eben mehrmals ("...weil es nicht ihr erstes Delikt dieser Art war.").
Soeben gehört: Ist für einen klebenden Klimaaktivisten eine Haftstrafe überhaupt eine Maßregelung? :laugh:
Zitat von: HAL9000 am 07. März 2023, 14:22:53Zitat von: RPGNo1 am 07. März 2023, 12:59:19... dass sie wissen wollte, welche Art Nötigung es war, dass die beiden Aktivisten zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurden.
So genau steht das dann auch nicht im Bericht, aber ich gehe davon aus, dass das
wiederholte Festkleben und die daraus resultierende Verkehrsbehinderung als Nötigung
gesehen wurde. Und das eben mehrmals ("...weil es nicht ihr erstes Delikt dieser Art war.").
Was Nötigung ist, steht im § 240 StGB. Ins Klardeutsch übersetzt heißt das: wer jemanden gegen seinen Willen dazu zwingt, etwas Erlaubtes zu tun oder nicht zu tun, der nötigt. Die Haftstrafe wiederum heißt erst einmal nicht, dass der oder die Betroffenen einrücken müssen; es bedeutet nur, dass es das Gericht nicht mehr bei einer Geldstrafe belassen wollte. Das ist ein typischer Sanktionsmodus, wenn gleichartige Straftaten von dem selben Täter (oder derselben Täterin, Ordnung muss sein) mehrmals begangen werden. Eine Nötigung, ein Ladendiebstahl und eine fahrlässige Körperverletzung hätten, nacheinander begangen, auch nach dem dritten Delikt noch keine Freiheitsstrafe ausgelöst. Die Freiheitsstrafe unter zwei Jahren wird sowieso grundsätzlich zur Bewährung ausgesetzt.
Zitat von: Typee am 07. März 2023, 18:22:17Was Nötigung ist, steht im § 240 StGB. Ins Klardeutsch übersetzt heißt das: wer jemanden gegen seinen Willen dazu zwingt, etwas Erlaubtes zu tun oder nicht zu tun, der nötigt. Die Haftstrafe wiederum heißt erst einmal nicht, dass der oder die Betroffenen einrücken müssen; es bedeutet nur, dass es das Gericht nicht mehr bei einer Geldstrafe belassen wollte. Das ist ein typischer Sanktionsmodus, wenn gleichartige Straftaten von dem selben Täter (oder derselben Täterin, Ordnung muss sein) mehrmals begangen werden. Eine Nötigung, ein Ladendiebstahl und eine fahrlässige Körperverletzung hätten, nacheinander begangen, auch nach dem dritten Delikt noch keine Freiheitsstrafe ausgelöst. Die Freiheitsstrafe unter zwei Jahren wird sowieso grundsätzlich zur Bewährung ausgesetzt.
Domo arigato! :D
ZitatDie Mitgründerin und Sprecherin der Klimaschutzgruppe Letzte Generation, Carla Hinrichs, ist nach einer Straßenblockade in Berlin zu 600 Euro Geldstrafe (20 Tagessätze je 30 Euro) verurteilt worden. Das Amtsgericht Tiergarten befand die 26-Jährige der Nötigung schuldig. "Es ist eine Straftat, wenn man anderen seinen Willen aufzwingt", sagte Richter Christoph Weyreuther bei der Urteilsbegründung. Es gebe legale Mittel für Protest.
https://www.freenet.de/nachrichten/politik/geldstrafe-fuer-klimaaktivistin-40460618.html
Zitat von: Typee am 07. März 2023, 18:22:17Zitat von: HAL9000 am 07. März 2023, 14:22:53Zitat von: RPGNo1 am 07. März 2023, 12:59:19... dass sie wissen wollte, welche Art Nötigung es war, dass die beiden Aktivisten zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurden.
So genau steht das dann auch nicht im Bericht, aber ich gehe davon aus, dass das
wiederholte Festkleben und die daraus resultierende Verkehrsbehinderung als Nötigung
gesehen wurde. Und das eben mehrmals ("...weil es nicht ihr erstes Delikt dieser Art war.").
Was Nötigung ist, steht im § 240 StGB. Ins Klardeutsch übersetzt heißt das: wer jemanden gegen seinen Willen dazu zwingt, etwas Erlaubtes zu tun oder nicht zu tun, der nötigt. Die Haftstrafe wiederum heißt erst einmal nicht, dass der oder die Betroffenen einrücken müssen; es bedeutet nur, dass es das Gericht nicht mehr bei einer Geldstrafe belassen wollte. Das ist ein typischer Sanktionsmodus,
Also eine zur Bewährung ausgesetzte Haftstrafe /a bissele verklausuliert!?
Was versteht man unter einem Sanktionsmodus?
Außerdem hätte ich eher daran als an Nötigung gedacht (Nötigung evtl noch obendrauf bei einigen):
ZitatGefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr können nach § 315b StGB mit einer Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren geahndet werden. Je nach Tatausgestaltung sind im Einzelfall sogar Freiheitsstrafen bis zu zehn Jahren möglich.
Die LG kommt aber langsam doch noch in die Mauser:
ZitatIn einer Gerichtsverhandlung hat ein Anwalt einer Klima-Kleberin den Klimawandel mit dem NS-Staat verglichen.
Die Erderwärmung sei demnach eine ,,noch viel größere Katastrophe" als der Massenmord der Nazis.
Mittlerweile ermittelt auch der Verfassungsschutz gegen die ,,Letzte Generation".
https://www.focus.de/politik/deutschland/eine-viel-groessere-katastrophe-anwalt-von-klima-kleberin-vergleicht-klimawandel-mit-holocaust_id_187959794.html
vielleicht demnächst ein Fall für Beobachtung durch den Verfassungsschutz nach der x-ten Prüfung; auf Nachfrage wird aber ausgewichen:
ZitatAuf aktuelle Nachfrage teilte die Behörde mit, dass sie sich »grundsätzlich nicht zum Beobachtungsstatus von Organisationen äußert, die nicht im Verfassungsschutzbericht aufgeführt sind«
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/letzte-generation-verfassungsschutz-prueft-beobachtung-von-aktivistengruppe-a-31fb9c7e-ff3c-462f-8fe0-b716cdc81e61
Zitat von: zimtspinne am 10. März 2023, 16:43:12Also eine zur Bewährung ausgesetzte Haftstrafe /a bissele verklausuliert!?
Was versteht man unter einem Sanktionsmodus?
Außerdem hätte ich eher daran als an Nötigung gedacht (Nötigung evtl noch obendrauf bei einigen):
ZitatGefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr können nach § 315b StGB mit einer Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren geahndet werden. Je nach Tatausgestaltung sind im Einzelfall sogar Freiheitsstrafen bis zu zehn Jahren möglich.
Mit "Sanktionsmodi" meine ich Regeln zur Strafzumessung. Einige davon stehen direkt im Gesetz, der gesamte "zweite Titel" des StGB befasst sich damit. Daraus ergibt sich zum Beispiel die Regel, dass Freiheitsstrafen unter einem Jahr im Regelfall zur Bewährung ausgesetzt werden. Die Untergrenze der Strafverhängung steigt auf zwei Jahre, wenn "nach der Gesamtwürdigung von Tat und Persönlichkeit des Verurteilten besondere Umstände vorliegen." Rechtsprechungspraxis, ein weiterer Sanktionsmodus, wendet das sehr weitherzig an. Eine Grenze findet die Weitherzigkeit aber dann, wenn ein*e Täter*in ein paarmal in die gleiche Kerbe haut, dann hat es sich was mit besonderen Umständen.
§ 315b war sicher in den Ermittlungen der StA in Betracht gezogen worden, dürfte aber alsbald fallengelassen worden sein. Die Gefährlichkeit des Eingriffs ist Tatbestandsmerkmal, nicht "objektive Bedingung der Strafbarkeit", sie müsste deshalb vom Vorsatz umfasst gewesen sein, und das wird vermutlich nicht zu beweisen gewesen sein.
Ich weis, ist ne andere Marke
tm, aber ein wenig hat das schon mit der hier behandelten Firma zu tun. Ob das nun ein Aufreger ist, entscheidet der Blutdruck des Lesers selbst:
ZitatAm Mittwoch wurde Greta Thunberg von der Polizei während einer Protestkundgebung kurzzeitig festgenommen. So weit, so gewöhnlich. Was auf den ersten Blick überraschender erscheint, ist, dass der Protest in Norwegens Hauptstadt Oslo gegen den Bau von Windparks richtet.
Thunberg ist bekanntermaßen eine leidenschaftliche Verfechterin für ein Ende unserer Abhängigkeit von kohlenstoffbasierter Energie. Der Haken an diesen Windrädern ist jedoch, dass sie auf indigenem Land stehen, und, so nötig er sein mag, nach ihrer Ansicht darf Übergang zu grüner Energie nicht auf Kosten der Rechte indigener Völker erfolgen:
"Die Rechte indigener Völker und die Menschenrechte müssen Hand in Hand mit dem Klimaschutz und den Klimaschutzmaßnahmen gehen. Das kann nicht auf Kosten einiger Menschen geschehen. Dann ist es keine Klimagerechtigkeit", sagte sie in einem Interview mit der Nachrichtenagentur Reuters.
https://de.euronews.com/green/2023/03/01/warum-greta-thunberg-bei-einer-anti-windkraftdemo-mitmacht
Ist halt auch ne schwierige Sache, man muss so viele Aspekte berücksichtigen. Es gibt ja auch noch die armen Schlucker, die sich kein Elektro-SUV leisten können. Sind ja auch indigen, also einheimische Assos.
Zitat von: eLender am 12. März 2023, 19:38:42ZitatGreta Thunberg [sagts] "Das kann nicht auf Kosten einiger Menschen geschehen. Dann ist es keine Klimagerechtigkeit"
Un der Bauer, dessen Feld für einen Windpark enteignet wird, hat dann halt Pech gehabt,
weil er kein Indigener war. Irgendwie ist dieses "Argument" nicht ganz zu Ende gedacht.
https://www.54books.de/taliban-reichsbuerger-nazis-die-kritik-an-klimaaktivistinnen-hat-sich-radikalisiert/
ZitatEine rhetorische Radikalisierung. Frank Müller-Rosentritt, Bundestagsabgeordneter der FDP, warf den Aktivist*innen vor ,,gegen den Staat und gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung" zu stehen und beschimpfte sie als ,,Abschaum". Kristin Lütke, ebenfalls FDP, behauptete, die Verfassung sei mit Füßen getreten worden. Alexander Throm von der CDU äußerte, die ,,Letzte Generation" habe ihre ,,Missachtung gegenüber unserem Grundgesetz deutlich gemacht." Noch einen Schritt weiter trieb es der SPD-Abgeordnete Michael Roth, der der ,,Letzten Generation" vorwarf ,,ähnlich wie die Taliban" Kunst zu zerstören. Der Journalist Nikolaus Blome wiederum befürchtete, als nächstes würden Bücher verbrannt und verglich die Klimaschützer*innen mit der Reichsbürger-Bewegung.
ZitatDer zweite Effekt der verbalen Radikalisierung aus der Politik ist eine Absicherung der eigenen Position. Mit Terrorist*innen wird nicht verhandelt und mit Extremist*innen auch nicht. Wenn man also Menschen mit diskutierbaren Forderungen zu Terrorgruppen und extremistischen Organisationen erklärt, schließt man sie damit aus dem offiziellen Diskurs aus und muss sich zumindest auf einer Sachebene auch nicht mehr mit ihnen auseinandersetzen.
ZitatLängst sind Klimaschützer*innen immer wieder das Ziel körperlicher Übergriffe und Gewalt. Mit wutentbrannten Gesichtern ziehen Autofahrer*innen Aktivist*innen von der Straße, treten nach ihnen oder fahren direkt auf sie zu, wobei Demonstrant*innen teilweise auch schon angefahren wurden. Auch die Schmerzgriffe, die die Polizei teilweise anwendet oder androht, reihen sich hier ein.
Aber es gab ja seit den 50er Jahren schon öfters schreckliche Terroristen, die ihre deutschen Mitbürger gestört und genötigt haben und eine genauso schlimme Bedrohung waren wie die RAF, zB:
Blockaden gegen die Stationierung von Pershings in der BRD.
Blockaden gegen das Atom-Endmülllager Gorleben.
Blockaden gegen verschiedene Atomkraftwerke.
Und viele mehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzblockade
ZitatSitzblockaden gelten als Form des zivilen Ungehorsams oder des zivilen Widerstandes.
Direkt und kurzfristig gebracht haben die wenigsten dieser Blockaden etwas. Allerdings haben sie dafür gesorgt, dass viele ihrer Objekte verstärkt in die Wahrnehmung der Bevölkerung gebracht und diskutiert wurden.
Ich wäre nicht erstaunt, wenn Herr Jeschke vor Gericht bald nicht mehr nur mit einer Geldstrafe davon kommt.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-klimaaktivist-henning-jeschke-klebt-wieder-an-tisch-und-wird-verurteilt-a-ebe95a8a-982b-4ffc-b307-2651b0d78f8a
ZitatFür die Polizeieinsätze, die Klimaaktivisten verursachen, bekommen sie teilweise hohe Rechnungen. Noch ist das nicht in allen Bundesländern der Fall – das könnte sich aber bald ändern.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/letzte-generation-klimaaktivisten-muessen-fuer-klebeproteste-bezahlen-a-c94e30b7-3b60-4964-9676-5c538a306be7
Ick weiß: andere Firma, aber ich verstehe das hier als Sammelbegriff ::) Zumindest wissen wir jetzt, wie wir aus der Sache rauskommen, Greta hat uns ihre Visionen offenbart. Es ist im Grunde ganz einfach:
ZitatGreta Thunberg wurde berühmt mit ihren Aufforderungen, wir sollen ,,panisch" werden angesichts der Bedrohung durch den Klimawandel. Viel mehr Konkretes zur Lösung des Problems gab es von ihr nicht. Jetzt hat sie ein Buch mit 487 Seiten vorgelegt – ,, Das Klima Buch von Greta Thunberg". Es ist ein Sammelband mit zahlreichen Aufsätzen unterschiedlicher Autoren, sie selbst äußert sich in 18 Beiträgen.
https://www.focus.de/finanzen/experten/gastbeitrag-von-rainer-zitelmann-greta-thunberg-verraet-in-ihrem-buch-wie-sie-den-klimawandel-stoppen-will_id_191104104.htm
Gut, sie alleine hatte diese Visionen nicht, es sind kollektive Visionen, was natürlich auf mehr Offenbahrungskraft deutet.
ZitatDas Grundübel sind nach Thunberg Industrialisierung und Kapitalismus: ,,Die Industrielle Revolution, angetrieben von Sklaverei und Kolonialisierung, brachte dem globalen Norden unvorstellbaren Reichtum, besonders einer kleinen Minderheit der dort lebenden Menschen. Diese extreme Ungerechtigkeit ist die Grundlage, auf der unsere moderne Gesellschaft aufgebaut ist" (S.19).
Gut, Grundübel erkannt, Gefahr gebannt. Dafür hat man - historisch
erfolgreich getestet - auch schon die passenden Maßnahmen aus der Mottenkiste (altes Wissen ist eh am besten, aber in Kombination mit "indigen" unschlagbar).
ZitatWas schlägt Thunberg gegen den Klimawandel vor? Sie bedauert, dass es ,,keine Gesetze oder Vorschriften (gibt), die jemanden zwingen, die notwendigen Schritte zur Rettung unserer zukünftigen Lebenbedingungen auf der Erde zu unternehmen". Regiert werde die Welt von ,,weißen, privilegierten heterosexuellen Cis-Männern mittleren Alters", und diese seien ,,nicht geeignet" etwas gegen die Krise zu tun (S.218). Stattdessen, so schlägt Mitautorin Sonja Guajajara vor, sollten ,,die indigenen Frauen im Zentrum des Kampfes um die Sicherung einer Zukunft für die Menschheit stehen. Denn in vielen indigenen Gemeinschaften ist es Sache der indigenen Frauen, unsere Ökosysteme zu verwalten und zu schützen wie auch unser Wissen durch Gedächtnis und Brauch zu bewahren." (S. 193).
OK, ersetzen wir Habeck durch eine indigene Transperson. Was passiert dann?
ZitatAlle Maßnahmen, die mit dem Kapitalismus vereinbar wären, werden abgelehnt. Dem Thema Kernkraft ist eine Viertel Seite von 487 Seiten gewidmet (S.250 ) – sie wird als Lösung abgelehnt. Als ,,Schwindel" abgetan werden Technologien, um Co2 aus der Luft zu holen (S. 224), Solar-Geoengineering wird verworfen, weil es auf ,,erbitterten Widerstand indigener Völker" stoße (S. 256). Elektrofahrzeuge seien keine Lösung, weil sie ,,allenfalls für die Mächtigen und die Reichen eine Möglichkeit darstellen" (S.301).
Genau, auch Windräder gehören verboten, weil sie indigene Leute in ihrem Naturidyll stören (das hatte ich oben schon mal verlinkt, da waren Sami (in Finnland) gegen Windräder, und Greta hat sich mit festgeklebt).
Klingt alles recht witzig, aber das sind
Spinnereien utopische Vorstellungen, die an der Realität total vorbei gehen. Isch sach ja immer: Wenn man mal seine eigenen Ideen umsetzen soll, hat man meistens Glück, das diese gar nicht umsetzbar sind. Man wird vor dem Scheitern bewahrt. Aber man wird für seine Visionen gefeiert. Das ist wie bei Tiktok: je schriller, desto mehr Likes. Aber was war noch mal das Problem?
ZitatDer Staat solle für jeden Menschen bestimmen über ,,Größe (und Anzahl) unserer Häuser, wie oft wir fliegen und in welcher Klasse, wie groß unsere Autos sind, wie viele wir davon haben und wie weit wir damit fahren. Und auch bei der Arbeit: wie groß unsere Büros sind, wie viele internationale Tagungen wir besuchen und wie oft wir zu Exkursionen hinausfahren" (S. 227).
Tja Greta, ab jetzt wird aber Zuhause geblieben, Soll schon längst überschritten :police:
Hmm, Greta ist anscheinend nicht alt genug um zu wissen, was die letzten Male passiert ist, als der Staat bestimmt hat, wo/wie wir wohnen, ob wir fliegen, wie groß die Autos sind... und vor allem über unsere Arbeit. Spoiler: Es war so bescheiden, dass die Menschen diese Staaten... verändert haben.
Und zu den indigenen: Ich bin indigen "Nordhalbkugel" und bestimme gern darüber mit, was hier passiert. Die Erfolgsbilanz der mir bekannten indigenen Frauen, die hier (mit)bestimmen fällt klimatechnisch eher mau aus (mit anderen Worten, sie hebt sich nur unwesentlich von der der mittelalten weißen cis-Männer ab).
Drittens: Ist die Betonung des weiblichen und die Forderung nach einer "von einer höheren Autorität übertragenen Regelungsüberlegenheit" an jene Frauen nicht auch irgendwie totalitär? Frage für einen Bekannten von der AfD^^
Stichworte "Last Generation" und "Klimakler": Passt zwar nur fast, aber dennoch ... :grins
(https://tomicek.de/images/tomicek_bw/23_04_13_Atomkraft-Aus_Habeck_S%C3%B6der_s.jpg)
Zitat von: eLender am 15. April 2023, 17:31:13Regiert werde die Welt von ,,weißen, privilegierten heterosexuellen Cis-Männern mittleren Alters", und diese seien ,,nicht geeignet" etwas gegen die Krise zu tun
Übersetzung: Ich finde Identitätspolitik toll.
ZitatStattdessen, so schlägt Mitautorin Sonja Guajajara vor, sollten ,,die indigenen Frauen im Zentrum des Kampfes um die Sicherung einer Zukunft für die Menschheit stehen. Denn in vielen indigenen Gemeinschaften ist es Sache der indigenen Frauen, unsere Ökosysteme zu verwalten und zu schützen wie auch unser Wissen durch Gedächtnis und Brauch zu bewahren."
Wie "gut" so ein Experiment verläuft, erleben zur Zeit in Neuseeland, Stichwort Mātauranga Māori.
https://en.wikipedia.org/wiki/M%C4%81tauranga_M%C4%81ori#Politicisation_and_critique_of_m%C4%81tauranga
Mittlerweile unterlasse ich es ganz, mir eine Meinung zu bilden, wenn es um Erstbewohner irgend eines Landstriches bis Kontinents geht.
Ich kann nämlich nicht mehr einschätzen, was real ist und was auf das Konto identitätspolitischer Einflüsse geht.
Zur Lichtung des Nebels müsste ich zwei, drei Tage durchrecherchieren und mir dabei Kurzsichtigkeit (https://www.spektrum.de/news/brille-gefaellig-stubenhocker/1341152) einhandeln.
Ich sah kürzlich eine Doku über Aboriginies (identitätspolitischer Faktor subjektiv bei 0), in der eine Lebenserwartung von ca 45 Jahren behauptet wurde. Habe das mal schnell überprüft, stimmt nicht so ganz, Lebenserwartung ist aber dennoch deutlich niedriger als bei zugewanderten Australiern. Es wurden halt auch so verschiedene Brennpunkte gezeigt und nach der Doku war ich voller Mitgefühl für die Aboriginies.
Ich finde mich nicht mehr zurecht und mache darum dann eher mal einen prophylaktischen Bogen um solche Themenkomplexe. Ist mir zu undurchschaubar.
Die Einarbeitung in das Transthema war schon anstregend genug.
Das brauche ich nicht für jedes solches Thema.
Das Klimaproblem gehört auch langsam aber sicher dazu.
Es werden immer mehr Themen, die auf dem Indes landen. Hat aber den Vorteil, ich muss keine Entscheidungen mehr treffen und Prioritäten setzen und kann mich einfach nur noch mit Themen befassen, die mir Spaß machen und Mehrwert bringen....
Greta Thunberg entwickelt sich immer mehr zur Komikfigur. Es ist aber sicher nicht pc, sie als Karikatur zu zeichnen. Karikieren ist aber auch sehr anspruchsvoll, keine Zeit mit Gretas vertrödeln, gibt bessere Motive --> Die gelbe Sau (https://www.live-karikaturen.ch/wp-content/uploads/2018/09/oekologie-sonne-erde-klimaerwaermung-sonnenschirm-agnes-karikaturen-gratis-comic-clipart-hd-wm.jpg/1341152)
Zitat von: eLender am 15. April 2023, 17:31:13ZitatDer Staat solle für jeden Menschen bestimmen ...
Auf Scienceblogs, bei Joseph Kuhn, gibt es einen Steinzeitkommunisten (hto),
der bei diesen Vorstellungen ein feuchtes Höschen bekommen dürfte.
Neues Gerücht: Michael Ballweg (ja, genau der) ist ja seit 2 Wochen wieder auf freiem Fuß. Jetzt heißt es, er wolle "Letzte Generation" unterstützen:
So will sich der ehemalige IT-Unternehmer offenbar mit der Letzen Generation zusammentun. Kurz bevor er Stammheim verlassen konnte, weil sein Haftbefehl außer Vollzug gesetzt wurde, habe er noch einen Brief an die Klimaaktivistinnen und -aktivisten geschrieben, sagte Ballweg in einem Interview mit dem SWR.
Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.querdenker-in-stuttgart-ballweg-und-fans-demonstrieren-wieder-in-stammheim.752b661e-1472-4b6b-af47-43bef3e9b278.html
Ein Punkt, den man ja auch nicht vernachlässigen darf, ist die juristische Betreuung und die Frage, wer am Ende die zivilrechtlichen Ansprüche, die von Geschädigten eingeklagt werden, übernimmt. Damit kann man sein Leben ganz schön mit ruinieren. Ich erinnere an die junge Dame (https://www.spiegel.de/reise/aktuell/bombendrohung-aus-liebeskummer-studentin-muss-207-000-euro-schadenersatz-zahlen-a-487524.html), die mit einer Bombendrohung einen Flughafen stundenlang lahmlegte und dafür zur Kasse gebeten wurde. d.h. 30 Jahre pfändbares Einkommen an den Gläubiger.
Ohne Netzwerk und Absicherung könnte das für die Aktivisten teuer werden. Als festangesteller Berufsaktivist kann man das wagen und ist der Ruf bereits ruiniert sowieso.
Wobei ich die Geldstrafen unpassend finde. Sie werden von den Sponsoren der Aktivisten-Vereinigungen bezahlt und entfalten keine individuellen Sühne- und Schuldempfinden.
Geboten wären eher 333 Tage Sozialdienst in einem Nebengebäude einer Pflegeeinrichtung, in welchem ausschließlich stark verschmutzte Unterwäsche gewaschen und benutzte Bettpfannen entleert und gereinigt werden. 8)
Zitat von: sailor am 15. April 2023, 22:05:32Hmm, Greta ist anscheinend nicht alt genug um zu wissen, was die letzten Male passiert ist...
Nuja, sie wurde vom Schulbesuch abgehalten, weil das Klima zu retten ist. Im Geschichtsunterricht hätte sie eh nur veraltetes Wissen (von alten Cis-Männern zwecks Unterdrückung erzeugt) indoktriniert bekommen. So kann sie sich frei von
Fakten gedanklichen Einengungen der Lösung des Problems widmen. Wir brauchen einfach neue Ansätze, auch wenn diese so alt wie gescheitert sind. Das muss man ja nicht gleich jedem erzählen, wozu gibt es schließlich Blasen!?
Zitat von: zimtspinne am 16. April 2023, 08:56:28Ich kann nämlich nicht mehr einschätzen, was real ist und was auf das Konto identitätspolitischer Einflüsse geht.
Es ist noch viel schlimmer: wer weiß überhaupt, ob das alles echt ist. Ich sach nur
Koyaanisqatsi Hopi-Prophezeiungen...
ZitatIm Jahr 2002 gab die Hopi-Nation eine Warnung mit dem Titel ,,Kultureller Diebstahl und falsche Darstellung" heraus: ,,Im Laufe der Jahre haben viele Personen – sowohl Hopi wie auch Nicht-Hopi – vorsätzlich die Spiritualität und die Lebensweise der Hopi entstellt und ausgebeutet, um sie ihren eigenen Zielen anzupassen. Die Gründe für diese Entstellungen variieren dabei so sehr wie die Personen, die diese in Umlauf bringen. Die häufigsten Motive sind jedoch Ruhm, Profit oder politische Manipulationen. Ungeachtet der Absicht bedeutet dieses eine unerwünschte Einmischung in die Lebensweise der Hopi durch Außenstehende."
https://www.psiram.com/de/index.php/Hopi-Prophezeiungen
Zitat von: zimtspinne am 16. April 2023, 14:22:15Geboten wären eher 333 Tage Sozialdienst in einem Nebengebäude einer Pflegeeinrichtung
Oder lebenslanges Flugverbot. Dann könnte man nämlich nicht mehr zwecks Regeneration zum Ballermann in Bali zischen. Motivation tot.
Zitat von: Daggi am 16. April 2023, 13:19:25Neues Gerücht: Michael Ballweg (ja, genau der) ist ja seit 2 Wochen wieder auf freiem Fuß. Jetzt heißt es, er wolle "Letzte Generation" unterstützen:
Voll der schlaue Move, not. Den hamse im Knast wahrscheinlich umprogrammiert, damit er dort wieder einfährt.
ZitatEr geht bei seinem Gedankenspiel sogar einen Schritt weiter. Sollte sich jemand von Ballweg aufgrund der Aussagen zu der Klimabewegung distanzieren, könnte das nach Ansicht des Juristen auch Auswirkungen auf den Prozess haben. Sollten sich Anhänger von Ballweg abwenden und ihre Aussage zurückziehen, er hätte das von ihnen gegebene Geld für alle Zwecke verwenden können, auch privat und für seine Firma, wäre man wieder beim Tatvorwurf des Betrugs und nicht mehr nur des versuchten Betrugs.
Ob die den bei Last Gen überhaupt haben wollen? Der hat doch schon mal den Abgesang der Welt verkündet (Corona-Diktatur und Faschismus) und lag falsch. Der Spendentopf könnte leer laufen, wie bei ihm... :ohnmacht:
ZitatZwei Aktivisten und eine Aktivistin der »Letzten Generation« müssen für mehrere Monate ins Gefängnis, weil sie nur ein paar Stunden nach einer vorherigen Verurteilung wieder eine Straße blockierten. Das Amtsgericht Heilbronn verurteilte zwei Männer und eine Frau wegen Nötigung zu Freiheitsstrafen von fünf, vier und drei Monaten ohne Bewährung. [...]
Das Gericht sah es als erwiesen an, dass die drei Männer und eine Frau Anfang März aus Protest die Bundesstraße 27 in Heilbronn blockiert haben. Drei der vier Aktivisten waren am Vormittag der nun angeklagten Aktion bereits wegen einer anderen Straßenblockade zu Geld- und kurzen Freiheitsstrafen verurteilt worden. Nur wenige Stunden nach dem Urteil saßen sie dann wieder auf der Straße. Nach Aussagen von Polizeibeamten versuchten zwei der Angeklagten zudem, sich am Asphalt festzukleben. Als das nicht gelang, klebten sich die beiden mit den Händen aneinander.
Mit der Aktion hätten die Aktivisten ihren Unmut über das vorhergegangene Urteil medial wirksam zum Ausdruck bringen wollen, sagte die Staatsanwältin. »Eine schnellere Rückfallgeschwindigkeit kann es nicht geben.« Die Angeklagten seien »völlig unbelehrbar«. Darauf ging auch die Richterin in ihrer Urteilsbegründung ein. »Sie haben das erste Urteil nicht zum Anlass genommen, ihr Verhalten zu hinterfragen«, sagte sie. Weil drei der vier Angeklagten in der Verhandlung betont hätten, weiter Straßen blockieren zu wollen, habe sie die Freiheitsstrafen verhängen müssen. »Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass Sie nichts anderes beeindruckt«, sagte sie in Richtung der Angeklagten.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-klimaaktivisten-der-letzten-generation-zu-mehreren-monaten-haft-verurteilt-a-fbb8ed61-f447-4e03-8792-644909fb0ca4
Zitat von: eLender am 15. April 2023, 17:31:13Ick weiß: andere Firma, aber ich verstehe das hier als Sammelbegriff ::) Zumindest wissen wir jetzt, wie wir aus der Sache rauskommen, Greta hat uns ihre Visionen offenbart. Es ist im Grunde ganz einfach:
Seltsam der Link gibt mir den Fehler "Seite existiert nicht" heraus, aber über Focus den Link gelesen und es ist der gleiche und funktioniert.
Zurück zum Thema. Thunberg hat sich mit "Schulstreik fürs Klima" eine große Zelt-Fraktion zusammengebaut, die leider immer wieder die sonderbarsten Gestalten und Argumente hervorruft. Ich vermute sie selbst wurde von den "Esoterikern" vereinnahmt. Anfangs war sie ja noch vehement in der Argumentation, liest die Studien und das IPCC-Unterlagen.
Mein einziges Manko ist das es Zittelmann geschrieben hat. Ich bin immer noch nicht schlauer in welchem Kontext die Zitate gefallen sind und eine Buchrezension stelle ich mir besser vor.
Zitat von: PeterPan am 18. April 2023, 15:32:14Seltsam der Link gibt mir den Fehler "Seite existiert nicht" heraus, aber über Focus den Link gelesen und es ist der gleiche und funktioniert.
Hm, das ist bei mir auch so. Da steckt doch irgend ein indigener Zauber dahinter, man soll das nicht lesen können ::)
ZitatZurück zum Thema. Thunberg hat sich mit "Schulstreik fürs Klima" eine große Zelt-Fraktion zusammengebaut, die leider immer wieder die sonderbarsten Gestalten und Argumente hervorruft. Ich vermute sie selbst wurde von den "Esoterikern" vereinnahmt. Anfangs war sie ja noch vehement in der Argumentation, liest die Studien und das IPCC-Unterlagen.
Kommt mir auch so vor. Als "Autistin" hat man ihr ja unterstellt, sie wäre extrem rational und nicht von "Gefühlen" geleitet. Sie hat sich ja auch anfangs tatsächlich nur auf die Wissenschaft berufen. Aber die Wissenschaft ist nicht moralisch / emotional (sollte sie zumindest nicht sein) und die meisten der Umwelt-Jünger sind eher esoterisch motiviert (Gaia und so...). Die Wissenschaft sagt eben anderes: Geoengineering und Atombombenenergie sind nicht Optionen, ohne das Zeugs ist keins der Ziele zu erreichen (von Gähnen erst gar nicht zu sprechen).
Wer mit indigenen Transfrauen ankommt, macht sich nicht nur lächerlich, er verkennt auch die Situation total. Wahrscheinlich ist sie von den Esogaia-Kultisten mit so viel Love-Bombing überschüttet worden, dass sie ihren Autismus vergessen hat. Kennt man ja von anderen Sekten.
ZitatMein einziges Manko ist das es Zittelmann geschrieben hat. Ich bin immer noch nicht schlauer in welchem Kontext die Zitate gefallen sind und eine Buchrezension stelle ich mir besser vor.
Kenne die Person nicht und habe noch keine andere Rezi gelesen, aber er nennt die Stellen im Schinken und es passt zu dem, was Gretel in letzter Zeit so anstellt.
Zitat von: eLender am 18. April 2023, 17:28:04... Atombombenenergie sind nicht Optionen, ohne das Zeugs ist keins der Ziele zu erreichen ...
Kannst du das bitte mal so belegen, dass ich zustimmen könnte?
ZitatDie Wissenschaft sagt eben anderes: Geoengineering und Atombombenenergie sind nicht Optionen, ohne das Zeugs ist keins der Ziele zu erreichen
Ist das Konsens?
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Harald Lesch hat sich auch dazu geäußert:
https://www.ardmediathek.de/video/anne-will/deutschland-schaltet-ab-ist-der-atom-ausstieg-die-richtige-entscheidung/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS8xNDQzZWNkZC1kZmY1LTRhYmItOWMyNi1mMjRjODE1YjY2OWNfZ2FuemVTZW5kdW5n
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. April 2023, 18:35:16Kannst du das bitte mal so belegen, dass ich zustimmen könnte?
https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded
ZitatTotal life-cycle GHG emissions per unit of electricity produced from nuclear power are below 40 gCO2-eq/kWh (10 gC-eq/kWh), similar to those for renewable energy sources (Figure 4.18). (WEC, 2004a; Vattenfall, 2005). Nuclear power is therefore an effective GHG mitigation option, especially through license extensions of existing plants enabling investments in retro-fitting and upgrading. Nuclear power currently avoids approximately 2.2–2.6 GtCO2/yr if that power were instead produced from coal (WNA, 2003; Rogner, 2003) or 1.5 GtCO2/yr if using the world average CO2 emissions for electricity production in 2000 of 540 gCO2/kWh (WEC, 2001). However, Storm van Leeuwen and Smith (2005) give much higher figures for the GHG emissions from ore processing and construction and decommissioning of nuclear power plants.
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-3-2.html
Einfach mal die CO2-Emissionen der Energieproduktion von D mit z.B. Frankreich oder anderen Ländern Europas (die weiterhin auch auf KK setzen) vergleichen...
Und noch was: ich bin kein "Gegner" der EE und kein "Atomfreund". Es sind sich sinnvoll ergänzende Systeme, vor allem, wenn man den Klimawandel ernst nimmt. Also ernster als die
German Angst.
Harald Lesch spricht ja das Thema der "Unversicherbarkeit" der Atomkraftwerke an. Wie sieht es damit aus?
Zitat von: eLender am 18. April 2023, 17:28:04Kenne die Person nicht und habe noch keine andere Rezi gelesen, aber er nennt die Stellen im Schinken und es passt zu dem, was Gretel in letzter Zeit so anstellt.
Er ist einer von den Crash-Propheten (Marc Friedrich, Markus Krall und Mr.Dax). Selbsthilferatgeber für Wie wirst du reich und Deutschland ist dem Untergang geweiht.
Für die Belege wäre wohl der IPCC Bericht von 2018 relevant. Den hat auch Thunberg oft erwähnt. Fridays for Future begann ja da auch um den Dreh.
4 Strengthening and Implementing the Global Response
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2022/06/SR15_Chapter_4_LR.pdf
Die relevanten Abschnitte sind nur so ~10 Seiten und auch im Inhaltverzeichnis
Geo-Engineering
4.3.7 Carbon Dioxide Removal (CDR)
4.3.8 Solar Radiation Modification (SRM)
Kernkraft
4.3.1 Energy System Transitions
4.3.1.3 Nuclear energy
Und noch etwas zu Kohlenstoffsequestrierung bei Kraftwerken
4.3.1.6 Carbon dioxide capture and storage in the power sector
Relevant wäre aber der Mitigation-Abschnitt und wie machbar, effektiv oder möglich es ist
4.5.2 Implementing Mitigation
Für Kernkraft und Kohlenstoffsequestrierung scheint die größte Hürde institutionell und sozio-kulturell zu sein, aber nicht unbedingt technisch, ökonomisch oder geo-physikalisch.
Ich bin weder Esoteriker, noch Liebhaber der
german angst (und gehe deshalb auch nicht davon aus, dass uns KKWs ständig um die Ohren fliegen), habe in der Forschung mit (natürlich abgereicherten) Uran gearbeitet und an Feststoffen Neutronenbeugungsexperimente durchführen lassen. (Meine damals eingeschickten uranhaltigen Proben liegen in England wohl immer noch im Abklingbecken.)
Als die Fukushima-Panik ausgebrochen ist, habe ich die Entscheidung der Merkel II Regierung nicht nachvollziehen können, warum sie jetzt den Ausstieg aus dem Ausstieg rückgängig machen wollten. Es ging wohl hauptsächlich um die anstehenden Landtagswahlen ...
Auch hätte ich es "okay" gefunden, wenn man die bis zum letzten Wochenende noch im Betrieb befindlichen KKWs bis zum Ende ihrer Brennstäbe betrieben hätte.
Deine Quelle habe ich überflogen. Bei dem Satz ...
ZitatNuclear power is a cost-competitive option for generating electricity in many parts of the world.
... habe ich aufgehört. Das ist - mit ziemlicher Sicherheit - eine glatte Lüge. Das kann schon deshalb kaum stimmen, weil die mit Abstand billigste Art elekrtische Energie zu erzeugen die Kohleverbrennung ist.
Kohle kann man einfach aus der Erde schaufeln. Was für einen Aufwand muss bei Uran machen, bis man Brennstäbe hergestellt hat? Wie viel höher ist der technische Aufwand, ein KKW sicher zu betreiben? Wohin mit dem Müll?
Und das alles soll
summa summarum "cost-competitive" sein? Im Leben nicht!
Wikipedia: Kernenergie | Wirtschaftlichkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie#Wirtschaftlichkeit)
ZitatWährend abgeschriebene Kernkraftwerke als günstig gelten, ist die Wirtschaftlichkeit neu gebauter Anlagen fraglich, weshalb diesbezügliche Kostenangaben mit großer Unsicherheit behaftet sind.
[...]
Zu häufig übersehenen Kosten gehören, neben Müllmanagement und Kosten bei Unfällen, die Kosten für die laufende Forschung und Entwicklung, die teure Wiederaufbereitung in den Fällen, in denen eine solche trotz des Aufwands praktiziert wird und die Stilllegung.
Ich verweise gerne nochmal auf den anscheinend verschmähten Aufsatz vom Volksverpetzer (https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/5-fakten-zum-atomkraft-ausstieg/) hin.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. April 2023, 20:53:14... habe ich aufgehört
Ich lese halt auch mal weiter. Z.B., dass die Kalkulation bei weitem nicht so trivial ist, wie du dir das vorstellst. Ich habe schon viel dazu gelesen und kann nur sagen, dass das als Normalsterblicher nicht abzuschätzen ist. Es gibt ganz verschiedene Ansätze, so etwas zu berechnen. Man kann sich immer den Ansatz raussuchen, der einem am besten in den Kram passt (beim Volksverpetzer gehe ich nicht davon aus, dass er da weiter in die Tiefe geht, als es für die eh schon festgesetzte "Wahrheit" nötig ist). Einen halbwegs guten Einstieg habe ich neulich bei Twitter gefunden:
https://twitter.com/energiegruppen/status/1636830073616764928
Ganz abgesehen von den Kosten (die eben nicht so unbezahlbar sein können, oder was kostet der Strom aktuell in F?), geht es darum, ein Energieversorgungssystem aufzubauen, das möglichst kein CO2 freisetzt. Das geht momentan (und wahrscheinlich noch auf lange Sicht) nicht alleine mit EE. Es braucht Reservekraftwerke, die in D (jetzt) nur noch CO2 emittieren, und das auf nicht absehbare Zeit. Selbst wenn KKWs teurer sind, spart man sich die Emissionen. Finnland (und dort die Grünen) haben das erkannt und sind viel pragmatischer. Man schaue sich auch mal den Rest der Erde an.
Das sagt auch das IPCC: man muss alle Optionen nutzen, auch wenn man investieren und ggf. ein pot. Risiko eingehen muss. Aber der Klimawandel wird alles in den Schatten stellen, was man sich an Risiken überhaupt nur vorstellen kann. Aber wenn einem das egal ist...
Sorry, eLender, aber du liest auch nicht richtig.
Dass die wirtschaftliche Kalkulation keineswegs trivial ist, ist mir wohl bewusst. Das steht selbst in meinem (verkürzten) Wikipedia-Zitat und noch ausführlicher im verlinkten Artikel. Dort wird sogar plausibel begründet, warum die Kostenrechnung gerade bei der Kernenergie so schwer abzuschätzen sind.
Aber allem Anschein nach sind die Bosse der Energiewirtschaft schon 2021 zu dem Schluss gekommen, dass sich die Kernkraft für sie nicht mehr rechnet. Quelle: Handelsblatt | 11.11.2021 (https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.handelsblatt.com%2Funternehmen%2Fenergie%2Fenergiewende-kernenergie-hat-sich-fuer-deutschland-erledigt-warum-die-energiekonzerne-keine-rueckkehr-der-atomkraft-wollen%2F27781670.html%3Fticket%3DST-6634-H3VOWDYqhg40a3karb2b-cas01.example.org%23%3A%7E%3Atext%3D%25E2%2580%259EDer%2520Gesetzgeber%2520hat%2520vor%2520Jahren%2C%25E2%2580%259C).
Ich zitiere mal auszugsweise:
ZitatDie Unternehmen haben daran allein wirtschaftlich kein Interesse mehr. Anfangs hatten sie sich noch mit Klagen und Verfassungsbeschwerden gewehrt, aber schon da ging es nicht um den Atomausstieg an sich, sondern um die Konditionen. Die Atomkonzerne forderten schlicht einen angemessenen Schadensersatz.
[...]
Der Rückbau der Kraftwerke, die Entsorgung von strahlendem Material, die Endlagersuche – all das verschlingt Unsummen. Deutsche Behörden und Forschungsinstitute rechnen deswegen bei Atomstrom mit bis zu 34 Cent pro Kilowattstunde – mit Abstand der höchste Preis aller Energieformen. Für die Konzerne hatte sich das Geschäft mit Atomkraft jahrelang lediglich gelohnt, weil der Staat im Falle eines Supergaus den Großteil der Kosten übernommen hätte.
Wie es mit den europäischen Nachbar aussieht? Siehe Volksverpetzer (https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/atomausstieg-oer-fake-news/):
ZitatDeutschland schalte ab, während bei unseren europäischen Nachbarn neue Anlagen gebaut würden. Ja, in Europa werden neue Kernkraftwerke gebaut, und zwar aktuell genau 2:
Flamanville (Frankreich, Baubeginn 2004).
Hinkley Point (UK, geht voraussichtlich 2027 in Betrieb).
Die Kraftwerke Mochovce (Slovakei, Baubeginn 1986) und Olkiluoto (Finnland) sind vor Kurzem fertiggestellt worden.
Das ist halt schon übersichtlich. Es gibt darüberhinaus Pläne für Neubauten, aber ob und wie schnell diese Wirklichkeit werden, sehen wir in erst ein paar Jahren. Bis dahin wird der europäischen Kernkraftwerkspark immer älter, 90% der französischen Kernkraftwerke sind 40 bis 50 Jahre alt. der Zubau der Erneuerbaren steigt indessen stark an, wir werden also in jedem Fall einen prozentualen Rückgang der Kernenergie sehen.
Zitat von: eLender am 18. April 2023, 21:55:59...(beim Volksverpetzer gehe ich nicht davon aus, dass er da weiter in die Tiefe geht, als es für die eh schon festgesetzte "Wahrheit" nötig ist).
Kannst du diese Behauptung belegen?
Es gibt keine "Industrie" die so sehr negativ gehypt wird wie Atomstrom... und keine, bei der so viel schöngerechnet wird (Ok, Abgaswerte von automobilen Penisvergrößerungen sind da nahe dran^^).
HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr. Wie sagte mal jemand? Als ob man es aus einem Manufaktum-Katalog zusammensetzt. Darüber hinaus schraubt man die Anforderungen an ein "Endlager" so hin, dass es technisch unmöglich wird ("Ewigkeitsgarantie", wer denkt sich so einen Schwachfug aus, wahrscheinlich Esos, die von der "ewigen Seele" träumen). Letztendlich ist die Atomkraft ein Ingenieurproblem und bei Tschernobyl und Fukushima haben Ings in der Planung oder im Betrieb Mist gebaut: Man spielt nicht mit Uran und man baut keine Siedewasserreaktoren an Küsten im Feuergürtel. Generell bin ich der Meinung, dass Kernspaltung und Kernzerfall durchaus beherrschbare Technologien für die Energiegewinnung sind... insbesondere bei einer Kraft-Wärme-Kopplung. Kernfusion ist noch nicht in der energetischen Gewinnzone (Brutto-Energie-Überschuss), in der monetären noch lange nicht... und wer hat gern einen mehrere Millionen Grad heißen Plasmaball nebenan, der auch noch Neutronen verschiesst? Dann doch lieber etwas Kalte Fusion aus dem WIki :D
Zitat von: Schwuppdiwupp am 19. April 2023, 07:43:35Wie es mit den europäischen Nachbar aussieht? Siehe Volksverpetzer (https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/atomausstieg-oer-fake-news/):
Liest du nur den? Ich spreche gar nicht von Neubau, den wird es in D (wahrscheinlich) eh nie mehr geben. Es geht darum, die vorhandenen Reaktoren (die neuesten 6) eine Zeitlang weiter laufen zu lassen, statt dafür jetzt Kohle zu verpulvern. Wenn das so unvorstellbar teuer ist, warum setzen andere Länder weiter darauf bzw. steigen jetzt erst ein (z.B. Polen)? Und selbst wenn es teurer als EE ist (was gar nicht so klar ist), es ist die nötige Pufferinfrastruktur, die zumindest kaum CO2 emittiert. Wenn man die Kosten sytemisch berechnet, sieht das anders aus, als nur die Gestehungskosten zu berücksichtigen. Mal halbwegs aktuell.
ZitatFür das kleine Land, das eigentlich schon 2003 den Atomausstieg beschlossen hatte, ist es aber kein Abschied von der Kernkraft. Erst Anfang Januar entschieden die belgische Regierung und der Energiekonzern Engie, die Laufzeit unter anderem des benachbarten Reaktors Tihange 3 um zehn Jahre zu verlängern. Vor allem, um die Energiesicherheit nach dem russischen Überfall auf die Ukraine zu gewährleisten.
Tatsächlich ist die Atomkraft immer noch eine der billigsten Energieformen, um die akuten Versorgungslücken zu schließen, die der Mangel an russischem Gas verursacht hat. Das geht etwa aus Daten des Berliner Energieberaters Enervis hervor. So betragen die variablen Stromgestehungskosten für typische Atomkraftwerke in Deutschland gerade mal 20 bis 25 Euro je Megawattstunde. Enthalten sind darin beispielsweise die Kosten für Brennstäbe sowie für Instandhaltung und Betrieb der Anlagen. Als Stromgestehungskosten bezeichnet man jene Kosten, die bei der Stromerzeugung anfallen.
...
Berücksichtigt man auch die Fixkosten, kann die Atomkraft selbst mit den Erneuerbaren mithalten. 30 bis 40 Euro betragen die laut Enervis bei einem typischen Kernkraftwerk je Megawattstunde, fallen etwa in Form von Einzahlungen in den Entsorgungs- und Stilllegungsfonds an. Sie sind vor allem so niedrig, weil die Kraftwerke seit Jahren abgeschrieben sind. Bei einem Neubau wären sie sehr viel höher.
https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.wiwo.de%2Ftechnologie%2Fforschung%2Fkernkraft-waehrend-der-krise-unterschaetzt-deutschland-den-kostenvorteil-der-atomenergie-%2F28952196.html%23%3A~%3Atext%3DSo%2520betragen%2520die%2520variablen%2520Stromgestehungskosten%2CInstandhaltung%2520und%2520Betrieb%2520der%2520Anlagen.
Trotzdem werden sie in vielen Ländern neu gebaut. Die hohen Kosten sind erklärbar, auch damit:
Zitat von: sailor am 19. April 2023, 20:50:16HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr.
Man kann Großprojekte immer sehr teuer machen und verzögern, gerade in D (da gibt es zig andere Beispiele). Die Finnen haben gerade eins der größten Meiler weltweit fertiggestellt, mit sehr viel höheren Kosten und viel längerer Bauzeit. Trotzdem ist da keiner dagegen und bezeichnet das als Fehler, weil man die Schwierigkeiten gemeistert hat und nun beinahe komplett auf CO2 bei der Energiegewinnung verzichten kann.
(Und die haben noch die positive Art, die man hier schon lange nicht mehr kennt: sie sagen, sie haben aus der Erfahrung gelernt und wissen nun, wie man das besser machen kann. Wertvolles Wissen für andere Länder, Polen etc.))
In D wird man wahrscheinlich noch Jahrzehnte mit Kohle und Gas Strom erzeugen müssen. Ist das deiner Meinung nach die bessere Lösung?
Zitat von: sailor am 19. April 2023, 20:50:16HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr.
Kernkraft hätte sich ohne massivste staatliche Subentionen noch nie gelohnt.
ZitatDarüber hinaus schraubt man die Anforderungen an ein "Endlager" so hin, dass es technisch unmöglich wird ("Ewigkeitsgarantie", wer denkt sich so einen Schwachfug aus, wahrscheinlich Esos, die von der "ewigen Seele" träumen).
Auch wenn du im Gegensatz zu den Esos, die demnach bei uns die Anforderungen für Endlager festgelegt haben, natürlich ein knallharter Realist bist, kannst du diese Anforderungen beurteilen? Ich für meinen Teil glaube nur zu wissen, dass der radioaktive Müll einige zehntausend Jahre gefährlich strahlen wird und daher mindestens für diese Zeit sicher vewahrt sein muss. Das kommt in unserem Zeithorizont der Ewigkeit schon ziemlich nahe.
ZitatLetztendlich ist die Atomkraft ein Ingenieurproblem und bei Tschernobyl und Fukushima haben Ings in der Planung oder im Betrieb Mist gebaut: Man spielt nicht mit Uran und man baut keine Siedewasserreaktoren an Küsten im Feuergürtel. Generell bin ich der Meinung, dass Kernspaltung und Kernzerfall durchaus beherrschbare Technologien für die Energiegewinnung sind...
Abgesehen davon, dass eben derartiges "Mist bauen" zu den Risiken gehört, ist das Ganze dann offenbar ein schmaler Grat: Entweder sind die Anforderungen wg. Antihype und Esos von vornherein viel zu hoch oder aber leichtsinnige und verspielte Ingenieure machen ihren Job nicht richtig. Letzteres kann man leider nur im Nachhinein feststellen...
Kann durchaus sein, dass du Recht hast und Kernkraft ist sicher beherrschbar,
wenn alle möglichen Voraussetzungen erfüllt sind. Ich bezweifle aber, dass Letzteres realistisch ist.
Zitat von: Max P am 20. April 2023, 08:44:21Zitat von: sailor am 19. April 2023, 20:50:16HEUTE lohnt sicht aufgrund des Antihypes und der daraus resultierenden Anforderungen ein AKW-Neubau nicht mehr.
Kernkraft hätte sich ohne massivste staatliche Subentionen noch nie gelohnt.
Das gilt für die Erneuerbaren erst recht. Insbesondere: nicht nur direkte Zahlungen wie die EEG-Zuschüsse (alleine in 2020 runde 30 Mrd Euro), auch Steuerabschreibungsmodelle sind Subventionen. Die kommen jeweils noch obendrauf. Ohne Staatsknete stünde kein einziger Winkraftpark. Und noch eins: indirekt gehören auch die Fördertöpfe für Energieeinsparungen jedenfalls teilweise dazu - insoweit nämlich wie durch die Netto-Unterdeckung von Ökostrom gegenüber dem Bedarf ein Einspardruck entsteht.
Schon, aber man muss bei Kernkraft die Endlagerkosten sowie die nötigen Versicherungen mit dazu rechnen. Das wird auch in Zukunft kein Markt leisten können.
Hat schon mal jemand versucht zu bewerten, wie viele Kosten, die durch den Klimawandel entstehen werden,
durch den (Weiter-)Betrieb von Kernkraftwerken eingespart werden könnten?
Dass sich ein KKW eventuell wirtschaftlich nicht lohnt, könnte anbetracht der astronomischen Kosten
für die Bewältigung der Klimanwandelfolgen vernachlässigbar sein.
Zitat von: HAL9000 am 20. April 2023, 11:46:48Hat schon mal jemand versucht zu bewerten, wie viele Kosten, die durch den Klimawandel entstehen werden,
Weiß ich nicht, aber Kühlwasser lässt sich wohl nicht einsparen (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimabericht-hitze-duerre-erderwaermung-101.html)...
Das mit dem Kühlwasser ist doch auch so ein Mythos.
In Frankreich gibt es eine Handvoll KKW, die keine Kühltürme haben, weil die hauptsächlich im Winter gebraucht werden.
Die kühlen mit Flusswasser und und leiten dann das erwärmte Wasser wieder in den Fluss. In heißen, trockenen Sommern würde dadurch das Flusswasser unterhalb des Kraftwerkes zu warm. Deswegen werden die gedrosselt. Das würde aber jedem Wärmekraftwerk so gehen und ist der Kernkrafttechnik nicht inhärent.
Bei diesen paar Kraftwerken wurde aus Kostengründen der Kühlturm weggelassen, weil man dacht, das kommt so selten vor, dass es irrelevant ist und weil man im Sommer sowieso weniger Strom braucht.
Bei Kraftwerken mit Kühlturm ist das irrelevant. Die brauchen viel weniger Wasser.
Es ist sovie Bullshit über Energierzeugung im Umlauf, man kommt sich teilweise vor wie im Film Idiocracy, als die Probleme damit haben, dass Pflanzen Wasser (wie im Klo!) brauchen, statt Brawndo (enthält Elektrolyte!).
Und mit Klimaerwärmung zu argumentieren und die Kohlekraftwerke anzuschmeißen, ist sowieso bekloppt im Quadrat.
Wir haben einen Thread "Die Energiewende, es bleibt schwierig", da reden wir seit Jahren darüber und nun bewahrheitet sich Vieles. Der ist nicht schlecht gealtert.
Die Energiewende wird zurecht mit dem britischen Brexit verglichen.
Zitat von: Conina am 20. April 2023, 14:23:11Das mit dem Kühlwasser ist doch auch so ein Mythos.
Ja, das haben wir hier sogar schon mehrfach gezeigt. Aber das mit den Subventionen ist auch ein Klassiker, nicht totzukriegen. Frank (der mit dem Halbwissen ::) ) hat sich das auch mal genauer angesehen (und nicht nur der).
ZitatIch finde das Verhalten von Greenpeace unsportlich. Die geben gern Studien heraus, die dann viel zu leicht widerlegbar sind. So macht das keinen Spaß. Aktuell haben sie eine veröffentlicht, in der Atomkraftwerke als absolut unwirtschaftlich dargestellt werden. Sie konnten angeblich immer nur dank massiver staatlicher Hilfe existieren: Mit vielen Subventionen wurde die Atomkraft in Deutschland sei den 1950er Jahren mit über 1 Billion € unterstützt. Die Technik war nie wirtschaftlich, ist die Aussage der Studie. Sie wurde im Auftrag von Greenpeace vom Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft e.V. erstellt.
Genaugenommen war Greenpeace Energy eG der Auftraggeber. Hier sollte man bereits skeptisch werden: Was soll schon dabei herauskommen, wenn ein Unternehmen die Konkurrenz bewertet? Und wenn dieses Unternehmen mit seinem Produkt Ökostrom immer wieder einmal Vorwürfen ausgesetzt ist, es könne nur durch die Subvention EEG-Umlage existieren? Dann wird in der Studie absehbar stehen müssen, die Konkurrenz erhielte noch viel höhere Subventionen.
Dass daran nichts stimmt, wird schnell sichtbar, wenn man die Studie ,,Gesellschaftliche Kosten der Atomenergie in Deutschland" liest. Aber man kann sich auch grundsätzlich fragen, ob das stimmen kann. Deutsche AKW waren nie wirtschaftlich? Wieso haben sie dann die ganze Zeit stabil, planbar und kostengünstig zur Energieversorgung beigetragen? Wieso wird aktuell weltweit der Neubau von 79 neuen Kernkraftwerken geplant, wenn das doch nur mit so gewaltigen staatlichen Zuzahlungen funktioniert? Man findet geplante Neubauten in Ländern, bei denen man nicht den Eindruck hat, sie könnten sich hohe Subventionen leisten. Was hat Deutschland falsch gemacht?
https://www.frankshalbwissen.de/2020/09/20/subventionen-fuer-atomkraft-erfinden-anleitung-fuer-anfaenger-in-einer-studie-von-greenpeace/
Man muss sich einfach mal die einfachen Fragen stellen: Wenn das wirklich so eine Geldmassenvernichtungsmaschine ist, warum setzt man das überhaupt ein. Man wäre schon überall pleite oder die Preise dafür wären astronomisch. Auch der wiss. Dienst des Bundestages kann dafür keine Belege finden (und weißt darauf hin, dass die einzigen Studien aus der grünen Lobbyecke kommen): https://www.bundestag.de/resource/blob/877586/4e4dce913c3d883a81adcf2697313c7d/WD-5-090-21-pdf-data.pdf
Wer es wagt, sich solche Fragen überhaupt nur zu stellen, muß ein Agent der Atommafia sein. Es kann und darf gar nicht anders sein.
ZitatDr. Eduard Kiener, der ehemalige Direktor des Bundesamtes für Energie, stellt in seinem Kommentar die Kosten von Kernenergie und Fotovoltaik gegenüber. Kiener findet, dass ein Ausstieg aus der Kernenergie, die Versorgungssicherheit gefährdet.
https://www.tagblatt.ch/meinung/kommentare/solarstrom-ist-teurer-als-kernenergie-ld.2247756
Man muss die Schlussfolgerungen nicht teilen, aber so ganz einfache Rechnungen, dass "uns die Sonne keine Rechnung schickt" sind Märchengeschichten.
Das traut sich langsam auch die Linke zu sagen, jetzt, wo man seine Lügen nicht mehr braucht:
ZitatFür Harjanne ist es ein Abwägen der Mittel gegen den Zweck, der Wahrscheinlichkeiten gegen die Risiken. Und wenn der Zweck eine möglichst intakte Natur bei gleichzeitiger Energiesicherheit sei, sei sein Mittel eben ein Mix aus Erneuerbaren und Atomkraft. Den deutschen Weg, länger und mehr Kohle zu verbrennen, um am Atomausstieg festzuhalten, sieht Harjanne als weniger geeignet an. Man könne sich schon fragen, ob es richtig sei, die Atmosphäre der gesamten Erde mit CO2 zu belasten, damit man im eigenen Land weniger Atommüll und -risiko habe, sagt er. Aber klar, er wolle den Deutschen nichts vorschreiben – würde sich aber dafür wünschen, dass Deutschland es umgekehrt auch nicht tue, etwa, was den Umgang mit Atomkraft auf EU-Ebene angeht.
https://taz.de/Atomkraft-in-Finnland/!5927810/
Noch ein Kommentar zum Ausstieg von Anna Veronika Wendland (auch GWUP), den ich leider für sehr treffend halte. Und es geht ja auch weiter: für den Kampf gegen Gene und "konstruierte Geschlechter" wird man jetzt mehr Zeit haben.
ZitatKurz, die Atomkraft musste nicht gehen, weil sie technisch gescheitert ist, sondern weil sie diskursiv gescheitert ist: Weil das Sprechen über sie irgendwann nur noch von Leuten erledigt wurde, die solche oben beschriebenen Gedanken über sie dachten, während unsere Ingenieursklasse dieser Erzählung nichts entgegenzusetzen wusste außer der Botschaft der technischen Perfektion – und der falschen Hoffnung, eine auf Ewigkeit als Kanzlerpartei gebuchte CDU würde schon die schützende Hand über die deutsche Atomwirtschaft halten. Die verständliche, gewinnende, menschennahe Kommunikation einer progressiven Gegenerzählung, Offenheit und Neugierde gegenüber begründeter Kritik, das hat man leider beim Studium der Kernverfahrenstechnik nicht gelernt.
...
Inzwischen ist die Freudenbotschaft von der leichten Ersetzbarkeit der Atomkraft wie ein Soufflé in sich zusammengefallen. Auch dem Letzten ist klargeworden, dass die Etablierung der Erneuerbaren als Selbstzweck beileibe nicht sanft und grün ist, sondern eine Materialschlacht nicht gekannten Ausmaßes. Ein paar hundert Milliarden Euro Energiewende-Fördergelder und ein Dutzend aus der Reserve geholte alte Kohlekraftwerke später spricht sich auch die Klimabilanz unserer Elektrizitätswirtschaft herum, die trotz 22 Jahren Energiewende zu den schlechtesten in der EU gehört.
...
Dass es so gekommen ist, ist auch Resultat einer einzigartigen Verfilzung von Staat, Medien und Wissenschaft zu einer Unisono-Kommunikations- und Affirmationsmaschine für die Interessen des Energiewende-Kapitals. Was der Atomstaat, den die Atomgegner immer an die Wand malten, nie geschafft hat, das schafft nun der Energiewendestaat: die Domestizierung der Kritik in Gestalt der Medien und der Umweltbewegung. Letztere ist zur Legitimationsinstanz der Erneuerbare-Energien-Industrie verkommen, die auch die dreistesten Aushöhlungen von Planungsrecht, Naturschutz und Artenschutz durchwinkt.
https://www.salonkolumnisten.com/wehe-den-siegern/
Zitat von: HAL9000 am 20. April 2023, 11:46:48Dass sich ein KKW eventuell wirtschaftlich nicht lohnt, könnte anbetracht der astronomischen Kosten für die Bewältigung der Klimanwandelfolgen vernachlässigbar sein.
Aus dem Artikel.
ZitatHätte man diesen Glauben aufgegeben, dann hätte man sich vielleicht vergegenwärtigt, dass alleine die Abschaffung der sechs letzten AKW klima- und strombilanziell dasselbe bedeutet wie das Sprengen von 15.000 Windrädern. Das erkennend, hätte man innehalten und umkehren können. Nur so hätte man sich auch Glaubwürdigkeit und Respekt bei denen zurückholen können, die dem Klimaschutz indifferent und abwartend gegenüberstehen, weil er in ihren Augen unbezahlbar ist.
Klima ist Nebensache ???
Erstes Urteil nach Ausschreitungen in Lützerath:
Eine Schweizerin (23) wurde zu einer Freiheitsstrafe von 1 Jahr und 2 Monaten auf Bewährung verurteilt. Sie hatte aus einer Gruppe Vermummter heraus einen großen Pflasterstein auf einen Polizisten geworfen, der am Bauch getroffen wurde, und später noch einen brennenden Molotow-Cocktail auf Polizisten.
Die Studentin war nicht vorbestraft, zeigte keine Einsicht und räumte erst zum Schluss die Tat ein. Sie habe aber niemanden verletzen wollen.
https://www.ksta.de/politik/nrw-politik/gewalt-gegen-polizisten-in-luetzerath-erste-aktivistin-verurteilt-554074
meanwhile in Berlin:
Der Sprecher der Berliner Polizeigewerkschaft mit deutlichen Worten, wie die Bullen eben so sind.
Zitat"Dafür erwarten wir Rückendeckung aus dem politischen Raum und keine Solidarisierung mit derartigen Aktionen", erklärte Jendro. "Wer angekündigt Straftaten begeht, um seine Ideologie anderen aufzuzwängen, gefährdet gezielt unser demokratisches Zusammenleben und den sozialen Frieden. Das ist brandgefährlich."
https://www.tagesspiegel.de/berlin/liveblog/newsblog-zu-berliner-klimablockaden-mehr-als-20-strafanzeigen-gegen-aktivisten-der-letzten-generation-9680696.html
Zitat von: zimtspinne am 20. April 2023, 19:59:11Sie habe aber niemanden verletzen wollen...
Das glaube ich sofort. Sie ist sicher davon ausgegangen, dass einer der Polizisten Pflasterstein
und Molotow-Cocktail elegant fangen und sicher verwahren werden.
ZitatMarkus #Lanz: ,,Wie läufts nach der Abschaltung des AKW?"
Stephan Weil: ,,Tadellos, dass hat auch seinen Grund, hinter dem AKW liegt ganz viel Windenergie und die ist ganz oft abgeschaltet worden, weil Atomstrom Vorrang hatte im Netz. Das spart übrigens eine Milliarde!"
https://twitter.com/NurderK/status/1649163659065606148
Zumindest manchmal gehen die Lichter nach dem 15.04. dann doch nicht aus.
Ja, weil nachts bei Windstille Kohle verstromt wird. D hat nach Polen den zweitdreckigsten Strom Europas.
Sorry, das ist doch nur noch Niveaulimbo und Getrolle.
Wir haben Rekarbonisiert.
Und das ist geradezu ein Paradebeispiel für geradezu vorbildliche Diskussionskultur in diesem Ach-so-skeptisch-kritischen Forum ... ::)
Vielen Dank. Bin auch nur ein Mensch.
Zitat von: Conina am 21. April 2023, 05:49:04Sorry, das ist doch nur noch Niveaulimbo und Getrolle.
Ich war mir natürlich weder bewusst, wie weit deine Expertise die aller anderen in den Schatten stellt noch der Grenzen deiner Geduld, aber ich muss doch noch mal trollen: Ich denke immer noch, dass die Frage der Endlagerung nicht wirklich gelöst ist und dass das Problem des Kühlwassers, besonders angesichts des Klimawandels, alles andere als trivial ist, auch wenn es vielleicht nicht alle Kernkraftwerke gleichermaßen betrifft. Auch das seit Beginn angeblich fast zu vernachlässigende Restrisiko einer schweren Havarie mit Folgen war dann einige Male doch ziemlich manifest.
ZitatWir haben Rekarbonisiert.
Das wird hoffentlich nur übergangsweise der Fall sein. Die gerade vom Netz genommenen AKW hätte man meinetwegen noch ein bisschen laufen lassen können, aber sie haben sowieso nur noch wenig zur Stromversorgung in Deutschland beigetragen. Insofern verstehe ich die jetzige Aufregung über ihre Abschaltung nicht ganz.
ZitatBei einer Straßenblockade der "Letzten Generation" in Berlin ist es zu einer Auseinandersetzung zwischen der Polizei und einem Klimaaktivisten gekommen. "MDR investigativ" veröffentlichte am Freitagabend ein Video, das den Vorfall zeigt. Darin zu sehen ist ein Polizist der Berliner Polizei, der einen Aktivisten davor warnt, ihm Schmerzen zufügen zu müssen, wenn er nicht selbstständig die Straße verlässt.
[...]
Nachdem der Aktivist erneut keine Regung zeigt, schnappen sich zwei Polizisten den Mann und tragen ihn unter Einsatz von körperlicher Gewalt von der Straße – auch sogenannte Schmerzgriffe werden dabei angewendet. Der Aktivist schreit dabei mehrmals laut vor Schmerzen.
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100164166/letzte-generation-polizei-entfernt-aktivisten-mit-gewalt-von-strasse.html
Das fällt wohl unter das Motto: "Wer nicht hören will..."
Nein, das grenzt an Folter oder ist es sogar bereits. Einfaches Wegtragen oder -ziehen hätte vollauf genügt; von der Person ging keinerlei Gegenwehr oder Bedrohung aus.
P.S.:
https://twitter.com/warnurspass/status/1649749262866042880/photo/1
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 13:02:52Nein, das grenzt an Folter oder ist es sogar bereits. Einfaches Wegtragen oder -ziehen hätte vollauf genügt; von der Person ging keinerlei Gegenwehr oder Bedrohung aus.
Folter :rofl2
Gehts auch noch drei Nummern dicker?
Vitalpunkte und Nervendruckpunkte gezielt und blitzschnell nutzen, sind ganz normale Techniken in Kampfsport und Selbstverteidigung, explizit auch zur Deeskalation einsetzbar.
Nix Folter.
Bei diesen einschlägig bekannten (und vorbestraften) gewaltbereiten, pflastersteinwerfenden Berufsaktivisten wäre ein Kuschelkurs das falsche Zeichen und riskant obendrein.
Das sind ja keine normalen, friedlichen Demonstranten, sondern entsprechend in Kursen und Ausbildungen indoktrinierte, auf Eskalation und Gewalt eingestellte Personen. Logisch und nachvollziehbar, dass die Polizei denen entsprechend begegnet und das eigene Verletzungsrisiko minimiert.
Dazu fällt mir jetzt wieder jenes wunderbare Video einer Überwachungskamera an einem US-Airport ein.
Leider finde ich es nicht mehr.
Eine Polizeistreife bemerkt einen randalierenden Mann, der Fahrräder attackiert und ausschaut, als ob er damit nicht so bald wieder aufhört.... einer der beiden Polizisten schlägt einen schnellen Haken aus seiner beschaulichen Patrouillenrunde in seine Richtung und macht ihn in Sekundenbruchteilschnelle nach allen Regeln der Kampfsportkunst unschädlich. Der Typ kam gar nicht dazu, sich zu wehren, so blitzschnell ging das.
Wollte übrigens mal gerne zuschauen, wenn Polizisten ihre Zugriffs- und Kampftechniken trainieren, durfte ich aber nicht. Streng geheim ;)
Wer mit Steinen schmeißt, muss sich nicht über Gegenmaßnahmen wundern.
ZitatFolter :rofl2
Da habe ich doch jemandes day gemade. Ist ja auch was.
ZitatWer mit Steinen schmeißt, muss sich nicht über Gegenmaßnahmen wundern.
Soweit ich sehe, saß der Betroffene nur am Boden und hat mit nichts geschmissen.
Vorausschauend agieren, ist das Motto der Ordnungskräfte.
Ich habe kein Mitleid mit diesen Steinewerfern.
ZitatZitatWer mit Steinen schmeißt, muss sich nicht über Gegenmaßnahmen wundern.
Soweit ich sehe, saß der Betroffene nur am Boden und hat mit nichts geschmissen.
ZitatIch habe kein Mitleid mit diesen Steinewerfern.
Es wurden wie gesagt keine Steine geworfen.
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 13:02:52Nein, das grenzt an Folter oder ist es sogar bereits.
Bitte eine Nummer kleiner. Unmittelbarer Zwang (https://de.wikipedia.org/wiki/Unmittelbarer_Zwang) ist keine Folter.
https://twitter.com/M_Ostermann/status/1649712291514859521?cxt=HHwWgoC21dWl-uQtAAAA
Ich habe keine Ahnung, ob die Maßnahme des Polizisten gerechtfertigt war. Vielleicht hat er übertrieben. Es kann aber auch sein, dass der Aktivist einfach nur geschauspielert hat, weil er das Schlagwort "Schmerzen" gehört hat und wusste, das eine Kamera auf ihn gerichtet war. Solche Bilder machen sich gut im Netz.
Zitat von: RPGNo1 am 22. April 2023, 14:26:23Zitat von: Max P am 22. April 2023, 13:02:52Nein, das grenzt an Folter oder ist es sogar bereits.
Bitte eine Nummer kleiner. Unmittelbarer Zwang (https://de.wikipedia.org/wiki/Unmittelbarer_Zwang) ist keine Folter.
Absichtlich starke Schmerzen zufügen, ist Folter oder grenzt wenigstens hart an diese. Ggf. angemessener "unmittelbarer Zwang" wäre in diesem Fall gewesen, den völlig passiven Sitzblockierer einfach wegzutragen oder -zuziehen. Wie oben schon geschrieben.
ZitatIch habe keine Ahnung, ob die Maßnahme des Polizisten gerechtfertigt war.
Die gefilmte Szene spricht für sich. "Keine Ahnung" gilt hier nicht.
ZitatEs kann aber auch sein, dass der Aktivist einfach nur geschauspielert hat,
Das ist natürlich die komfortabelste Erklärung.
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 14:22:39ZitatZitatWer mit Steinen schmeißt, muss sich nicht über Gegenmaßnahmen wundern.
Soweit ich sehe, saß der Betroffene nur am Boden und hat mit nichts geschmissen.
ZitatIch habe kein Mitleid mit diesen Steinewerfern.
Es wurden wie gesagt keine Steine geworfen.
Damit wird dir das Grundproblem mundgerecht serviert.
Wie sollen einzelne Polizeikräfte wissen, wer von den Aktivisten zu Gewalt neigt bzw zu versagender Impuls- und Selbstkontrolle?
Man kann getrost von einem deutlich höheren Anteil solcher Individuen bei den an vorderster Front bei Aktionen teilnehmenden Aktivisten ausgehen als in der Normalbevölkerung oder bei friedlichen Demonstrationen.
Tut mir leid, Max, aber in diesem Fall kann ich dir nicht beipflichten.
Die Klima-Aktivisten wissen, dass sie für ihre Aktionen unter Umständen nicht nur ins Kittchen wandern können, sondern dass die Polizei vorher auch handgreiflich werden darf. Sowas geht selten ohne blaue Flecken ab. Das vermeintliche Opfer war offensichtlich ansprechbar, voll zurechnungsfähig und wurde vorher noch genau über die Folgen seines Widerstands aufgeklärt.
Ich habe sogar den Eindruck, dass der im Video gezeigte Demonstrant es bewusst darauf angelegt und auch noch schlechte Schauspielkunst für die gewünschte Empörunsgwelle auf Twitter abgeliefert hat.
Ich will Polizeigewalt nicht verharmlosen, aber das, was man auf dem Video sieht, hat mit Folter nichts zu tun.
ZitatWie sollen einzelne Polizeikräfte wissen, wer von den Aktivisten zu Gewalt neigt bzw zu versagender Impuls- und Selbstkontrolle?
Es geht um diesen einzelnen Demonstranten oder solche, die wie er offenkundig friedlich sind. Nach deiner Logik hätte der Polizist ihn auch gleich erschießen können.
ZitatMan kann getrost von einem deutlich höheren Anteil solcher Individuen bei den an vorderster Front bei Aktionen teilnehmenden Aktivisten ausgehen als in der Normalbevölkerung oder bei friedlichen Demonstrationen.
Es geht um die einzelne, für den Poliozisten offenkundig völlig ungefährliche Situation. Und man kann getrost annehmen, dass nach aller Erfahrung die LG-Sitzblockierer eben genau friedliche Dwemonstranten sind.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. April 2023, 16:42:13Ich will Polizeigewalt nicht verharmlosen,
Du tust genau das. Zum dritten Mal: Der Demonstrant hätte genaus gut weggezogen oder -getragen werden können.
habe mir das Video eben angeschaut.
mM nicht optimal gelöst, war zu umständlich und langwierig - so bekam der zarte Junge, den sie zügig und schmerzlos mit den richtigen Fixiergriffen hätten überwältigen, kontrollieren und mit wieder entsprechenden Griffen wegtragen hätten können unnötig Zeit, sich fallenzulassen und herumzufuchteln.
Sie hätten nach vorgeschriebener Warnung und Ankündigung blitzschnell und den Überraschungsmoment nutzend handeln müssen, waren aber viel zu lahmarschig und die Griffe saßen nicht.
Außerdem fand ich die Warnung mit Untermalung durch sinnlose Drohungen und Drohgebärden (die eher auf Unsicherheit als auf Durchsetzungsvermögen schließen lassen) auch wenig effektiv und Zeitvergeudung.
ein Motto aus dem Kampfsport nicht verinnerlicht: Probleme lösen, bevor sie entstehen!
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 15:14:27Die gefilmte Szene spricht für sich. "Keine Ahnung" gilt hier nicht.
Widerspruch. Filmszenen können auch manipulativ oder suggestiv aufgenommen worden sein
[1]. Zudem kennen wir nicht das ganze Drumherum, z.B. was bei der Blockade vorher ablief. Daher ist mein "keine Ahnung" durchaus berechtigt.
[1]Ein Beispiel für Filmmanipulation, siehe Link https://www.zoo-hannover.de/epaper/Jambo2017_03/#8
Zitat von: RPGNo1 am 22. April 2023, 17:00:21Widerspruch. Filmszenen können auch manipulativ oder suggestiv aufgenommen worden sein[1]. Zudem kennen wir nicht das ganze Drumherum, z.B. was bei der Blockade vorher ablief. Daher ist mein "keine Ahnung" durchaus berechtigt.
genau, wollte ich auch noch nachtragen - das scheinbare Verdrehen und Umbiegen des Handgelenks ist eine ganz übliche Technik, in Zeitlupe ist es eigentlich eine Abfolge von Griffen, bei denen sah das etwas verunglückt aus, war aber nicht falsch und --normalerweise-- nicht schmerzhaft!
Sieht immer schlimm aus, die Handgelenksachen und Griffe aufs Gesicht oder den Hals, bei richtiger Technik ist das aber gewiss keine Foltermethode.
man muss dabei bedenken, Halle und Straße sind nochmal zwei unterschiedliche Dinge... natürlich kann es in der konkreten "Kampf"/Überwältigungssituation auch mal zu Schmerzen kommen, beim Gegner, klar, wenn der Couchpotato auf den Boden geschmissen wird (meist hat er ja schützende Fettschichten um sich rum ;)) oder ein aggressiver Täter von der Polizei überwältigt und fixiert wird, und einige Hebel usw kan man im Straßenkampf eh nicht einsetzen, da funktioniert das einfach nicht. Für den alkoholisierten Grabscher reicht das aber allemal.
Und wie gesagt, diesen passiven Jungen hätten sie im Griff haben müssen - halt nur im richtigen.
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 16:50:01Du tust genau das. Zum dritten Mal: Der Demonstrant hätte genaus gut weggezogen oder -getragen werden können.
Woher weißt du
sicher, dass genau das nicht vorher schon versucht oder gar gemacht wurde?
ZitatmM nicht optimal gelöst, war zu umständlich und langwierig ... der zarte Junge ... waren aber viel zu lahmarschig und die Griffe saßen nicht ... Außerdem fand ich...
Du bist ja bekanntlich für sehr vieles unter der Sonne Ad-hoc-Experteuse.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. April 2023, 17:18:14Zitat von: Max P am 22. April 2023, 16:50:01Du tust genau das. Zum dritten Mal: Der Demonstrant hätte genaus gut weggezogen oder -getragen werden können.
Woher weißt du sicher, dass genau das nicht vorher schon versucht oder gar gemacht wurde?
Weil es
sicher erfolgreich gewesen wäre. Es sei denn, dem Mann wird auch noch angedichtet, mit Bleigewichten beschwert gewesen zu sein. Diesen Chaoten ist schließlich alles zuzutrauen und somit auch zu unterstellen.
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 17:18:56ZitatmM nicht optimal gelöst, war zu umständlich und langwierig ... der zarte Junge ... waren aber viel zu lahmarschig und die Griffe saßen nicht ... Außerdem fand ich...
Du bist ja bekanntlich für sehr vieles unter der Sonne Ad-hoc-Experteuse.
ich habe keine Polizeiausbildung, allerdings jahrelang Kampfsport gemacht.
Wie ist deine Expertise, Mäxi? ;)
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 17:27:02Weil es sicher erfolgreich gewesen wäre.
Meine Hypothese beruht auf der im Video zu sehenden Tatsache, dass er der einzige (letzte?) Demonstrant an der Stelle und er offenbar nicht (mehr) festgeklebt ist. Das legt die Vermutung nahe, dass vorher schon was weniger Spektakuläres gewesen sein.
Wie begründest du deine Vermutung?
Ich denke, wir können unsere Diskussion, ob das Verhalten des Polizisten korrekt war oder nicht, hintenanstellen. Die Berliner Polizei hat eine Prüfung eingeleitet. Bald werden wir schlauer sein.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/letzte-generation-polizei-prueft-video-auf-moegliches-fehlverhalten-von-beamten-a-4fa36c5d-2e46-4127-857b-75c48136b7d3
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 16:50:01Du tust genau das. Zum dritten Mal: Der Demonstrant hätte genaus gut weggezogen oder -getragen werden können.
Warum sollte er diese Behandlung genießen dürfen? Er wurde aufgeklärt und über die Konsequenzen informiert. Jemanden aus der Bodenlage anzuheben und wegzutragen ist anstrengend und überhaupt nicht gut für den Rücken, die Polizisten haben auch gesundheitliche Risiken, die sie minimieren dürfen.
(ich war selbst mal im Rettungsdienst, Menschen vom Boden zu heben ist extrem anstrengend; wenn man das mehrmals macht, dann ist der Rücken irgendwann hin, typische Berufskrankheit)
Das Gekreische ist Teil der Strategie: maximale Empörung bei denen auslösen, die sich - ad hoc - immer über "Staatsgewalt" empören.
Zitat von: eLender am 22. April 2023, 19:09:51Zitat von: Max P am 22. April 2023, 16:50:01Du tust genau das. Zum dritten Mal: Der Demonstrant hätte genaus gut weggezogen oder -getragen werden können.
Warum sollte er diese Behandlung genießen dürfen?
Tja, warum sollte die Polizei verhältnismäßig agieren sollen? Any ideas?
Zitat von: RPGNo1 am 22. April 2023, 14:26:23https://twitter.com/M_Ostermann/status/1649712291514859521?cxt=HHwWgoC21dWl-uQtAAAA
https://twitter.com/PolizeiGruen/status/1649769399421751297
und auch
https://twitter.com/PolizeiGruen/status/1649857716502908928
Nochmal zum Endlager: Ich bin der Meinung, dass eine sichere Verwahrung für 2-5 tausend Jahre UND die parallele Investition in einen Forschungs-/Zukunftsfonds zur Beseitigung der Hinterlassenschaften völlig ausreichend sind. Bis 5000 Jahre ist geologisch gut überschaubar, bzgl. Volkanismus, Plattentektonik, Fluidverhalten zwischen Bodenschichten und vor allem auch Werkstoffalterung bei den Bauten und Gefäßen. In den Fonds geht auf 100 Jahre ein Budgetanteil (keine Summe, wegen Inflation und so), das Geld wird angelegt wie bspw. im Norwegischen Staatsfonds. Nach den Hundert Jahren wird ein Teil der dann erwirtschafteten Überschüsse zur Sicherung der Lager aufgewendet und der andere Teil für Forschungsprojekte/Stipendien zum Thema. Wenn wir dann die restlichen 4900 Jahre zur entgültigen Bewältigung brauchen wäre ich von der Menschheit enttäuscht.
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 20:34:20Zitat von: RPGNo1 am 22. April 2023, 14:26:23https://twitter.com/M_Ostermann/status/1649712291514859521?cxt=HHwWgoC21dWl-uQtAAAA
https://twitter.com/PolizeiGruen/status/1649769399421751297
und auch
https://twitter.com/PolizeiGruen/status/1649857716502908928
Danke. Nicht unerwartet, dass eine grüne Gewerkschaft eine konservativ ausgerichteten widerspricht. Wie ich in #239 bereits verlinkt habe, die Berliner Polizei untersucht den Vorfall. Mal abwarten, welches Ergebnis rauskommt.
Zitat von: Max P am 22. April 2023, 19:44:07Tja, warum sollte die Polizei verhältnismäßig agieren sollen? Any ideas?
Nochmal: Wie kannst du als Laie in jeder Hinsicht und ohne die gesamte Situation zu kennen, Verhältnismäßigkeit beurteilen aus einem schnellen Blick auf eine herausgeschnittene Szene, wenn die Polizei selbst das nicht mal kann, sondern eine Verhältnismäßigkeitsprüfung anberaumt?
Definition: Die Maßnahme ist angemessen, wenn der beabsichtigte Zweck nicht außer Verhältnis zu der Schwere des Eingriffs steht.
Dieser Prüfungspunkt, der häufig auch als Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne bezeichnet wird, beschäftigt sich mit der Zumutbarkeit der gewählten Maßnahme. Hier erfolgt also die Abwägung zwischen den betroffenen Rechtsgütern.
So sehen übrigens Urteile in anderen Ländern aus:
https://www.focus.de/panorama/jahre-hinter-gitter-knallharte-strafe-fuer-britische-klima-aktivisten_id_191730265.html
Beide waren vorher schon aufgefallen, sind also auch Wiederholungstäter
ZitatDer 40-jährige Morgan Trowland war bereits sechsmal wegen früherer Proteste verurteilt worden. Der 34-jährige Marcus Decker war zuvor einmal verurteilt worden.
Anscheinend geht man in Großbritannien auch etwas härter vor.
ZitatSeit Just Stop Oil im April 2022 mit seinen Aktionen begonnen hat, gab es nach Angaben der Organisation mehr als 2000 Festnahmen. 138 Aktivisten seien inhaftiert worden.
https://www.n-tv.de/panorama/Britisc...e24071233.html
Und wenn man dann solche Aussagen einer Sprecherin der Bewegung liest, wirkt das "härtere" Vorgehen bei den Strafmaßen eben auch schon wieder ganz anders:
Zitat"Just Stop Oil will not be deterred by these draconian sentences. Where they imprison one of us, 10 more will take their place. When they imprison 10 of us, 100 will stand to take their place."
https://www.theguardian.com/environm...ossing-protest
Hier in DE und besonders im woken Berlin eher undenkbar.
Aber auch dort gilt: Wer ankündigt, es wieder zu tun, der muss davon abgehalten werden.
Die
Intensiv- und Mehrfachtäter Wiederholungstäter müssen eben einfach ihre drei strikes bekommen und dann erledigt es sich von selbst, weil sie eingebuchtet werden. Der Rest beugt sich dem Druck und bleibt sowieso zu Hause.
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2023, 07:50:13Zitat von: Max P am 22. April 2023, 19:44:07Tja, warum sollte die Polizei verhältnismäßig agieren sollen? Any ideas?
Nochmal: Wie kannst du als Laie in jeder Hinsicht und ohne die gesamte Situation zu kennen, Verhältnismäßigkeit beurteilen aus einem schnellen Blick auf eine herausgeschnittene Szene,
Ich kann das selbstverständlich nicht annährend so gut wie du (https://forum.psiram.com/index.php?msg=269414). Allerdings leihe ich mir Ockhams Rasiermesser aus und beurteile das, was ich ziemlich klar sehe, zunächst einmal ohne einen Wust rein spekulativer und unklarer Zusatzannahmen: Der Sitzende/die ganze Situation war irgendwie gefährlich; die Polizisten konnten aus sonstigen, völlig unbekannten, aber dennoch erstmal vorauszusetzenden Gründen gar nicht anders; der Chaotenlümmel simuliert eh nur; das Video ist irgendwie geschnitten/manipuliert/gefälscht; etc. pp und überhaupt. Kann natürlich alles sein, aber zunächst sehe ich nur dies:
Ein Demonstrant sitzt auf der Fahrbahn und leistet der Auforderung, sich zu entfernen, nicht Folge. Ein Polizist droht, ihm erhebliche Schmerzen zuzufügen und fügt ihm diese Schmerzen zusammen mit seinen Kollegen auch zu. Ich sehe aber absolut nichts, was die Polizisten daran gehindert hätte, den Sitzenden einfach wegzuzerren. Das wäre das mildeste Mittel der Wahl gewesen und als solches auch gesetzlich vorgeschrieben*. Ich sehe wie gesagt auch keinen Grund, warum ich diesen wahrscheinlichen Sachverhalt zugunsten vager Zusatzannahmen leugnen oder verzerren sollte. Es sei denn natürlich, ich bin ohnehin von vornherein klar gegen den Demonstranten eingestellt und finde, er verdient diese Behandlung sowieso. Dann kann ich mir allerdings langatmige Ausflüchte, warum und wieso das alles ganz anders gewesen sein wird, auch sparen.
* @eLender at al.: Ob der Demonstrant in diesen "Genuss" (https://forum.psiram.com/index.php?msg=269424) kommen darf oder nicht, hängt weder von etwaigen Rückenproblemen der Polizisten ab, noch davon, ob ich für oder gegen den Demonstanten eingestellt bin.
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2023, 08:02:05So sehen übrigens Urteile in anderen Ländern aus:
Wir unterhalten uns hier über Angemessenheit oder Unangemessenheit polizeilicher Gewalt und noch nicht über Gerichtsverfahren und -urteile. Der Unterschied lässt sich unter dem Begriff Rechtsstaat zusammenfassen. Auch in
ZitatDE und besonders im woken Berlin
.
Zitat von: Max P am 23. April 2023, 11:35:11Zitat von: zimtspinne am 23. April 2023, 07:50:13Zitat von: Max P am 22. April 2023, 19:44:07Tja, warum sollte die Polizei verhältnismäßig agieren sollen? Any ideas?
Nochmal: Wie kannst du als Laie in jeder Hinsicht und ohne die gesamte Situation zu kennen, Verhältnismäßigkeit beurteilen aus einem schnellen Blick auf eine herausgeschnittene Szene,
Ich kann das selbstverständlich nicht annährend so gut wie du (https://forum.psiram.com/index.php?msg=269414).
Stopp!
Ich habe bzw wollte gar nicht das verminte Terrain des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes betreten, sondern dein überzogenes Vokabular "Folter" geraderücken.
"Folter", "unfassbare Schmerzen durch Schmerzgriffe" ist einfach nur dummes Rumgejaule. Und das weiß ich wiederum wie gesagt siehe oben.
Wobei Vollstreckungsbeamte ebenso wie Kampfsporterprobte wohl etwas abgehärteter gegenüber Schmerzen sind bzw auch instinktiv Sturzprophylaxe einsetzen, denn Falltraining gehört dort zu den Grundlagen.
Im übrigen fangen die Schmerzen meistens erst dann an, wenn Widerstand geleistet wird. Daher auch der mahnende Zahnarzt: nicht anspannen! ;)
Vielleicht sollte in den Kursen der Lastgen-Sekte mal sowas gelehrt werden, wäre durchaus sinnvoll.
Und was das Ankündigen von Schmerzen angeht:
Habe nachgefragt und auch schon Antwort erhalten, von jemandem, bei dem die Grundlagenausbildung noch nicht so lange zurück liegt.
Also - die Ankündigung oder Hinweis auf mögliche Schmerzen ist korrekt, sollte allerdings nicht als Drohung erfolgen.
Beispiel: nach dreimaliger Auffordung, den Platz zu verlassen, kündigt der Beamte an, was er als nächstes tun wird, also beispielsweise die Hände von einer Stange lösen, an der dieser sich festhält.
"ich werde Sie jetzt da losmachen"
"könnt ihr gerne versuchen.."
"auch, wenns weh tut..?"
"jo..."
und ab geht die Post, obs wehtut oder nicht.
Keine Ahnung, ob das Pflichtprogramm ist, scheint jedenfalls eine übliche Vorgehensweise zu sein, bei sich widersetzenden Zivilisten (sitzenbleiben bei Aufforderung zum Gehen gehört dazu) mögliche oder wahrscheinliche Schmerzen anzukündigen bzw auch vor ihnen zu warnen.
In Zugriffssituationen auf bewaffnete Täter wird natürlich nicht vorgewarnt und angekündigt, wobei auch dort, wenn zB jemand flüchtet.
WArnung vor Schusswaffengebrauch etc.
und das wird übrigens sogar "Androhung" genannt. Androhung von Schusswaffengebrauch, Androhung von Zwangsmaßnahmen mit Nennung des Zwangsmittels usw.
Wildes Herumdrohen wäre ein Dienstvergehen - was ich mir allerdings schon zuvor dachte, siehe oben. Dass ich das Vorgehen auch kritisiert hatte, hast du wohl geflissentlich übersehen.
Meine private Meinung dazu ist: Wer an vorderster Front bei auf Eskalation und Medienwirksamkeit optimierten Aktionen mitmischt, sollte bei den Konsequenzen nicht rumjaulen wie ein Baby.
Das ist so erbärmlich. Aber ja auch wieder medienwirksam, von daher... logisch.
ok, beim Füßeüberrollen ist Schreien erlaubt. Hat der ja nicht mal gemacht, war wohl zu überrascht, um gleich mal medienwirksam rumzukreischen. Das muss auch auch noch geübt werden.
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2023, 13:57:21Meine private Meinung
Meine private Meinung zu deinen privaten Meinungen führe ich jetzt nicht weiter aus. Zur Sache habe ich mich bis auf weiteres hinreichend geäußert.
Wieso denn das, Maxe?
Um subjektiv gefärbte Befindlichkeiten gehts doch hier gerade?
Ich sag nur "Folter".
Ich habe mal ein Video zu "Polizeigewalt" gefunden und beim Reinzappen eine interessante Szene erwischt.
Was du für verhältnismäßig hältst und empfohlen hast (wegtragen, wegzerren) wird dort von der jungen Dame als üble Polizeigewalt wahrgenommen und angeprangert.
Min. 21:36
https://www.youtube.com/watch?v=3w2qHK1AlKU
In diesem Video (etwas runterscrollen) kommen genötigte Autofahrer zu Wort und genau diese Situationen hatte ich schon mal bei JK erwähnt, worauf die Fans von LG natürlich nicht eingingen.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Innenministerium-Keine-Gebuehren-fuer-Klimaaktivisten-geplant,klimaaktivisten144.html
Wäre ich eine Mutter, die mit fieberndem, schmerzenhabenden Kind (Mittelohrentzündung kann extrem schmerzhaft sein) zum Arzt will, würde ich vielleicht zur Furie und genauso beherzt die Nötiger von der Straße zerren wie die Polizistin im Video. ok, zuvor noch schnell den Familienanwalt anrufen ???
Einhändig und irre schnell, auch das Rumstrampeln irritiert nicht, sie hat die Situation unter Kontrolle. Ich bin beeindruckt. Genauso muss das sein, nicht so stoffelig-trödelnd wie bei den beiden Männern(!) im aktuellen Fall.
Zitat von: sailor am 22. April 2023, 20:55:05Nochmal zum Endlager: Ich bin der Meinung, dass eine sichere Verwahrung für 2-5 tausend Jahre UND die parallele Investition in einen Forschungs-/Zukunftsfonds zur Beseitigung der Hinterlassenschaften völlig ausreichend sind. Bis 5000 Jahre ist geologisch gut überschaubar, bzgl. Volkanismus, Plattentektonik, Fluidverhalten zwischen Bodenschichten und vor allem auch Werkstoffalterung bei den Bauten und Gefäßen. In den Fonds geht auf 100 Jahre ein Budgetanteil (keine Summe, wegen Inflation und so), das Geld wird angelegt wie bspw. im Norwegischen Staatsfonds. Nach den Hundert Jahren wird ein Teil der dann erwirtschafteten Überschüsse zur Sicherung der Lager aufgewendet und der andere Teil für Forschungsprojekte/Stipendien zum Thema. Wenn wir dann die restlichen 4900 Jahre zur entgültigen Bewältigung brauchen wäre ich von der Menschheit enttäuscht.
Wir hatten das schon mal, glaube ich. Ich bin skeptisch, ob man 100 Jahre Budget und Budgetverwendung auch nur halbwegs sicher politisch vorausplanen kann.
Zitat von: Max P am 23. April 2023, 19:52:16Wir hatten das schon mal, glaube ich. Ich bin skeptisch, ob man 100 Jahre Budget und Budgetverwendung auch nur halbwegs sicher politisch vorausplanen kann.
Och, sag das nicht, es muss nur der politische Wille da sein. Die Kirchen erhalten seit 200 Jahren fortlaufend staatliche Entschädigungen für Enteignungen unter Napoleon, an denen niemand rührt.
https://www.deutschlandfunk.de/staatsleistungen-an-die-kirchen-bis-in-alle-ewigkeit-100.html
Zitat von: Peiresc am 23. April 2023, 22:40:39. Die Kirchen erhalten seit 200 Jahren fortlaufend staatliche Entschädigungen für Enteignungen unter Napoleon, an denen niemand rührt.
Für den HErrn sind 1000 Jahre wie ein Tag...
Ich wollte Max ja fragen, warum die LG primär Straßen blockieren, statt sich dort festzukleben, wo die Hebel der Macht sitzen, wohnen, Geld verdienen oder sich vergnügen.
Die Antwort konnte ich mir freilich auch gleich selbst geben. Weil das ein teurer Spaß würde auf Dauer und die Sponsoren hinter der LG sich daher wohl lieber auf Hauptstraßenblockade für den Pöbel und zahnlosen Puffer Polizei setzen. Das ist auch so richtig schön zeit- und medienintensiv.
Die wenigen Aktionen (Flughafen, Verkehrsministerium (https://www.rnd.de/politik/letzte-generation-in-berlin-klimaaktivisten-bespritzen-verkehrsministerium-YGMVXW6TY56ZW4IAYPR4QMQYBM.html) etc) waren ja eher Einzelaktionen bzw auch schlecht besucht (gerade mal eine Person wagte sich an die Mauern des Verkehrsministeriums). Und leider auch schnell vorbei für die LG.
Bei Lufthansa & Berliner Fluggesellschaft laufen indes die Schadenersatzklagen, die Bundespolizei hat gegen alle an der Aktion beteiligten Aktivisten ebenfalls bereits entsprechende Gebührenverfahren eingeleitet und auch private Menschen kündigen Schadensersatzklagen an. Einige warten zunächst das Ergebnis der strafrechtlichen Untersuchungen noch ab.
apropos Privatpersonen, die mit Aktivisten "zusammenarbeiten" und als depperte Kollateralschäden enden:
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100140414/-letzte-generation-in-berlin-feuerwehrauto-vermieter-fordert-schadenersatz.html
Tja, Schmerz hat den größten Lerneffekt - gilt nicht nur für heiße Herdplatten und Schmerzgriffe. Wer vermietet denen sein Feuerwehrauto!?
Ganz frisch haben die Aktivisten sich nun mal wieder selbst übertroffen und einen Satz direkt ins Revier der eFormel1 gemacht.
https://twitter.com/AufstandLastGen/status/1650134428922834947
Genau deshalb sind solche Ziele auch unattraktiv für die Genossen - die ganze Aktion Zaunkletterei inkl. Wegschleifen dauerte wohl insgesamt kaum länger als allein die Schmerzgriffnummer in Berlin.
Hat mir sehr gut gefallen diesmal. Sportliche Leistung, schnelle Reaktionen, wie es sich gehört für Gefahrenabwehr und dahinter die heulendes Autos.
Korrektur: eFormel1 = ABB FIA Formula E World Championship
hab ich falsch übernommen bzw auch falsch als Fanseite geschrieben. Kenn mich mit dem Formelgedöns auch kein bisschen aus
Die Griffe dienen auch dem Eigenschutz der Beamten.
Wenn man einen erwachsenen Menschen wegtragen muss, gibt´s auch mal schnell einen Bandscheibenvorfall.
Sie dienen dazu, dass die Person selbständig läuft, und tun nur weh, wenn man sich wehrt oder nicht kooperiert.
Eigentlich ein Nobrainer.
Impressionen aus Berlin
Wie liefen die heutigen Protestaktionen der LG? Von Routinereaktionen, Schulterzucken, Scherzen über Frust der betroffenen Verkehrsteilnehmen bis hin zu verbalen und körperlichen Aggressionen war alles dabei. Mein Highlight ist folgender Absatz zum Schluss:
ZitatDie Gruppe der Entklebten am Platzrand wächst nach einer Stunde auf rund 15 Aktivisten. Sie sitzen auf dem Boden wie auf einem Schulhof. Eine Tupperdose mit Obstsalat wird geöffnet, sogar an eine Gabel hat die Aktivistin gedacht. Ein Polizist fragt die Gruppe, ähnlich wie ein Lehrer eine Schulklasse: »Wer möchte heute noch mal weiterprotestieren?« Alle melden sich.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/letzte-generation-wie-berlin-den-protest-der-klima-aktivisten-erlebt-a-481efa07-0cf5-4c38-9bed-26bd5950f145
PS: Und schon ist der Spiegel-Artikel hinter der Bezahlschranke verschwunden. Aber die SZ hat noch etwas zu berichten.
https://www.sueddeutsche.de/politik/letzte-generation-klimaproteste-berlin-1.5818734
@ Conina
naja, wenn die Polizei schon selbst fleißig fake news verbreitet wie hier die Wiener Polizei (https://twitter.com/LPDWien/status/1650101990653919234?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1650101990653919234%7Ctwgr%5Ea2339273bb56034c6cc686210a7eed195f441549%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fregion%2Fberlin%2Fid_100164580%2F-letzte-generation-wiener-polizei-distanziert-sich-von-berliner-kollegen.html), wie sollen Bratmäxe dann erst druchblicken? Folter ist Folter ist Folter. "Schmerzgriffe" sind Folter.
ZitatZwangsmaßnahmen werden, sofern es die Situation zulässt, angedroht bzw. angekündigt. Schmerzen sind dabei oft unvermeidlich, aber niemals Ziel oder Zweck der Maßnahme. Besonders im Bereich des Halses/Kehlkopf ist besondere Vorsicht geboten (1/2)
Die im Video aus Berlin angewendete Technik findet in Österreich keine Anwendung bzw. wird auch nicht geschult. (2/2).
Der lügt sehr dreist.
Das sind gängige (Einsatz)techniken, die jeder Polizist und jede Polizistin beherrscht. In jedem Bundesland und auch in Ösiland und in Wien. Jeder Polizeianwärter wird darin geschult an jeder Polizeischule. Auch wenn einzelne Griffe und Techniken von Land zu Land variieren können (auch die Regeln zum Einsatz, Verhältnismäßigkeit und so).
Manche Sicherungs- und Haltetechniken sollen auch schmerzhaft sein (siehe Vitalpunkte, Schmerzreize setzen, was ich zuvor schon schrieb), um Gegner angriffsunfähig zu machen und Zwangsmaßnahmen wie fixieren, durchsuchen, entwaffnen, Handschellen anlegen, festnehmen... effektiv und sicher durchführen zu können - möglichst schmerzarm und verletzungsfrei für alle Beteiligten.
Durch die Griffe und Hebeltechniken werden bestimmte Körperhaltungen und -ausrichtungen erzwungen etc.
Das sieht für Außenstehende vielleicht brutal und gewalttätig aus, die haben es aber auch nicht nur mit kooperativ trotzdenden (also demonstrativ kreischenden und zappelnden) Klimaaktivisten zu tun, sondern auch mal mit aggressiven Schwerverbrechern. Erstmal ist am Einsatzort jeder unberechenbar, denn wer weiß vorher, welche Waffen der bei sich hat und wie er drauf ist.
Was ich immer wieder so bei den Polizisten im Einsatz mit den Aktivisten beobachte, ist deren Zögerlichkeit und Unentschlossenheit. NIcht alle, aber viele. Vor allem im Vergleich zu den privaten Sicherheitsdiensten.
bei den schnatternden Polizisten (die mitten im fettesten Stau stehen und auch ein hinten wartender RTW scheint sie nicht aus der Ruhe zu bringen) habe ich manchmal schon den Eindruck, die möchten jeden Chaoten gerne zu viert mit der Sänfte davontragen.
Ich weiß einfach nicht, warum ein Kleberstau heute volle 90 min lang nicht aufgelöst werden konnte (dort stand auch der anfangs mit Blaulicht ankommende RTW).
was die Poizei Wien da verbreitet, ist jedenfalls gefährlicher Unsinn.
Statt aufzuklären und transparent zu machen, warum was notwendig ist und was im Detail nicht sauber durchgeführt wurde, labert er Quatsch, den man wahrscheinlich im Nu widerlegen könnte mit Videos im Netz, wie die Wiener Polizei im Einsatz wirklich vorgeht.
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/04/berlin-video-klimademo-gewaltsames-vorgehen-polizei-strafanzeige.html
Zitat von: Conina am 24. April 2023, 14:01:57Sie dienen dazu, dass die Person selbständig läuft, und tun nur weh, wenn man sich wehrt oder nicht kooperiert.
Sach ich doch. Das ist im Rettungsdienst auch so: nur wer absolut nicht laufen kann, der wird getragen. Man stellt sich das vll. als einfache Sache vor, aber Menschen sind keine leichten Gegenstände (vor allem, wenn er auch noch zappelt). Wer denkt, dass er anderen vorschreiben kann, wie er zu behandeln sei (auch im Rettungsdienst, da wollen sich manche 100 kg Leichtgewichte auch nicht selbst in den RTW bewegen), der ist einfach nur asozial. Ich bin mir sicher, wenn das ein Querfurzer gewesen wäre, dann würde diejenigen, die jetzt Folter und Mordio schreien, laut vor Freude grölen.
Und noch was: eine Strafanzeige ist noch lange kein Urteil. Das alleine zeugt schon vom merkwürdigen Verständnis mancher.
Zitat von: eLender am 24. April 2023, 17:18:38Man stellt sich das vll. als einfache Sache vor,
Manche stellen sich auch den Rechtsstaat und das staatliche Gewaltmonopol als eine (zu) einfache Sache vor.
ZitatUnd noch was: eine Strafanzeige ist noch lange kein Urteil. Das alleine zeugt schon vom merkwürdigen Verständnis mancher.
Ich weiß gerade nicht, wer das behauptet haben soll.
Zitat von: zimtspinne am 24. April 2023, 11:05:38Ich wollte Max ja fragen, warum die LG primär Straßen blockieren, statt sich dort festzukleben, wo die Hebel der Macht sitzen, wohnen, Geld verdienen oder sich vergnügen.
Das weiß Max leider auch nicht. Er weiß nur, dass vor einiger Zeit mal Privatflugzeuge kurzzeitig am Start gehindert wurden und es eine Aktion vorm Verkehrsministerium sowie der FDP-Zentrale gab. Außerdem wurde das steinerne Denkmal des Grundgesetzes vorm Bundestag mit (abwaschbarem) Erdölimitat überschüttet. Im Gegensatz zu den Straßenblockaden sind das durchaus sinnvolle Aktionen, auf die sich LG konzentrieren sollte. Andauernd Fahrbahnen zu blockieren, ist dagegen kontraproduktiv und wird es mit zunehmender Wiederholung immer mehr.
Zitat von: Max P am 24. April 2023, 20:55:38Außerdem wurde das steinerne Denkmal des Grundgesetzes vorm Bundestag mit (abwaschbarem) Erdölimitat überschüttet. Im Gegensatz zu den Straßenblockaden sind das durchaus sinnvolle Aktionen,
Wiebitte? Das Denkmal des Grundgesetzes zu verunreinigen ist eine sinnvolle Aktion? Donnernder Applaus von ganz rechts wie von ganz links.
Zitat von: Peiresc am 24. April 2023, 22:29:36Zitat von: Max P am 24. April 2023, 20:55:38Außerdem wurde das steinerne Denkmal des Grundgesetzes vorm Bundestag mit (abwaschbarem) Erdölimitat überschüttet. Im Gegensatz zu den Straßenblockaden sind das durchaus sinnvolle Aktionen,
Wiebitte? Das Denkmal des Grundgesetzes zu verunreinigen ist eine sinnvolle Aktion? Donnernder Applaus von ganz rechts wie von ganz links.
Selbstverständlich, das liegt doch nun wirklich auf der Hand. Das Grundrechtedenkmal weist auf die Grundrechte hin. Die vermeintliche Schändung dieses Denkmals mit symbolischem Erdöl soll auf eine tatsächliche Schändung eben dieser Grundrechte durch mangelhafte Politik in Bezug auf den Klimawandel hinweisen. Die Aktion richtete sich nicht gegen die Grundrechte, sondern wollte im Gegenteil ihre Bedeutung und Bedrohung unterstreichen.
Donnernden Applaus von ganz rechts oder links habe ich nicht vernommen, sondern nur verständnisloses oder sich dumm stellendes Echauffieren aus der sogenannten Mitte der Gesellschaft von leicht links bis rechts.
Grundrechte wie Freiheit sind im Kampf gegen den Klimawandel einfach nur hinderlich (hat Kreta doch auch schon gesagt). So könnte man das auch lesen. Aber gut, dass uns das allwissende Orakel erklärt, wie man das zu lesen hat :police:
Zitat von: eLender am 24. April 2023, 23:14:46Grundrechte wie Freiheit sind im Kampf gegen den Klimawandel einfach nur hinderlich (hat Kreta doch auch schon gesagt). So könnte man das auch lesen.
Wo hat
Kreta das denn gesagt? Oder hast du das auch wieder nur "so" gelesen?
Zitat von: Max P am 24. April 2023, 22:48:55Zitat von: Peiresc am 24. April 2023, 22:29:36Zitat von: Max P am 24. April 2023, 20:55:38Außerdem wurde das steinerne Denkmal des Grundgesetzes vorm Bundestag mit (abwaschbarem) Erdölimitat überschüttet. Im Gegensatz zu den Straßenblockaden sind das durchaus sinnvolle Aktionen,
Wiebitte? Das Denkmal des Grundgesetzes zu verunreinigen ist eine sinnvolle Aktion? Donnernder Applaus von ganz rechts wie von ganz links.
Selbstverständlich, das liegt doch nun wirklich auf der Hand. Das Grundrechtedenkmal weist auf die Grundrechte hin. Die vermeintliche Schändung dieses Denkmals mit symbolischem Erdöl soll auf eine tatsächliche Schändung eben dieser Grundrechte durch mangelhafte Politik in Bezug auf den Klimawandel hinweisen. Die Aktion richtete sich nicht gegen die Grundrechte, sondern wollte im Gegenteil ihre Bedeutung und Bedrohung unterstreichen.
Donnernden Applaus von ganz rechts oder links habe ich nicht vernommen, sondern nur verständnisloses oder sich dumm stellendes Echauffieren aus der sogenannten Mitte der Gesellschaft von leicht links bis rechts.
Sorry, aber diesen Rechtfertigungsversuch teile ich, um es bedächtig auszudrücken, nicht. Nimm mal an, da stirb ein armes Würstchen, das ein Leben lang gedisst wurde - und um auf diese Schändung der Persönlichkeit weise ich dann anklagend hin, indem ich auf sein Grab pinkle? Irgendwas ist da windschief.
Zitat von: Typee am 25. April 2023, 11:18:49Zitat von: Max P am 24. April 2023, 22:48:55Zitat von: Peiresc am 24. April 2023, 22:29:36Zitat von: Max P am 24. April 2023, 20:55:38Außerdem wurde das steinerne Denkmal des Grundgesetzes vorm Bundestag mit (abwaschbarem) Erdölimitat überschüttet. Im Gegensatz zu den Straßenblockaden sind das durchaus sinnvolle Aktionen,
Wiebitte? Das Denkmal des Grundgesetzes zu verunreinigen ist eine sinnvolle Aktion? Donnernder Applaus von ganz rechts wie von ganz links.
Selbstverständlich, das liegt doch nun wirklich auf der Hand. Das Grundrechtedenkmal weist auf die Grundrechte hin. Die vermeintliche Schändung dieses Denkmals mit symbolischem Erdöl soll auf eine tatsächliche Schändung eben dieser Grundrechte durch mangelhafte Politik in Bezug auf den Klimawandel hinweisen. Die Aktion richtete sich nicht gegen die Grundrechte, sondern wollte im Gegenteil ihre Bedeutung und Bedrohung unterstreichen.
Donnernden Applaus von ganz rechts oder links habe ich nicht vernommen, sondern nur verständnisloses oder sich dumm stellendes Echauffieren aus der sogenannten Mitte der Gesellschaft von leicht links bis rechts.
Sorry, aber diesen Rechtfertigungsversuch teile ich, um es bedächtig auszudrücken, nicht. Nimm mal an, da stirb ein armes Würstchen, das ein Leben lang gedisst wurde - und um auf diese Schändung der Persönlichkeit weise ich dann anklagend hin, indem ich auf sein Grab pinkle? Irgendwas ist da windschief.
Hm, eigentlich sagst du jetzt, die Grundrechte seien ein armes, misshandeltes Würstchen, das verstorben ist, und das Denkmal vor dem Bundestag ist sein Grabstein...
Nein, das sage ich gerade nicht. Der Topos mit der "Schändung der Grundrechte durch mangelhafte Politik" ist doch der Kern deiner Rechtfertigungsrede. Oder ist die dir jetzt selbst nicht mehr geheuer?
Nochmal zum besagten Polizeivorfall: https://twitter.com/P_O_Heinemann/status/1650771328905928704. MMn ist damit alles Wesentliche gesagt.
Zitat von: Typee am 25. April 2023, 13:59:10Nein, das sage ich gerade nicht. Der Topos mit der "Schändung der Grundrechte durch mangelhafte Politik" ist doch der Kern deiner Rechtfertigungsrede. Oder ist die dir jetzt selbst nicht mehr geheuer?
Sorry, aber auch wenn du vielleicht was anderes gemeint hast, läuft deine Formulierung genau darauf hinaus, dass die Grundrechte tot seien und nun auch noch pietätlos jemand ihr Grab schändet. Die Aktion von LG will aber offenkundig darauf hinweisen, dass die Grundrechte durch fehlende/verfehlte Klimapolitik (symbolisiert durch "Erdöl") extrem gefährdet sind, also vor dem Tod eben bewahrt werden sollen. Das ist nicht nur die nächstliegende Interpretation, sondern entspricht auch ihren eigenen Aussagen:
ZitatMonument der Grundrechte in ,,Erdöl" getränkt –
In der Klimahölle gibt es keine Grundrechte mehr
Berlin, 04.03.2023, 9:20 – Unterstützer:innen der Letzten Generation vor den Kipppunkten haben heute die drei Meter hohe Glasskulptur ,,Grundgesetz 49" in ,,Erdöl" getränkt. Das Kunstwerk nahe dem Bundestagsgebäude zeigt die 19. Grundrechtsartikel des Deutschen Grundgesetzes in der Originalfassung aus dem Jahr 1949.
Lina Johnson, Sprecherin der Letzten Generation stellte klar: ,,Erdöl verfeuern oder Grundrechte schützen? Im Jahr 2023 geht nur eines von beidem."
Judith Beadle, die sich am heutigen Protest beteiligte, ergänzte: ,,Das Verbrennen von Erdöl führt uns in die Klimahölle. In der Klimahölle gibt es keine Menschenwürde, keine Freiheit und kein Recht auf Leben."
Die Bundesregierung schützt unsere Grundrechte nicht:
Im Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Klima-Klage 2021 heißt es: ,,Die aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG folgende Schutzpflicht des Staates umfasst auch die Verpflichtung, Leben und Gesundheit vor den Gefahren des Klimawandels zu schützen." [1] Doch statt ihre Bevölkerung zu schützen, befeuert die Bundesregierung die Klimakatastrophe. Sie plant laut Klimaschutzgesetz erst 2045 klimaneutral zu werden, während wir 2030 schon die 1,5-Grad-Grenze reißen werden. [2] Ab diesem Zeitpunkt sind wir in akuter Gefahr, sechs der unwiederbringlichen Klimakipppunkte zu überschreiten [3] – die Grundrechte können dann nicht mehr gewährt [gemeint ist vermutlich "gewährleistet"] werden.
[1] www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.html
[2] www.tagesschau.de/wissen/klima/weltklimarat-bericht-klimawandel-101.html
[3] www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-das-sind-die-gefaehrlichsten-kipppunkte-des-klimas-a-ce62231c-6520-4166-9267-8d5b3045f432
https://letztegeneration.de/presse/pressemitteilungen/
Man kann diese Aktion für falsch halten und die ganze LG-Gruppierung ablehnen, aber dass hier die Absicht bestand, das GG zu verunglimpfen, ist objektiv einfach nicht gegeben.
Zitat von: Max P am 25. April 2023, 14:32:28Die Aktion von LG will aber offenkundig darauf hinweisen, dass die Grundrechte durch fehlende/verfehlte Klimapolitik (symbolisiert durch "Erdöl") extrem gefährdet sind, also vor dem Tod eben bewahrt werden sollen.
full stop. "offenkundig" ist das nur für Dich.
Zitat von: Peiresc am 25. April 2023, 14:56:12Zitat von: Max P am 25. April 2023, 14:32:28Die Aktion von LG will aber offenkundig darauf hinweisen, dass die Grundrechte durch fehlende/verfehlte Klimapolitik (symbolisiert durch "Erdöl") extrem gefährdet sind, also vor dem Tod eben bewahrt werden sollen.
full stop. "offenkundig" ist das nur für Dich.
Hier ja.
Man kann diese Aktion für falsch halten, weil sie objektiv so mehrdeutig ist, dass sie die Interpretation zulässt, dass die LG-Gruppierung ihr Heil einfach in größtmöglichem Eklat sucht, ohne darauf zu achten, was sie da eigentlich bekleckert. Das war mir schon bei der Besudelung eines Monet seltsam aufgestoßen. Verstehen können hätte ich vielleicht noch eine Attacke auf Campbell's Tomato Soup von Andy Warhol, als Ikone der hemmungslosen Konsumwelt - aber Monet, der eine Welt ohne Industriefutter und mit intakter Flora und Fauna zeigt? Soll das Signal wirklich heißen: wenn ihr nicht dalli-dalli macht, machen wir irgendwas kaputt, was euch lieb und teuer ist?
Nä, nicht mein Ding.
Zitat von: Max P am 25. April 2023, 15:44:10Zitat von: Peiresc am 25. April 2023, 14:56:12Zitat von: Max P am 25. April 2023, 14:32:28Die Aktion von LG will aber offenkundig darauf hinweisen, dass die Grundrechte durch fehlende/verfehlte Klimapolitik (symbolisiert durch "Erdöl") extrem gefährdet sind, also vor dem Tod eben bewahrt werden sollen.
full stop. "offenkundig" ist das nur für Dich.
Hier ja.
undercover, investigativ in fremden Filterblasen?
eben hab ich mich aber verausgabt, das Gemälde zu finden... man wird schier erschlagen von Dosensuppen. (hatte zuerst vergessen, den Künstlernamen mit einzugeben bzw den auch übersehen)
ist es nun das hier? Fehlt aber die Tomate.
https://www.history.com/news/andy-warhol-1962-soup-can-paintings-meaning-reaction
ah, ok, ich sehe es.
Ist aber echt ein potthässliches Kunstwerk, ich glaube, die LG bevorzugen hübschere Dinge.
Sollten sie sich nicht dann auf shopping malls und McDonalds stürzen, wenn sie Konsum anprangern?
Dort könnten sie schön alles blockieren und lahmlegen. Und rote Tomatentunke versprühen - wäre ein irrer Spaß in einem großen Kaufhaus.
mit Stören der Formel E haben sie es immerhin sogar bis zu Foxnews geschafft.
https://www.msn.com/en-us/news/other/climate-change-protesters-briefly-delay-formula-e-race-leaving-fans-scratching-their-heads/ar-AA1aepgb
Hier wird endlich auch die Aussage dieser Aktion enthüllt:
https://www.nau.ch/sport/motorsport/formel-e-so-erklart-letzte-generation-die-stor-aktion-in-berlin-66479886
ZitatAuf Twitter erklärt die Protest-Gruppe ihre Aktion. «Wir sind auf der Rennbahn, um Alarm zu schlagen», heisst es zu einem Video der Szene. «Es ist Zeit, vom Gas zu gehen. Denn wir sind auf dem Highway in die <b>Klimahölle</b> mit dem Fuss auf dem Gaspedal.»
gibts das Gaspedal in den E-Dingern überhaupt noch?
Ich finde es aber beeindruckend, wie lange das zweite Mädchen sich da oben auf dem Wackelzaun halten konnte und sich zwischendurch fast mal in den Schneidersitz setzte, trotz hinten und vorne krallender Security.
Sie macht bestimmt regelmäßig Yoga und Koordination auf dem Wackelkissen (https://th.bing.com/th/id/OIP.ciOFY2ncDnINsDkV9UQM9AHaF8?pid=ImgDet&rs=1)
nach der Klimaapokalypse nun die Klimahölle... Hölle, Hölle, Hölle. *g
Zitat von: Max P am 24. April 2023, 23:41:20Wo hat Kreta das denn gesagt? Oder hast du das auch wieder nur "so" gelesen?
Das hatte ich weiter oben schon mal verlinkt: in ihrem Buch, wie man das Problemchen zu lösen gedenke, sagt sie das. Aber es reicht noch weiter zurück:
ZitatPrivate Eigentumsrechte sind ganz entscheidend für die sorgsame und effiziente Nutzung der Ressourcen. Fehlen Sie, fehlt auch das Interesse am Eigentum, also auch an der Natur. Und die Aufgabe des Rechtsstaates bedeutet auch, dass Menschen in Zukunft nicht mehr klagen können, wenn sie etwas an der Klimapolitik auszusetzen haben. Einen offenen Brief wie der, der hier diskutiert wird, darf dann nicht mehr verfasst werden – ihre Unterzeichner dürften mit Sanktionen zu rechnen haben. Wer definiert außerdem, was Ökozid ist? Machen sich die Eltern, die ihre Kinder aus dem Münchner Süden im Oberklasse-Diesel in die Stadt zur FFF-Demo fahren, schuldig? Oder muss man dann ,,guten" vom ,,schlechten" Ökozid unterscheiden?
Auch die Frage, was noch produziert werden darf, wenn es dabei zum Ausstoß klimaschädlicher Gase kommt, ist dann eine willkürlich zu entscheidende. Aus Sicht der Verfasserinnen ist dies kein Problem, denn die Entscheidungen über Zuteilung von Ressourcen sollen nun demokratisch und gerecht erfolgen. Aber die Erfahrung mit allen Systemen ohne Rechtsstaat zeigen, dass weniger demokratisch und gerecht, sondern nach den Kriterien Macht und Interessenlage entschieden wird. Die Erfahrung lehrt auch, dass sich in den dazu notwendigen Gremien immer die Bremser durchsetzen werden – Besitzstandsdenken würde regelmäßig die Kreativität schlagen, die nötig ist, den Klimaschutz zu bewältigen.
Schließlich müssen wir noch einmal zur Effektivität einer Umweltpolitik in einer Welt ohne private durchsetzbare Eigentumsrechte zurückkommen. Die zahlreichen Umweltskandale in der Sowjetunion, der Deutschen Demokratischen Republik und anderen Ländern des sozialistischen Blocks vor 1990 zeigen, dass sich ohne private Eigentumsrechte niemand für die Erhaltung des Eigentums (in diesem Falle der Umwelt) zuständig fühlt. Entsprechend schlecht war und ist noch heute die Umweltqualität in sozialistischen Ländern.
https://www.wiwo.de/politik/ausland/freytags-frage-braucht-klimaschutz-die-diktatur/26051254.html
Ist bestimmt nur ein Mißverständnis, das auf fehlerhafte Auslegung beruht. Kretel will gar nicht zum Diktator werden, sie will nur, das die Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden. Da könnte das Grundgesetz im Wege stehen :angel:
Nur weil es so aussieht, muss das ja nicht das gleiche (https://www.anabelmagazine.com/news/45966/greta-thunberg-e-ojne-duke-e-krahasuar-me-figura-naziste/eng) sein*...
(https://cdnimpuls.com/o.anabel.al/media3/-785-0-5d8d0ad71252b.jpg)
*das ist so ähnlich wie bei Wiederkäuern ;D
Zitat von: eLender am 25. April 2023, 22:00:58Zitat von: Max P am 24. April 2023, 23:41:20Wo hat Kreta das denn gesagt? Oder hast du das auch wieder nur "so" gelesen?
Das hatte ich weiter oben schon mal verlinkt: in ihrem Buch, wie man das Problemchen zu lösen gedenke, sagt sie das. Aber es reicht noch weiter zurück:
https://www.wiwo.de/politik/ausland/freytags-frage-braucht-klimaschutz-die-diktatur/26051254.html
Wo hast du das verlinkt? Und die Wirtschaftswoche sagt, was Greta Thunberg gesagt hat. Nun ja.
Ist aber auch nicht wichtig, denn ich für meinen Teil muss weder unterirdisches Greta-Bashing kommentieren noch sie bedingungslos verteidigen. Die LG-Aktionen kommandiert sie auch nicht.
Zitat*das ist so ähnlich wie bei Wiederkäuern ;D
Das geht dir offenbar immer noch nach. ;D
ZitatDas Amtsgericht Tiergarten in Berlin hat eine Klimaaktivistin zu vier Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt. Die 24-Jährige aus Bayern, die sich im August 2022 in der Berliner Gemäldegalerie am Holzrahmen des Gemäldes »Ruhe auf der Flucht nach Ägypten« von Lucas Cranach dem Älteren festgeklebt hatte, habe sich der gemeinschädlichen Sachbeschädigung schuldig gemacht, hieß es zur Begründung des Urteils.
[...]
Eine Bewährungsstrafe komme nicht in Betracht, weil sich die 24-Jährige uneinsichtig gezeigt und gesagt habe, dass sie sich weiterhin an ähnlichen Aktionen beteiligen werde, sagte die Vorsitzende Richterin Susanne Wortmann. Es liefen zahlreiche weitere Verfahren gegen die Frau.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-klimaaktivistin-zu-vier-monaten-haft-ohne-bewaehrung-verurteilt-a-62506e50-0299-4eb9-b487-6572b3d09387
Da hat in Berlin ja ausnahmsweise mal was funktioniert. Wer weiß, wieviele Verfahren gegen die anhängig waren.... womöglich 20 Stück. Da konnte beim besten Willen dann natürlich nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt werden.
Ein weiteres Beispiel dafür, dass in Berlin so einiges nicht richtig läuft.
Irgend jemand bei der Polizei muss doch wissen, dass so etwas anscheinend nur schriftlich funktioniert und nicht per Telefon.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article244997270/Letzte-Generation-Sekundenkleber-Sand-und-ein-Streit-zwischen-Berliner-Polizei-und-Justiz.html
Sympathische Früchtchen sind unsere selbsternannten Zukunftsretter ja auch immer wieder:
ZitatAls Polizisten den 34 Jahre alten Mischa Bareuther aus dem Asphalt schnitten, wirkte der Klimaaktivist entspannt. Vorbeilaufenden Fußgängern reckte er seinen Daumen nach oben entgegen. Decke und eine Brille schützten ihn vor Asphaltsplittern, die der Motortrennschleifer und der Meißel der Polizeibeamten in die Luft schießen ließen.
Ich verstehe die Aussagen in dem Zitat nicht. Privateigentum motiviert zum Schutz, der Staat soll aber Eigentum gerecht und demokratisch verteilen und immer wenn er dies versucht hat (SU, DDR) gabs Umweltkatastrophen, weil die Motivation zum Schutz fehlte, da es bei einer staatlichen Verteilung ja kein Privateigentum mehr ist?! Gaga? Merken die die Ironie? (bitte keine Antwort, rhetorische Frage!).
Es gibt im Rechtsstaat einen Instanzenzug und wenn man den durch hat ist Ende... dann ist am eigenen "nicht Recht bekommen" nicht der Instanzenzug sondern vieleicht die eigene Meinung und Begründung schuld? Und vieleicht gibts bereits seit Jahrzehnten gängige Grundrechtsabwägungen und Hierarchisierungen nebst Begründungen, welche der geneigten lesenden Person aufzeigen, in welche Richtung die Grundrechtsauslegung läuft?
Zitat von: sailor am 26. April 2023, 16:03:55Ich verstehe die Aussagen in dem Zitat nicht. Privateigentum motiviert zum Schutz, der Staat soll aber Eigentum gerecht und demokratisch verteilen und immer wenn er dies versucht hat (SU, DDR) gabs Umweltkatastrophen, weil die Motivation zum Schutz fehlte, da es bei einer staatlichen Verteilung ja kein Privateigentum mehr ist?! Gaga? Merken die die Ironie? (bitte keine Antwort, rhetorische Frage!).
Das schreibt die Wirtschaftswoche, nicht LG oder Greta. Just saying.
Zitat von: Max P am 26. April 2023, 16:23:23Das schreibt die Wirtschaftswoche, nicht LG oder Greta. Just saying.
Zitat von: Max P am 25. April 2023, 22:43:09Wo hast du das verlinkt? Und die Wirtschaftswoche sagt, was Greta Thunberg gesagt hat.
:gruebel
Und OT, aber dann doch irgendwie on-topic:
Zitat von: Max P am 25. April 2023, 22:43:09Zitat*das ist so ähnlich wie bei Wiederkäuern ;D
Das geht dir offenbar immer noch nach. ;D
Es ist mir immer rätselhaft geblieben, was Dich treibt anzunehmen, Du hättest in dieser Diskussion irgendwie Punkte gemacht.
Zitat von: Max P am 25. April 2023, 22:43:09Das geht dir offenbar immer noch nach. ;D
War nur ein (wohl erfolgreicher) Triggertest :grins Mir geht das nicht nach, ich gehe dem nur weiter nach (das Diptamchen ist munter am Wachsen, muss nur noch auf die Hitzewelle warten). Ist zwar echt OT, aber
Zitat von: Peiresc am 26. April 2023, 19:03:32Es ist mir immer rätselhaft geblieben, was Dich treibt anzunehmen, Du hättest in dieser Diskussion irgendwie Punkte gemacht
Das muss wohl irgendwie daran liegen, dass Max ein eigenes "Auffassungsverständnis" von Texten hat, die jeder anders ließt. Zeigt sich hier ja auch schon wieder: wer hier alles was und wie gesagt und gemeint haben will, wird stets neu (um)interpretiert. Dabei steht es doch da, nachlesbar. Aber ich gebe mich geschlagen, da kommt man nicht ran. Es scheint aber zu helfen, die LG zu verstehen :crazy
Zitat von: Peiresc am 26. April 2023, 19:03:32Es ist mir immer rätselhaft geblieben, was Dich treibt anzunehmen, Du hättest in dieser Diskussion irgendwie Punkte gemacht.
Und mir ist nach wie vor komplett rätselhaft, was euch getrieben hat. Ihr habt euch aufgeführt wie Irre. Insofern konnte ich natürlich auch keinen "Punkt machen". Den mache ich diesbezüglich aber jetzt. ;)
Zitat von: Max P am 26. April 2023, 21:08:47Ihr habt euch aufgeführt wie Irre. Insofern konnte ich natürlich auch keinen "Punkt machen". Den mache ich diesbezüglich aber jetzt. ;)
Immerhin konntest Du Dich zwischen den beiden Möglichkeiten "böswillig oder verrückt" klar entscheiden. Schafft nicht jeder, Reschpeckt.
Zitat von: Max P am 26. April 2023, 21:08:47Zitat von: Peiresc am 26. April 2023, 19:03:32Es ist mir immer rätselhaft geblieben, was Dich treibt anzunehmen, Du hättest in dieser Diskussion irgendwie Punkte gemacht.
Und mir ist nach wie vor komplett rätselhaft, was euch getrieben hat. Ihr habt euch aufgeführt wie Irre. Insofern konnte ich natürlich auch keinen "Punkt machen". Den mache ich diesbezüglich aber jetzt. ;)
ZitatZhuangzi hat einmal geträumt, er sei ein Schmetterling, ein Schmetterling, der flatterte und flatterte, glücklich mit sich selbst und tat, was er wollte. Er wusste nicht, dass er Zhuangzi war. Plötzlich wachte er auf und stand da, ein unverkennbarer und massiver Zhuangzi. Aber er wusste nicht, ob er Zhuangzi war, der träumte, er sei ein Schmetterling, oder ein Schmetterling, der träumte, er sei Zhuangzi. Zwischen Zhuangzi und einem Schmetterling muss es einen Unterschied geben!
https://de.frwiki.wiki/wiki/Le_R%C3%AAve_du_papillon
;D
Das Wort "Folter" hat hier ja für Entrüstung gesorgt. Selbstredend gibt es unendlich schlimmere Dinge als Schmerzgriffe, aber eben auch ein sehr weites Spektrum und breite Grenzbereiche.
Zitat2010 hat der EuGerichtshof f Menschenrechte im Fall Gäfgen festgestellt, dass bloße Androhung erheblicher Schmerzen durch deutsche Polizei gg Art.3 EMRK (,,Folterverbot") verstieß. Damals ging es um das Leben eines entführten Kindes - nicht um eine kurzzeitige Strassenblockade.
https://twitter.com/quivisexpopulo/status/1650877682463174658
Meine Fresse, du klammerst dich auch an jeden Strohhalm. Gäfgen war eine Vernehmungssituation in einer Polizeiwache, wo normalerweise kein unmittelbarer Zwang notwendig ist. Die Räumung einer Straßenblockade ist eine Situation, in welcher die Polizei unmittelbaren Zwang einsetzen darf (und muss). Bei einer Blockade mitzuteilen, dass weiteres unkooperatives Verhalten zu Schmerzen bei der Räumung führt ist nicht zu vergleichen mit der Verhörsituation Gäfgens.
ZitatMeine Fresse, du klammerst dich auch an jeden Strohhalm.
Ich klammere mich an gar nichts, sondern weise nur auf die Rechtslage bzw. den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit hin.
ZitatDie Räumung einer Straßenblockade ist eine Situation, in welcher die Polizei unmittelbaren Zwang einsetzen darf (und muss).
Aber eben nur dass mildeste, zum Erfolg führende Mittel. Auch wenn ihr euch das anders wünscht.
Wer sagt, dass "wir" uns das anders wünschen? Wieder mal "ingrouping/outgrouping"?
Mir ist egal, ob diese Berufsempörer gepflegt kinetische Energie in den Oberkiefer-/Unterkieferspalt appliziert bekommen. Sie wollen diese Art Bilder, sie provozieren diese, sind antidemokratisch und selbstgefällig. Also typische verwöhnte Mittelstandsblagen, die sich anschliessend von den zahlwilligen Polit-Sugarmommies/daddies im Porsche von der Wache abholen lassen^^
Hui, so viele Allgemeinpläützchen auf einmal - das geht nun wirklich nicht. ::)
Egal ...
... die Sitzblockaden haben vor allem einen Nachteil: Sie erreichen damit genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich erreichen wollen.
Zitat von: sailor am 27. April 2023, 15:58:08Wer sagt, dass "wir" uns das anders wünschen? Wieder mal "ingrouping/outgrouping"?
Na, solche halt...
ZitatMir ist egal, ob diese Berufsempörer gepflegt kinetische Energie in den Oberkiefer-/Unterkieferspalt appliziert bekommen.
Zitatsind antidemokratisch
Blödsinn.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 27. April 2023, 16:27:49... die Sitzblockaden haben vor allem einen Nachteil: Sie erreichen damit genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich erreichen wollen.
Absolut. So eine Protestform sollte man wenn, dann nur sehr punktuell und begrenzt anwenden, sonst wird sie kontraproduktiv. Allerdings finde ich den gutbürgerlichen Furor bis hin zum kreischenden Hass, der sich in Medien, Foren und und sozialen Netzwerken Bahn bricht, schon bemerkenswert. Hat teilweise schon was mob-artiges an sich...
Zitat von: Max P am 27. April 2023, 17:47:59Allerdings finde ich den gutbürgerlichen Furor bis hin zum kreischenden Hass, der sich in Medien, Foren und und sozialen Netzwerken Bahn bricht, schon bemerkenswert.
Aber nur auf den ersten Blick.
Auf den zweiten Blick ist
business as usual und man erkennt, dass das
das[1] Kennzeichen unserer Zeit ist. Gefühlt empört sich
jeder über
alles. Siehe auch die Diskussion um die Stilllegung der Atomkraftwerke. Der Drops ist eigentlich seit 2011 - wohl oder übel werden wir noch sehen - gelutscht.
Ganz schlimm finde ich auch, dass Die Grünen im Allgemeinen und Habeck und Baerbock im Besonderen zu regelrechten Hassfiguren in gar nicht mal so kleinen Bevölkerungsschichten avanciert sind. Ich finde auch nicht alles richtig, was die so von sich geben; aber sie deswegen hassen?
[1] Einen Satz, in der drei das(s) hintereinanderkommen, wiollte ich schon immer mal schreiben. :grins2:
Allerdings finde ich den gutbürgerlichen Furor bis hin zum kreischenden Hass, der sich in Medien, Foren und und sozialen Netzwerken Bahn bricht, schon bemerkenswert. Hat teilweise schon was mob-artiges an sich...
Ja. Kommt aus der antisozialen Ecke. Ich habe noch keine Minute in einem LG - Stau gestanden, dafür in der Summe bestimmt Tage oder vielleicht sogar Wochen in den täglichen Staus in meinem Leben, bei denen niemand auf die Idee käme das Vorderauto oder dessen Insassen mit Gewalt auf den Bürgersteig zu setzen. Einer der Gründe warum Notärzte Hubschrauber wählen.
Ich lehne die Beschmierungen ab. Die Strassenblockaden, die wahrscheinlich noch nicht einmal 1% der täglichen Staus in Deutschland als Zeitverlust entsprechen, sind aus meiner Sicht die Fortsetzung der civil disobedience Bewegungen, die zum Ende der Apartheid in den USA geführt haben mit zig Toten und ebenso Haftstrafen. Die durch die LG-Staus entstandenen Schäden sind aus der Sicht der Blockierer peanuts im Verhältnis zu den auf uns zukommenden Schäden durch den Klimawandel. (aktuell schon gebremste Flußschiffahrt im Sommer, Trinkwasser- und Kühlwasserprobleme, Waldbrände auf europäischer Ebene) Und: es gibt eine Chance den Klimawandel zu beeinflussen, auch wenn es nur zum Teil gelingen wird.
Die Blockierer haben sich für eine Protestart entschieden, die eine maximale Aufmerksamkeit und Abscheu zur Folge haben soll. Das haben sie geschafft. Was sie nur zum Teil geschafft haben ist es auf die Kosten und Lasten der nächsten Generationen hinzuweisen, zu denen sie sich ja als meist junge Leute schon zählen.
Das die Klimakleber teils hohe Haftstrafen kassiert ist doch ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass deren Handlungen nicht zu rechtfertigen sind.
Beispiel: https://www.merkur.de/deutschland/haft-monatelang-rekordstrafe-klima-kleber-aktivisten-letzte-generation-gefaengnis-strafe-92217695.html
Bei den Klimaaktivisten aus Heilbronn kommen als Besonderheiten hinzu, dass sie
a) schon mehrfach zu Geldstrafen wegen Nötigung verurteilt wurden,
b) im März deswegen eine Bewährungsstrafe erhielten,
c) und wenige Stunden nach dem Bewährungsurteil sich wieder auf der Straße festklebten.
ZitatMichael Reißer, dem Pressesprecher des Gerichts, kommen in der medialen Berichterstattung um das Urteil die Gesamtumstände zu kurz. Tatsächlich waren zwei der Aktivist:innen schon einmal von Julia Schmitt verurteilt worden, am 6. März. Und hatten sich direkt im Anschluss wieder auf die Straße geklebt.
,,Eine Freiheitsstrafe kann nur auf Bewährung ausgesetzt werden, wenn es eine positive Sozial- und Kriminalprognose gibt", sagte Reißer dem Tagesspiegel. ,,Es gibt da einen Kontrollsatz: Ist die Wahrscheinlichkeit eines zukünftig straffreien Lebens größer, als die Wahrscheinlichkeit, dass zukünftig erneut Straftaten verübt werden?"
https://www.tagesspiegel.de/politik/sind-funf-monate-haft-fur-klima-aktivisten-zu-viel-die-angeklagten-beeindruckt-nichts-anderes-9696851.html
Zitat von: RPGNo1 am 28. April 2023, 07:21:04Bei den Klimaaktivisten aus Heilbronn kommen als Besonderheiten hinzu, dass sie
a) schon mehrfach zu Geldstrafen wegen Nötigung verurteilt wurden,
b) im März deswegen eine Bewährungsstrafe erhielten,
c) und wenige Stunden nach dem Bewährungsurteil sich wieder auf der Straße festklebten.
Das sind keine Besonderheiten, sondern klassifiziert den typischen Modus operandi der LG-Rasselbande.
(Charakteristika von Kriminellen und typische Verlaufsmuster der von ihnen begangenen Taten)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 27. April 2023, 18:08:59Zitat von: Max P am 27. April 2023, 17:47:59Allerdings finde ich den gutbürgerlichen Furor bis hin zum kreischenden Hass, der sich in Medien, Foren und und sozialen Netzwerken Bahn bricht, schon bemerkenswert.
Noch nicht ganz kreischender Hass, aber rechtschaffene Stammtisch-Entrüstung über diese die tägliche Ordnung störenden und heilige Symbole entweihenden
Klima-Kriminellen äußert sich ja auch in diesem Thread reichlich.
ZitatSiehe auch die Diskussion um die Stilllegung der Atomkraftwerke. Der Drops ist eigentlich seit 2011 - wohl oder übel werden wir noch sehen - gelutscht.
Leute wie Söder oder Lindner, die jetzt gerade das endgültige Aus der Atomkraft in Deutschland beklagten wie den Verlust einers Fetischs, haben 2011 für den Ausstieg gestimmt und ihn wortreich und eloquent begründet.
ZitatGanz schlimm finde ich auch, dass Die Grünen im Allgemeinen und Habeck und Baerbock im Besonderen zu regelrechten Hassfiguren in gar nicht mal so kleinen Bevölkerungsschichten avanciert sind. Ich finde auch nicht alles richtig, was die so von sich geben; aber sie deswegen hassen?
Ja komisch, dabei haftet den Grünen seit Jahrzehnten nichts Un- geschweige denn Antibürgerliches mehr an, im Gegenteil.
Zitat von: Max P am 28. April 2023, 08:47:33Zitat von: Schwuppdiwupp am 27. April 2023, 18:08:59Zitat von: Max P am 27. April 2023, 17:47:59Allerdings finde ich den gutbürgerlichen Furor bis hin zum kreischenden Hass, der sich in Medien, Foren und und sozialen Netzwerken Bahn bricht, schon bemerkenswert.
Noch nicht ganz kreischender Hass, aber rechtschaffene Stammtisch-Entrüstung über diese die tägliche Ordnung störenden und heilige Symbole entweihenden Klima-Kriminellen äußert sich ja auch in diesem Thread reichlich.
Deine verzerrte Wahrnehmung der Realität muss nicht jeder teilen.
Wer wiederholt und wiederholt und wiederholt und dazu uneinsichtig und ohne Reue immer wieder Straftaten begeht, ist nun mal ein Straftäter. Punkt.
Mögliche Straftatbestände sind: Nötigung, Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte oder auch gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. (schätze, da fehlt noch was, mehr fiel mir im Moment nicht ein)
Zitatrechtschaffene Stammtisch-Entrüstung über diese die tägliche Ordnung störenden und heilige Symbole entweihenden Klima-Kriminellen äußert sich ja auch in diesem Thread reichlich.
Zitatwiederholt und dazu uneinsichtig und ohne Reue immer wieder Straftaten begeht, ist nun mal ein Straftäter. Punkt.
Mögliche Straftatbestände sind: Nötigung, Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte oder auch gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. (schätze, da fehlt noch was, mehr fiel mir im Moment nicht ein)
Q.e.d.
Zitat von: Max P am 28. April 2023, 10:39:25Zitatwiederholt und dazu uneinsichtig und ohne Reue immer wieder Straftaten begeht, ist nun mal ein Straftäter. Punkt.
Mögliche Straftatbestände sind: Nötigung, Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte oder auch gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. (schätze, da fehlt noch was, mehr fiel mir im Moment nicht ein)
Was willst du damit sagen? Natürlich ist das Zitierte richtig. Innerhalb einer Rechtsordnung findet keine Revolution statt. Da muss manfrau halt durch, ohne zu lamentieren.
Geht ja auch um Aktion, nicht um lamentieren. Übrigens waren auch mal Streiks, Versammlungen, politische Betätigung und etliches mehr noch außerhalb der Rechtsordnung...
Zitat von: Max P am 28. April 2023, 11:13:49Geht ja auch um Aktion, nicht um lamentieren. Übrigens waren auch mal Streiks, Versammlungen, politische Betätigung und etliches mehr noch außerhalb der Rechtsordnung...
Führten die auch regelmäßig zu Folgen dieser Art?:
ZitatLaut Berliner Feuerwehr wurden bis 13 Uhr 15 mal Einsatzfahrzeuge behindert. In sieben Fällen waren die Einsatzkräfte auf dem Weg zu einem Notfall. Teilweise hätten andere Fahrzeuge rausgeschickt werden müssen, weil einige nicht weiter kamen, sagte ein Sprecher ZDFheute. Die Berliner Polizei sprach auf Anfrage zunächst von mindestens 20 aufgehaltenen Rettungswagen.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-aktivisten-letzte-generation-blockaden-verkehr-berlin-100.html
Sehr verwegen auch dieser Schachzug der Aktivisten (man hätte sich doch zusammenreimen können, dass die dreiste Lüge schnell auffliegen wird):
ZitatBeispiel: Bei einer Aktion auf der Stadtautobahn A100 behinderten die Klimakleber offenbar einen Rettungswagen. Das Einsatzfahrzeug war laut Feuerwehr auf dem Weg zu einem medizinischen Notfall in Schöneberg und musste sich mit Blaulicht durch den Stau kämpfen, kam immer wieder längere Zeit zum Stehen.
Die "Letzte Generation" widerspricht der Darstellung der Berliner Feuerwehr: Das Fahrzeug hätte eigentlich für die verletzten Aktivisten bereitgestanden, heißt es in einer Mitteilung des Aktionsbündnisses.
Das war übrigens der Fall, den ich vor zwei Tagen oder so erwähnt hatte - wo ein mit Blaulicht herangedüster RTW volle 90 Minuten nicht aus der Suppe kam, weil dort Kleisterer (und eine nicht durchgreifende Polizei) zugange waren.
Die Berliner Feuerwehr stellte das klar, und dies ist nicht Aussage gegen Aussage, da die Einsätze sicherlich einer Dokumentationspflicht unterliegen:
https://twitter.com/Berliner_Fw/status/1650490819785154561?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1650490819785154561%7Ctwgr%5Ee56ea0337d04e7b80c249d426aa306bcacda0d90%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fpleiteticker.de%2Frettungsfahrzeug-im-stau-letzte-generation-luegt-ueber-krankenwagen%2F
Dort ist im tweet auch die Behauptung der LG zu finden.
Man guckt nur noch fassungslos auf diese Spacken, die vorgeben, zu wissen, was zu tun ist, um das Klima zu retten. Die können ja im Zweifelsfall nicht mal sich selbst retten (vor dem Knast). ;)
Zitat von: Max P am 28. April 2023, 11:13:49Geht ja auch um Aktion, nicht um lamentieren. Übrigens waren auch mal Streiks, Versammlungen, politische Betätigung und etliches mehr noch außerhalb der Rechtsordnung...
Eben, ich nehme ja auch
dein Lamento aufs Korn.
Zur Rechtslage "Dürfen verärgerte Autofahrer oder Passanten die sogenannten ,,Klimakleber" eigenmächtig von der Fahrbahn entfernen – so wie bereits mehrfach geschehen, zB zuletzt in Mannheim?"
heißt es einerseits von der Polizei:
ZitatOb sich die eigenmächtig handelnden Passanten damit strafbar gemacht haben, sei laut zuständigem Polizeipräsidium Mannheim derzeit Ermittlungssache.
andererseits erläutert Jura-Professor Dr. Ralf Höcker im ZDV-Interview seine Rechtsauffassung, die viele, aber nicht alle Juristen teilen:
https://www.welt.de/politik/deutschland/video242493243/Klimakleber-selbst-entfernen-Jura-Professor-erklaert-welche-Rechte-Buerger-haben.html
Man soll das mildeste Mittel anwenden, was wohl das Herbeirufen der Polizei wäre.
Wie gesagt, krankes Kind, Oma oder Tier im
Kofferraum Fond und ich würde nicht lange fackeln, sondern die Kleber entfernen.
Im Einzugsbereich dieser Truppen, könnte es sinnvoll sein, stets Speiseöl o.ä. mit sich zu führen.
Ich warte ja noch drauf, dass mal eine Schwangere wegen der Kleisterbande ihr Baby auf den Straßen Berlins bekommt und ihm/ihr den Namen "Aufstand Letzte Generation" verpasst.
Zitat von: zimtspinne am 28. April 2023, 12:17:51Wie gesagt, krankes Kind, Oma oder Tier im Kofferraum Fond und ich würde nicht lange fackeln, sondern die Kleber entfernen.
Im Einzugsbereich dieser Truppen, könnte es sinnvoll sein, stets Speiseöl o.ä. mit sich zu führen.
Damit liegst du wahrscheinlich gar nicht so falsch, das wären jedenfalls Fälle, in denen man an rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB) denken kann.
Zitat von: Typee am 28. April 2023, 14:36:26(§ 34 StGB).
Weg freischießen oder einfach drüberfahren. Müsste dann aber auch für Staus gelten.
Zitat von: Max P am 28. April 2023, 15:41:30Weg freischießen oder einfach drüberfahren. Müsste dann aber auch für Staus gelten.
Ich habe gestern oder vorgestern in den Nachrichten gehört, dass eine Klimaaktivistin zu 4 Monaten Haft verurteilt worden ist. Eine Bewährung war nicht möglich, weil sie sich uneinsichtig gezeigt hatte. Wie bewertest Du das?
Zitat von: Max P am 28. April 2023, 15:41:30Zitat von: Typee am 28. April 2023, 14:36:26(§ 34 StGB).
Weg freischießen oder einfach drüberfahren. Müsste dann aber auch für Staus gelten.
Ich gehe davon aus, du meintest "andere/alle Staus".
Stau App vor und während Fahrt hören (HERE WeGo für Stadtgebiete), dann kann man bei Bedarf flexibel reagieren und den Stau umfahren.
LG-Strategie verhindert vorausschauendes Routenplanen mit ihrem blitzschnellen Auftauchen.
Bin nicht sicher, ob der Markt schon reagiert hat und eine Wegelagerer-WarnApp existiert. Das wäre auch ein guter Maulwurfjob (Tipps an die Polizei).
Zitat von: Typee am 28. April 2023, 14:36:26Damit liegst du wahrscheinlich gar nicht so falsch, das wären jedenfalls Fälle, in denen man an rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB) denken kann.
für das KO-Spray gibts vermutlich kein grünes Licht?
Aber was Speisöl angeht (wird ja scheinbar oft verwendet und verunreinigt nachher die Gass), das muss zuerst mal länger einwirken und ist je nach Klebereigenschaften eine langwierige Sache.
Ich kann jedem LG-Geplagten nur wärmstens den Etikettenentferner von Würth empfehlen (für Industrie und Handwerk). Einmal einsprühen, kurz warten und dann lässt sich auch der hartnäckigste, eingebrannteste Kleber und sonstige Reste entfernen. Rückstandslos! Keine Ölspuren auf den Straßen, die erst wieder beseitigt werden müssen.
Interview mit dreien dieser Aktivisten:
https://www.republik.ch/2023/04/29/wir-brauchen-den-klimanotstand
Warum wurde zwar die Frage nach eigenen Fernreisen gestellt, aber nicht warum sie den gemeinen Bürger nerven, Politiker und Co. aber vollständig in Ruhe lassen (nein, Verkehrsministerium besprühen tangiert die nicht in ihrem Alltag(sstress)leben. Oder stand schon mal eine Limousine eines Ministers oder auch nur Berlins Bürgermeisters im Klebe-Stau?).
Sind die alle eh schon viel zu alt, um die Klimahölle noch zu erleben und daher ne schlechte Zielgruppe?
Von wahrheitsgemäßen Aussagen kann man eh nicht ausgehen (das wäre ja schon mal auch schlecht als Selbstschutzmaßnahme), aber auch so ist das bisschen verstörend.
Eigenwahrnehmung, Fremdwahrnehmung, gesellschaftliche Wahrnehmung, Blasenwahrnehmung... leicht verzerrt.
Die ersten gehen für länger ins Gefängnis, sind damit vorbestraft. Die Molekularbiologin - ich kann mir nicht denken, dass die mit monatelanger Haftstrafe und weiteren diversen Vorstrafen auf dem Kerbholz dort noch so wie immer weitermachen könnte, vor allem weil sie ja offiziell eine kriminelle Karriere nebenbei anstrebt & macht, und gar nicht dran denkt, sich zu bessern^^), viele sind auf dem Weg zu Einträgen ins Führungszeugnis, womit ihre Perspektiven sich schon mal verschlechtern, mal noch irgendwas sinnvolles (fürs Kliima) zu machen.
Und die tun so, als würde ihre Akzeptanz in der Bevölkerung bald und zwangsläufig in die Höhe schießen.
Naja, es regnet sich gerade ein hier und ich denke übers WE nicht mehr an die Klimakatastrophen von Klebern und bis zum Eintreffen der ersten Hitze- und Dürrewelle auch nicht mehr ans Klima.
Wobei in etlichen Ländern (Spanien, Marokko..) gerade wieder etliche neue Hitzerekorde eingefahren wurden. Kann man sich bei diesem fast schon oldschool-Frühling in DE fast gar nicht vorstellen.
Ich glaube, es geht doch eher in Richtung Kaltzeit. Zumindest für DE. :=)
Was sagt eigentlich ein Psychologe zu diesen Texten der Kleber?
Wie oft kommt das Wort "Angst" vor? Ist das demnächst Angst vor der Angst? Oder Angst vor allem?
Ich musste gerade an den roten Panikknopf in Banken denken. Bei dem einen Angstler ist der wohl dauerhaft aktiviert. Nicht sehr gesund.
Zitat von: Peiresc am 28. April 2023, 16:03:59Ich habe gestern oder vorgestern in den Nachrichten gehört, dass eine Klimaaktivistin zu 4 Monaten Haft verurteilt worden ist. Eine Bewährung war nicht möglich, weil sie sich uneinsichtig gezeigt hatte. Wie bewertest Du das?
Möglich wäre eine Bewährung wohl schon gewesen, das Gericht hat eben so entschieden. Ich halte das Urteil für nicht richtig, besonders auch im Vergleich zur Milde, die "privaten" Gewalttätern oder Leben gefährdenden Rasern oftmals entgegengebracht wird. Es sollte offensichtlich ein Exempel statuiert werden. Das wird aber weder die Deliquentin zur "Einsicht" bringen noch andere Aktivisten abhalten. Die genauen Details in diesem Fall kenne ich nicht.
Wie das bürgerliche Lager bei den "Kimaklebern" immer weiter hyperventiliert, ist in jedem Fall grotesk, wie gesagt. Die Äußerungen Habecks dazu finde ich bewerkenswert: https://twitter.com/NurderK/status/1652210571696062466
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 10:02:22... Möglich wäre eine Bewährung wohl schon gewesen, ...
Wie soll das gehen? Man mag von den Aktionen halten, was man will, aber eine Bewährung kann
man doch nur aussprechen, wenn die Chance auf Einsicht/Besserung besteht. Und genau die war
in diesen Fällen nicht einmal ansatzweise erkennbar.
Ein Gericht macht sich doch lächerlich, wenn eine Strafe dann trotzdem zur Bewährung ausgesetzt wird.
Würdest du bei einem notorischen Fahrraddieb, der schon zum dritten Mal angeklagt wurde und unmittelbar
nach dem Urteil den nächsten Diebstahl ankündigt, ebenso argumentieren?
Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 10:49:34Zitat von: Max P am 29. April 2023, 10:02:22... Möglich wäre eine Bewährung wohl schon gewesen, ...
Wie soll das gehen?
Interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht weiter. Meine sonstige Meinung über das Urteil habe ich ja geäupßert.
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 11:29:09Meine sonstige Meinung über das Urteil habe ich ja geäupßert.
Wie oft würdest du denn als Richter in solchen Fällen Bewährungsstrafe verhängen?
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 10:02:22Zitat von: Peiresc am 28. April 2023, 16:03:59Ich habe gestern oder vorgestern in den Nachrichten gehört, dass eine Klimaaktivistin zu 4 Monaten Haft verurteilt worden ist. Eine Bewährung war nicht möglich, weil sie sich uneinsichtig gezeigt hatte. Wie bewertest Du das?
Möglich wäre eine Bewährung wohl schon gewesen,
Ich fühle mich gerade in dunkle Zeiten des Diptams zurückkatapultiert.
Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 12:31:19Zitat von: Max P am 29. April 2023, 11:29:09Meine sonstige Meinung über das Urteil habe ich ja geäupßert.
Wie oft würdest du denn als Richter in solchen Fällen Bewährungsstrafe verhängen?
Ich bin weder Jurist noch war ich je Schöffenrichter.
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 15:24:10Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 12:31:19Zitat von: Max P am 29. April 2023, 11:29:09Meine sonstige Meinung über das Urteil habe ich ja geäupßert.
Wie oft würdest du denn als Richter in solchen Fällen Bewährungsstrafe verhängen?
Ich bin weder Jurist noch war ich je Schöffenrichter.
Das ist aber beinahe Allgemeinbildung.
Wir haben das Eskalationsprinzip im Strafrecht, also je öfter, umso doller wird bestraft.
Einschlägigkeit und günstige Sozialprognose sollten extra erwähnt werden weil extrawichtig.
Erst nach einigen Verurteilungen wirds langsam eng und fraglich, ob weitere Strafen unter zwei Jahren nochmals zur Bewährung ausgesetzt werden können. Das erfordert dann ganz besondere Umstände (aus meiner Erinnerung, also kein Juristensprech), unter die das Verhalten der Kleberstraftäter genau nicht fällt.
Reuelosigkeit, Uneinsichtigkeit, keine Wiedergutmachung, keine Lebensveränderungen, die auf eine positive Sozialprognose schließen lassen -- stattdessen Ankündigung neuer, weiterer, einschlägiger Straftaten.
UND Rückfälligkeit in Rekordgeschwindigkeit. Mehrfach. Wiederholt. Immer wieder. Wie es eben so ist bei Vollzeitklebern.
Der letzte Punkt allein ist in meinen Augen reichlich gestört.
Bietet die Konzernleitung der LG Psychotherapie oder Geistheiler an? Das wäre hilfreich. :angel:
hat übrigens Typee letztens auch erst eben was geschrieben, zu Bewährung usw.
Hast du wohl schon wieder vergessen oder verdrängt.
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 15:24:10Ich bin weder Jurist noch war ich je Schöffenrichter.
Du weichst aus.
Ich habe den Eindruck, dass deine Sympathie für die Klebeaktivisten dein Urteilsvermögen (nicht als Richter) trübt.
Du kannst es gerne ungerecht finden, wenn Wiederholungstäter ohne Aussicht auf Besserung weggesperrt werden.
Rational ist das aber nicht.
Sinan hat seinen Senf zu Aktionen der Letzten Generation abgegeben.
Zuerst geht's um eine bestimmte Sperrung auf dem Berliner Ring und dann führt er einen Dialog mit Jan Hegenberg (https://www.thalia.de/autor/jan+hegenberg-11186618/).
In diesem Zusammenhang:
ZitatWir wünschen dem Kollegen gute Genesung!
Die Terminologien #Terrorismus, #Extremisten, hierarchisch organisierte kriminelle Vereinigung etc. passen in diesem Zusammenhang deutlich besser, aber man hört nicht viel von den Scharfmachern der letzten Tage. (*)
https://twitter.com/PolizeiGruen/status/1652358407184175104
*Auch nicht von Herrn Ostermann.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. April 2023, 18:43:01Zuerst geht's um eine bestimmte Sperrung auf dem Berliner Ring und dann führt er einen Dialog mit Jan Hegenberg (https://www.thalia.de/autor/jan+hegenberg-11186618/).
Der Graslutscher - linker geht es kaum (war ja auch mal Hohepriester des Veganismus, hat aber auf erfolgreichere Themen umgesattelt). Und der sagt das auch (und findet das auch uncool): die LG wollen Bürgerräte, die gegen die Mehrheitsmeinung Maßnahmen durchsetzen können (das sagen auch die Schweizer Klimakleber aus zimtspinnes Link). Das hat ja auch Greata in ihrer Lektüre verraten. Bürgerräte, hm, da gab es doch schon mal was in der Art, komme gerade nicht drauf, fing irgendwie mit Sowjet... an. Klar, da muss erst mal das Grundgesetz weg. Die haben nur vergessen, das Öl auch noch anzuzünden.
Gut, ich steigere mich da in einen Wahn hinein, die haben das alles ganz anders gemeint. Das wird die Mehrheitsgesellschaft auch freiwillig machen, die sind von den Aktionen so geschockt, dass sie nun davon überzeugt sind.
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 15:24:10Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 12:31:19Zitat von: Max P am 29. April 2023, 11:29:09Meine sonstige Meinung über das Urteil habe ich ja geäupßert.
Wie oft würdest du denn als Richter in solchen Fällen Bewährungsstrafe verhängen?
Ich bin weder Jurist noch war ich je Schöffenrichter.
Was genau stellst du dir denn unter "Bewährung" vor? Wenn ein*e Serientäter*in bei der x-ten Wiederholungstat trotz bereits aufgebrummter Vorstrafen aus gleichem Anlass wieder vorsätzlich in die gleiche Kerbe haut, wie soll denn da eine Bewährungsprognose aussehen? Wie wahrscheinlich wird da eine "Bewährung" des*r Täter*s*in sein, und worin genau?
Zitat von: eLender am 29. April 2023, 22:30:19Gut, ich steigere mich da in einen Wahn hinein,
Ja, der Eindruck könnte entstehen.
Zitat von: Max P am 29. April 2023, 23:13:37Ja, der Eindruck könnte entstehen.
Ist doch schön, dann sind wir schon zu zweit :umarm:
Ich für meinen Teil jedenfalls imaginiere keine Rätediktatur o.Ä., die LG angeblich errichten will.
Ah, Sinan dröselte die "umstrittene" Stausituation mal auf.
Die zwei flankierenden/blockierenden Autos wollte ich fast auch erwähnen, hätte das aber vorher wieder prüfen müssen, wenns von irgendwelchen Twitterern behauptet wird, keine Lust, denn ich verdiene damit nicht ein bisschen Geld wie Sinan, sondern zahle drauf mit meiner Zeit.
Und das für Max, der hier mal wieder eine Diskussionskultur unter aller Sau an den Tag legt.
Fällt mir nicht zum ersten Mal auf, genaugenommen wars mein erster Eindruck (Diptam), zwischendurch auch zwei oder drei Mal, dass Max den dicken Max markiert in grenzenloser Selbstüberschätzung und kommt man ihm dann mit Argumenten, wurde von Mäxe nix mehr gesehen.
Ist hier wieder schön zu beobachten.
Das fällt unter Zeitraub. Wenn man schon Energievampire wie Endgegner hart angeht (zurecht) sehe ich gar nicht ein, Max unter Naturschutz zu stellen, weil er ein Stammuser ist. Oder warum auch immer.
Tja, dumm gelaufen, wenn man zuerst in ein Video von Sinan schaut und danach Max-"Texte" - da fällt halt auf, wer was zu sagen hat zum Thema und wer nicht.
Noch'n Wort zu einem Punkt aus Sinans Video, der einem auch oft in Diskussionen on und offline mal begegnet.
Stichwort Urlaub.
Warum zum Geier wird eigentlich Besuch bei der buckligen Verwandtschaft zwei Kontinente weiter als legitim betrachtet, eine Urlaubsreise aber als hochproblematisch unmoralisch?
Was für wen welche Prioritäten hat und mit welcher Lebensbereicherung verbunden ist, ist doch hochgradig individuell.
Da sollte man sich einfach zurückhalten, die Motive anderer zu bewerten und mit den eigenen zu vergleichen.
Mag sein, dass Ballermannflug mit Komasaufen und sonstiger Reise-Nichtsnutzigkeit überflüssig ist und genauso gut auf Balkonien abgehalten werden könnte....
gibt den sich selbst moralisch über alle anderen stellenden Bessermenschen aber noch lange nicht das Recht, ihren eigenen Kram (wie Verwandtenbesuch) die Absolution zu erteilen.
Genauso könnte man Menschen mit mehr als einem Kind ankreiden, wie maximal sie ihren Egotrip ausbauen, denn das derzeit beste und effektivste Mittel zum Klimaschutz wäre: weniger neue Erdenbürger produzieren! Besonders auch als privilegierter (und damit schon per se klimaschädlich konsumierender) Westler - was diese Leute meist sind, schicken ihren Nachwuchs auch gerne auf Privatschulen.
Nein, ich will niemandem Kinderglück verbieten oder madig machen. Ist aber absurd, wenn solche Figuren mit 2 oder 3 Blagen dann den Individualverkehr abschaffen möchten (kenne ich mindestens zwei davon ;)).
Auch Sinan und der andere diskutieren wieder auf dieser Schiene, auch wenn sie sich von Aufrechnerei abgrenzen wollen.
Trotzdem werden die üblichen Schubladen aufgezogen. Verwandte besuchen = geht durch, Urlaubsreise = Fegefeuer, Hölle, mindestens.
Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 18:35:34Zitat von: Max P am 29. April 2023, 15:24:10Ich bin weder Jurist noch war ich je Schöffenrichter.
Du weichst aus.
Ich habe den Eindruck, dass deine Sympathie für die Klebeaktivisten dein Urteilsvermögen (nicht als Richter) trübt.
Du kannst es gerne ungerecht finden, wenn Wiederholungstäter ohne Aussicht auf Besserung weggesperrt werden.
Rational ist das aber nicht.
Irrational ist zu allererst mal diese fortgesetzte Schnappatmung über die
Klimachaoten/kriminellen/nazikommunisten/terroristen/teertundfedertsie/hängtsiealleauf. Ich bin, wie schon gesagt,
GEGEN die Verkehrsblockaden von LG. Ich setze sie aber nicht mit Fahrraddieben oder anderen echten Kriminellen gleich. Ihr Anliegen ist auch nicht irgendeine Partikularspinnerei, sondern eine bzw. *die* existenzielle Frage der nächsten Zukunft, die vielerorts schon leidvolle Gegenwart wird. Wie man Straßenblockaden juristisch bewerten kann, muss oder sollte, ist mir in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Wenn ein Gericht glaubt, in bestimmten Fällen Haftstrafen verhängen zu müssen, bedaure ich dies, würde es aber erst dann bewerten, wenn ich den Eindruck haben müsste, das Urteil sei politisch motiviert. Ob das bei der hier aufgegriffenen Haft von vier Monaten schon der Fall war, weiß ich nicht.
Zitat von: Max P am 30. April 2023, 14:33:47Irrational ist zu allererst mal diese fortgesetzte Schnappatmung ...
Ich atme weder schnapp, noch habe ich die Aktionen der Aktivisten bewertet.
Auch bin ich derselben Meinung, dass deren Anliegen absolut berechtigt, die Art, darauf aufmerksam zu machen,
aber eher kontraproduktiv ist.
Ich habe dich eigentlich nur gefragt, warum du der Ansicht bist, dass in diesen Fällen immer noch
Bewährung ausgesprochen werden sollte. Setzte man das endlos fort, könnte man sich die Verhandlungen
auch gleich sparen.
Oder anders gefragt: Wie soll man in deinen Augen mit diesen Aktivisten rechtlich umgehen?
Zitat von: HAL9000 am 30. April 2023, 16:00:55Zitat von: Max P am 30. April 2023, 14:33:47Irrational ist zu allererst mal diese fortgesetzte Schnappatmung ...
Ich atme weder schnapp, noch habe ich die Aktionen der Aktivisten bewertet. Auch bin ich derselben Meinung, dass deren Anliegen absolut berechtigt, die Art, darauf aufmerksam zu machen,
aber eher kontraproduktiv ist.
Ich bezog mich hier nicht auf dich, sondern allgemein auf hysterische Äußerungen in Medien und soz. Netzwerken, allerdings auch in diesem Faden.
ZitatWie soll man in deinen Augen mit diesen Aktivisten rechtlich umgehen?
Ich weiß es nicht. Vorausgesetzt, eine Blockade hat keinen Rettungseinsatz o.Ä. behindert, ist das für mich höchstens eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat. Welchen rechtlichen Spielraum ein Gericht da hat oder nicht hat, weiß ich auch nicht. Meine grundsätzliche Haltung dazu ist, dass Akte des zivilen Ungehorsams Teil einer demokratischen Protestkultur sind. Zwangsläufig kommt es dabei zu Ordnungswidrigkeiten oder kalkulierten Gesetzesübertretungen. Ich für meinen Teil beurteile das nicht pauschal, sondern für den Einzelfall. Dabei kann es durchaus sein, dass meine Beurteilung zwiespältig oder unentschieden bleibt, wie z.B. bei den Straßenblockaden.
Natürlich beziehe ich auch den allgemeinen politischen und gesellschaftlichen Hintergrund mit ein. Akte des zivilen Ungehorsams, sofern ihr Anliegen grundsätzlich berechtigt und relevant ist, weisen in aller Regel auf gravierende gesetzgeberische oder gesellschaftliche Mängel hin.
@ Max P
Da kann ich größtenteils mitgehen.
Zitatweisen in aller Regel auf gravierende gesetzgeberische oder gesellschaftliche Mängel hin.
Schon, aber mit dem Festkleben auf Straßen stoßen diese Aktivisten mMn eher keine Diskussion
zur Behebung dieser vermeintlichen/eventuellen Mängel an.
@ zimtspinne
Siehst du, mit Map P kann man durchaus vernünftig diskutieren, wenn man ihm nicht
permanent nassforsch über den Mund fährt. Wald und so...
Zitat von: Max P am 30. April 2023, 00:25:03Ich für meinen Teil jedenfalls imaginiere keine Rätediktatur o.Ä., die LG angeblich errichten will.
Du braucht auch gar nichts zu imaginieren, du musst nur einfach mal lesen. Das ganze Gerede ist doch einfach nur historisch gescheiteres Rückwertsdenken, damit kann ich die Veranstaltung nicht mehr ernst nehmen. Sollen uns etwas transidente Indigene per Räterepublik ins Licht führen? Man kann sich ja auf die Straße kleben und die Missstände anprangern, aber eine Lösung ist das nicht. Und die nebligen Vorschläge (mal abgesehen vom Tempolimit) einfach nur weltfremde Spinnerei. Ist halt total einfach, mit dem Protest zu sympathisieren, kosten nichts und man kann sich im Weltrettungsmodus sonnen.
Hättense mal für was richtig sinnvolles protestiert, z.B. die Laufzeitverlängerung der AKWs, dann hätte man die ernst nehmen können. Aber ankleben und danach Urlaub auf Bali..? Das ist so eine dumme Veranstaltung, das ist selbst den anderen verbalen Weltrettern ne Nummer zu doof. Gut, es finden sich dann halt immer noch Gestalten, die das irgendwie gut finden und für legitim halten. Die finden es halt immer gut, wenn man dagegen ist. So aus Prinzip. Quer...
Zitat von: zimtspinne am 30. April 2023, 07:55:44Wenn man schon Energievampire wie Endgegner hart angeht (zurecht) sehe ich gar nicht ein, Max unter Naturschutz zu stellen, weil er ein Stammuser ist. Oder warum auch immer.
Nuja, er hat halt auch mal klare Momente. Ganz so schlimm wie der Endgähner ist er nicht. Aber der "Argumentationsstil" ist schon ähnlich.
Zitat von: zimtspinne am 30. April 2023, 08:12:58Auch Sinan und der andere diskutieren wieder auf dieser Schiene, auch wenn sie sich von Aufrechnerei abgrenzen wollen.
Fand ich auch schon merkwürdig, vor allem von dem Grasknutscher. Das ist halt die Verlogenheit, klingt alles total vernünftig, aber dient nur der Selbstgerechtigkeit. Dann noch der Hinweis: "ist doch super mit den E-Autos, da kann man in den Urlaub fahren ohne auch nur ein Gramm CO2 auszustoßen" :crazy
Dabei darf man dann aber nicht das Atmen vergessen. Ist aber auch egal, der schreibt Bücher und man kauft es. Es gefällt wohl, so wie es Kundschaft gibt, die Kleben toll findet.
@Max P. ich habe nie behauptet, dass es toll ist, wenn Gewalt gegen die LG angewandt wird... es ist mir schlichtweg egal. Manche Leute provozieren das eben und andere Leute haben sich nicht unter Kontrolle. Und die Polizei darf immer Zwang anwenden, wenn man sich da selbst passiv wehrt tuts halt mal weh. Der Punkt ist doch, dass die LG auf diese Art Provokation setzt und die Bilder haben will, d.h. sie tun sehr viel dafür, dass es krassen Content gibt... hinterher dann drüber jammern, dass es wehtut ist entweder extrem naiv oder extrem dumm. Genauso wie das Jammervideo bzgl. der Einknastung: Mädel, du hast gegen das Gesetz verstoßen und kassierst jetzt die Strafe. Ist so in einem Rechtsstaat, da gibts klar definierte Ausnahmen für Strafvollzug und die beinhalten nun mal nicht "ich tus für die GUTE SACHE!!!!!"... ansonsten könnte ja jeder hingehen und bei AfDern für Zahnersatz sorgen, ist auch für die Gute Sache...
Und antidemokratisch ist das Vorhaben mit dem "Gesellschaftsrat" allemal:
- Es wäre eine Mischform aus Legislative und exekutive
- Das Gremium wäre ausserhalb der Verfassung, wie könnte man sich bspw. rechtlich gegen Entscheidungen dieses Gremiums wehren? Woher kommt die Rechtsverbindlichkeit der Beschlüsse? Sind das Gesetze, Verordnungen, Erlasse? Wie werden sie gültig?
- Die Auswahl per Los ist mit dem verfassungsmäßigen Wahlrecht NICHT vereinbar, insbesondere der Wahlrechtsgrundsatz "frei" wäre verletzt, denn man ist als Individuum eben frei darin zu wählen und sich wählen zu lassen.
- Die Fragestellung für das Gremium ist direkt vorgegeben, eine Diskussion über "Weg von Fossilen!" ist damit von vornherein ausgeschlossen... es soll diesem Gremium ja nur um das "wie" gehen. Das Was und Warum hat LG ja im kleinen Kreis bei Tofu und Ganderwasser schon festgelegt.
- Letztendlich soll dieser "Rat" die konkreten Massnahmen benennen, womit auch einhergeht, dass der Rat die (wie auch immer geartete) Verantwortung für die Massnahmen übernimmt. Mit anderen Worten, für alles was da folgt will LG die Verantwortung auf den Rat abschieben.... und wenn der Rat nicht im Sinne von LG entscheidet? Kommen dann neue Forderungen? Klebt man sich mit Händen und Füßen fest?
Zitat von: eLender am 30. April 2023, 18:52:48Zitat von: Max P am 30. April 2023, 00:25:03Ich für meinen Teil jedenfalls imaginiere keine Rätediktatur o.Ä., die LG angeblich errichten will.
Sollen uns etwas transidente Indigene
Ja freilich. Man kann den Vorschlag, mit einem "Gesellschaftsrat" oder wie man es auch nennen mag, einen Diskursrahmen zu schaffen, der (zumindest weitgehend) unabhängig von Wirtschaft und Wahlkampf ist, natürlich umstandslos mit billiger Polemik niedermachen. Kann man, muss man aber nicht. :muel
Zitat von: Max P am 30. April 2023, 19:22:53einen Diskursrahmen zu schaffen
Was für ein dämliches, aufgeblasenes Gerede, kann auch da rein :muel
Zitat von: HAL9000 am 30. April 2023, 18:30:38@ Max P
Da kann ich größtenteils mitgehen.
Zitatweisen in aller Regel auf gravierende gesetzgeberische oder gesellschaftliche Mängel hin.
Schon, aber mit dem Festkleben auf Straßen stoßen diese Aktivisten mMn eher keine Diskussion zur Behebung dieser vermeintlichen/eventuellen Mängel an.
Meine Rede. Die tägliche Routine normaler Leute kann man vielleicht mal punktuell stören, aber nicht in Dauerschleife. Zumal Verkehrsblockaden die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft nicht treffen. Dafür ist es dann umso leichter, vom eigentlichen Thema abzulenken.
Zitat von: sailor am 30. April 2023, 19:12:54Und die Polizei darf immer Zwang anwenden,
Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. ::) ::)
ZitatUnd antidemokratisch ist das Vorhaben mit dem "Gesellschaftsrat" allemal:
- Es wäre eine Mischform aus Legislative und exekutive
Unsinn, es wäre ein
Diskursrahmen (:aetsch:), nicht mehr und nicht weniger. Natürlich nicht ergebnisoffen in dem Sinne, dass ein Weiterso ernsthaft zur Debatte stünde. Sein Zweck bestünde selbstverständlich darin, öffentlichen und politischen Druck aufzubauen, was völlig legitim wäre. Was dann im Einzelnen rauskäme, ließe sich vorher nicht sagen. Man kann das für überflüssig halten, aber es wäre sicher kein Putschversuch, wie du es darstellst.
Zitat von: Max P am 30. April 2023, 20:41:37Unsinn, es wäre ein Diskursrahmen (:aetsch:), nicht mehr und nicht weniger.
Kläre mich auf, ich habe das Wort noch nie in einem konkreten Zusammenhang vernommen; es lässt sich für schlicht alles verwenden, und was wäre dann daran neu. Was genau habe ich mir also darunter vorzustellen? Welche Kompetenzen soll ein
Rahmen haben? Wie soll er legitimiert werden? Wie kann er "Druck aufbauen"?
ZitatSo viele Berichte,
So viele Fragen.
Zitat von: Peiresc am 30. April 2023, 21:20:48Was genau habe ich mir also darunter vorzustellen?
Ich stelle mir das so vor, dass - im optimalen Falle - ein paar indigene Transschamanen im Kreis sitzen und für die Weltheilung trommeln. Schadet so viel wie es nutzt: garnischt.
Ich möchte mir darunter nicht vorstellen, wie diejenigen, die der friedlichen Räterunde nicht klatschend huldigen, das Hirn aus der Schale gekloppft wird. Das Geräusch splitternder Schädeldecken ist genauso romantisch wie die ganze Veranstaltung demokratisch ist. Aber die Menschheit musste ja schon öfters zum Glück gezwungen werden. So lange, bis man vor Glück solche Räte dann abgeschafft hat.
Zitat von: Peiresc am 30. April 2023, 21:20:48Zitat von: Max P am 30. April 2023, 20:41:37Unsinn, es wäre ein Diskursrahmen (:aetsch:), nicht mehr und nicht weniger.
Kläre mich auf, ich habe das Wort noch nie in einem konkreten Zusammenhang vernommen; es lässt sich für schlicht alles verwenden, und was wäre dann daran neu. Was genau habe ich mir also darunter vorzustellen? Welche Kompetenzen soll ein Rahmen haben? Wie soll er legitimiert werden? Wie kann er "Druck aufbauen"?
Ich kenne niemanden von LG und habe mich im Einzelnen mit ihnen auch noch nicht beschäftigt, daher kann ich auch nur auf allgemein zugängliche Quellen verweisen, z.B.:
https://letztegeneration.de/gesellschaftsrat/
https://www.rnd.de/politik/letzten-generation-wollen-gesellschaftsrat-fuer-klimapolitik-NDCX3UYBKBGDTKMNLZTYGUWUNI.html
Was ich gar nicht wusste, war, dass LG offenbar auf eine Idee der Ampelkoalition zurückgreift. Neu ist diese Idee wahrscheinlich nicht (warum muss sie das auch sein?). Vielleicht wurde sie von der Methode der "Planungszelle" (https://de.wikipedia.org/wiki/Planungszelle) inspiriert, aber das ist nur eine Vermutung. Die Grundidee der Planungszelle besteht jedenfalls darin, außerhalb von interessendominierten und/oder fachspezifisch enggeführten Denkweisen Lösungen für vorgegebene Problemstellungen zu entwickeln. Ich nehme an, sowohl der Ampel-Koalitionsvertrag als auch LG hatten etwas in der Art im Sinn.
Dass dadurch eine Rätediktatur die Macht übernehmen könnte, scheint vor allem ein Schreckgespenst Konservativer bis Rechtsextremer zu sein. Sofern LG oder Teile davon Bürger- oder Gesellschaftsräte mit direkter Gesetzgebungsbefugnis ausstatten möchten, ist das natürlich völlig irreal. Dennoch wären gemeinwohlorientierte Einrichtungen und Mechanismen, die im Vorfeld auf Gesetzgebungsverfahren einwirkten, grundsätzlich ein sehr wünschenswertes Gegengewicht zu unserer zum Teil extremen Lobbykratie.
Zitat von: Max P am 30. April 2023, 22:19:06Gegengewicht zu unserer zum Teil extremen Lobbykratie
LOL, als gäbe es keine ökologischen / grünen Lobbyverbände.
Entweder diese "Räte" haben Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten, oder sie haben keine. Im ersten Fall sind wir uns anscheinend darüber einig, dass sie nicht in die verfassungsrechtlich gegebene Gewaltenordnung und -trennung passen. Im zweiten Fall wären sie, auch wenn man ihnen jetzt ein Schild mit der Aufschrift "Diskursrahmen" umhängt, etwa das, was es längst gibt, nämlich eine (weitere) Enquète-Kommission, von denen es in Abwandlung eines alten Bonmots von Herman Josef Abs, der damit die Aufsichtsräte von Aktiengesellschaften meinte, heißt: Wie unterscheiden sie sich von einer Hundehütte? Die Hundehütte ist für'n Hund, die Kommission ist für die Katz.
Zitat von: Typee am 30. April 2023, 23:30:10Die Hundehütte ist für'n Hund, die Kommission ist für die Katz.
Katzen sind opportunistische Pragmatiker und lehnen schaumschlägrige Kommissionen ab. Diskursrahmen sowieso. Das ist für sie Jägerlatein.
"Gesellschaftsrat" wurde von ChatGPT Abteilung BlablaBullshit generiert?
Liest sich fürchterlich, verstehe aber Maxe's Argumentationsstil nun etwas besser. nein, verstehe ich noch immer nicht, aber verständlich, wie sich gleiches zu gleichem gesellen mag :)
Ein Beispiel, wie man es richtig macht (obwohl sich auch hier sicherlich einige über die gesperrten Straßen aufgeregt haben mögen):
Münchner Radsternfahrt: 18.000 Fahrradfahrer waren auf den autofreien Straßen und der A96 unterwegs (https://www.tz.de/muenchen/stadt/hallo-muenchen/koenigsplatz-muenchen-fahrrad-demo-sternfahrt-adfc-verkehr-sperrungen-gemeinden-landkreis-92224195.html)
Angekündigte Fahrraddemo, die gewählten (und freigegebenen) Strecken wurden von der Polizei für die Fahrradfahrer gesperrt. Eine friedliche und eindrucksvolle Demo mit klaren und umsetzbaren Zielen.
Ich finde die gesammelte LG-Werke auch extrem respektlos gegenüber allen Bürgern und Organisationen, die ihre Demonstrationen und Proteste innerhalb des Rahmens des Rechtsstaates ausführen.
Der eigentliche Zorn der Autofahrer (und anderer Betroffenen) richtet sich nicht allein gegen die verursachten Staus. Es nervt das Moralisieren, die Arroganz einer Kleinstgruppe, die der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will. Aktivisten, die sich selbst ermächtigen, außerhalb demokratischer Strukturen agieren zu dürfen.
Und unser Maxe hier möchte ja auch gerne die Sanktionen für die Kleber außerhalb rechtlicher Strukturen stellen.
Zitat von: zimtspinne am 01. Mai 2023, 08:29:36Und unser Maxe hier möchte ja auch gerne die Sanktionen für die Kleber außerhalb rechtlicher Strukturen stellen.
Nein, will er nicht. Genau mit solchen Unterstellungen zerstört man mutwillig
halbwegs ernsthafte Diskussionen und ist nur mehr aufs Polemisieren aus.
Zitat von: Max P am 30. April 2023, 20:41:37Zitat von: sailor am 30. April 2023, 19:12:54Und die Polizei darf immer Zwang anwenden,
Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. ::) ::)
ZitatUnd antidemokratisch ist das Vorhaben mit dem "Gesellschaftsrat" allemal:
- Es wäre eine Mischform aus Legislative und exekutive
Unsinn, es wäre ein Diskursrahmen (:aetsch:), nicht mehr und nicht weniger. Natürlich nicht ergebnisoffen in dem Sinne, dass ein Weiterso ernsthaft zur Debatte stünde. Sein Zweck bestünde selbstverständlich darin, öffentlichen und politischen Druck aufzubauen, was völlig legitim wäre. Was dann im Einzelnen rauskäme, ließe sich vorher nicht sagen. Man kann das für überflüssig halten, aber es wäre sicher kein Putschversuch, wie du es darstellst.
Verhältnismäßigkeit am Moppes. Ich hab zufällig ne wiederholte Wachausbildung der Bundeswehr hinter mir, wo es um die Sicherung von Militärischen Bereichen und Sicherheitsbereichen gegen unbefugtes Betreten, Diebstahl, Sabotage ging. Da ist man zu zweit mit scharfen Waffen unterwegs und es ist verhältnismäßig, diese zur Sicherung militärischen Gerätes und Personals nach mehrmaliger Warnung auch einzusetzen. Mit anderen Worten, wenn der studentische linksromantische LKW-anzünder nach 2-3 maligen Anruf sich nicht verpisst oder vorkommt, kann es bei Nacht und Nebel zum Schusswaffeneinsatz mit Körperschäden kommen... womit? Mit Recht!
Von Putsch habe ich nicht geredet, das scheint irgendeine Art Automatismus bei Dir zu sein. Die LG ist genauso putschgeeignet wie die Reichis um den Geronto-Adel^^. Und NEIN, der Gesellschaftsrat ist kein Diskursrahmen, sondern er soll knallhart der Regierung sagen, was sie zu tun hat und die Regierung soll die Populistenshice dann durchs Parlament peitschen:
ZitatUnsere Forderung: Die Regierung soll öffentlich zusagen, die mit den im Gesellschaftsrat erarbeiteten Maßnahmen verbundenen Gesetzesvorhaben in das Parlament einzubringen. Außerdem soll sie die für die Maßnahmen und Gesetzesvorhaben nötige Überzeugungsarbeit im Parlament leisten und die Gesetze nach Verabschiedung in einer beispiellosen Geschwindigkeit und Entschlossenheit umsetzen. Das ist ein Prozess, der echte gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht und das Vertrauen in unsere Demokratie stärkt.
Der letzte Satz ist dabei reiner Hohn und bestes Orwellsches Doppeldenk: gesellschaftliche Teilhabe ohne Wahl des Gremiums und ohne gesammtgesellschaftliche Abstimmung über die Ergebnisse? Vertrauen in Demokratie stärken, wenn ein nicht demokratisch gewähltes, ausserhalb der demokratischen Verfassung stehendes Gremium den demokratisch gewählten und verfassungsmäßig legitimierten Organen das Handeln vorschreiben darf? Dagegen waren die frühen Sowjets ein Musterbeispiel demokratischer Arbeit^^
Zitat von: sailor am 01. Mai 2023, 12:42:27Verhältnismäßigkeit am Moppes. Ich hab zufällig ne wiederholte Wachausbildung der Bundeswehr hinter mir,
Ja gut, da kann ich als Unjedienter natürlich nicht mitreden.
Zitatwenn der studentische linksromantische LKW-anzünder nach 2-3 maligen Anruf sich nicht verpisst oder vorkommt, kann es bei Nacht und Nebel ... Da ist man zu zweit mit scharfen Waffen unterwegs ...
Ohne Zweifel die passende Vorlage für Straßenblockaden und alle anderen Situationen mit (ungewaschenem? langhaarigem?) linksstudentischem Gesocks.
ZitatVon Putsch habe ich nicht geredet,
Du hast eine Art Machtergreifung durch einen Klima-Sowjet o.Ä. phantasiert.
Zitatwenn ein nicht demokratisch gewähltes, ausserhalb der demokratischen Verfassung stehendes Gremium den demokratisch gewählten und verfassungsmäßig legitimierten Organen das Handeln vorschreiben darf? Dagegen waren die frühen Sowjets ein Musterbeispiel demokratischer Arbeit^^
Denkt man dein Demokratieverständnis konsequent zuende, ist jede politische Betätigung und Willensbildung außerhalb der Parlamente ein Weg in die Diktatur.
Wir setzen gerne sprachliche Farbtupfer und erfreuen uns am Diskursrahmen :grins
Falls eines Tages LG auf Identitätsszene trifft und verschmelzen, wird es schnurrig bunt.
@ sailor
danke, dass du aus eigener Erfahrung beisteuerst, ich hatte mich eh schon gefragt, wie das eigentlich früher war bei den 68ern bei deren epischen Protesten - mit Ankettung und Hungerstreiks und alles das.
Waren die auch so wehleidige Wesen?
Und haben Folter und Mordio gebrüllt beim Hochziehen und Glattstreichen?
Ich hätte gedacht, damals ging es polizeiseitig noch ganz anders zur Sache, mit Wasserwerfern und Wegknüppeln.
Zitat von: Max P am 01. Mai 2023, 13:13:09Ja gut, da kann ich als Unjedienter natürlich nicht mitreden.
genau das.
Sonst wüssteste wahrscheinlich auch, dass Druckpunkte berühren schon in der Übung mal zu schmerzverzerrten Gesichtszügen und Hochfahren führen kann.
Zitat von: Max P am 01. Mai 2023, 13:13:09Zitat von: sailor am 01. Mai 2023, 12:42:27Verhältnismäßigkeit am Moppes. Ich hab zufällig ne wiederholte Wachausbildung der Bundeswehr hinter mir,
Ja gut, da kann ich als Unjedienter natürlich nicht mitreden.
Musst du auch nicht. Der Großteil ist nämlich stinklangweiliger Unterricht über Verhältnis-, Recht- und Zweckmäßigkeit von Maßnahmen. Kann man getrost ignorieren, sobald man DAS GUTE auf seiner Seite hat ::)
Zitatwenn der studentische linksromantische LKW-anzünder nach 2-3 maligen Anruf sich nicht verpisst oder vorkommt, kann es bei Nacht und Nebel ... Da ist man zu zweit mit scharfen Waffen unterwegs ...
Ohne Zweifel die passende Vorlage für Straßenblockaden und alle anderen Situationen mit (ungewaschenem? langhaarigem?) linksstudentischem Gesocks.
Nein, dazu fehlt es idR am Militärischem Bereich/Sicherheitsbereich. Damit wäre es NICHT rechtsmäßig. Zumal einfaches Sprühdeo gegen die olfaktorische Belästigung ausreicht. Langhaarig ist egal, allerdings nur wenns nicht fettet. Ich kann Menschen mit fettigen Haaren einfach nicht ernstnehmen. Und ansonsten zu Linksstudentischem Gesocks: Minderheit, laut aber letztendlich keine Gruppe, die jenseits aufgeblasener Militanz und Kathedersozialismus irgendwelche Beiträge zur Gesellschaft leistet.
ZitatVon Putsch habe ich nicht geredet,
Du hast eine Art Machtergreifung durch einen Klima-Sowjet o.Ä. phantasiert.
Die "Machtergreifung" basiert darauf, dass die LG meint, der Regierung mit der Blockade von Straßen ein Tun diktieren zu können. Diese eingebildete Selbstermächtigung ist nicht nur vermessen, sondern auch albern.
Zitatwenn ein nicht demokratisch gewähltes, ausserhalb der demokratischen Verfassung stehendes Gremium den demokratisch gewählten und verfassungsmäßig legitimierten Organen das Handeln vorschreiben darf? Dagegen waren die frühen Sowjets ein Musterbeispiel demokratischer Arbeit^^
Denkt man dein Demokratieverständnis konsequent zuende, ist jede politische Betätigung und Willensbildung außerhalb der Parlamente ein Weg in die Diktatur.
Nein. Mein Demokratieverständnis endet dort, wo Minderheiten mit offensichtlichen Zwang und Erpressung an demokratischen Prozessen vorbei Mehrheiten ihre Partikularinteressen aufzwingen wollen. Und dabei gehts nicht um das Anliegen Klimaschutz, sondern um die Art und Weise, sowie die offensichtlich hyperemotionalisierte Apokalyptik. Das hat was Sektenhaftes und genau dieses Sektenhafte hat in demokratischen Institutionen nix zu suchen... auch wenns dort gern mal wieder vorbricht (CDU; FDP).
Zitat von: Max P am 01. Mai 2023, 13:13:09Du hast eine Art Machtergreifung durch einen Klima-Sowjet o.Ä. phantasiert.
Weil er mir dies auch ständig vorwirft (scheinbar sein liebstes One-Trick-Pony): die Phantasterei liegt bei der Etzten Kleberation, die haben solche Wahnvorstellungen aus Taka-Tuka-Land. Mir macht sowas keine Sorge, weil das im Reich der realen Welt nur heiße Luft ist. Solche Ideen aus der Moderkiste zu exhumieren zeigt nur, dass man den Bezug zur Realität verloren hat. Die sind nirgendwo anschlussfähig, nur bei Kommentatoren, die die als Vehikel für ihre Dauerempörung brauchen oder als Ersatzveranstaltung für das eigene Nichtstun.
Am ehesten hätten die bei den Grünen eine Chance, gehört zu werden. Aber die fallen auch sofort in die Facepalm-Haltung, wenn die sich das ansehen. Das ist alles nur Füllmaterial für den Blätterwald, Teil der Unterhaltungskultur. Die Karawane wird vorbeiziehen und keiner wird mehr wissen, wozu man Klebstoff sonst noch verwenden kann.
Das wird die Sympathiewerte für LG ganz bestimmt durch die Decke gehen lassen:
,,Letzte Generation" will Frühverkehr in Wien lahmlegen (https://orf.at/stories/3314643/)
Zitat von: HAL9000 am 01. Mai 2023, 09:57:48Zitat von: zimtspinne am 01. Mai 2023, 08:29:36Und unser Maxe hier möchte ja auch gerne die Sanktionen für die Kleber außerhalb rechtlicher Strukturen stellen.
Nein, will er nicht. Genau mit solchen Unterstellungen zerstört man mutwillig
halbwegs ernsthafte Diskussionen und ist nur mehr aufs Polemisieren aus.
Stand da nicht gestern noch was mit "Wald" und wie es daraus schallt?
Wie auch immer, Polemisieren ist das, was Max andauernd tut, bei dem du das offebar aber als "ernsthafte Diskussion" bewertest.
Von meiner Seite war das keine Polemik oder nur am Rande.
Ich suche später die entsprechenden Zitate von ihm raus, die wiederholt seine fragwürdige Rechtsauffassung zeigen.
Zitat von: zimtspinne am 02. Mai 2023, 12:59:25Stand da nicht gestern noch was mit "Wald" ...
Ja, tat es (Es stand: "Wald, und so..."). Aber ich habe es nicht gelöscht. Merkwürdig.
Die "ernsthafte Diskussion" bezog sich nicht auf eure Dialoge, sondern darauf, dass ich mit ihm
trotz unterschiedlicher Auffassungen diskutieren konnte, ohne dass wir uns in die Haare kriegten.
Zitat von: HAL9000 am 02. Mai 2023, 15:02:25Zitat von: zimtspinne am 02. Mai 2023, 12:59:25Stand da nicht gestern noch was mit "Wald" ...
Ja, tat es (Es stand: "Wald, und so..."). Aber ich habe es nicht gelöscht. Merkwürdig.
Nur für alle Fälle, ich hab auch nix gelöscht. Kann ich gar nicht.
ZitatDie "ernsthafte Diskussion" bezog sich nicht auf eure Dialoge, sondern darauf, dass ich mit ihm trotz unterschiedlicher Auffassungen diskutieren konnte, ohne dass wir uns in die Haare kriegten.
Sehe ich genauso und ist auch gar nicht weiter schwierig, sofern man nicht in Dauerpolemik mit Projektionen holzschnittartiger Feindbilder (linksromantische, esoterische Klimaterrorrätekommunistennazis aus Taka-Tuka-Land oder was weiß ich) überzogen wird, egal was man eigentlich im Einzelnen geschrieben hat.
Ebensowenig hat es Sinn, sich von zänkischem Powergirlie-Gehabe die Zeit stehlen zu lassen.
Bleibt die Frage, was denn überhaupt bleibt, das hier nicht sofort in aufgeblasenem Zynismus verrissen wird. Unstrittig in diesem Faden ist, dass die Verkehrsblockaden von LG der Klimasache einen Bärendienst erweisen. Unstrittig ist auch
(or is it?), dass die globale Erwärmung sich dramatisch zu entwickeln droht. Unstrittig ist zumindest für mich, dass der reine parlamentarisch-regierungsamtliche Weg zu langsam und zu lobbygesteuert ist, es also außerparlamentarischen Druck geben muss. Wie der am besten aussehen sollte, weiß ich aus dem Stegreif auch nicht. Muss ich auch nicht.
Zitat von: Max P am 02. Mai 2023, 20:21:17Bleibt die Frage, was denn überhaupt bleibt, das hier nicht sofort in aufgeblasenem Zynismus verrissen wird.
Gute Frage! :prosit
Zitat von: zimtspinne am 02. Mai 2023, 12:59:25Wie auch immer, Polemisieren ist das, was Max andauernd tut, bei dem du das offebar aber als "ernsthafte Diskussion" bewertest.
Das verortet er aber nur bei anderen, nie bei sich selbst. Die Art der Selbstgerechtigkeit haben wir schon an andere Stelle gesehen, hier jetzt wieder. Wenn man sachlich nicht viel entgegenzusetzen hat, dann konzentriert man sich halt auf den Stil. Nennt sich
Tone Policing und wird hier von den immer gleichen Gestalten gepflegt. Und von den immer Gleichen mit Zustimmung quittiert. Gähn.
Nochmal Rechtliches zu Sitzblockaden:
https://twitter.com/anwaltsgelaber/status/1653641061745545216
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2022-N-41330?hl=true
Oha! Wenn das zutriffft, dann ... wird's wohl noch "Interessant".
Dessen ungeachtet: Bis auf weiteres bleibe ich dabei, dass mit Hinblick auf die Ziele der Letzten Generation, die Sitzblockaden wohl eher kontraproduktiv sind.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 03. Mai 2023, 15:39:00Oha! Wenn das zutriffft, dann ... wird's wohl noch "Interessant".
Dessen ungeachtet: Bis auf weiteres bleibe ich dabei, dass mit Hinblick auf die Ziele der Letzten Generation, die Sitzblockaden wohl eher kontraproduktiv sind.
Na ja, die rechtlichen Beurteilungen sind das eine, wie man diese Aktionen politisch sieht, das andere.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. April 2023, 18:43:01Sinan hat seinen Senf zu Aktionen der Letzten Generation abgegeben.
Zuerst geht's um eine bestimmte Sperrung auf dem Berliner Ring und dann führt er einen Dialog mit Jan Hegenberg.
Ich hatte mich schon gewundert, warum der Grasknutscher so frei seine Meinung sagt bzw. sagen darf. Und das auch noch bei Sinan! Aber die anderen Graslutscher finden das gar nicht gut, wer vegan und pro trans ist, hat gefälligst auch pro kleberisch zu sein und hat nicht mit Neurechten zu reden. Er muss wohl nochmal ins Gesinnungslager, seinen ideologischen Kompass neu ausrichten lassen.
https://twitter.com/DerGraslutscher/status/1653393896255152133
Die Kommis, auch von den Horxillas :o
Besonders "gut" gefällt mir dieser Kommentar:
ZitatMetal_Bullet
Sorry aber @SinansWoche ist kein Format für eine seriöse Diskussion. Der Typ ist selbstgefällig, kann nicht mit Kritik umgehen und verdreht auch gern mal Fakten. Unter anderem werden @maithi_nk Videos von ihm aus dem Kontext gerissen. Halte am besten Abstand von solchen Kanälen.
Geht's noch oberlehrerhafter?
Zitat von: Max P am 02. Mai 2023, 20:21:17Unstrittig ist zumindest für mich, dass der reine parlamentarisch-regierungsamtliche Weg zu langsam und zu lobbygesteuert ist, es also außerparlamentarischen Druck geben muss. Wie der am besten aussehen sollte, weiß ich aus dem Stegreif auch nicht. Muss ich auch nicht.
Und dann?
Werden Temoplimit und Billigticket umgesetzt.
Das bringt genau welche Gewinne?
Aufs Tempolimit ging Sinan bereits ein - dazu kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit derlei Berechnungen noch nicht beschäftigt habe. KLingt zumindest nicht grob unlogisch.
Das Billigticket brachte kaum Pendler zum Umsteigen vom Auto in die Öffis.
Die Öffi-Pendler waren heilfroh, als der Spuk endlich vorbei war, da sie gerade genug genervt waren von überfüllten Bahnen (man erinnere sich, es war noch Pandemiezeit) und anderem Ungemach, das mit all den (zusätzlichen!) Kurztrip-Anstürmen verbunden war.
Es wurde auf Teufel komm raus gereist, wo sonst daheim geblieben wäre. Habe ich selbst auch so im Umfeld bzw verschiedenen Umfeldern erleben können. Sogar Senioren-Verwandte waren in einer Tour auf Achse, wo sie sonst einmal im Jahr in Urlaub fuhren.
Ich hab es ihnen von Herzen gegönnt. Gesundheitsförderlich war das sicher auch.
Fürs Klima? Eher Murks. Wenn auch irrelevanter Murks, global und gesamtheitlich gesehen.
Somit braucht auch keiner der Vielreiser ein schlechtes Gewissen zu haben.
Wahrscheinlich hinterließ das auch (negative) Spuren in der Natur, wie zusätzliche Müllberge, die man sonst nur von Events kennt (das 9-EUR-Ticket war gerde für viele junge Menschen ein Dauer-Event). Immerhin brachte es Teile der durch Corona gepeinigten Tourismusbranche wieder in Schwung.
Hier ist noch das Ergebnis 9-EUR-Ticket-Aktion: Keine Verkehrsverlagerung (das zeichnete sich bereits im Aug. 22 ab, hatte das dann aber nicht mehr verfolgt).
https://www.deutschlandfunk.de/diw-studie-9-euro-ticket-fuehrte-nicht-zum-nachhaltigen-umstieg-auf-busse-und-bahnen-100.html
Jeder plappert ziemlich gedankenlos den Satz daher: "Ich stimme mit den Zielen der LG überein", ohne sich offenbar näher Gedanken über diese Ziele zu machen.
Ich zumindest stimme nicht grundsätzlich den Zielen dieser Gruppe zu.
ZitatDas 9-Euro-Ticket für den Öffentlichen Personennahverkehr hat einer Studie zufolge nicht nachhaltig zu einem Umstieg vom Auto in Busse und Bahnen geführt.
Kunststück bei einer von vornherein auf nur drei Monate angegelegten Geltungsdauer.
Zitat,,Der Preis ist nur eine Komponente für einen attraktiven öffentlichen Nahverkehr, entscheidender für den Umstieg vom Auto in Busse und Bahnen ist ein zuverlässiges und gut ausgebautes Angebot", betonte Verkehrsökonom Gaus, der mit zwei DIW-Ökonomen die Studie erstellt hat. ,,Gerade auf dem Land müsste der öffentliche Nahverkehr so ausgebaut werden, dass die Menschen die öffentlichen Verkehrsmittel überhaupt als Alternative wahrnehmen." Wenn der ÖPNV jedoch keine Alternative darstelle, dann sei auch der Fahrpreis nicht relevant, meinte Gaus.
Eben.
https://www.deutschlandfunk.de/diw-studie-9-euro-ticket-fuehrte-nicht-zum-nachhaltigen-umstieg-auf-busse-und-bahnen-100.html
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 15:34:39Eben
Geht ja noch weiter im Text:
ZitatPrognose zum 49-Euro-Ticket: Kein nennenswerter Umstieg auf ÖPNV
Die darüber hinaus vorgebrachten Umweltziele, wie die Stärkung des ÖPNV und der Umstieg vom Auto auf Busse und Bahnen seien hingegen nicht erreicht worden. ,,Vor diesem Hintergrund bleibt fraglich, ob das zum 1. Mai startende Deutschland-Ticket wirklich zu einem nennenswerten Umstieg hin zum ÖPNV führen wird", sagte Gaus. Zumal die im Zusammenhang mit dem 9-Euro-Ticket befragten Menschen angaben, dass sie im Schnitt lediglich 29 Euro für ein deutschlandweit nutzbares Ticket in Bussen und Bahnen ausgeben würden. Verkehrsökonom Gaus betonte, ,,das 49-Euro-Ticket verringert die Einnahmen der Verkehrsunternehmen, die dann weniger finanzielle Mittel für den Ausbau des Öffentlichen Nahverkehrs haben."
Das sind alles nur Luftnummern, irgendwelche Geschenke, damit sich ein Teil der Bevölkerung wohler fühlt. Das nutzt nur einem kleinem Kreis, nämlich denjenigen, die das auch nutzen können, weil die Infrastruktur da ist (also der urbane Raum, wo man eh nicht unbedingt ein Auto braucht). Das ist beinahe schon Klientelpolitik für die Lastenradfraktion (kling auch schon wie Last Radfraktion), die sich einen Bonus abgreifen können. Das sind noch nicht mal diejenigen, die man auch noch finanziell entlasten müsste; auch die ganzen Businessfutzkes, die nochn SUV in der Garage stehen haben, können sich einen abgrinsen. Der Verkehr wird eben nicht entlastet, es werden keine Emissionen eingespart und der Rest der Bevölkerung, der das löhnen darf, kann auch nicht mit einem weiteren Ausbau der maroden Infrastruktur im peripheren Raum profitieren.
Da gehen Milliarden jährlich in sinnlose Wohlfühlpolitik, ohne eine klimawirksamen Nutzen zu haben. Das kennt man ja aus anderen Bereichen: AKWs abschalten, damit sich die Panikfraktion wohler fühlt, aber dafür auf den Klimaschutz scheißen. Wenn die Hütte wirklich so brennt, dann muss man Maßnehmen ergreifen, die wirklich einen Effekt haben und nicht nur irgend ein kuscheliges Wohlfühlerlebnis erzeugen. Die Kleberation ist auch nur ne Showveranstaltung ohne weiteren Nutzen. Man kann die halt gut finden und hat dann schon beinahe das Klima gerettet. Denkt man.
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 15:34:39ZitatDas 9-Euro-Ticket für den Öffentlichen Personennahverkehr hat einer Studie zufolge nicht nachhaltig zu einem Umstieg vom Auto in Busse und Bahnen geführt.
Kunststück bei einer von vornherein auf nur drei Monate angegelegten Geltungsdauer.
Ach, das sollte ein Rationale gehabt haben? Für mich ist das nie was anderes als ein modernes Äquivalent zu "Freibier für alle" gewesen. Aber es gab auch Gewinner, wirklich. Ich kenne einen leicht intelligenzgeminderten jungen Mann. Er war zu 9-EUR-Zeiten jedes Wochenende in die nächste Großstadt gefahren und hatte sich mit Flaschensammeln ein Taschengeld verdient. Er war richtig traurig, als es vorbei war.
Also mal abgesehen von der Selbstverständlichkeit, dass ein wirksamer Ausbau des ÖPNV von den Verkehrsunternehmen genauso wenig allein gestemmt werden kann wie Straßenbau von der Kfz-Steuer, was wären denn die hochmögenden Gegenvorschläge? Klimaproteste sind SHTONK. Preiswerter ÖPNV ist SHTOnK. Alles andere außer Atomkraft ist SHTONK. Gibts noch was anderes?
ZitatIch kenne einen leicht intelligenzgeminderten jungen Mann. Er war zu 9-EUR-Zeiten jedes Wochenende in die nächste Großstadt gefahren und hatte sich mit Flaschensammeln ein Taschengeld verdient. Er war richtig traurig, als es vorbei war.
Hochkomisch. Wenn das aber ein Argument gegen das 9-Euroticket gewesen sein soll, wird es wohl nicht weiter vertieft werden, nehme ich an.
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 21:58:34Preiswerter ÖPNV ist SHTOnK
Vernünftig und gezielt finanzierter, preiswerter ÖPNV wäre kein Stonk, aber eigentlich fühle ich mich von dieser Generalisierung nicht gemeint - ich bin also nur vorlaut, indem ich antworte.
;)
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 21:58:34Wenn das aber ein Argument gegen das 9-Euroticket gewesen sein soll
Nee, das war kein Argument. Das war einfach eine Beobachtung, weiter nichts.
:grins2:
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 21:58:34Klimaproteste sind SHTONK. Preiswerter ÖPNV ist SHTONK. Alles andere außer Atomkraft ist SHTONK. Gibts noch was anderes?
Tja, man kommt sich manchmal vor wie in einer Du-Darfst-Werbung: "Ich will so bleiben, wie ich bin !" ::)
Also, im Gegensatz zu Straßenblockaden finde ich das hier gar keine so schlechte Aktion:
https://twitter.com/AufstandLastGen/status/1654440564270542848
Mit diesem Grashüpfer (Cessna?) würden die im exzessiven Luxus lebend Superreichen
maximal ihren Piloten für den Privatjet abholen lassen.
Zitat von: HAL9000 am 05. Mai 2023, 12:57:37Mit diesem Grashüpfer (Cessna?) würden die im exzessiven Luxus lebend Superreichen
maximal ihren Piloten für den Privatjet abholen lassen.
An die exzessiv im Luxus lebenden Superreichen bzw deren Besitztümer kämen die LG-Hüpfer vermutlich nicht mal auf 100-m-Entfernung heran. Zuvor würden sie von Security weggewischt.
Das ist mal wieder eine zauberhafte Augenwischerei dieser Klimarettungsvermurkser.
Eingriffe in den Straßenverkehr, Luftverkehr, Schifffahrt etc sind abzulehnen.
Wäre allerdings interessant, wenn sie mal anfingen, die Privatjets und Luxusschlitten ihrer Sponsoren-Millionäre & Milliardärinnen zu blockieren. Eigentlich sollten sie schon dort einen Interessenkonflikt wahrnehmen. Aber gut, Geld stinkt nicht. Kann zur Not auch von der Atom- oder Kohleindustrie zu ihnen fließen.
Frage mich, ob hier auch ein Pfeil aus dem Notwehr-Köcher zum Einsatz kommen könnte. :P
Eigentum ist grundsätzlich genauso geschützt wie Leben, Gesundheit, Selbstbestimmung
sexuelle Integrität, Freiheit. Und darf wohl auch verteidigt werden. Ist mir aber zu heikel, ist schon bei Notwehr als Selbstverteidigungshandlung oder Nothilfe kompliziert genug.
Zitata) Angriff
Ein Angriff ist jedes menschliche Verhalten, dass ein rechtlich geschütztes Gut oder Interesse des Einzelnen bedroht oder verletzt. Ein schuldhaftes Angriffsverhalten wird nicht vorausgesetzt. Zudem sind von Tieren ausgehende Angriffe nicht erfasst; eine entsprechende Abwehrmaßnahme des Angegriffenen kann nicht nach § 32 Abs. 1 StGB gerechtfertigt sein. Tierische Angriffe sind von solchen menschlichen Angriffen abzugrenzen, bei denen ein Mensch ein Tier als Angriffswerkzeug einsetzt. Erstere sind nicht von § 32 Abs. 1 StGB erfasst, letztere dagegen schon.
Notwehrfähig ist jedes Gut und Interesse, dass dem Angegriffenen zusteht und rechtlich geschützt ist (z.B. Leben, Körper, Gesundheit, körperliche Freiheit, Eigentum.)
https://www.uni-potsdam.de/de/rechtskunde-online/rechtsgebiete/strafrecht/rechtfertigungsgruende/notwehr-32-stgb
ZitatWann Sie sich mit Notwehr wehren dürfen
Notwehr dürfen Sie immer dann ausüben, wenn Sie selbst oder eine andere Person angegriffen werden (beispielsweise Körperverletzung, Raub, versuchte Tötung, etc).
Aber die Berechtigung zur Notwehr ist nicht auf rein körperliche Angriffe beschränkt. Sie dürfen Notwehr auch dann ausüben, wenn beispielsweise Ihr Eigentum oder Ihr Hausrecht bedroht ist. Notwehr ist also immer dann zulässig, wenn eines Ihrer geschützten Rechtsgüter (z. B. Körper, Leben, Eigentum, Ehre, etc.) bedroht ist.
Natürlich gilt hier auch wieder der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Erwähne ich nur, na, man weiß warum.
Vielleicht sollte man den schnaften Helden von ALG zu Recherchezwecken die Serie "Unehrlich währt am längsten" empfehlen. Ich sag nur "Opferwahl".
Ich liebe die Serie und die Darsteller, hach. Mehr davon statt Scheiß wie "Umbrella Academy".
(hoffe, das ist erlaubt)
https://www.dailymotion.com/video/x8f2y2d
das ist eine meiner Lieblingsfolgen Dollys wegen, und das picassoreske Bild von ihr im Hintergrund ;)
https://www.dailymotion.com/video/x8f7sk5
Zitat von: zimtspinne am 05. Mai 2023, 13:51:14Frage mich, ob hier auch ein Pfeil aus dem Notwehr-Köcher zum Einsatz kommen könnte. :P
Grundsätzlich nein, jedenfalls wenn die Blockadeaktion als rechtmäßig gewertet wird. Gegen rechtmäßige Beeinträchtigungen gibt es, um Wertungswidersprüche zu vermeiden, keine Notwehr. Ausnahmen wären denkbar bei Fällen zur Abwehr dringender Gefahren. Dann allerdings steht schon die Rechtmäßigkeit der Blockade in Frage.
Ok, hier handelt es sich aber nicht nur um ein 'passives' Blockadegeschehen wie Setzen und Ankleben auf öffentlichem Gelände.
Betreten von Sicherheitsbereichen und Sachbeschädigung - das kann ja wohl keine Einstufung als "rechtmäßig" geben?
Zumindest am Flugzeugbetatschen und Besprühen sollte man sie hindern können und festhalten, bis die Polizei da ist.
Oder müsste ich tatenlos zuschauen, wenn jemand mein Grundstück betritt und das Haus mit Farbe überzieht und warten, bis die Polizei vor Ort ist ? (was auch mal über eine Stunde dauern kann, wie ich aus eigener Erfahrung weiß)
Sicherheitsdienste privater Auftragsgeber dürfen und tun das ja auch, die haben doch auch nur ein "Jedermannsrecht".
Sicherheitsdienste an Flughäfen, also richtigen, haben sicherlich noch Extrabefugnisse. Dort ist ja eh auch die richtige Polizei vor Ort.
edit/
hatte nur den Anfang gesehen, die Heinis werden verjagt, allerdings nicht festgesetzt. Das hätte ich getan und sie dann der Polizei übergeben, damit die gleich ihre Personalien aufnehmen kann. Auch um Schadenersatzforderungen nachher besser durchsetzen zu können.
Sind die einmal weg, müssen sie erst wieder ermittelt werden.
ZitatEigentum ist grundsätzlich genauso geschützt wie Leben, Gesundheit, Selbstbestimmung
sexuelle Integrität, Freiheit.
Ähm, nein.
Zitat von: Peiresc am 04. Mai 2023, 21:29:09Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 15:34:39ZitatDas 9-Euro-Ticket für den Öffentlichen Personennahverkehr hat einer Studie zufolge nicht nachhaltig zu einem Umstieg vom Auto in Busse und Bahnen geführt.
Kunststück bei einer von vornherein auf nur drei Monate angegelegten Geltungsdauer.
Ach, das sollte ein Rationale gehabt haben?
Bevor das untergeht unter Maxes und Schwuppdiwupps Polemikhagelschauern:
Das Freifahren für alle war primär Teil des Energie-Entlastungspaketes der Bundesregierung, auf das sich der Koalitionsausschuss am 23. März 2022 geeinigt hatte.
Zum anderen sollte ein Anreiz zum Umstieg auf den klimaschonenden ÖPNV und zur Einsparung von Kraftstoffen gesetzt werden.
"primär" ist meine evidenzfreie Interpretation, da das sozialpolitische Ziel der Maßnahme in den Vordergrund gestellt und durch die Medien gehypt wurde.
Es gab auch keinen Aufruf, mit dem Angebot *sinnvoll* zu haushalten, um die Kapazitäten der maroden ÖPVN-Infrastruktur nicht an ihre Grenzen zu bringen und klimapolitische Ziele völlig zu verfehlen.
Das traf ja dann auch ein mit dem Reiserausch. Klimahölle? Wasn das? Aus den Augen, aus dem Sinn. Erstmal wird geklotzt und nicht gekleckert.
Es wurden Fahren unternommen, nur um mal ins Cafe X einen Cappu trinken zu gehen oder die gute Aussicht auf dem kleinen Berg Y zu genießen.
Alles kein Problem, nur sollte man dann nicht ein Riesentheater um anderen Kleckerkram machen wie das Tempolimit. Das lediglich Symbolpolitik ist, genau wie das Ticket.
Die soziale Teilhabe hatte wohl tatsächlich einen kleinen Aufwärtstrend. Somit köntne man nachdenken über Vergünstigungen für Bedürftige. Also Flaschensammler und überhaupt alle Leute mit geringen Einkommen.
https://www.fh-erfurt.de/news/detailansicht/studie-belegt-9-euro-ticket-staerkte-die-soziale-teilhabe-von-menschen-mit-geringen-einkommen
Zitat von: Max P am 05. Mai 2023, 17:09:05ZitatEigentum ist grundsätzlich genauso geschützt wie Leben, Gesundheit, Selbstbestimmung
sexuelle Integrität, Freiheit.
Ähm, nein.
Ähm, ja.
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 21:58:34was wären denn die hochmögenden Gegenvorschläge?
Erst mal geht es um solche Maßnahmen, wie Freibier für alle. Kann man toll finden, so wie die Gratisgimmicks der Werbeindustrie. Einfach toll finden ist eh voll cool, da steckt das Argument schon in der Haltung und man ist fein raus. Man spart sich das weitere Denken.
Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 21:58:34Preiswerter ÖPNV ist SHTOnK.
Selbst wenn das komplett kostenlos wäre (was die Mitnahmementalität in orgasmische Höhen treiben dürfte), kostet das trotzdem was. Und nicht selten zahlen die dafür, die davon am wenigsten haben. Wäre ja auch prima, wenn es denn einen entsprechenden Nutzen hätte. Außer dem, dass so mancher mehr Kohle für Konsumausgaben aller Art hat. Einfach nur billig ist eben kein Reiz, dass Menschen massenhaft in die Sardinenbüchse steigen. Es braucht eine vernünftige Alternative zum eigenen Fortbewegungsmittel, da ist der Preis gar nicht so entscheidend (die Karre und das drumherum sind auch nicht grade billig). Man muss den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit hohen Subventionen (das wird kaum wirtschaftlich sein, aber nur so wird es attraktiv). Dann hätte man längerfristig vll. einen kleinen Klimaeffekt (ich schätze mal so ca. einen millionstel Grad weniger bis zu Jahrhundertende).
Das Geld wird aber jetzt auch nicht mehr, weil man es einem Teil der Menschen in den Hintern bläst. Das sind jährlich mehrere Milliarden, die man an anderer Stelle (wahrscheinlich beim Ausbau des ÖPNV) sparen muss. Das ist Schtonk!
ZitatAlles andere außer Atomkraft ist SHTONK. Gibts noch was anderes?
Wäre schon mal ein Anfang gewesen, da hätte man sich noch nicht mal festkleben, nur einfach seinen Verstand nutzen und die Dinger ein paar Jahre weiter laufen lassen müssen. Das sind halt keine Luftschlösser und daher eher unbeliebt bei Gimmickabgreifern. Man muss sich was trauen, aber das ist halt nicht umsonst.
Zitat von: HAL9000 am 05. Mai 2023, 12:57:37Mit diesem Grashüpfer (Cessna?) würden die im exzessiven Luxus lebend Superreichen
maximal ihren Piloten für den Privatjet abholen lassen.
Ein Twitter-Kommentator hat ja auch schon sinngemäß bemerkt, dass die von LG nicht mal den Unterschied zwischen einen Privatjet und einem Kleinflugzeug kennen. LOL, sind die doof. :rofl2 Mit der Besudelungsaktion hat LG daher nur jemanden aus der hart arbeitenden gehobenen Mittelschicht (Merz) getroffen.
Dass die ganze Veranstaltung eher Spinnerei ist, sagt ein ausgewiesener Spinner. Der muss das wissen, er ist Professor für Staats- und Wirtschaftswissenschaften an einer Uni und hat voll den Durchblick. Nur so wird das was:
ZitatDie in der Öffentlichkeit oft gegen die »Letzte Generation« (LG) und Scientist Rebellion angeführte Kluft zwischen Blockaden und Kipppunkten einerseits und Minimalforderungen (9 €-Ticket, 100 km/h) andererseits benennt eine offenkundige Lücke. Es fehlt ein radikaler Vorschlagskatalog als Richtungsanzeige. Nur Blockaden, Moral und naiv wirkende Appelle an die Bundesregierung werden ansonsten womöglich zu einem baldigen Scheitern der LG führen. Auch Gesellschaftsräte bieten hier keinen Ersatz für eine Positionierung. Sollten sie tatsächlich die Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung wiedergeben, träten sie derzeit für das Weiterlaufen der Atomkraftwerke ein.
https://oxiblog.de/letzte-generation-wie-radikal-muesste-es-sein/
Stimmt, die Veranstaltung ist nicht so der Hit. Aber bloß nicht die Menschen entscheiden lassen, die könnten glatt noch praktikable Lösungen vorschlagen. Das hat in totalitären Systemen noch nie funktioniert und man muss das anders machen. Räte sind schon gut, aber doch bitte nur aus der Kleberelite.
ZitatAnstelle wolkiger Debatten um qualitatives oder grünes Wachstum bedarf es in der kurzen Frist erstens einer weltweiten Halbierung des Primär- und Endenergieverbrauchs, zweitens einer Reduzierung der Stoffströme um 90 Prozent (die derzeitige Recyclingquote liegt bei 10 Prozent) und drittens eines absoluten Endes des Flächenverbrauchs in den nächsten fünf Jahren.
Ehrlich ist einzugestehen, dass diese Ziele auf dem heutigen Produktions- und Konsumniveau selbst durch eine vollständige Umstellung auf Grünstrom sicher nicht erreichbar sind: Der ökomodernistische Traum ist ausgeträumt. Nach jahrzehntelanger Verschleppung bedarf es sofort der Einführung von Notstandsgesetzen.
Die Forderungen sind mMn sogar halbwegs richtig, um etwas zu bewirken. Aber nur weil es vll. notwendig ist, muss es noch nicht durchsetzbar sein. Es sei denn, man lebt und denkt in Taka-Tuka-Land, da geht alles. Echt lesenswert, falls man grad mal keinen schäbigen Groschenroman zur Hand hat.
ZitatVerkehr: 100 km/Höchstgeschwindigkeit und 9-Euro-Ticket als sofortiger Einstieg; alle fossilen Individual-Transportmittel werden zunächst eingeschränkt und so schnell wie möglich überflüssig gemacht; der private Benzin- und Dieselverbrauch liegt zukünftig bei 500 Liter pro Person/Jahr; er ist nicht übertragbar und in 5 Jahren auf 0 zu reduzieren. Der öffentliche Nah- und Fernverkehr ist kostenfrei, der Rad- und Schienenverkehr hat absoluten Vorrang; Verkehrsberuhigung erfolgt auch durch den Abbau von Straßen/Autobahnen usw.; die Frachtschifffahrt und der Straßengüterfernverkehr sinkt jährlich um 20 Prozent, bis auf 90 Prozent Reduktion im Vergleich zu 2023; Kreuzfahrtschiffe und Niedrigpreis-Fluglinien sind wie alle Flüge unter 1000 km und über 3000 km sofort einzustellen; Business- und First-Class entfallen unmittelbar; es gibt das Recht auf einen Hin- und Rückflug/Jahr, in fünf Jahren einen Flug alle drei Jahre, das Recht ist nicht übertragbar. Schließung der meisten Flughäfen; Forschungen in alternative Formen des Fliegens und Antriebssysteme können subventioniert werden.
etc.
Gut, ist global kaum durchsetzbar, aber wenn man das im Auenland einführt, werden die Menschen automatisch glücklicher, auch wenn es dem Klima global kaum nutzt. Es ist doch eine alte Weisheit: weniger ist mehr, Glück kommt durch Verzicht (den man andernorts wieder ausgleicht). Man muss - wie gesagt - die Menschen halt auch zu ihrem Glück zwingen. In den Umerziehungslagern wird selbstverständlich nur vegane Kost serviert und mit Ökostrom gefoltert. Man wird vor Glück schreien.
Ist der evtl. mit Graichen verwandt?
Mann, dagegen waren die Roten Khmer echt großzügig, da hat jeder eine Kokosnuss mit ins Massengrab bekommen.
Mal ganz ehrlich, wieso bekommt so eine Kanaille ne C-Entlohnung?! Wahrscheinlich überwiegend aus Steuergeldern der pösen, pösen Unternehmen bezahlt, welche die unnützen und gefährlichen Konsumgüter herstellen. Und arbeitslos würde er sich damit auch machen, Energie- und Rohstoffverbrauch korrellieren mit der Wirtschaftsleistung und damit auch mit dem BIP nebst Steueraufkommen. Die Reduzierung der Verbräuche bedeutet auch eine Reduzierung der Erträge, damit eine massive Reduzierung der Staatseinkünfte und damit wiederrum Ausgabenreduzierungen in nichtproduktiven Bereichen (aka Bildung). Achja, in D hängen daran auch die Sozialleistungen... wenn also die Industrie mal eben abgewürgt wird, gibts wieder Massenarbeitslosigkeit, was die Kosten in den Sozialsystemen nach oben treibt... aber was soll der arbeitsscheue Pöbel mit dem Zaster anfangen, da ja nix mehr produziert wird, Malleflügeverboten und alle PKW konfiziert sind? Wenigstens lernen wir gerade schon mit der Inflation umzugehen, die dann kommt, wenn die Güter zur Geldmenge fehlen^^
Zitat von: Schwuppdiwupp am 05. Mai 2023, 05:52:16Zitat von: Max P am 04. Mai 2023, 21:58:34Klimaproteste sind SHTONK. Preiswerter ÖPNV ist SHTONK. Alles andere außer Atomkraft ist SHTONK. Gibts noch was anderes?
Tja, man kommt sich manchmal vor wie in einer Du-Darfst-Werbung: "Ich will so bleiben, wie ich bin !" ::)
Alles andere ist halt Freibier in Taka-Tuka-Land. Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel wird zwar - immerhin - im Prinzip gutgeheißen, aber da es nur ein Millionstel Grad weniger Erderwärmung bringen soll, ist es letzten Endes wohl auch wieder nur Shtonk. Man könnte jetzt natürlich kühn argumentieren, dass ein Rückgang der Individualmotorisierung zugunsten öffentlicher Verkehrsmittel unterm Strich insgesamt der allgemeinen Wohlfahrt und Lebensqualität zugute käme (müsste ja nicht gleich per Notstandsgesetzgebung erzwungen werden)...
Zitat von: Max P am 05. Mai 2023, 19:56:13Man könnte jetzt natürlich kühn argumentieren, dass ein Rückgang der Individualmotorisierung zugunsten öffentlicher Verkehrsmittel unterm Strich insgesamt der allgemeinen Wohlfahrt und Lebensqualität zugute käme
Ja, so könnte man argumentieren; wer ist dagegen. Ich bin aber ehrlich gesagt heftig im Zweifel, ob die Verplemperung von Mitteln mit dem Effekt der Überlastung vorhandener Verkehrsmittel statt Ausbau der Infrastruktur diesem Ziel auch nur einen Millimeter näher kommt. Ich habe mal eine kurze Analyse gesehen, was das 49-EUR-Ticket kostet und was man statt dessen mit dem Geld Sinnvolles im Verkehr anstellen könnte. Details weiß ich nicht mehr.
Zitat von: Peiresc am 05. Mai 2023, 21:01:30Zitat von: Max P am 05. Mai 2023, 19:56:13Man könnte jetzt natürlich kühn argumentieren, dass ein Rückgang der Individualmotorisierung zugunsten öffentlicher Verkehrsmittel unterm Strich insgesamt der allgemeinen Wohlfahrt und Lebensqualität zugute käme
Ja, so könnte man argumentieren; wer ist dagegen. Ich bin aber ehrlich gesagt heftig im Zweifel, ob die Verplemperung von Mitteln mit dem Effekt der Überlastung vorhandener Verkehrsmittel statt Ausbau der Infrastruktur diesem Ziel auch nur einen Millimeter näher kommt. Ich habe mal eine kurze Analyse gesehen, was das 49-EUR-Ticket kostet und was man statt dessen mit dem Geld Sinnvolles im Verkehr anstellen könnte. Details weiß ich nicht mehr.
Ausbau der Infrastruktur und bezahlbare Fahrpreise gehören mE beide zur Förderung öffentlicher Verkehrsmittel.
Zitat von: Max P am 05. Mai 2023, 21:40:54Ausbau der Infrastruktur und bezahlbare Fahrpreise gehören mE beide zur Förderung öffentlicher Verkehrsmittel.
Dass Du Dich bei solchen Sätzen wohlfühlen kannst, Ts, Ts.
Zitat von: Max P am 05. Mai 2023, 19:56:13Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel wird zwar - immerhin - im Prinzip gutgeheißen, aber da es nur ein Millionstel Grad weniger Erderwärmung bringen soll, ist es letzten Endes wohl auch wieder nur Shtonk
Lustig, gell? Je nachdem, wie es den Protagonisten gerade in den Kram passt, verweist man gerne auf China, Indien oder Mordor.
Die Diskussion, was denn bitte bei beschränkten Finanzmitteln den Vorzug erhalten solle (preiswerte Tickets oder Ausbau der notwendigen Infrastruktur), hat etwas was von dem Henne-und-Ei-Dilemma.
Ich persönlich habe Zweifel, ob der öffentliche Personennahverkehr je selbsttragend finanziert werden kann. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber angeblich soll Bismarck schon in den Anfängen der Eisenbahn gesagt haben, dass das niemals kostendeckend funktionieren würde. Freilich war die damalige Technik (Dampflokomotiven) von Wartung und Betrieb her extrem aufwändig weil personalintensiv.
Mich überkommt der Eindruck, dass sich die Gesamtheit aus Umwelt-, Verkehrs- und Energiepolitik wie ein Wendemanöver in einer sehr engen Einbahnstraße verhält: Es geht halt nicht, ohne irgendwo (böse) anzuecken.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Mai 2023, 07:51:04Ich persönlich habe Zweifel, ob der öffentliche Personennahverkehr je selbsttragend finanziert werden kann.
Bei "selbsttragend" im Sinne von "nur aus den Einnahmen finanziert", wird das nie funktionieren. Wie auch?
Zitat von: zimtspinne am 05. Mai 2023, 17:13:47Zitat von: Max P am 05. Mai 2023, 17:09:05ZitatEigentum ist grundsätzlich genauso geschützt wie Leben, Gesundheit, Selbstbestimmung
sexuelle Integrität, Freiheit.
Ähm, nein.
Ähm, ja.
Ähm, nicht so ganz. Eigentum kann man gegen Entschädigung entziehen. Bei Leben, Gesundheit und den anderen Items ist das nicht so. Außerdem hätte ich so meine Bedenken, dass du die genannten Rechtsgüter, so wie das Eigentum, unter die Sozialbindung stellen würdest.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Mai 2023, 07:51:04Lustig, gell? Je nachdem, wie es den Protagonisten gerade in den Kram passt, verweist man gerne auf China, Indien oder Mordor.
Ähm, so mit Kontext hast du es wohl nicht so. Es ist ein globales Problem, das man nicht durch Freibieraktionen lösen kann. Man muss den Nutzen auf globaler Ebene betrachten, vor allem das Kosten-Nutzen-Verhältnis. Man kann und sollte auch mal hinterfragen, ob es überhaupt ums Klima bei der Ausflugstour-Subvention geht, oder ob das nur so aussehen soll. Das wird an der Heizstellschraube so gut wie nichts ändern, aber eine Menge Knete verschlingen, die man ggf. sinnvoller (auch global) rauspulvern könnte.
Es ist generell die Frage, ob es nicht besser angelegtes Geld ist, wenn man verstärkt in Anpassungsmaßnahmen investiert, als in teure Scheinmaßnahmen, die viel Geld binden aber keine spürbaren Effekte auf die Heizstellschraube haben. Vince Ebert hat dazu ein paar gute Gedanken.
Zitat von: HAL9000 am 06. Mai 2023, 10:22:52Bei "selbsttragend" im Sinne von "nur aus den Einnahmen finanziert", wird das nie funktionieren. Wie auch?
Man wird halt stark umverteilen müssen, etwa regional, weil es in unter manchen Gegebenheiten kostendeckend sein kann (ohne Subventionen), aber an anderen Stellen (peripherer, ländlicher Raum) eben nicht. Man hat das immer bezuschusst, um das attraktiver und bezahlbar zu machen, v.a. für die einkommensschwächeren Schichten.
Problematisch ist das deshalb, weil es da schnell zu Verzerrungen / Ungerechtigkeiten kommen kann. Wenn man das (jeder zahlt das mit seinen Steuern) nicht nutzen kann, weil es kein brauchbares Angebot gibt, dann hat man davon nichts. Wenn das dann noch so stark subventioniert wird, dass auch kein Geld mehr für Ausbau / Verbesserung da ist, dann wirds langsam kritisch. Man merkt ja so langsam, dass der ganze Subventionsspaß doch nicht so leicht finanzierbar ist. Wenn man erst mal angefangen hat, dann kann man gar nicht mehr aufhören.
Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob ein weitgehnder Umstieg auf Schienenverkehrssystem e wirklich so sinnvoll ist. Die Infrastrukturkosten und die eingeschränkte Flexibilität sind halt kein Pappenstiel.
Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass die Schiene auf ein Rumpfnetz zusammenschrumpft welches die Transportaufgaben abdeckt wo die Schien der Straße tatsächlich überlegen ist und der Rest mit passendem Straßenverkehr abgedeckt wird.
Zwei Beispiele:
1. Es dürfte deutlich günstiger sein jedem Dorf einen (E-)Bus Verbindung zu ermöglichen als in jedes Dorf an die Schiene anzubinden.
2. Große Mengen an Güterverkehr kann man mit dem Zug von Häfen zu Umschlagbahnhöfen transportieren und dann mit LKW verteilen. Das könnte günstiger sein als alles per LKW über jede (vor allem lange) Strecken versenden.
Mal ein Denkanstoß von mir. Ich kann das noch mehr ausführen, wenn möglich.
Zitat von: Scipio 2.0 am 06. Mai 2023, 19:05:17Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob ein weitgehnder Umstieg auf Schienenverkehrssystem e wirklich so sinnvoll ist. Die Infrastrukturkosten und die eingeschränkte Flexibilität sind halt kein Pappenstiel.
ZitatDa noch nicht klar ist, wie stark das Deutschlandticket nachgefragt wird und wie viel Autoverkehr möglicherweise vermieden werden kann, lässt sich auch schwer abschätzen, wie hoch die CO2-Einsparung sein könnte.
Als obere Grenze sieht DLR-Forscher Gernot Liedtke eine jährliche CO2-Einsparung von zwei Millionen Tonnen – falls gelegentliche ÖPNV-Nutzer:innen zu regelmäßigen Nutzer:innen werden, die häufiger das Auto stehen lassen. Er dämpft aber zu hohe Erwartungen: "Wahrscheinlich sind Einsparungen in der Größenordnung einer Million Tonnen pro Jahr."
https://www.klimareporter.de/verkehr/deutschlandticket-ist-kein-klimaticket
Sagt der Klimareporter, und der ist ja voll auf der Planetenrettungs-Agende (bei der man Zahlen auch mal hinbiegen darf). Wahrscheinlich ist der Einspareffekt noch viel zu optimistisch, ggf. sogar negativ. Aber hey, man spart Geld, weil andere dafür löhnen. Wieviel eigentlich?
ZitatDas sogenannte Deutschlandticket soll Kunden zunächst 49 Euro monatlich kosten und den Staat mindestens drei Milliarden Euro im Jahr. Noch offen ist demnach die Finanzierung von Mehrkosten, die über die drei Milliarden Euro hinaus gehen. Die Länder fordern auch hier, die Kosten mit dem Bund jeweils zur Hälfte zu teilen. "Die Länder sind bereit, die Hälfte womöglich anfallender Mehrkosten zu übernehmen", sagte Schaefer. Diese Erwartung gebe es aber auch an den Bund.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-11/49-euro-ticket-bund-laender
Gut, man rechnet erst mal optimistisch mit 3000 Mille, aber das kann ja noch viel teurer werden. Aber hey, es spart 1 Mille Tonnen CO2 per anno. Bei 666 Mio. Tonnen alleine aus
Auenland D ist das doch etwas, ẃas man nicht ganz unter den Tisch fallen lassen sollte (bei weltweit ca. 35000 Mio braucht man aber schon die Lupe). Gut, man muss halt an andere Stelle sparen, aber wer davon profitiert, dem kann das egal sein.
ZitatGleichzeitig muss Andor zufolge das ÖPNV-Angebot stark ausgebaut werden, damit die Verkehrswende gelingen kann. "Menschen werden nur auf das Auto verzichten, wenn sie mit anderen Mitteln ihre Mobilitätsbedürfnisse erfüllen können."
Ist eh egal, die Schienesen können das locker ausgleichen, die bauen uns nicht nur flotte E-Autos (und das ganze andere Zeugs, was für für unsere Weltrettung brauchen), die blasen auch die Lücke ganz schnell wieder zu.
ZitatDie weltweiten energiebedingten CO2-Emissionen seien 2022 um 0,9 Prozent oder 321 Millionen Tonnen gestiegen und hätten einen Höchststand von über 36,8 Milliarden Tonnen erreicht, teilte die IEA am Donnerstag in Paris mit.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/emissionen-neuer-iea-bericht-weltweiter-co2-ausstoss-steigt-auf-rekordhoch/29012704.html
Man sollte was tun. Aber die Mittelchen sollten nicht im Sande verpuffen, sondern wirklich was bringen. Hatte ich schon erwähnt, dass die letzten 6 Atommeiler, die hiesige Braunkohle ersetzt hätten? Egal, man macht dann halt was anderes:
ZitatMichael Beilharz ist Nachhaltigkeitsexperte beim Bundesumweltamt. Er sagt im Gespräch mit FOCUS Online: "Würden die Deutschen durchschnittlich nur die empfohlene Menge Fleisch essen, könnten wir die Treibhausgasemissionen um rund 12 Prozent senken – und 16 Prozent des Flächenbedarfs einsparen."
https://www.focus.de/perspektiven/entwicklung-foerdern-klima-schuetzen/nachhaltiger-leben-muessen-wir-aufhoeren-fleisch-zu-essen-wie-vegetarier-die-welt-retten_id_10897642.html
Ich bin dafür, einen Veggie-Day (oder vll. doch ne ganze Woche, so permanent) einzuführen. Aber nur, wenn es das Grünfutter für umme im Laden gibt. Das ist - im Vergleich zum Butterfahrt-Ticket- vll. ein bisschen mehr an Knete für den Staat, aber es hätte doch einen echten Effekt fürs Klima. Und was das erst die Krankenkassen und weitere Sozialsysteme entlasten dürfte. Man muss sowas einführen, da geht kein Weg dran vorbei. Die Menschen werden es lieben - nicht weil es schmeckt, aber weil es für laue ist. Damit bekommt man die Leute an die Leine, nicht mit Kleberäten o.ä. Ich hätte aber gerne eine fette Umsatzprovision für meinen tollen Rat (nein, nicht Räte!).
Zitat von: Scipio 2.0 am 06. Mai 2023, 19:05:17Mal ein Denkanstoß von mir. Ich kann das noch mehr ausführen, wenn möglich.
Immer her damit!
Zitat von: Typee am 06. Mai 2023, 15:25:02Ähm, nicht so ganz. Eigentum kann man gegen Entschädigung entziehen. Bei Leben, Gesundheit und den anderen Items ist das nicht so. Außerdem hätte ich so meine Bedenken, dass du die genannten Rechtsgüter, so wie das Eigentum, unter die Sozialbindung stellen würdest.
Als Herrin über eine kleine Trutzburg, hast du ja keine Ahnung, welche Sozialbindung ich zu meinem Besitztum habe. :-X
Wenn Big Money auf Kleinstkleisterer trifft:
https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/oekoworld-ag-warum-ein-fondsanbieter-die-strafen-der-klima-kleber-zahlen-wollte-und-zurueckruderte/29132824.html
Zitat von: zimtspinne am 08. Mai 2023, 07:36:39Zitat von: Typee am 06. Mai 2023, 15:25:02Ähm, nicht so ganz. Eigentum kann man gegen Entschädigung entziehen. Bei Leben, Gesundheit und den anderen Items ist das nicht so. Außerdem hätte ich so meine Bedenken, dass du die genannten Rechtsgüter, so wie das Eigentum, unter die Sozialbindung stellen würdest.
Als Herrin über eine kleine Trutzburg, hast du ja keine Ahnung, welche Sozialbindung ich zu meinem Besitztum habe. :-X
Ok, aber ich meinte mehr so Sachen wie die sexuelle Selbstbestimmung.
Zitat von: Typee am 08. Mai 2023, 09:45:13Zitat von: zimtspinne am 08. Mai 2023, 07:36:39Zitat von: Typee am 06. Mai 2023, 15:25:02Ähm, nicht so ganz. Eigentum kann man gegen Entschädigung entziehen. Bei Leben, Gesundheit und den anderen Items ist das nicht so. Außerdem hätte ich so meine Bedenken, dass du die genannten Rechtsgüter, so wie das Eigentum, unter die Sozialbindung stellen würdest.
Als Herrin über eine kleine Trutzburg, hast du ja keine Ahnung, welche Sozialbindung ich zu meinem Besitztum habe. :-X
Ok, aber ich meinte mehr so Sachen wie die sexuelle Selbstbestimmung.
Stehen die personenbezogenen Items eigentlich alle auf einer Stufe oder haben die nochmal ihre eigene Hierarchie?
Also beispielsweise Gesundheit (körperliche Unversehrtheit?), Leben und sexuelle Selbstbestimmung?
Wobei ich "sex. Selbstbestimmung" eh merkwürdig als abgegrenzten Begriff finde.
Vergewaltigung zielt ja gleichzeitig auch auf die körperliche Unersehrtheit (oder sogar Leben) ab, man hätte das auch dort einordnen können.
Und dann unterscheiden zwischen tätlichen und verbalen Angriffen/Übergriffen. Androhung, Versuch und Tat.
Aber ich blicke dort eh nicht durch, bei all diesen Ebenen und wo sich was befindet.
https://www.juracademy.de/strafrecht-at1/einteilung-delikte.html
Zitat von: zimtspinne am 09. Mai 2023, 16:01:02Stehen die personenbezogenen Items eigentlich alle auf einer Stufe oder haben die nochmal ihre eigene Hierarchie?
Jetzt befinden wir uns mitten im Verfassungsrecht, da wird's schöpferisch.
Also: nein, eine festgelegte Normenhierarchie unter Grundrechten gibt es nicht, das BVerfG und die herrschende Staatsrechtslehre fordern so etwas wie eine sinnvolle Konkordanz ein, die nicht in allen Einzelfällen identisch sein muss. Das Problem geht aber noch viel weiter in die Tiefe, als manfrau sich das gemeinhin vorstellt. Grundrechte gehen mitunter in prinzipiell entgegengesetzte Richtungen, zum Beispiel Gleichheitssatz (Art. 3 GG) und Freiheitsgrundecht (allgemein Art. 2 GG, speziell die nachfolgenden Grundrechtsartikel): Gleichheitsgebote wirken tendenziell nivellierend, Freiheitsrechte tendenziell differenzierend. Vermeiden lässt sich das nicht, es sei denn es wird alles gleichgemacht oder alles freigegeben. Für den praktischen Umgang heißt das, typisierende Fallgruppen zu entwickeln, damit es überhaupt einigermaßen kalkulierbare Ergebnisse gibt. Die amtliche Sammlung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts umfasst zur Zeit 159 Bände.
Wie gesagt, schöpferisch.
ZitatDas Potsdamer Landgericht hat in einem Beschluss den Anfangsverdacht bestätigt, dass es sich bei der »Letzten Generation« um eine kriminelle Vereinigung handeln könnte. Anhänger der Organisation blockieren derweil weiter.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/letzte-generation-landgericht-bestaetigt-anfangsverdacht-einer-kriminellen-vereinigung-a-c838cca3-0890-415d-a1b4-3501dc7891db
Mal so nen Kommi, den ich größtenteils unterschreiben würde (um nicht zu sagen: finde ich toll ;) )
ZitatWenn der ewige Jammer-Deutsche, der sich stets und überall ungerecht behandelt fühlt, wirklich existiert, sind die Aktivisten der selbsterklärten Letzten Generation so etwas wie die Königinnen und Könige dieser Erscheinung. Ihre gigantische Larmoyanz ist irritierend, zumal sie in der Regel mit Selbstbeweihräucherung und Hybris gepaart wird. Da können sich die Bundesregierung, private oder öffentliche Unternehmen noch so bemühen, irgendetwas zum Schutz des Klimas zu tun: Die Protagonisten der Letzten Generation halten sich für die einzigen Erdbewohner, die sich konsequent gegen das Aussterben der Menschheit stellen.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Verrat-der-Klimaschuetzer-an-den-Klimaschuetzern-article24130622.html
Jaja, der Jammer-Deutsche, man findet in stets, auch hier im Forum :-X
Zitat von: eLender am 21. Mai 2023, 21:51:41Jaja, der Jammer-Deutsche, man findet in stets, auch hier im Forum :-X
Du ahnst gar nicht, wie sehr Recht du hast. :angel:
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. Mai 2023, 05:50:00Du ahnst gar nicht, wie sehr Recht du hast
Du ahnst ja gar nicht, wie sehr ich weiß, wie recht ich habe ;D
Du letzte Gähneration findet Noam Chomsky gut, weil der die gut findet. Damit sollte man aber nicht hausieren gehen. Der hat bei uns zwar (noch) keinen Wiki-Eintrag, aber er wird sehr oft in den Artikel erwähnt, und zwar nicht zu seinem Vorteil. Er leidet doch sehr unter Verschwöreritis und Putin-Verehrung. Ein Twitter-Faden:
ZitatHe's also said that the "US policy" is now to fight to the "last Ukrainian", giving Putin no other choices than "suicide" or nuclear war. And then of course there's the evil NATO expansion, that has cornered Russia and left them with no other option than to abduct children & rape women in Ukraine.Countries have joined NATO only to defend themselves from Russia's imperialism. This has saved the Baltic states, and it could've saved Georgia and Ukraine, too. And again, if we go by verbal agreements instead of actual signed treaties,..
https://twitter.com/P_Kallioniemi/status/1659119924596424706
Zitat von: eLender am 22. Mai 2023, 23:30:22Du letzte Gähneration findet Noam Chomsky gut, weil der die gut findet.
Ich verweise mal, in aller Bescheidenheit:
Chomsky der Friedensengel (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17970.0)
Zitat von: eLender am 22. Mai 2023, 23:30:22Du ahnst ja gar nicht, wie sehr ich weiß, wie recht ich habe ;D
Ich mag danaben liegen, aber ich deute Schwuppdiwupps Einwurf so, dass du der Jammer-Deutsche bist.
ZitatDie Polizei hat am Mittwochmorgen in ganz Deutschland Razzien bei Klimaaktivisten der Letzten Generation durchgeführt. 15 Objekte in sieben Bundesländern wurden durchsucht.
https://www.stern.de/politik/deutschland/letzte-generation--bundesweite-razzia-gegen-klimaaktivisten-33495828.html
Wird eher um Einschüchterung gegangen sein als darum, tatsächlich gerichtlich relevantes Material zu finden.
P.S.:
https://pbs.twimg.com/media/Fw4PUoTXgAUBPTD?format=jpg&name=large
Und die deutlichen Beweise sind zehn leere Flaschen Wein
Und zehn leere Flaschen können schnell zehn Mollis sein
https://music.youtube.com/watch?v=NMiznsg5As0&feature=share
ZitatMachen sich Aktivisten der "Letzte Generation" strafbar, weil sie einer "kriminellen Vereinigung" angehören? Thomas Fischer konstatiert moralisch überfrachtete Argumentationsmuster in der Debatte und votiert für eine Differenzierung.
https://www.lto.de/recht/meinung/m/kriminelle-vereinigung-thomas-fischer-letzte-generation/
Eigentlich hat sie recht:
https://www.inforadio.de/rubriken/leben/100-sekunden-leben/2023/05/klima-kleber--werdet-kommerziell-.html
ZitatRein wirkungsmäßig machen Klimakleber ja nichts anderes als streikende Lokführer oder Piloten: Sie legen den Verkehr lahm. Gut, eigentlich kann man höchstens sagen: Sie legen ihn "lähmchen". Im Vergleich ungefähr so sehr, als ob in ganz Deutschland fünf Lokführer beschließen, Mittwoch mal auszuschlafen...
...Eigentlich kann man der "Letzten Generation" nur raten: Kommerzialisiert Euch! Eröffnet auf jeder blockierten Kreuzung eine Filiale der Warburg-Bank oder eine Fracking-Mine und behauptet, dass ihr damit Wachstum schafft. Schon seid ihr sehr viel akzeptierter in unserem wachstumswahnsinnigen System.
Sie handeln rein destruktiv. Lokführer und Piloten leisten wertvolle Arbeit, wenn sie nicht streiken.
Das ist kein guter Vergleich.
Zitat von: Conina am 24. Mai 2023, 14:34:04Sie handeln rein destruktiv. Lokführer und Piloten leisten wertvolle Arbeit, wenn sie nicht streiken.
Das ist kein guter Vergleich.
ZitatRein wirkungsmäßig
Sagen wir mal so, würde mir eine Zauberfee so einen Flieger samt Flugplätzchen in den Garten zaubern, würde ich beide nicht von der Bettkante schubsen.
Du, Maxe?
{und was ist das da für Zeugs auf deinem Teller? Ist das noch aus der Royal-Serie? Sieht irgendwie... komisch aus}
Was ist eigentlich von diesen Spielzeugen zu halten?
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/energie/erneuerbare-energien/steckersolar-solarstrom-vom-balkon-direkt-in-die-steckdose-44715
Zitat von: Nogro am 24. Mai 2023, 13:13:33Kommerzialisiert Euch!
Hm, sind die nicht schon auf dem Zug Richtung Börsenparkett ::)
Immerhin hamse Millionen an Knete eingenommen, um den Kampf gegen den Kapitalismus aufzunehmen. Das ist doch auch der Grund für die Razzia. Don't mess with ze Finanzamt :police:
ZitatDie Generalstaatsanwaltschaft München räumt ein, bei der Beschlagnahmung der Domain der ,,Letzten Generation" einen Fehler gemacht zu haben.
1/6
https://twitter.com/NDRrecherche/status/1661363984774176768
Zitat von: zimtspinne am 24. Mai 2023, 16:57:09Sagen wir mal so, würde mir eine Zauberfee so einen Flieger samt Flugplätzchen in den Garten zaubern, würde ich beide nicht von der Bettkante schubsen.
Du, Maxe?
Als mehr oder weniger Marxist stimme ich soweit der Aussage zu, "das Sein bestimmt das Bewusstsein". Daher kann ich nicht sagen, wie ich mich als Angehöriger einer der betreffenden Einkommensklassen (gehobene Mittelschicht [Friedrich Merz] aufwärts) verhalten würde.
Zitat{und was ist das da für Zeugs auf deinem Teller? Ist das noch aus der Royal-Serie? Sieht irgendwie... komisch aus}
Zitat von: zimtspinne am 24. Mai 2023, 16:57:09Was ist eigentlich von diesen Spielzeugen zu halten?
Wenn man (ohne Batterie) immer wenn die Sonne scheint konstant 600W oder mehr verbraucht könnte sich das "Spielzeug" sogar in einigen Jahren amortisieren, mit Batterie es es zwar effektiver, die Amortisationszeit aber wesentlich höher (die Batteriepreise dürften aber in den kommenden Jahren sinken. Die Beiträge von Andreas Schmitz zum Thema auf YT halte ich für recht seriös
Zitat von: zimtspinne am 24. Mai 2023, 16:57:09Was ist eigentlich von diesen Spielzeugen zu halten?
Das sprengt hier ein wenig den Rahmen, aber anhand solcher Spielerein kann man gut die generellen Probleme der Energiewende veranschaulichen. Ich könnte das mal in den entsprechenden Faden verlagern...
Zitat von: eLender am 24. Mai 2023, 23:23:19Ich könnte das mal in den entsprechenden Faden verlagern...
Wegen mir nicht, YT und div. Foren sind voll mit dem Thema, uns sollte es eigenlich weniger berühren.
Es ging wirklich um Einschüchterung und mutwillige Kriminalisierung. Ich glaube kaum, dass dieses Vorgehen eine "Panne" war.
https://www.t-online.de/region/muenchen/id_100181550/razzia-gegen-letzte-generation-behoerdenpannen-bayerische-ermittler-in-kritik.html
Zitat von: Max P am 25. Mai 2023, 17:56:51Es ging wirklich um Einschüchterung und mutwillige Kriminalisierung. Ich glaube kaum, dass dieses Vorgehen eine "Panne" war.
Ich auch nicht.
Auf die Ordnungszelle Bayern ist halt Verlass... und wer sich um Haschischzigaretten, Schleuser und von geistiger Selbstbefriedigung klebrige Hände (un deren Besitzer kümmert), hat halt keine Kapa für Rechte, Reichis oder Gott bewahre, korrupte Politiker. Beschäftigungstherapie des Rechtsstaates unter williger Mithilfe von random Idioten^^
Grundsätzlich sehe ich die Auslegung "kriminelle Vereinigung" gar nicht so kritisch, dem reinen StGB-Text nach kann man das so sehen... aber einerseits könnte man danach auch jeden Dumm-maskulinen Saufverein, der Geld für Herrentag nebst vielfachen Landfriedensbruch anspart (jemand schonmal an Karneval gedacht???) hopsnehmen.
Die sog. Letzte Generation ist in meinen Augen eine ganz besondere Ausgeburt der wohlstandsverwöhnten deutschen Mittelstandsempörung, in Tateinheit mit massiven Helfer- bzw. Anwaltskomplex... genauso wie man besonders extrem (und bevormundend!) den Afrikanern vormachen muss, wie man besonders deutsch dekolonialisiert. Gleiche Krankheit, leicht andere Sympthome.
Der Postillon | 25.05.23 : Erneuter Terroranschlag der Letzten Generation: 34 Leicht- und 5 Schwerverspätete (https://www.der-postillon.com/2023/05/lg-anschlag.html)
:rofl
ZitatAlles an der Gruppe, die sich selbst die ,,Letzte Generation" nennt, ist widerwärtig. Wie alle autoritären Organisationen will sie den Menschen Angst machen. Das ständige Heraufbeschwören der Apokalypse soll allen das Gefühl geben, sie müssten sich zwischen dem Leben und der Freiheit entscheiden. Dabei ist ein Leben in Unfreiheit nicht wert, gelebt zu werden. Sie wollen die Demokratie abschaffen und Bürgerräte installieren, deren Mitglieder durch ihnen genehme Experten indoktriniert werden sollen. Mit ihren Aktionen gefährden sie Leben. Ihnen ist es vollkommen egal, wenn Arbeiter stundenlang im Stau stehen, Kinder nicht in die Schule oder Kranke nicht in die Klinik kommen. Die meisten von ihnen sind nichts anderes als egozentrische und eitle Bürgerkinder, die bislang gewohnt waren, dass ihnen alle Wünsche erfüllt wurden. Nun wünschen sie sich die Abschaffung der repräsentativen Demokratie und den wirtschaftlichen Ruin von Millionen Menschen und werden umso hysterischer, je mehr sie merken, dass sie damit nicht durchkommen. Natürlich sind ihre Aktionen kriminell. In ihrer Selbstermächtigung stellen sie sich über die von Parlamenten demokratisch beschlossenen Gesetzen. Ob sie eine kriminelle Organisation sind, werden Gerichte zu entscheiden haben.
[...]
Andere werden, und das ist langfristig die sogar größere Gefahr, aufsteigen. Bürgerkinder machen Karriere, das ist immer so. Aktivisten der Letzten Generation werden gut bezahlte Jobs in den Medien bekommen, bei NGOs, in Parlamente gewählt werden und in den Staatsdienst eintreten. Sie werden überall mit offenen Armen empfangen werden und ihr undemokratisches und apokalyptisches Weltbild auch auf ihren neuen Positionen weiter pflegen, Verzicht und Armut predigen und ihre Möglichkeiten nutzen, um die Atmosphäre in der Gesellschaft dauerhaft zu vergiften. Im Gegensatz zu den 68ern tritt hier eine Gruppe den Marsch durch die Institutionen an, die das zutiefst religiöse Weltbild eine Endzeitsekte hat. Statt Schluffis in Latzhosen, die auf Klassenfahrten nach der dritten Flasche Wein vom Sozialismus schwärmen, werden sie eher Bußprediger in der Tradition Savonarolas sein, der in Florenz gegen jeden Luxus kämpfte, Bücher und Bilder verbrannte und dessen größte Feinde die Lust und das gute Leben waren. Kein Grund, Trübsal zu blasen: Savonarola scheiterte. Sein 1494 begonnenes Terroeregime endete nach vier jahren. Die Menschen lassen sich das Leben nicht verbieten. Nur leider werden bis dahin viele leiden.
https://www.ruhrbarone.de/die-letzte-generation-wird-bald-den-marsch-durch-die-institutionen-antreten-und-ueberall-mit-offenen-armen-empfangen-werden/220741/
:kaffee Jaja, und mal wieder sind *flüster* Aktivisten *schauder* der Untergang des Abendlandes. :gaehn:
Ironischerweise sind sie aber selbst *gähn* Apokalyptiker. scnr
Zitat von: RPGNo1 am 26. Mai 2023, 18:32:37ZitatAlles an der Gruppe, die sich selbst die ,,Letzte Generation" nennt, ist widerwärtig. Wie alle autoritären Organisationen will sie den Menschen Angst machen. Das ständige Heraufbeschwören der Apokalypse soll allen das Gefühl geben, sie müssten sich zwischen dem Leben und der Freiheit entscheiden. Dabei ist ein Leben in Unfreiheit nicht wert, gelebt zu werden. Sie wollen die Demokratie abschaffen ...
Und so weiter. Man muss das andauernde Behindern von Berufs- und Feierabendverkehr nicht zielführend finden und kann sich als Betroffener auch zu Recht darüber ärgern, aber einen derart hysterischen Rant hat wahrscheinlich noch nicht mal die Springerpresse abgeschäumt - zumindest nicht in einem einzigen Anfall.
Nicht ganz nebenbei: Ob die Klimaapokalypse von Endzeitsektierern beschworen wird oder nicht, ist völlig nebensächlich. Sie droht nämlich tatsächlich einzutreten. Und das ist es, was dann neben sehr viel anderem auch die Demokratie zerstören wird.
ZitatIm Gegensatz zu den 68ern tritt hier eine Gruppe den Marsch durch die Institutionen an, die das zutiefst religiöse Weltbild eine Endzeitsekte hat.
Offenbar sind sie schon sehr weit durchmarschiert: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-proteste-aktivisten-blockaden-un-schutz-100.html
Aber was regt sich der Conteraktivist über den apokalyptisch beschworenen Marsch der Klimakleber durch die Institutionen überhaupt auf? Eigentlich müsste ihn diese Aussicht beruhigen, schließlich haben so gut wie alle linksradikalen 68er, die es in den Institutionen nach oben geschafft haben, ihren revolutionären Elan ziemlich gründlich abgelegt.
Es sind peinliche Selbstdarsteller, die den Kampf gegen den menschengemachten Klimawandel torpedieren.
Mit diesen Methoden holt man genau 0 Schwankende mit ins Boot.
Lauter kleine Hannes Jänickes. Örks.
Zitat von: Conina am 26. Mai 2023, 22:55:31Es sind peinliche Selbstdarsteller, die den Kampf gegen den menschengemachten Klimawandel torpedieren.
Mit diesen Methoden holt man genau 0 Schwankende mit ins Boot.
Nein, sie selbst torpedieren gar nichts. Sie erleichtern es nur anderen, den Kampf gegen den Klimawandel zu torpedieren.
Tolle Strategie.
@Max P: In diesem Forum sind eine Menge alter weißer cis-Männer und Boomer unterwegs. Machse nix dran. ;)
Oh, ich bin auch ein alter, weißer, männlicher Boomer. :Opa: Aber nicht heteronormativ, vielleicht rettet das meine Ehre ja ein bisschen. ;D
----------------
Passt ein wenig zum Thema Rechtsstaat: Kriminologin: Viele Rechtsanwälte raten von Anzeigen gegen die Polizei ab. (https://web.de/magazine/politik/kriminologin-rechtsanwaelte-raten-anzeigen-polizei-38256456)
Es wird immer schlimmer: Nach dem UN-Generalsekretär und anderen, die man bisher für halbwegs unwoke Stützen der Ordnung hielt, macht sich nun auch Harald Lesch* mit den Kleberkriminellen gemein:
https://www.rnd.de/panorama/harald-lesch-solidarisch-mit-letzter-generation-ihr-seid-keine-mafia-Q3URO7XRYFCLRAXVMKGHD6GLHU.html
*Ok, der ist ja auch gegen Atomkraft und sowiese alles andere als unverdächtig.
Zitat von: Max P am 27. Mai 2023, 10:31:30Es wird immer schlimmer: Nach dem UN-Generalsekretär und anderen, die man bisher für halbwegs unwoke Stützen der Ordnung hielt, macht sich nun auch Harald Lesch* mit den Kleberkriminellen gemein:
https://www.rnd.de/panorama/harald-lesch-solidarisch-mit-letzter-generation-ihr-seid-keine-mafia-Q3URO7XRYFCLRAXVMKGHD6GLHU.html
*Ok, der ist ja auch gegen Atomkraft und sowiese alles andere als unverdächtig.
Und noch einer:
ZitatEx-Verfassungsrichter Voßkuhle: Letzte Generation veranstaltet nur ,,harmlose Sandkastenspiele"
https://www.rnd.de/politik/letzte-generation-kriminell-laut-ex-verfassungsrichter-nur-harmlose-sandkastenspiele-JE2QHTUBU5KQVLQMHTG5KCQ33M.html
Hey, wie soll man die sonst zur neuen RAF aufbauschen wenn man sie nicht so richtig drangsaliert, nervt, schikaniert, medial durch den Kakao zieht und zu Mördern erklärt?
Ebendt!
Zitat von: Max P am 27. Mai 2023, 08:38:31Oh, ich bin auch ein alter, weißer, männlicher Boomer. :Opa:
Mein aufrichtiges Beileid! :umarm: Ich gehöre glücklicherweise schon zur Generation X. 8)
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello
:prosit
Zitat von: Conina am 30. Mai 2023, 09:53:21Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello
:prosit
Hmm .. riecht komisch?
Ja, nach Sportumkleide an der Schule. ;D ;D ;D
Zitat von: Schwuppdiwupp am 30. Mai 2023, 08:11:04Ich gehöre glücklicherweise schon zur Generation X. 8)
Me too! 8)
Zitat von: Conina am 30. Mai 2023, 09:53:21Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello, how low
Hello, hello, hello
:prosit
Ich finde, das (https://www.youtube.com/watch?v=TMHzyli5JeA) Lied passt gut zur Generation X. Und dürfte die Letzte Generation triggern. ;D
Nena auf dem Beifahrersitz?! Die spätere Esotrulla?
Life is a bitch.
von kosh: drangsaliert, nervt, schikaniert, medial durch den Kakao zieht und zu Mördern erklärt?
...und von Autofahrern die einen Umweg fahren müssen, mit Schuhen auf die Hände und Finger treten lassen...
Zitat von: Schwuppdiwupp am 27. Mai 2023, 07:40:42@Max P: In diesem Forum sind eine Menge alter weißer cis-Männer und Boomer unterwegs. Machse nix dran. ;)
Ist das wenigstens ein bisschen ironisch gemeint?
Welchen Argumentationswert hat eine Klassifikation nach Merkmalen, die sich niemand aussuchen kann?
Ich halte das ganz prinzipiell für gefährlich, auch wenn es meistens halbwegs kokettierend rüberkommt.
Worauf beruht diese Annahme eigentlich?
Hast Du valide Daten zu den Menschen an der anderen Tastatur?
Maxe hat da ein Auge für.
Womit sich manche Leute die Wochenenden vertreiben, ist nicht nur bei der LG für mich unverständlich.
Auch das hier
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mecklenburg-vorpommern-anwohner-soll-fussgaengerueberweg-an-bahnstrecke-gebaut-haben-a-09fb08be-c4a7-407d-815c-ba9ae48a13a1
ich finde das ja schon iwie niedlich.
Sehr ordentlich und detailverliebt wurde gearbeitet.
Und dann so eine harte Strafe.
HOffe, der Mann kann sich beruhigen und zum Trost in einem abgelegenen Waldstück einen Zebrastreifen anlegen. Für die Tiere. :laugh:
Ein alter weiser Mann über den Klimawandel und apokalyptische Übertreibungen. Leider seine Abschiedsvorlesung - ich mag den Stil. Nüchtern auf die Fakten schauen und nicht in Endzeitstimmung verfallen. Nicht über- oder untertreiben. Ruhig mal anhören und nochmal über die "letzte Generation" nachdenken. Es mag ja manchmal nötig sein, ein wenig zu überzeichnen. Aber wenn das eher das Gegenteil bewirkt, kann man das auch mal nicht so gut finden.
Zitat von: RPGNo1 am 22. April 2023, 12:06:10ZitatBei einer Straßenblockade der "Letzten Generation" in Berlin ist es zu einer Auseinandersetzung zwischen der Polizei und einem Klimaaktivisten gekommen. "MDR investigativ" veröffentlichte am Freitagabend ein Video, das den Vorfall zeigt. Darin zu sehen ist ein Polizist der Berliner Polizei, der einen Aktivisten davor warnt, ihm Schmerzen zufügen zu müssen, wenn er nicht selbstständig die Straße verlässt.
[...]
Nachdem der Aktivist erneut keine Regung zeigt, schnappen sich zwei Polizisten den Mann und tragen ihn unter Einsatz von körperlicher Gewalt von der Straße – auch sogenannte Schmerzgriffe werden dabei angewendet. Der Aktivist schreit dabei mehrmals laut vor Schmerzen.
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100164166/letzte-generation-polizei-entfernt-aktivisten-mit-gewalt-von-strasse.html
Das fällt wohl unter das Motto: "Wer nicht hören will..."
Update: Der MDR hat zugegeben, dass das Video, wo ein Klimakleber schreiend von Polizisten wegegetragen wurde, nicht der Wahrheit entspricht: ,,Nach Durchsicht aller MDR-Veröffentlichungen zu dem Thema ist uns bei dem Short auf Youtube beim Abmischen der Tonspur ein unerklärbares bedauerliches Missgeschick passiert." Florian Gallwitz, Professor für Medieninformatik an der Technischen Hochschule Nürnberg, erläutert Hintergründe.
https://twitter.com/FlorianGallwitz/status/1653391944830074882
Zitat von: Max P am 28. Mai 2023, 11:31:01Zitat von: Max P am 27. Mai 2023, 10:31:30Es wird immer schlimmer: Nach dem UN-Generalsekretär und anderen, die man bisher für halbwegs unwoke Stützen der Ordnung hielt, macht sich nun auch Harald Lesch* mit den Kleberkriminellen gemein:
https://www.rnd.de/panorama/harald-lesch-solidarisch-mit-letzter-generation-ihr-seid-keine-mafia-Q3URO7XRYFCLRAXVMKGHD6GLHU.html
*Ok, der ist ja auch gegen Atomkraft und sowiese alles andere als unverdächtig.
Und noch einer:
ZitatEx-Verfassungsrichter Voßkuhle: Letzte Generation veranstaltet nur ,,harmlose Sandkastenspiele"
https://www.rnd.de/politik/letzte-generation-kriminell-laut-ex-verfassungsrichter-nur-harmlose-sandkastenspiele-JE2QHTUBU5KQVLQMHTG5KCQ33M.html
Update:
ZitatGerichtsbeschluss zu Klimablockaden in Berlin: Umsteigen auf Bus und Bahn für Autofahrer ,,generell möglich"
Die ,,Letzte Generation" blockiert massiv Straßen. Doch das muss bei den ,,üblichen Stauzeiten" in Berlin nicht immer Nötigung sein. Das entschied jetzt das Landgericht. Derweil sind neue Proteste für Montag angekündigt.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/gerichtsbeschluss-zu-klimablockaden-in-berlin-umsteigen-auf-bus-und-bahn-fur-autofahrer-generell-moglich-9955536.html
Wendland hat ein YT-Video von Maria-Christina Nimmerfroh zur Organisation der LG mal knapp zusammengefasst. Sie kommentiert das dann weiter unten.
Zitat@AufstandLastGen
ist kein Aufstand, sondern eine Agenda-Setting-Firma, deren Geschäftsgebaren zwischen McDonald's (Franchise) und Scientology (Autoritarismus) angesiedelt ist. @nimmerfroh
hat sich dieses erstaunliche Beispiel für Wandlungsfähigkeit d Kapitalismus angesehen.
https://twitter.com/VeroWendland/status/1670047019161866240
Fehlt noch der Börsengang...
Und wieder einmal hatte es eine Aktivistin doch gar nicht so gemeint und ist ganz arg überrascht, dass ihrem Handeln unangenehme Konsequenzen folgen.
Und das im fortgeschrittenen Alter von 64, wo man etwas mehr Weisheit und etwas weniger Dummheit erwarten würde.
Dieses Dummstellen und auf naiv machen, fällt häufiger bei weiblichen Aktivisten auf. So auch bei der Steinewerferin, die "doch gar niemanden verletzen wollte".
ZitatEs sei nie ihr Ziel gewesen, dass sie es so ernst nehmen. Stattdessen sei der Fake-Brief «satirisch» gemeint gewesen und sie wollte der Ölindustrie «auf die Nerven gehen».
Aktivistin wehrt sich gegen Urteil
Obwohl die Aktion noch vor dem Start der Konferenz aufgelöst werden konnte und die Konferenz stattfinden konnte, muss die Klimaaktivistin nun hinter Gitter.
Penwarden sah das nicht kommen – ihre Festnahme und der Prozess seien für sie überraschend gekommen. Sie habe nach der Aktion nichts mehr gehört, bis die Polizei Monate später – im Sommer 2020 – bei ihr aufkreuzte und sie verhaftete und ihren Laptop und ihr Handy beschlagnahmte.
Dass sie nun gar verurteilt wurde, stösst bei der Aktivistin auf Unverständnis: «Ich wurde daran erinnert, in welch verkehrter Welt wir leben. Nicht die Grossmütter sollten vor Gericht stehen, sondern die Ölindustrie, die Leute, die mit der Zerstörung unserer aller Zukunft riesige Gewinne machen.»
Quelle:
https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/international/%C3%B6lindustrie-konferenz-in-neuseeland-abgesagt-klimaaktivistin-soll-wegen-fake-brief-10-jahre-in-den-knast/ar-AA1cG8wM?ocid=mailsignout&li=BBqfP3w
Und noch ein weiblicher Mensch, der eine altbekannte Idee in neuen Gewändern aus der Mottenkiste fischt:
ZitatNur so lässt sich das Klima retten: Ulrike Herrmann fordert ein Ende des Kapitalismus zugunsten einer ökologisch-demokratischen Planwirtschaft
Quelle:
https://www.nzz.ch/video/nzz-standpunkte/wohlstand-ade-wird-klimaschutz-zur-armutsfalle-ld.1741306?utm_source=pocket-newtab-global-de-DENun gut, frau will ja auch leben und das Leben ist hart für (Wirtschafts-)Journalistinnen geworden mit all der jungen Konkurrenz in den online-Mitmachnetzwerken.
Ich hoffe, sie geht mit gutem Beispiel voran und verzichtet konsquent auf alle Dienstreisen. Über Wirtschaft quatschen kann sie schließlich auch von der heimischen Couch aus, schreiben auch. Und Interviews führen auch.
Herr Habeck kritisierte kürzlich das harte Vorgehen der Polizei gegen Aktivisten der LG scharf und hält es für völlig überzogen.
https://www.ksta.de/politik/letzte-generation-robert-habeck-kritisiert-polizei-fuer-razzia-scharf-591595
Daraus:
ZitatBundesklimaschutzminister Robert Habeck hat das harte Vorgehen der Polizei gegen Aktivisten der Klimaschutzgruppierung ,,Letzte Generation" scharf kritisiert. ,,Die Kriminalisierung, wie Sie es genannt haben, also Rollkommandos brechen in Wohnungen von Aktivisten ein, das ist natürlich völlig absurd", sagte der Grünen-Politiker im Gespräch mit Alexandra Struck von der Jugendorganisation des Bundes für Umwelt und Naturschutz am Mittwoch in Berlin. ,,Es ist ja nicht eine Gründung einer terroristischen Vereinigung. Also, das finde ich auch nicht richtig."
Diese Äußerungen sind eine bedenkliche Sichtweise zum Rechtsstaat und eine verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates.
Es gab keine "Rollkommandos" in dem Sinne, dass Polizeieinsatzkräfte nach Gutdünken wahllos in ein paar Wohnungen zum Terrorisieren eingedrungen wären.
In § 105 StPO, Verfahren bei der Durchsuchung, heißt es:
Zitat(1) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft und ihre Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) angeordnet werden. Durchsuchungen nach § 103 Abs. 1 Satz 2 ordnet der Richter an; die Staatsanwaltschaft ist hierzu befugt, wenn Gefahr im Verzug ist.
Quelle:
https://dejure.org/gesetze/StPO/105.htmlSolange keine Gefahr in Verzug ist, entscheiden darüber Richter. So war es auch in diesem Fall. Habeck verbreitet somit Lügen, was eines Bundesministers unwürdig ist und deligitimiert das Handeln von rechtsstaatlichen Organen.
Darüber hinaus gibt es nun mal den Straftatbestand der Bildung einer kriminellen Vereinigung nach § 129 StGB. Die Zulässigkeit von rechtsstaatlichen Maßnahmen kann ja nun nicht davon abhängen, dass es noch schwerere Straftatbestände gibt, wie die Bildung einer terroristischen Vereinigung.
Im Gesetzestext zum § 129 StGB heißt es ziemlich eindeutig:
Zitat(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine Vereinigung gründet oder sich an einer Vereinigung als Mitglied beteiligt, deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind. Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine solche Vereinigung unterstützt oder für sie um Mitglieder oder Unterstützer wirbt.
Und das wäre nun mal gegeben, wenn mehrere Personen sich zur Begehung von Sachbeschädigungen sowie weiterer Delikte verabreden. Das Gute an diesem Paragraphen: Es ist tätige Reue möglich, sodass von einer Bestrafung abgesehen werden kann.
Tätige Reue ist allerdings bei der LG ein verpöntes Verhalten, steht im Widerspruch zu ihren elementaren Methoden und kommt somit als ein persönlicher Strafaufhebungs- oder Strafmilderungsgrund (regelmäßig) nicht in Betracht. Pech gehabt.
Zitat von: zimtspinne am 18. Juni 2023, 10:42:48Darüber hinaus gibt es nun mal den Straftatbestand der Bildung einer kriminellen Vereinigung nach § 129 StGB. Die Zulässigkeit von rechtsstaatlichen Maßnahmen kann ja nun nicht davon abhängen, dass es noch schwerere Straftatbestände gibt, wie die Bildung einer terroristischen Vereinigung.
Wenn ein ehemaliger Richter am BVG und das Berliner Langericht nur wüssten, was ihnen mit deiner juristischen Expertise alles entgangen ist! ::)
Zitat von: Max P am 18. Juni 2023, 13:38:19Wenn ein ehemaliger Richter am BVG und das Berliner Langericht nur wüssten, was ihnen mit deiner juristischen Expertise alles entgangen ist! ::)
Andere Richter und Gerichte sehen das wie ich, bzw ich es wie sie. Und nu?
Dass die Einordnung unter Staatsanwaltschaften, Justizbehörden, Gerichten umstritten ist, ist doch bekannt.
Also tu nicht so, als sei es anders, nur um deinem unbändigen Trieb, mich anzuätzen, Befriedigung zu verschaffen.
Sylt haben sich die Kleister- und Besudelfuzzis als neues Ziel auserkoren.
Ist ja auch strategisch sinnvoll, sich bei anrollender Hitze ein kühles, schattiges Plätzchen zu suchen.
Beim Einsprühen einer Parfumerie ging der Mitarbeiter eines der betroffen Läden zum Gegenangriff über und sudelte die Glatzen zweier Sprüher mit grünem Farbspray ein.
Kindergarten.
https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100193666/-letzte-generation-auf-sylt-klimakleber-alarm-im-severin-s-hotel-ausgespaeht-.html
Trotzdem würde ich mich besser nicht auf einer Insel, deren Bewohner von Piraten abstammen, mit den Ureinwohnern anlegen.
So viele Dünen, so viel feinster Buddel-Sand, so viel Flut 8)
ZitatAndere Richter und Gerichte sehen das wie ich, bzw ich es wie sie. Und nu?
Ach so, bei denen hast du dich vorher sachkundig gemacht, verstehe. ;D
ZitatDass die Einordnung unter Staatsanwaltschaften, Justizbehörden, Gerichten umstritten ist, ist doch bekannt. Also tu nicht so, als sei es anders,
Sorry, DU tust so, als seien deine Be- und Verurteilungen alternativlos.
Zitatnur um deinem unbändigen Trieb, mich anzuätzen, Befriedigung zu verschaffen.
Nee,
unbändig ist dieser Trieb bei mir nun nicht, sonst würde ich ihm öfter nachgeben. ;D
ZitatTrotzdem würde ich mich besser nicht auf einer Insel, deren Bewohner von Piraten abstammen, mit den Ureinwohnern anlegen.
Ur-Sylter können sich ihre Insel schon lange nicht mehr leisten. Was sich da heute überwiegend rumtreibt, sind bestenfalls Immobilienpiraten.
Bei den Razzien ging es nicht darum, ob man ggf. Klebstoffe irgendwo finden kann. Die LG hat auch schwere Sachbeschädigungen begangen und ggf. weitere geplant. Da muss die Staatsanwaltschaft ermitteln. Auch besteht zumind. der Anfanfgsverdacht auf die Bildung einer kriminellen Vereinigung. Die wollen ja Knete sammeln, um Straftaten zu finanzieren. Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Wenn es um Querfurzer und Co. ging, konnte der Staat gar nicht hart genug durchgreifen (was er auch getan hat, zumind. bei gewissen Auswüchsen).
Letztens gab es auch bundesweite Razzien (inkl. Hausdurchsuchungen) wegen Hatespeech. Das ist alles im Rahmen des Rechtsstaates; wer da meint, er müsse bestimmte Grüppchen ausnehmen, weil die ja die Welt retten wollen, der hätte das auch bei der RAF fordern müssen. Gut, die sind Geschichte, genauso wie bald die Kleberisten der allerletzten Flenneration. Was die im Rahmen der legalen Handlungen an Spendeneinwerbeaktionen veranstalten, wird so nutzlos wie vergänglich sein. Den Querfurzern sind irgendwann auch die Geldzuflüsse versiegt, weils einfach nur noch langweilig war und man so langsam dahinter gekommen ist, dass das nur der Finanzierung von selbsternannten Weltrettern dienen soll. Dauert halt bei manchen etwas länger. Hat was mit ideologischer Verblendung zu tun.
Zitat von: eLender am 18. Juni 2023, 23:02:31wer da meint, er müsse bestimmte Grüppchen ausnehmen, weil die ja die Welt retten wollen, der hätte das auch bei der RAF fordern müssen.
Das ist so blödsinnig wie AfD-Höckes Vergleich der LG mit der Hitlerjugend.
Stimmt.
Allerdings ist auch wahr, dass unser Rechtssystem (noch) weitgehend intakt ist. Wenn Mitglieder der Letzten Generation Straftaten (wiederholt) begehen, müssen diese halt damit rechnen, gesiebte Luft durch Schwedische Gardinen zu atmen.
Alles im allem mal wieder nicht sooo der Aufreger, zu dem Presse und politische Propaganda sie aufblasen wollen.
LG mögen Straftaten im Sinne des Strafgesetzbuches begehen, aber sie sind weder Mörder noch bilden sie das, was der Gesetzgeber sich unter einer kriminellen Vereinigung gedacht hat.
Ach weeßte, die Juristerei ist ein heikles Geschäft.
Was sich der Gesetzgeber wann, wie, warum gedacht hat, ist Thema tagelanger Diskussionen der hohen Jurisprudenz. Da kommt man mit dem gesunden Hausfrauenverstand nicht wirklich weit. ::)
Zitat von: Max P am 18. Juni 2023, 23:18:05Das ist so blödsinnig wie AfD-Höckes Vergleich der LG mit der Hitlerjugend.
Das ist so blödsinnig wie deine üblichen Empörungs"argumente". Du hast echt massiv Probleme mit Kontext und Inhalten, und antwortest nur reflexhaft. Versuche mal, das inhaltlich zu verstehen! Es geht bei der Feststellung von Strafbarkeit nicht um Motive, so edel sie auch daherkommen. Die RAF wurde seinerzeit von manchen Spinnern mit ähnlichen Argumenten versucht ins reine Licht zu rücken. Ob die LG zumind. in Teilen eine kriminelle Vereinigung ist, ist unklar, aber es gibt einen Anfangsverdacht. Wenn du mal versuchen würdest, auf inhaltliche Zugsamenhänge einzugehen, dann bräuchtest du nicht ständig deine Empörungskarte ziehen. Gut, dann hättest du wahrscheinlich auch nicht mehr viel zu sagen :P
Es geht bei solchen Ermittlungen auch darum, einen Verdacht ggf. nicht zu bestätigen, d.h. im Sinne der Verdächtigen zu entlasten. Mag ja erst mal unangenehm für die Beteiligten sein, aber wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, der erregt die Aufmerksamkeit der Ermittlungsbehörden (mit gutem Grund). Die LG provoziert absichtlich, weil sie sich damit Reichweite verschaffen kann und will. Das kurbelt auch ordentlich die Spendentrommel an, vor allem bei denjenigen, die den Statt eh immer nur als etwas Totalitäres sehen. Ist aber alles im Rahmen des Rechtsstaates und wird bei anderen Organisationen, die ähnlich problematisch auftreten, auch gemacht. Erregt bei den Sympathisanten immer die Empörungsreflexe, aber das ist so banal wie vorhersagbar.
Zitat von: eLender am 19. Juni 2023, 22:42:15Zitat von: Max P am 18. Juni 2023, 23:18:05Das ist so blödsinnig wie AfD-Höckes Vergleich der LG mit der Hitlerjugend.
Das ist so blödsinnig wie deine üblichen Empörungs"argumente". Du hast echt massiv Probleme mit Kontext und Inhalten,
Möglicherweise liegt es ja an meiner Begriffsstutzugkeit, aber ich sehe nun mal keinen substantiellen Zusammenhang zwischen LG und RAF außer einer abstrakten, generellen Strafbarkeit. Ein solcher Zusammenhang existiert dann auch zwischen Schwarzfahren und Raubmord. Beides sind Straftatbestände. Ich habe mit Verwunderung, aber ohne Empörung (keine Ahnung, wo du das wieder her nimmst) auf die inhaltliche Unsinnigkeit dieses Vergleichs hingewiesen. Empört zeigst vielmehr du dich ein ums andere Mal in deiner sittlichen Erregung über die Aktionen von LG.
Was den Versuch der Einstufung als kriminelle Vereinigung angeht, sehe ich eher, dass dies politisch motiviert war und von vielen Juristen abgelehnt wurde. Die RAF hat entführt und gemordet. LG blockiert den Verkehr und beschmiert Wände und Gegenstände. Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Voßkuhle bezeichnet letzteres im Vergleich als Sandkastenspiele, und das Berliner Landgericht hat sich im Gegensatz zu vielen schrillen medialen Tönen auch eingermaßen unaufgeregt gezeigt.
Zitat von: eLender am 19. Juni 2023, 22:42:15Das ist so blödsinnig wie deine üblichen Empörungs"argumente". Du hast echt massiv Probleme mit Kontext und Inhalten, und antwortest nur reflexhaft. Versuche mal, das inhaltlich zu verstehen! Es geht bei der Feststellung von Strafbarkeit nicht um Motive, so edel sie auch daherkommen. Die RAF wurde seinerzeit von manchen Spinnern mit ähnlichen Argumenten versucht ins reine Licht zu rücken. Ob die LG zumind. in Teilen eine kriminelle Vereinigung ist, ist unklar, aber es gibt einen Anfangsverdacht. Wenn du mal versuchen würdest, auf inhaltliche Zugsamenhänge einzugehen, dann bräuchtest du nicht ständig deine Empörungskarte ziehen. Gut, dann hättest du wahrscheinlich auch nicht mehr viel zu sagen :P
Kleine Übung für alle Interessierten: An welcher Stelle der Hierarchie der Meinungsverschiedenheiten operiert der obige Text?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Graham%27s_Hierarchy_of_Disagreement-de.svg/1920px-Graham%27s_Hierarchy_of_Disagreement-de.svg.png)
Die RAF hat von Anfang an im Verborgen gearbeitet und unzweifelhaft schwerste Straftaten (Brandanschläge) vollübt. Deshalb liegt die Vermutung nahe, dass diejenigen, die diesen Vergleich ziehen, eine politische Agenda haben. Es wird bewusst versucht, die Ziele und Methoden zu diskreditieren.
Wenn man unbedingt Parallelen aus der Vergangenheit mit der Letzten Generation sehen will, dann passen vielleicht die 68-er Bewegung der Studenten oder auch die APO als Vergleichsgruppierungen.
Die sind etwas ganz anderes. Die sind ein, auf maximale Medienwirksamkeit und mittels Kennzahlen kontrolliertes und straff organisiertes gesteuertes Franchise aus den USA.
Ziemlich geil, als hätte sich ein Science-Fiction-Autor das ausgedacht.
Die sind so effektiv, die nehmen FFF und Greenpeace die ganze Medienaufmerksamkeit weg.
Wir erleben gerade eine Art NGO-Wettrüsten um die Ressource Nachrichtenplatz und Klicks.
Die Psychologin Nimmerfroh hat sich wallrafmäßig von denen anwerben lassen und kann nun ein wenig aus dem Nähkästchen Plaudern:
https://www.youtube.com/watch?v=mEZJmhua3Ek
ZitatDie Letzte Generation ist innerhalb kurzer Zeit die bekannteste Klimaorganisation geworden. Das gelang ihnen mit großem Budget von ausländischen Organisationen, einem gut geplanten Kampagnenmanagement und einer groß angelegten Mobilisierung. Mit den beiden einzigen Zielen der Aktionen, Störung und Aufmerksamkeit, haben sie ständige Medienpräsenz. Die psychologische Wirkung ist enorm: Trotz vordergründiger Ablehnung sprechen sehr viele über die Bewegung und deren Ziele - und über den Mechanismus des Minderheiteneinflusses entsteht signifikanter gesellschaftlicher Einfluss.
Über die Funktionsweise der öffentlichen Debatten, die innere Struktur der Organisation und über die Bindungswirkung der Aktivisten bis ins Gefängnis spricht im Webtalk die Sozialpsychologin Maria-Christina Nimmerfroh von der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg, die die Organisation analysiert hat - von den Trainingsmethoden bis zu Aspekten der Gefährlichkeit.
Gast
Maria-Christina Nimmerfroh
ist Diplom-Psychologin und arbeitet als Lehrkraft für besondere Aufgaben an der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg. Sie berät Organisationen in den Bereichen PR, digitale Transformation, Bildung, interne Kommunikation und quantitative Befragungen. Sie hat vor ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit als Journalistin für Radiostationen, Tageszeitungen und Nachrichtenagenturen gearbeitet. Sie ist ehrenamtlich in der Kommunalpolitik und in Verbänden aktiv. Für die Stiftung ist sie seit vielen Jahren im Bereich Kommunikation, Verbandsmanagement und in psychologischen Themenfeldern tätig.
Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit
Hut ab, die Letzte Generation sind jedenfalls Profis und lassen Greenpeace ganz schön alt aussehen. :laugh:
Das Krasse ist, dass die meisten das nicht ehrenamtlich machen, sondern als Aktivist angestellt werden. (Für nicht viel Geld)
Zitat von: Max P am 19. Juni 2023, 23:27:10Was den Versuch der Einstufung als kriminelle Vereinigung angeht, sehe ich eher, dass dies politisch motiviert war und von vielen Juristen abgelehnt wurde. Die RAF hat entführt und gemordet. LG blockiert den Verkehr und beschmiert Wände und Gegenstände. Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Voßkuhle bezeichnet letzteres im Vergleich als Sandkastenspiele, und das Berliner Landgericht hat sich im Gegensatz zu vielen schrillen medialen Tönen auch eingermaßen unaufgeregt gezeigt.
Auch dieses Forum hier wird einen politischen Bias haben. Ich habe mich mal durch ein paar Threads geklickt und darum bin ich zu diesem Schluss gekommen, dass das Forum in etwa Richtung CDU/CSU und FDP tendiert: Die Grünen und Linken sind Schuld an allem Übel.
Zitat von: t385 am 20. Juni 2023, 09:50:34Auch dieses Forum hier wird einen politischen Bias haben. Ich habe mich mal durch ein paar Threads geklickt und darum bin ich zu diesem Schluss gekommen, dass das Forum in etwa Richtung CDU/CSU und FDP tendiert: Die Grünen und Linken sind Schuld an allem Übel.
Frage: An welcher Stelle der Hierarchie der Meinungsverschiedenheiten operiert der Kommentar?
Auflösung: Ad Hominem
@t385
Wer hätte gedacht, dass die Grünen mit ihren Wurzeln in der Anthroposophie, der GLS-Bank, Blödsinn über Gentechnik, Pflanzenschutzmittel, Kerntechnik, ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit im Allgemeinen und einer starken Liebe zur Pseudomedizin in eine Antiesoterikforum gerne mal abgewatscht werden?
No Shit Sherlock.
Zitat von: Conina am 20. Juni 2023, 10:08:55@t385
Wer hätte gedacht, dass die Grünen mit ihren Wurzeln in der Anthroposophie, der GLS-Bank, Blödsinn über Gentechnik, Pflanzenschutzmittel, Kerntechnik, ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit im Allgemeinen und einer starken Liebe zur Pseudomedizin in eine Antiesoterikforum gerne mal abgewatscht werden?
No Shit Sherlock.
die besondere Liebe der Grünlinge für Kinder hast du 'vergessen' in der Aufzählung.
.. aber da haben sie immerhin was mit ihren zu schützenden Minderheiten: Transen, Drags und Queerfeldeins gemeinsam - die sind auch ganz scharf auf die Aufmerksamkeit der Kinder.
Zitat von: Conina am 20. Juni 2023, 10:08:55Wer hätte gedacht, dass die Grünen mit ihren Wurzeln in der Anthroposophie, der GLS-Bank, Blödsinn über Gentechnik, Pflanzenschutzmittel, Kerntechnik, ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit im Allgemeinen und einer starken Liebe zur Pseudomedizin in eine Antiesoterikforum gerne mal abgewatscht werden?
Danke, ich dachte schon ich bin ein Nazi
Zitat von: zimtspinne am 20. Juni 2023, 10:30:21Zitat von: Conina am 20. Juni 2023, 10:08:55@t385
Wer hätte gedacht, dass die Grünen mit ihren Wurzeln in der Anthroposophie, der GLS-Bank, Blödsinn über Gentechnik, Pflanzenschutzmittel, Kerntechnik, ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit im Allgemeinen und einer starken Liebe zur Pseudomedizin in eine Antiesoterikforum gerne mal abgewatscht werden?
No Shit Sherlock.
die besondere Liebe der Grünlinge für Kinder hast du 'vergessen' in der Aufzählung.
.. aber da haben sie immerhin was mit ihren zu schützenden Minderheiten: Transen, Drags und Queerfeldeins gemeinsam - die sind auch ganz scharf auf die Aufmerksamkeit der Kinder.
Beziehst du dich auf die Pädo-Strömung innerhalb der Grünen? Hat die in 2023 noch Relevanz?
Zitat von: Conina am 20. Juni 2023, 10:08:55@t385
Wer hätte gedacht, dass die Grünen mit ihren Wurzeln in der Anthroposophie, der GLS-Bank, Blödsinn über Gentechnik, Pflanzenschutzmittel, Kerntechnik, ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit im Allgemeinen und einer starken Liebe zur Pseudomedizin in eine Antiesoterikforum gerne mal abgewatscht werden?
No Shit Sherlock.
Obwohl ich sie zuletzt gewählt habe, stößt mir das ganze Eso-Geschwurbel natürlich auf.
Zitat von: t385 am 20. Juni 2023, 10:48:35Beziehst du dich auf die Pädo-Strömung innerhalb der Grünen? Hat die in 2023 noch Relevanz?
ja,
und glücklicherweise nein,
aber wir wollen nichts geschwind unter den Teppich kehren, nicht wahr?
Außerdem werden bei mir unangenehme Assiziationen geweckt, wenn ich beobachte, dass es nun wieder Strömungen innerhalb dieses politischen Spektrums sind, die sich an kleine Kinder ranwanzen und diese andauernd sexualisieren, und sie einfach nicht in Ruhe und eigene Erfahrungen machen lassen, in ihrem Tempo und ihrer Entwicklung. Da muss nix forciert werden.
Ich beziehe mich btw nicht auf normalverhaltende authentische Transpersonen, professionelle Drags (die ich als Kind übrigens liebte, mein Mom war Fan von Travestiekunst, die allerdings auch nicht wirklich so viel mit Big Clit & Co der Neuzeit gemeinsam hatte), Lesben, Schwule usw.
Ich meine den aktivistisch-ideologischen Teil, der eine kleine Minderheit in der Onlinewelt ist, dafür aber umso aggressiver und lauter. Und leider auch mit Einfluss.
Zitat von: Conina am 20. Juni 2023, 09:39:03Die Psychologin Nimmerfroh hat sich wallrafmäßig von denen anwerben lassen und kann nun ein wenig aus dem Nähkästchen Plaudern:
https://www.youtube.com/watch?v=mEZJmhua3Ek
Ausland,
Geld und
straff organisiert sind ja stets Chiffren und Belege für unlautere Beweggründe.
ZitatWie die Organisation die Meinungsmacht erkämpft
Die Letzte Generation ist innerhalb kurzer Zeit die bekannteste Klimaorganisation geworden. Das gelang ihnen mit großem Budget von ausländischen Organisationen, einem gut geplanten Kampagnenmanagement und einer groß angelegten Mobilisierung. Mit den beiden einzigen Zielen der Aktionen, Störung und Aufmerksamkeit, haben sie ständige Medienpräsenz. Die psychologische Wirkung ist enorm: Trotz vordergründiger Ablehnung sprechen sehr viele über die Bewegung und deren Ziele - und über den Mechanismus des Minderheiteneinflusses entsteht signifikanter gesellschaftlicher Einfluss.
Eiwei. Wenn das so weiter geht, kann nicht mal die FDP und ihre Friedrich-Naumann-Stiftung ein Tempolimit auf Autobahnen oder eine Besteuerung von Flugbenzin verhindern. Andererseits habe ich noch nicht wahrgenommen, dass LG sich dafür oder gar für noch Schlimmeres bereits "die Meinungsmacht" erkämpft hätte. Mir sind hauptsächlich dauerkreischende Reaktionen einschlägiger Medien und Politiker aufgefallen, die das Phänomen LG erst so richtig hochgejazzt haben.
Zitat von: t385 am 20. Juni 2023, 09:50:34Auch dieses Forum hier wird einen politischen Bias haben. Ich habe mich mal durch ein paar Threads geklickt und darum bin ich zu diesem Schluss gekommen, dass das Forum in etwa Richtung CDU/CSU und FDP tendiert: Die Grünen und Linken sind Schuld an allem Übel.
Über die genauen parteipolitischen Präferenzen der Wortführer und -innen hier würde ich jetzt nicht spekulieren, aber im Prinzip wird deine Aussage durch die unverzüglich erfolgten erbosten Reaktionen durchaus untermauert. ;D
Das kann man nicht wegdiskutieren. :grins:
Ein Hoch auf bequeme Vorurteile, deutscher Stammtisch vom Feinsten. :prosit
Wo du Recht, hast du Recht! ;)
:prosit
ZitatKaum ein Tag vergeht, an dem die "Letzte Generation" nicht eine neue Protestaktion startet. Doch keine davon zündet wirklich, der Gegenwind wird nicht weniger. Den Zuspruch der Menschen, den sie so dringend brauchen, bekommen sie nicht. Die "Letzte Generation" sollte endlich erkennen: Sie ist mit ihrer Protestform gescheitert.
Zunächst klebten sich die Aktivisten vor allem im Feierabendverkehr auf die Hauptverkehrsadern und brachten damit die Bevölkerung gegen sich auf. Statt wie erhofft, die Menschen für Klimathema zu sensibilisieren, erreichte die "Letzte Generation" das Gegenteil: Die Leute sind genervt. In einer aktuellen Umfrage gaben drei Viertel an, die Aktionen der "Letzten Generation" abzulehnen, nur fünf Prozent fanden die Proteste gut.
Also änderte die "Letzte Generation" ihre Taktik. Sie zielt nun auf reiche Menschen. Auf Superreiche, mit privaten Flugzeugen und Jachten, die in teuren Hotels absteigen und in noblen Boutiquen einkaufen. Und erhofft sich so, den Rückhalt und die Zustimmung in der breiten Bevölkerung zu gewinnen. Sie setzen damit auf das Neid-Prinzip und hoffen, dass die Mehrheit sagt: "Geschieht denen ganz recht". Doch auch hier bleibt der Applaus aus. Die Gesellschaft diskutiert nicht über das Klima. Vielmehr werden die Menschen aggressiv, wenn es um die "Letzte Generation" geht.
[...]
All das zeigt den Schwachpunkt der "Letzten Generation": Sie schafft es nicht, die Gesellschaft in die Pflicht zu nehmen, das eigene Handeln zu hinterfragen. Müssen wir so schnell auf der Autobahn fahren? Müssen wir so viel Fleisch essen? Brauchen wir so viele billig hergestellte Klamotten?
Die Aktivisten haben nicht verstanden: Um das Klima zu retten oder zumindest erst mal zu schonen, muss die Bevölkerung mitgenommen werden. Das ist zeitaufwendig und viele kleine Schritte sind notwendig. Nur so kann eine echte Wende gelingen. Denn Klimaschutz ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Und für sie braucht es vor allem Akzeptanz.
Jetzt wenden sich die Aktivisten nicht nur an "die Politik", sondern an den Kanzler. Zuletzt zierte das Plakat "Für wen machen Sie Politik, Kanzler Scholz?" ihre Aktionen. Der Regierungschef als allmächtiger Klimaretter? Was für eine obrigskeitsgläubige Vorstellung von Politik. Offenbar glauben die Aktivisten, dass der Kanzler im Alleingang das Klima retten könnte.
https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100195444/-letzte-generation-auf-sylt-die-proteste-funktionieren-einfach-nicht-ein-kommentar.html
ZitatUm das Klima zu retten oder zumindest erst mal zu schonen, muss die Bevölkerung mitgenommen werden. Das ist zeitaufwendig und viele kleine Schritte sind notwendig. Nur so kann eine echte Wende gelingen. Denn Klimaschutz ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Und für sie braucht es vor allem Akzeptanz.
Leider wahr!
Unter dem Label "Klimaschutz" wird Geld rausgehauen, ohne Sinn und Verstand.
ZitatBaerbock-Ministerium schweigt zu Klima-Milliarden
Schokoladenläden, Liebesfilme, Luxushotels – die bizarre Liste der Klima-Subventionen
https://www.focus.de/politik/deutschland/milliarden-fliessen-in-klima-projekte-baerbock-ministerium-schweigt-zu-den-details_id_196565080.html
Hamsteri, Hamstera.
Diesmal nicht Toilettenpapier (Pandemie) und danach Öl und Senf (Krieg), sondern Irische Butter.
Wenn einem sonst nichts einfällt, sucht man sich einen Sündenbock. In diesem Fall ist es kein Bock, sondern es sind 195.000 irische Milchkühe. Die sollen in den nächsten drei Jahren getötet werden, um die Klimaziele doch noch zu erreichen.
ZitatEin internes Papier des Landwirtschaftsministeriums bereitet den Landwirten in Irland Sorgen. Darin wird vorgeschlagen, zum Wohle des Klimas in den kommenden drei Jahren etwa 200.000 Kühe zu töten. Bei dem Vorschlag handle es sich nicht um eine endgültige politische Entscheidung.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/irland-kuehe-tod-keulung-klima-100.html
ZitatEin internes Papier des Landwirtschaftsministeriums bereitet den Landwirten in Irland Sorgen. Darin wird vorgeschlagen, zum Wohle des Klimas in den kommenden drei Jahren etwa 200.000 Kühe zu töten. Bei dem Vorschlag handle es sich nicht um eine endgültige politische Entscheidung.
Superidee, nebenbei wurden noch 3 Milliarden Liter Wasser gespart! (https://www.nd-aktuell.de/artikel/1160440.klimakrise-mythen-nach-hausmacherart.html)
ZitatMax Voegtli setzt sich in seinem beruflichen Alltag für das Klima ein. Der 30-Jährige ist Vollzeitaktivist bei Renovate Switzerland, das zuletzt immer wieder mit umstrittenen Protesten für Schlagzeilen sorgte – etwa als sich am Karfreitag Aktivistinnen und Aktivisten vor dem Gotthard-Tunnel auf die Strasse klebten.
Auf Flugreisen verzichtet Voegtli dennoch nicht vollständig. Am Donnerstag flog der Aktivist nach Paris und von dort aus nach Mexiko.
https://www.watson.ch/schweiz/klima/880922212-schweizer-klimakleber-fliegt-ueber-paris-nach-mexiko
Der arme Max Voegtli. Er leidet so schwer an seinen Privilegien. Das hat eine Runde Mitleid verdient. ;D
Zitat von: RPGNo1 am 24. Juni 2023, 15:40:58Der arme Max Voegtli.
Wie auch beim letzten apokalyptischen Wellness-Urlauber ist die Reaktion der Organisation eher das Problem. Auch hier heisst es wieder, das wäre Privatsache und hätte mit dem "Beruf" nichts zu tun. Das ist so offensichtlich ein streng nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten geführtes Unternehmen, die ein Schauspiel veranstalten, damit Knete für noch mehr Urlaubsreisen* reinkommt.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 14:09:05Den Zuspruch der Menschen, den sie so dringend brauchen, bekommen sie nicht. Die "Letzte Generation" sollte endlich erkennen: Sie ist mit ihrer Protestform gescheitert.
Es geht nicht um Zuspruch aller Menschen, nur um den der spendenbereiten Untergangssüchtlinge. Das ist auch der Grund, warum die damit nicht aufhören wollen, obwohl es nicht nur nichts bringt, sondern auch das Gegenteil bewirkt. Das ist wie mit dem Hauptmann von Köpenick: man will das Offensichtliche nicht sehen, weil das ja dann die geliebten Illusionen kaputt machen könnte.
*soll er doch in Irland urlauben, so Arbeitsurlaub-mäßig. Da kann er in einer Woche bestimmt 1000 Kühe totschlagen, tut dabei was für das Klima und fühlt sich dann gleich doppelt erholt. Aber man will das Klima ja nicht retten, weil man dann keinen Vorwand mehr hat, apokalyptische Botschaften auszusenden
OK, andere Firma, aber auch zu dem hier behandelten Verein sagt er was, der Boris P. Ich finde den auch ein wenig schräg, aber man kann sich seine Ansicht zu den Kleberisten und Co. trotzdem mal anhören, sind ein paar gute Punkte dabei.
ZitatIhre These, dass wir alle Verführte sind, die ihr Leben nach den Botschaften der Werbung für fossile Produkte ausrichten, ist mir zu paternalistisch und verkennt, dass dieselben Botschaften auch nach dem Umstieg auf erneuerbare Energien funktionieren können. James Bond kann auch im emissionsfreien Tesla den Helden geben.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article246212482/Boris-Palmer-Ihr-Kampf-gegen-die-Fossilitaet-fuehrt-in-die-Irre-Frau-Neubauer.html
Dem stimme ich nachhaltig zu. Da ist mir auch ein wenig zu viel Verschwörungsgeraune in solchen Aussagen von Neubauer (und ähnlichen Aktivisten). Man muss viele Punkte berücksichtigen und sollte nicht so tun, als wäre die Welt bisher einfach nur in die Irre gelaufen. Er verweist dabei auch auf Hans Rosling.
Ein paar weitere Sommerlochtiere (mit Hang zur Kriminalität):
Wildbienen und Hummeln (https://twitter.com/i/status/1683746465829597184)
Was die so machen?
ZitatEs gibt weitere Trainings für Gespräche mit der Presse, emotionale Unterstützung oder die Fortbildung als sogenannte Bienenkönigin, kurz BiKö. Sie übernimmt die Koordination der jeweiligen Bezugsgruppe und ist die Ansprechpartnerin für die Bienen, die ,,normalen" Mitglieder in der Gruppe. Pro Bezugsgruppe soll es mindestens zwei Bienenköniginnen geben. Neben Bienen und Bienenköniginnen geben noch weitere Insekten den Aktivistinnen und Aktivisten Namen und vor allem Struktur. Sogenannte Hummeln sollen die Protestierenden bei ihren Aktionen unterstützen, indem sie beispielsweise Flyer verteilen oder Fotos und Videoaufnahmen machen.
https://www.rnd.de/politik/letzte-generation-in-berlin-so-organisieren-die-aktivisten-ihre-proteste-5TCKEMASBNBPVJ4N7PAUF72HWA.html
Ob die schon mal Insekten im Garten bei der Arbeit beobachtet haben?
Hummeln 😻
Zitat von: zimtspinne am 27. Juli 2023, 07:53:16Was die so machen?
Die sollen sich dann aber bitte auch voll ökologisch mit Bienenwachs an die Straße kleben.* Sind Bienen eigentlich auch Kommunisten? Und haben die auch Räte, also wird da demokratisch bestimmt, wer die Königin ist? Oder ist das gar eine brutalst mögliche Hierarchie? Man wählt sich seine Bezeichnungen doch nicht ohne Grund aus ::)
Ist ja noch hin, erst nach der Sommerpause und den Frühlingsferien auf Bali gehts los. Winter ist einfach zu ungemütlich, man hat ja auch gewisse Ansprüche.
Ein Kommi, der genau das beschreibt, was mich bei der Veranstaltung am meisten nervt:
ZitatDen Klima-Boomer zeichnet aus, dass er nach vielen Reisen, einer respektablen Karriere, finanziellem Erfolg nicht nur ewige Weisheit erlangt, sondern dazu noch ein schlechtes Gewissen bekommen hat. Schließlich hat seine Generation, so die Argumentation, die größte Krise der Menschheit vorangetrieben. Klar, er meint damit den Klimawandel, den immensen CO₂-Ausstoß und seine Auswirkungen. Also wird Buße getan, in Form von Selbstmitleid, Selbstbezichtigung und ,,Wir hätten es besser wissen müssen"-Mantras.
Eine Spielart der Buße ist die Anbiederung. Treten Luisa, Greta und Co. irgendwo auf, sind ihre größten Fans die Klima-Boomer, die in ihren Altbaupalästen die nicht so frohen Aktivisten-Botschaften in den sozialen Netzwerken verbreiten. Dazu fallen Sätze wie: ,,Wären wir früher doch auch so weitsichtig gewesen" oder ,,Ihr seid so mutig".
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article246601058/Klima-Boomer-im-Selbstmitleid-heult-bitte-leiser.html
*das müßte eigentlich in den Kleberisten-Faden, ggf. verschiebe ich das mal...
Zitat»Bei 1,5 Grad Erwärmung geht die Welt nicht unter«
Jim Skea ist seit Jahrzehnten einer der größten Klimamahner. Hier warnt der neue Chef des Weltklimarats IPCC vor Schockstarre, wirbt für pragmatische Lösungen und sagt, wie er trotzdem Optimist bleibt.
https://archive.is/sBeN8
Zitat von: eLender am 27. Juli 2023, 18:10:36Sind Bienen eigentlich auch Kommunisten?
Ja, mehr oder weniger.
Zitat von: eLender am 27. Juli 2023, 18:10:36Und haben die auch Räte, also wird da demokratisch bestimmt, wer die Königin ist? Oder ist das gar eine brutalst mögliche Hierarchie?
Eher Ersteres, denn Arbeiterinnen entscheiden durch Wabenbau ("Weiselzellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Weiselzelle)") und Fütterung, welche Larven sich zu Königinnen entwickeln.
ZitatDen Klima-Boomer zeichnet aus, dass er nach vielen Reisen, einer respektablen Karriere, finanziellem Erfolg ...
...in ihren Altbaupalästen ...
Ein so ganz und gar nicht klischeehaftes Gemälde.
Zitat von: Max P am 29. Juli 2023, 16:36:01Eher Ersteres, denn Arbeiterinnen entscheiden durch Wabenbau ("Weiselzellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Weiselzelle)") und Fütterung, welche Larven sich zu Königinnen entwickeln.
Hm, haben die Arbeiter- und Soldatenräte auch ausgelost, wer die Eier legen darf?
ZitatDas von der Königin in die Weiselzelle gelegte befruchtete Ei wird als Larve von den Ammenbienen ausschließlich mit in eigenen Futterdrüsen produziertem Futtersaft (Gelée royale) gefüttert und entwickelt sich so zu einer Königin.
Klingt eher nach Erbmonarchie, die Räte sind nur Zier.
Noch so ne Königin:
ZitatFridays setzte auf die Massendemo als Inszenierung des Protests, was im September 2019 in einem globalen Klimastreik kulminierte, bei dem weltweit Millionen auf die Straße gingen. Danach war das Format ,,auserzählt", die Hunderttausende mit den leuchtenden Augen und den lustig-pathetischen Schildern nicht dauerhaft mobilisierbar. Ortsgruppen schliefen ein oder verzettelten sich in Quotierungsfragen und internen Rassismusdebatten. Die konzeptuelle Weiterentwicklung fehlte, oder ihr fehlte die Sichtbarkeit. Die Pandemie tat ein Übriges.
Wenn Protestbewegungen frustriert sind, passiert immer das Gleiche: Die Massen bleiben zu Hause und eine kleine Gruppe radikalisiert sich mit der eher menschenfernen Idee, die Leute durch härteres Rannehmen und schärfere Ansprache zur Einsicht zu bringen – oder zumindest uns Medien zum Berichten. Letzteres funktioniert bei der ,,Letzten Generation" prächtig, allerdings nicht im Sinne von Neubauer.
Doch weil das Momentum nun woanders war, musste sie hinterher. Im Januar trat Neubauer bei den Lützi-Festspielen auf, als Verkörperung des klimaheldeninnenhaften Widerstands gegen die Räumung eines Dorfs für den Braunkohleabbau. Gegenspieler: der böse Staat, personalisiert durch Vizekanzler Robert Habeck, also paradoxerweise den einzigen Regierungspolitiker, der Klimapolitik tatsächlich voranzubringen versucht.
https://taz.de/Portraet-von-Luisa-Neubauer/!5946749/
Also wenn die taz schon meint, die Veranstaltung hat seinen Reiz verloren und es bräuchte eine neue Garde mit neuem Bühnenprogramm, dann scheint mir der Effekt auf die Klimakurve doch auch eher ein billiger Show-Effekt zu sein. Jeder Schauspieler verliert mal an Glanz, man muss nur rechtzeitig umsatteln, dann geht man nicht baden, selbst wenn einem der Meeresspiegel bis zum Hals steht.
Dieser alter Heuler von OMD (einer meiner Lieblingsbands) aus dem Jahre 1980 dürfte ganz nach dem Geschmack von FFF, Letzter Generation und Vielen weitere Klimaschützern und -aktivisten sein. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=Y43XLVqjytQ&list=PLDMnXTff4edqNYKx_vZDkMUVk4ILnU67S&index=3
Der "letzten Generation" geht es doch nur um Aufmerksamkeit und die 15 Minuten Berühmtheit. Selbstgeecht sagte "Klima Shakira" Anja Windl von Letzte Generation Österreich bei Talk im Hangar 7 auf Servus-TV Rettungskräfte würden bei Aktionen immer durchgelassen, wenn sie sich als solche zu erkennen gäben. Wie großzügig von der Klima-Shakira.
ZitatWie strafbar verhält sich die »Letzte Generation«?
Eine Kolumne von Thomas Fischer
Was Gewalt ist, hängt von der moralischen Höhe der Ziele ab? Es gibt immer noch viele, die das so sehen. Eine kleine Strafrechtskunde.
https://archive.is/P6CW7
Absolut lesenswert. :D
Stimmt! :merci:
Zitat von: RPGNo1 am 25. August 2023, 19:12:57ZitatWie strafbar verhält sich die »Letzte Generation«?
Eine Kolumne von Thomas Fischer
Was Gewalt ist, hängt von der moralischen Höhe der Ziele ab? Es gibt immer noch viele, die das so sehen. Eine kleine Strafrechtskunde.
https://archive.is/P6CW7
Absolut lesenswert. :D
+1
Ich zitiere mal:
ZitatAußer einigen hunderttausend Spinnern (sagen wir: mental Auffälligen) hält hierzulande niemand die Klimakrise für eine Weltverschwörung, eine Erfindung des Establishments oder eine Wahnerkrankung von Feinden des Holzkohlegrills.
Das ist schon ok, und ein Exemplar dieser Spezies haben wir ja gerade zu Besuch.
ZitatMit anderen Worten: "Klimaschutz" ist ein existenziell wichtiges Politik-Ziel. Die übergroße Mehrheit der zurechnungsfähigen Bundesbürger macht bei der Frage: »Sind Sie für mehr Klimaschutz?« das Kreuzchen bei »Ja«, fährt allerdings anschließend mit dem Sechszylinder zum Supermarkt, weiß allerlei Bemerkenswertes über den CO2-Ausstoß von Indien sowie die empörenden Unbilden des verflossenen Griechenland-Urlaubs und ist zugleich überzeugt davon, dass es doch jetzt auch einmal reicht mit den Belastungen der deutschen Leistungsträger, also ihrer selbst.
Hier allerdings hätte ich mir weniger mühelos dahinfließende Floskeln gewünscht. Die übergroße Mehrheit zurechnungsfähigen Bundesbürger fährt
keinen Sechszylinder.
Gelungen finde ich:
ZitatWer jemals mit einer ernsthaft querulatorischen Person zu tun hatte -ich hatte es in 35 Jahren justizieller Tätigkeit oft -, weiß, dass man mit von höherwertigen Ideen Beseelten zwar sprechen kann (und gelegentlich sollte), dieses Gespräch aber stets schon »eingebaut« ist in das System des Gegenübers: Der Fanatiker hört sich (im besten Fall) alle Gegenargumente höflich an und beginnt dann exakt am Anfang wieder von vorn. Er ist davon überzeugt, dass es allein eines Glaubensaktes bedürfe, um die Bedeutsamkeiten der Welt richtig -also so wie er - zu erkennen.
Zitat von: Peiresc am 26. August 2023, 06:36:10Hier allerdings hätte ich mir weniger mühelos dahinfließende Floskeln gewünscht. Die übergroße Mehrheit zurechnungsfähigen Bundesbürger fährt keinen Sechszylinder.
Schon recht! Aber ein bisschen Polemik darf schon sein.
Zumal dieses Klischee mir nicht soweit hergeholt zu sein scheint. Ich habe wiederholt beobachtet, wie Eltern ihre Kinder mit einem SUV der Doppelrahmstufe zu den Schülerstreiks "Fridays For Future" chauffiert haben.
ZitatEin Berliner Gericht hat eine Aktivistin der Letzten Generation zu einer Freiheitsstrafe von acht Monaten verurteilt – ohne Bewährung.
[...]
Die Staatsanwaltschaft hatte eine Gesamtgeldstrafe von 90 Tagessätzen beantragt, das Gericht ging nun darüber hinaus. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.
Grund für das Strafmaß, wie die Letzte Generation aus dem Prozess wiedergibt, sei unter anderem gewesen, dass Schmidt keine Einsicht gezeigt habe. Stattdessen habe sie vor Gericht angegeben, weiter protestieren zu wollen.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/letzte-generation-aktivistin-in-berlin-zu-acht-monaten-freiheitsstrafe-verurteilt-a-64f9a781-f3d1-48c4-96f3-4efed5c03011
Irgendwie sind die Peta ganz schön ähnlich. Maximale PR und wenig Substanz.
Michael Utsch (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) hat sich da interessant positioniert - er nennt die in Teilen sektoid.
Zitat von: kosh am 12. Oktober 2023, 12:00:26Michael Utsch (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) hat sich da interessant positioniert - er nennt die in Teilen sektoid.
Ein Interview dazu:
ZitatMichael Utsch: In der Vergangenheit gab es immer Epochen, in denen sich die jeweilige Bevölkerung als letzte Generation wähnte und zu ihren Lebzeiten ein Gericht Gottes erwartete. Damit einher gehen religiös aufgeladene Sprachbilder, die apokalyptische Endzeitängste schüren. Ein solches Denken erhöht den Druck auf die Bevölkerung. Es wird erwartet, dass moralisch einwandfrei gelebt wird oder dass bestimmte Ordnungen erfüllt werden, um aus dem Strafgericht Gottes gerettet zu werden. Eine weitere Parallele ist, dass eindeutige Lösungsprozesse von der Gruppe angeboten werden. Es wird also suggeriert zu wissen, wie Heil gewonnen werden kann, beziehungsweise wie eine Rettung aussehen kann.
https://www.pro-medienmagazin.de/die-letzte-generation-und-ihre-parallelen-zu-sekten/
Erinnert mich an die 12 Monkeys (der Film, gibt aber auch ne Serie, die ich mal schauen will). Dramatischre ist das, was die Gwup schon mal in ihrer Veranstaltung präsentiert hat. Das ist keine echte Sekte, aber Geschäfte wie Backwarn machense trotzdem (ist oben iwo verlinkt).
Ich habe gerade erst mitbekommen, dass LG jetzt auch Unis mit oranger Farbe besprüht. Begründung? "Die Universitäten geben durch ihre Forschung für die industrielle Landwirtschaft, die Auto-, Luftfahrt- und Rüstungsindustrie der Regierung die gesellschaftliche Legitimität, ihr Projekt des Massensterbens fortzusetzen."
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/meinung-sprayaktion-spruehaktion-uni-bibliothek-freiburg-letzte-generation-100.html
Die LG hat somit endgültig bewiesen, dass sie einer antiintellektuellen und wissenschaftsfeindlichen Ideologie folgt. Wie so radikale Gruppierungen vor ihr.
:-\
ZitatWer aktuell an der Uni studiert, konnte in den letzten Tagen ein peinliches Experiment beobachten. Seit gut zwei Wochen ist die Gruppe "Aufstand der Letzten Generation" auf Campus-Tour durch die Republik. Die Mission der Mitglieder: eine Studentenbewegung auslösen.
Auf einer Deutschlandkarte haben die Aktivisten mit schwarzen Punkten markiert, welche Universitäten sie bereits besucht haben [...] In all dieen Universitätsstädten besprühten Menschen in orangefarbenen Westen Universitätsgebäude mit oranger Farbe. Viel mehr passierte nicht - denn der Protest unterliegt einem grundlegenden Denkfehler.
https://archive.ph/DmpWc
Dass es eigentlich nie um die aufrichtige "Klimarettung" ging, wird langsam klarer. Wie jede ideologische Bewegung kommt irgendwann ein gewisser Realitätsschock; man muss seine Fantasien umbauen, sonst ist man weg vom Fenster. Aktivismus um des Aktivismus willen.
ZitatDie "Letzte Generation" ändert ihre Strategie. Das hat das Führungsteam in einem internen Video-Call ihren Mitgliedern bekannt gegeben. Festgehalten wurden die Pläne in einem Strategiepapier, das MDR Investigativ vorliegt. Daraus geht unter anderem hervor, dass die Gruppierung zukünftig etwa öffentliche Auftritte von Politikern als Bühne für ihren Protest instrumentalisieren will.
Für die Änderung der Strategie gibt es offenbar mehrere Gründe. Die Aktivisten hatten gehofft, dass ihre Blockaden und Klebeaktionen im Sommer zu einem "sozialen Kipppunkt" führen würden. Der Gedanke dahinter: Die Bewegung sollte wachsen und die Bevölkerung sich zu großen Teilen mit den Zielen der Klimaschutzbewegung solidarisieren.
https://www.tagesschau.de/investigativ/mdr/letztegeneration-strategie-100.html
Welch naive Vorstellung, aber das ist ja - zumindest für mich - nichts überraschend Neues. Dass die in einer Scheinwelt leben, in der man Probleme einfach wegkleben kann, war spätestens nach den wirren Aussagen zu den "Räten", die die Welt retten sollen, klar. Aber die Realität ist eh nur so ein westliches Konstrukt und gehört abgeschafft.
(Kräta macht jetzt einen auf postkolonialen Weltretter, aber wird immer noch als Ikone der Klimaapokalyptiker gefeiert und gut dafür entlohnt. Die hat einfach so viele Sympathie (von Obama, über Schwarzenegger bis zum Papst), dass die sich um Zuwendung nicht kümmern muss.)
Die Kleberisten orientieren sich in ihrem Businessplan an erfolgreicheren Vorbildern, Geschäftsmodelle, die noch Umsatz generieren können.
ZitatAuch deshalb will die "Letzte Generation" künftig vor allem auf neue, öffentlichkeitswirksame Proteststrategien setzen. Als Vorbild dient dabei unter anderem eine Klimaschutzbewegung aus den USA namens "Climate Defiance". Die seit März dieses Jahres aktive Gruppe hat sich darauf spezialisiert, Veranstaltungen von politischen Akteuren zu stören und diese als Bühne für ihren Protest zu nutzen.
Wie die "Letzte Generation" verfolgt sie damit eine Strategie des zivilen Ungehorsams - und es gibt auch einen gemeinsamen Geldgeber im Hintergrund: den "Climate Emergency Fund", eine gemeinnützige Organisation mit Sitz in Kalifornien, die weltweit Klimaschutzbewegungen finanziell unterstützt.
Nuja, auch das wird irgendwann langweilig, vor allem, weil es Nullkommanichts an der globalen Erwärmung ändern wird. Aber die wird auch gebraucht, sonst hat man kein Geschäftsmodell mehr. Und ja, es gibt natürlich auch eine Menge Menschen, die sich aus Überzeugung auf die Straße kleben. Aber auch die Überzeugung, die Welt zu retten, ist eine Entlohnung.
Hi(gh)!
Zitat von: eLender am 12. Oktober 2023, 21:30:18Zitat von: kosh am 12. Oktober 2023, 12:00:26Michael Utsch (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) hat sich da interessant positioniert - er nennt die in Teilen sektoid.
Ein Interview dazu:
ZitatMichael Utsch: In der Vergangenheit gab es immer Epochen, in denen sich die jeweilige Bevölkerung als letzte Generation wähnte und zu ihren Lebzeiten ein Gericht Gottes erwartete. Damit einher gehen religiös aufgeladene Sprachbilder, die apokalyptische Endzeitängste schüren. Ein solches Denken erhöht den Druck auf die Bevölkerung. Es wird erwartet, dass moralisch einwandfrei gelebt wird oder dass bestimmte Ordnungen erfüllt werden, um aus dem Strafgericht Gottes gerettet zu werden. Eine weitere Parallele ist, dass eindeutige Lösungsprozesse von der Gruppe angeboten werden. Es wird also suggeriert zu wissen, wie Heil gewonnen werden kann, beziehungsweise wie eine Rettung aussehen kann.
https://www.pro-medienmagazin.de/die-letzte-generation-und-ihre-parallelen-zu-sekten/
Erinnert mich an die 12 Monkeys (der Film, gibt aber auch ne Serie, die ich mal schauen will). Dramatischre ist das, was die Gwup schon mal in ihrer Veranstaltung präsentiert hat. Das ist keine echte Sekte, aber Geschäfte wie Backwarn machense trotzdem (ist oben iwo verlinkt).
Lustig, ausgerechnet im evangelikalen Pro-Magazin wird die apokalyptische Orientierung von LG kritisiert - dabei dürfte die Mehrheit von dessen Lesern selbst davon überzeugt sein, in der Endzeit zu leben! Und Sektierertum gibt es unter fundamentalistischen Christen ja bekanntlich üüüüüberhaupt nicht... bzw. wenn, dann sind immer die jeweils Anderen die Sektierer, man selbst hat natürlich den Heiligen Geist im Abo! Religion halt...
Unabhängig davon halte ich die LG aber nach wie vor für eine Real-Life-Trolltruppe der Onlinemedien-Konzerne, jede Aktion sorgt bekanntlich zuverlässig für Leserkommentare in vierstelliger Höhe, damit die Klickzähler glühen und die Werbeeinnahmen explodieren - Kokain ist teuer!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Now playing: Yaki Taki Uwa (De Gigantjes)
Zitat von: Yadgar am 03. Dezember 2023, 14:39:27Lustig, ausgerechnet im evangelikalen Pro-Magazin wird die apokalyptische Orientierung von LG kritisiert - dabei dürfte die Mehrheit von dessen Lesern selbst davon überzeugt sein, in der Endzeit zu leben!
What about Dingsbums ::) Das Problem an dem "Argument" ist ja, dass es gar keines ist bzw. genau das bestätigt, was man entkräften will. Aber genug der Diskursanalyse. Man könnte auch sagen: der Laden kann das eben gut beurteilen, die sind ja Profis in der Disziplin ;D
Zitat von: Yadgar am 03. Dezember 2023, 14:39:27Unabhängig davon halte ich die LG aber nach wie vor für eine Real-Life-Trolltruppe der Onlinemedien-Konzerne
Ja, sowas in der Art. Das Problem an solchen Shows ist, dass es mit der Zeit langweilig wird und man immer spektakulärere Performance hinlegen muss. Bei Koks entwickelt man ja auch eine Toleranz. Glaubsch.
ZitatWegen eines Farbanschlags auf die Universität Heidelberg [siehe u.a auch #511, #513] ist ein 27 Jahre alter Klimaaktivist zu einer sechsmonatigen Freiheitsstrafe ohne Bewährung verurteilt worden. Dies teilte eine Sprecherin des Amtsgerichts Heidelberg am Mittwoch mit. Der Aktivist der sogenannten Letzten Generation habe eine gemeinschädliche Sachbeschädigung begangen.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/heidelberg-farbanschlag-auf-uni-klimaaktivist-zu-sechs-monaten-haft-verurteilt-a-0133e187-ac9f-43a2-8557-239461082c46
Funfact: Der Schmierer wurde schon mehrfach verurteilt, insgesamt zu 17 Monaten. Einsicht? Fehlanzeige. Er ist im Gegenteil stolz auf seine Handlungen, die zu den Verurteilungen führten (so lese ich es zumindest aus dem Tweet heraus).
https://twitter.com/AufstandLastGen/status/1732076442874237359
Zitat von: RPGNo1 am 06. Dezember 2023, 13:00:56...
Funfact: Der Schmierer wurde schon mehrfach verurteilt, insgesamt zu 17 Monaten. Einsicht? Fehlanzeige. Er ist im Gegenteil stolz auf seine Handlungen, die zu den Verurteilungen führten (so lese ich es zumindest aus dem Tweet heraus).
https://twitter.com/AufstandLastGen/status/1732076442874237359
Das ist kein fun fact, sondern der Grund dafür, dass er die gesiebte Luft
ohne Bewährung atmen muss. Bis zwei Jahre wird, wenn nichts Besonderes dran ist, immer ausgesetzt.
Zitat von: Typee am 06. Dezember 2023, 17:46:33Das ist kein fun fact, sondern der Grund dafür, dass er die gesiebte Luft ohne Bewährung atmen muss. Bis zwei Jahre wird, wenn nichts Besonderes dran ist, immer ausgesetzt.
Danke für die Aufklärung.
Hi(gh)!
Zitat von: Typee am 06. Dezember 2023, 17:46:33Das ist kein fun fact, sondern der Grund dafür, dass er die gesiebte Luft ohne Bewährung atmen muss. Bis zwei Jahre wird, wenn nichts Besonderes dran ist, immer ausgesetzt.
...und es ist abzusehen, dass demnächst unter Führer und Reichskanzler Björn Höcke diese ganze eierlose linksgrüngutmenschlich verschwulte Kuscheljustiz abgeschafft und wenn schon nicht die Todesstrafe, dann doch mindestens stramme Kazetts wie in RrrrrrrruSSland eingeführt werden... jedenfalls für alle, die keine Hart Arbeitenden Anständigen Christlichen Doitschen Volksgenossen© sind! Bei verdienten PGs dürfte man dagegen über etwaige Delinquenz (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/niedersachsen-afd-politiker-marcus-hoffmann-soll-98-kilo-kokain-geschmuggelt-haben-a-1301133.html) eher hinweg sehen...
Würg, reiher, kotz!
Yadgar
Die ganze Klimasektenbewegung ist ein Kunstprodukt des Großkapitals. Die Behauptung des menschengemachten Klimawandels ist eine ideologische Waffe im Klassenkampf und die Sektenanhänger sind die Kampftruppen des Kapitals in eben diesem Klassenkampf.
Was soll das Großkapital denn davon haben, den Klimawandel zu erfinden?
war ja fast vorhersehbar, und Loriot hätte wenig Verständnis dafür:
https://www.gmx.net/magazine/politik/klimaschuetzer-bespruehen-weihnachtsbaeume-oranger-farbe-38964242
Damit nicht noch mehr Weihnachtsbäume als Ersatz gefällt werden müssen, sollten die Sprüher gezwungen werden, sich als Ersatzweihnachtsbaum schmücken zu lassen. Ich bin mir sicher, es gäbe genug Interessenten, die sich so einen "Baum" fürs Wohnzimmer kaufen würden.
Ein Problem gäbe es dann nur am Knut Dag (https://www.youtube.com/watch?v=247F4P1WijU). :grins
Zitat von: KSD am 12. Dezember 2023, 23:11:09Die ganze Klimasektenbewegung ist ein Kunstprodukt des Großkapitals.
Yadgar, bist du das? ::)
Man braucht aber keine große Verschwörung annehmen, wenn Dummheit alleine reicht. Die reicht natürlich auch, um eine große Verschwörung anzunehmen. Das mit der Dummheit ist auch gar nicht mal immer dumm. Kommt auf den Kontext an. Wieimmer.
ZitatEs gibt schlechterdings keinen bedeutenden Gedanken, den die Dummheit nicht anzuwenden verstünde, sie ist allseitig beweglich und kann alle Kleider der Wahrheit anziehen. Die Wahrheit dagegen hat jeweils nur ein Kleid und einen Weg und ist immer im Nachteil.
https://signaturen-magazin.de/robert-musil--ueber-die-dummheit.html
Jetzt blockieren die Bauern nicht nur Straßen, sondern gleich ganze Städte. Und was ist mit den Krankenwagen und den Arztbesuchern und den Geiseln, die daran gehindert werden, zur Arbeit zu gehen??
https://www.nord24.de/bremerhaven/bremerhaven-soll-nicht-erreichbar-sein-bauern-wollen-zuwege-blockieren-184036.html
Liebe Juliette, es kommt nur darauf an, ob man für die eigenen wirtschaftlichen Interessen blockiert und droht (in meiner Gegend haben sie kleine Galgen an der Straße aufgestellt), oder ob man sich für das zukünftige Klima in der Zukunft engagiert.
Liebe Deinen Nächsten wie Den Sprit für Deinen 12,4-Liter-Reihensechszylinder-Diesel von MAN mit 517 PS, 2420 Nm, Basispreis 367.000 €.
Zitat von: Juliette am 07. Januar 2024, 21:34:47Jetzt blockieren die Bauern nicht nur Straßen, sondern gleich ganze Städte. Und was ist mit den Krankenwagen und den Arztbesuchern und den Geiseln, die daran gehindert werden, zur Arbeit zu gehen??
Ja, auf die (ausbleibende) Empörung darf man wirklich gespannt sein ... ::)
Zitat von: Daggi am 07. Januar 2024, 22:25:16Liebe Juliette, es kommt nur darauf an, ob man für die eigenen wirtschaftlichen Interessen blockiert und droht (in meiner Gegend haben sie kleine Galgen an der Straße aufgestellt), oder ob man sich für das zukünftige Klima in der Zukunft engagiert.
Liebe Deinen Nächsten wie Den Sprit für Deinen 12,4-Liter-Reihensechszylinder-Diesel von MAN mit 517 PS, 2420 Nm, Basispreis 367.000 €.
Was die Bauern mit ihrem Protest noch erreichen können, macht ca 3000 € / Jahr aus .. alles andere hat die Ampel längst zurückgenommen
Das ist schon ein bisschen ressentimentbeladen.
Guckt Euch mal diese bäuerlichen Protestierer an:
Video:
https://twitter.com/TC_imWandel/status/1743962892280422496
Die gendern sogar und haben moderne Frisuren. (ganz unironisch gemeint)
Zitat von: Conina am 09. Januar 2024, 12:48:56Die gendern sogar
Die übergendern sogar (Bäuer*innen und Bauern)
Das ist halt der Szeneslang. Da steigen wir alten Säcke aus.
Er dient der Distinktion, obwohl behauptet wird, er ist inkludierend. :D
Zitat von: Juliette am 07. Januar 2024, 21:34:47Jetzt blockieren die Bauern nicht nur Straßen, sondern gleich ganze Städte. Und was ist mit den Krankenwagen und den Arztbesuchern und den Geiseln, die daran gehindert werden, zur Arbeit zu gehen??
Was mit denen ist?
Die bezahlen immer noch und weiter die Subventionen für die Bauern, die die dicksten Kartoffeln haben! ALLE, und werden nicht gefragt, ob es ihnen passt! :skeptisch:
https://twitter.com/RealTadzioM/status/1745028691749400683
Letzte Generation, Sammelbecken für toxische Existenzen.
Oder wenn sich Queer-Aktivisten und Transmaxxer (Penelope Frank) mit Öko-Antifanten (https://www.freitag.de/autoren/tadzio-mueller/safe-spaces-reichen-nicht-queer-muss-antifa-bedeuten-und-antifa-queer) (Tadzio Müller) bei Bauernprotesten (rechtsverdächtig) treffen.
Dass die zwischendrin auch mal totgendern (wenn man von 0 auf 100 geht und Genderslang sonst nicht pflegt, passiert das schon mal), ist nicht überraschend.
Zur Einordnung:
Tadzio Müller, das ist jener LG-Vollzeitaktivist, der zum Tod des Unfallopfers nach verzögertem Rettungseinsatz in Berlin meinte: «Es ist Klimakampf, nicht Klimakuscheln & shit happens.».
LG waren auch die, die Holocaust mit Klimawandel verglichen.
Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2024, 16:14:57https://twitter.com/RealTadzioM/status/1745028691749400683
Die kleine LG'ler möchten im Bällchenparadies abgeholt werden. ;D
Gehören die nicht eher ins Bällchenparadies?
Frage mich nicht nach Assoziationen dazu in meinem Kopf :laugh:
Warum klebt sich bei all den angekündigten Blockade-Terminen nicht einfach immer die LG auf die Straßen?
Wäre dann wie Godzilla gegen King Ghidora (https://de.wikipedia.org/wiki/Godzilla_%E2%80%93_Duell_der_Megasaurier)..... :Popcorn:
Eins muss man den Bäuerinnen aber lassen: Sie schaffen bereits in den ersten Zügen ihres Protests, wofür die Klima-Wichtel viele Monate brauchten.
Landwirt mutmaßlich von PKW-Fahrer zweimal überfahren (https://youtu.be/3XiphWWoInQ)
Bis heute hat keiner der LG-Weicheier ein Strafverfahren aufgrund des Verdachts eines versuchten Tötungsdeliktes an der Backe.
Und das, obwohl mit so einem Trekker gleich umfassend mehr Flurschaden angerichtet werden könnte.
Darüber könnte man interessante Spekulationen anstellen.
Die Bevölkerung hat scheinbar mit Klimaklebern deutlich mehr Geduld als mit Bäuerinnen. Obschon diese/die Bäuerinnen für ihr/der Klimakleber täglich Futter sorgen, während das Klima noch so freundlich ist, dass die meisten Deutschen über Regen zuverlässig lautstark jammern und sich zuverlässig lautstark noch viel mehr Sonne satt wünschen. Da ist noch viel Luft nach oben, was Klimaapokalypse angeht.
Hi(gh)!
Zitat von: Conina am 09. Januar 2024, 12:48:56Die gendern sogar und haben moderne Frisuren. (ganz unironisch gemeint)
Echt? Also, langhaarige bärtige Biobauern sehe ich da keine...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Ich tue mich ein wenig schwer, das hier zu verwursten, weil es ja um die LG geht. Das hat ein paar Parallelen zu dem #Mistgabelmob, aber man muss auch die unterschiedlichen Motivationen und Strukturen verstehen, um das überhaupt vergleichen zu können. Es ist ein wenig vereinfacht, das nur auf gestrichene Dieselprivilegien zu beziehen (das würde ich auch gar nicht verteidigen wollen). Es geht auch um andere Sachen, und dazu habe ich heute was von Kachi gelesen, dem ich teilweise zustimme. Es geht einfach um die immer weiter ausufernde Bürokratie und Regelungswut, die nicht nur die Bauern treffen. Sie sagen auch selbst, die Dieselgeschichte wäre nur der Anlass, der das Fass zum überlaufen gebracht hat.
Ich kenne das auch aus meinem beruflichen und unternehmerischen Umfeld, man kommt kaum noch hinterher, die ganzen Regeln und Anforderungen überhaupt noch umzusetzen und dabei wirtschaftlich zu überleben. Die Bauern sind größtenteils Kleinunternehmer (meist Familienbetriebe), da kann man sich z.B. keine eigene Stellen leisten, um die bürokratischen Anforderungen zu meistern (eins der Probleme). Große Unternehmen können das machen, auch die ganzen Investitionen, die man aufgedrückt bekommt. Das führt dazu, dass man als kleiner Unternehmer (hängt natürlich ein wenig von der Brache ab) nicht mehr konkurrenzfähig ist und es am Ende nur noch die ganz großen Läden gibt. Und die will man - gerade in der Landwirtschaft - nicht haben. Es hat sich etwas aufgebläht, was viele nicht nur nervt, es kostet einfach die Perspektive. Nicht jeder kann ins Ausland abwandern.
ZitatEin laaaanger Thread zu den Demonstrationen von Menschen aus der Landwirtschaft und Handwerk ohne Berücksichtigung der Instrumentalisierung durch den Rechtsextremismus, aber unter Einbezug von Kartoffelbesonderheiten, die zur Malaise geführt haben.
https://twitter.com/Kachelmann/status/1745375573092843905
Es geht hier um einen Vergleich mit der Schweiz. Das ist nur exemplarisch, aber es zeigt ein wenig den Wahnsinn, der nicht nur die Buchhaltung / Steuern betrifft. Die Liste ist endlos...
Zitat von: Max P am 13. Dezember 2023, 00:44:51Was soll das Großkapital denn davon haben, den Klimawandel zu erfinden?
Die Behauptung, dass der unzweifelhaft sich abzeichnende Klimawandel menschengemacht sei, hat mehrere Vorteile für das Gr0ßkapital:
Er gibt eine ideologische Rechtfertigung für die Einschränkung des Konsums der Bevölkerung und damit auch dafür, diese arm zu halten.
Weiterhin dient er der Rechtfertigung unsozialer Verbrauchsteuern (CO2 Steuer)
Ein dritter Zweck liegt in der Begründung für den aufbau von Überwachungsinfrastruktur zur Machtabsicherung und Unterdrückung.
Zitat von: KSD am 12. Januar 2024, 20:46:44... Vorteile für das Gr0ßkapital:
Er gibt eine ideologische Rechtfertigung für die Einschränkung des Konsums der Bevölkerung und damit auch dafür, diese arm zu halten...
hto, bist du's?
Hast du auch nur eine Viertelsekunde über diesen Stuss nachgedacht, den du da gepostet hast,
oder haben sich deine Finder selbständig gemacht?
Und deshalb errichten die Bauern jetzt auch eine Räterepublik. Zusammen mit der LG. Da muss das Großkapital dahinter stecken (so ein perfider Plan kostet schließlich richtig Geld). Wer ist das eigentlich?
Hatten wir nicht schon mal einen Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden? :grins2:
Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2024, 16:14:57der zum Tod des Unfallopfers nach verzögertem Rettungseinsatz in Berlin
Die unerträgliche Aussage des Tadzio Müller ändert nichts an der Tatsache, dass die LG nichts für den Tod der Radfahrerin kann:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/klimaschuetzer-radfahrerin-tod-gericht-100.html
https://taz.de/Staatsanwaltschaft-entlastet-Letzte-Generation/!5924524/
https://www.welt.de/politik/deutschland/article244767622/Letzte-Generation-Klimaaktivisten-nicht-fuer-Tod-von-Radfahrerin-in-Berlin-verantwortlich.html
Abgesehen davon: Jeder Stau, ob von LG, Bauern, LKW-Fahrern, Unfällen, Pannen, Baustellen, Handytippern, Telefonierern, Messen, Fußballspielen, Staatsbesuchen oder Demonstrationen jeder Art ausgelöst (und durch allgemein schlechten Schutz von Radfahrern im Verkehr in Städten und auf dem Land für die besonders gefährlich), hindert Feuerwehr und Polizei und Notärzte und große Aufräummaschinen an der zügigen Fahrt zu einem Unfallort. Streng genommen müsste man noch all die Menschen, die sich Tag für Tag auch für solche Strecken in ihr Auto quetschen, für die sie das nicht wirklich müssten, als Ursache mit einbeziehen.
Und ja, auch Traktoren ohne Demonstrationen töten Menschen:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/landwirtschaft-traktor-unfaelle-statistik-1.6278709
https://www.udv.de/resource/blob/133908/c4387db83cd54b82310aa7d03cb71c6f/123-lzm-d-data.pdf
Und ja, es gibt rücksichtslose Menschen unter allen Verkehrsteilnehmern. Ich bin kein Fan der Letzten Generation, halte sie aber für weniger gefährlich für die Demokratie, als ohne Hemmung mit AfD und anderen Rechtsextremen gemeinsam marschierende Bauern, die einen Bundesminister körperlich bedrohen und Fähren aus begründeter Angst vor dem Mob zum Umkehren zwingen.
Dafür können die Traktordemonstranten auch nichts: A66 bei Fulda Lkw-Fahrer stirbt bei Auffahrunfall, das Stauende war durch Bauerndemo entstanden.
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/bauernprotest-auf-der-a66--lkw-fahrer-stirbt-bei-auffahrunfall-34358184.html
Zitat von: Juliette am 13. Januar 2024, 11:49:10Ich bin kein Fan der Letzten Generation, halte sie aber für weniger gefährlich für die Demokratie, als ohne Hemmung mit AfD und anderen Rechtsextremen gemeinsam marschierende Bauern, die einen Bundesminister körperlich bedrohen und Fähren aus begründeter Angst vor dem Mob zum Umkehren zwingen.
+1
Zitat von: Schwuppdiwupp am 13. Januar 2024, 15:12:12Zitat von: Juliette am 13. Januar 2024, 11:49:10Ich bin kein Fan der Letzten Generation, halte sie aber für weniger gefährlich für die Demokratie, als ohne Hemmung mit AfD und anderen Rechtsextremen gemeinsam marschierende Bauern, die einen Bundesminister körperlich bedrohen und Fähren aus begründeter Angst vor dem Mob zum Umkehren zwingen.
+1
+2
Zitat von: Daggi am 13. Januar 2024, 14:04:59Dafür können die Traktordemonstranten auch nichts: A66 bei Fulda Lkw-Fahrer stirbt bei Auffahrunfall, das Stauende war durch Bauerndemo entstanden.
Die Fahrradfrau ist ja ohne jeden Zusammenhang mit dem Klebe-Stau gestorben. Weder ist sie deswegen überfahren worden noch hätte das gerufene Hebegerät für schwere Maschinen die Frau noch retten können. Allerdings hast du recht, ich habe noch gelernt, dass derjenige, der in einen Stau reinfährt, so gut wie immer Schuld ist. So leid es mir für den LKW-Fahrer und seine Lieben tut, der ist voll ungebremst da reingerauscht. Wenn ich auf der Autobahn einen Stau vor mir habe, kucke ich grundsätzlich als erstes, ob ich nicht einen LKW hinter mir habe... :-\
Dieses Mal könnte es richtig dicke für Aktivisten der Letzten Generation kommen.
ZitatZehn Aktivisten der Letzten Generation sollen sich für mehrere Protestaktionen auf Sylt vor Gericht verantworten. Die Staatsanwaltschaft Flensburg hat gegen vier Frauen und sechs Männer insgesamt zwei Anklagen erhoben, wie der Direktor des zuständigen Amtsgerichts Niebüll dem SPIEGEL bestätigte. Die Angeschuldigten seien zwischen 21 und 64 Jahre alt. Nach SPIEGEL-Informationen kommen mehrere aus Berlin, keine Person wohnt demnach in Schleswig-Holstein.
Die erste Anklage werfe fünf Klimaschützerinnen und Klimaschützern Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung vor, so der Direktor des Amtsgerichts. In der zweiten Anklage, die sich gegen sechs Personen richte, gehe es darüber hinaus auch um die Störung öffentlicher Betriebe. Darauf stehen bis zu fünf Jahre Gefängnis. Eine Frau sei doppelt angeklagt.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/letzte-generation-aktionen-auf-sylt-staatsanwaltschaft-klagt-aktivisten-an-a-b6d2d55a-1968-47dd-a6a5-03bc256e7b56
Zitat von: RPGNo1 am 18. Januar 2024, 19:48:45Dieses Mal könnte es richtig dicke für Aktivisten der Letzten Generation kommen.
Man sollte denen mal nahelegen, Frauen zu vergewaltigen oder zu misshandeln. Da liegen die Strafen in ertragbarem Maß.
ZitatStaatsanwaltschaft Flensburg ermittelt gegen Letzte Generation
Unter Juristen ist umstritten, ob es sich bei der Letzten Generation um eine kriminelle Vereinigung handeln könnte. Nun schließen sich Ermittler im Norden einer harten Linie an.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/letzte-generation-kriminelle-vereinigung-staatsanwaltschaft-flensburg-ermittelt-gegen-die-aktivisten-a-807f9529-c0f5-43ef-aa31-225360e5b986
Zitat von: Juliette am 19. Januar 2024, 09:38:09Zitat von: RPGNo1 am 18. Januar 2024, 19:48:45Dieses Mal könnte es richtig dicke für Aktivisten der Letzten Generation kommen.
Man sollte denen mal nahelegen, Frauen zu vergewaltigen oder zu misshandeln. Da liegen die Strafen in ertragbarem Maß.
Da könnte was dran sein.
ZitatDas Festkleben soll Geschichte sein, die Zukunft sieht die Letzte Generation offenbar auch in Parlamenten: Die Organisation möchte Kandidaten zur Europawahl aufstellen. Zwei Namen stehen schon fest.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/europawahl-2024-letzte-generation-will-fuer-eu-parlament-kandidieren-a-fc04dfa7-18f7-40d5-bab6-dd3c6ff69b1b
Herzlich willkommen im Establishment, lieber LG'ler, welches ihr doch mit euren Aktionen aufmischen wolltet.
Die letzte Generation ist auch keine Gefahr für die Demokratie, weil sie ein eitler, elitärer Haufen ist, der fast allen tierisch auf die Ketten geht.
Die können nichts außer Selbstdarstellung.
Na ja, vielleicht werden ein paar von denen Promis wie Sarah Wiener und landen im TV oder Europaparlament.
Zitat von: RPGNo1 am 07. Februar 2024, 14:29:42ZitatDas Festkleben soll Geschichte sein, die Zukunft sieht die Letzte Generation offenbar auch in Parlamenten: Die Organisation möchte Kandidaten zur Europawahl aufstellen. Zwei Namen stehen schon fest.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/europawahl-2024-letzte-generation-will-fuer-eu-parlament-kandidieren-a-fc04dfa7-18f7-40d5-bab6-dd3c6ff69b1b
Herzlich willkommen im Establishment, lieber LG'ler, welches ihr doch mit euren Aktionen aufmischen wolltet.
Bitte, erst sind sie Chaoten oder gar Terroristen, und wenn sie dann seriös werden wollen, ist es auch wieder nicht recht. Was sollen sie denn machen?
Wollen die sich am Rednerpult ankleben? Mit dem Ende der Klebeaktionen auf der Straße (und den Linsensuppen-Attentaten) wird die kaum noch jemand wahrnehmen. Dass die schon nach der ersten Staffel abgesetzt werden, war klar, aber die Fortsetzung ist noch lahmer. Aber gut, momentan gründen sich sowieso Parteien wie am Fließband, da fällt sowas auch nicht weiter auf. Der Einzug ins Europarlament könnte ja ein erster Schritt sein. Schaumermal :kaffee
Hi(gh)!
Zitat von: eLender am 13. Dezember 2023, 18:10:32Zitat von: KSD am 12. Dezember 2023, 23:11:09Die ganze Klimasektenbewegung ist ein Kunstprodukt des Großkapitals.
Yadgar, bist du das? ::)
Nee, das bin ich nicht... Parodien von Ballaballa-Linken stehen bei mir immer im Tag <joe flametti>!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Zitat von: eLender am 07. Februar 2024, 23:00:44Wollen die sich am Rednerpult ankleben? Mit dem Ende der Klebeaktionen auf der Straße (und den Linsensuppen-Attentaten) wird die kaum noch jemand wahrnehmen. Dass die schon nach der ersten Staffel abgesetzt werden, war klar, aber die Fortsetzung ist noch lahmer. Aber gut, momentan gründen sich sowieso Parteien wie am Fließband, da fällt sowas auch nicht weiter auf. Der Einzug ins Europarlament könnte ja ein erster Schritt sein. Schaumermal :kaffee
Das mit dem Festkleben am Pult hat schon in der Elbphilharmonie nicht funktioniert! :laugh:
Zitat von: MrSpock am 22. Februar 2024, 08:54:04Das mit dem Festkleben am Pult hat schon in der Elbphilharmonie nicht funktioniert!
Tja, das waren halt ...ähm.. technisch wenig versierte Menschen. Die hätten den Pult auch noch ankleben müssen, aber das wäre eine kaum machbare Operation gewesen (man hatte nur Suppenwerfen trainiert). Man fängt ja langsam an, die zu vermissen. Ohne Spektakel sind die für die Medien (und uns, die sich darüber die Mäuler zerreißen können ::) ) nicht wirklich interessant. Dabei hatte man doch so viel erreicht, z.B. ...öhm... komme grad nicht drauf. Achso: man darf auch auf Bali urlauben, das Klima wird dort deswegen nicht schlechter. Wieder was gelernt.
Zitat von: eLender am 22. Februar 2024, 22:51:10... Man fängt ja langsam an, die zu vermissen. Ohne Spektakel sind die für die Medien (und uns, die sich darüber die Mäuler zerreißen können ::) ) nicht wirklich interessant. Dabei hatte man doch so viel erreicht, z.B. ...öhm... komme grad nicht drauf. Achso: man darf auch auf Bali urlauben, das Klima wird dort deswegen nicht schlechter. Wieder was gelernt.
Nun ja, dafür blockieren heute wieder die Bauern eine Bundesstraße in Hessen. Dazu streiken bald wieder die Busfahrer und das Bodenpersonal der Lufthansa. Also fahre ich mit meinem Diesel um die Bauernblockaden herum, um zu meinen Zielen zu gelangen.
Zitat von: MrSpock am 23. Februar 2024, 09:03:05Nun ja, dafür blockieren heute wieder die Bauern eine Bundesstraße in Hessen.
Das ist doch nur gähn. So
richtig wird die Post im Osten abgehn:
ZitatWarschau (dpa) - Polnische Bauern wollen ab Sonntag die Autobahn A12 nahe der Grenze zu Deutschland blockieren. Die Blockade werde um 13 Uhr beginnen und sich vom Verkehrsknotenpunkt Swiecko (Landesstraße 29) bis zur deutschen Grenze hinziehen, sagte eine Sprecherin des Autobahnbetreibers am Freitag der Deutschen Presse-Agentur. Betroffen seien alle Spuren in beide Fahrrichtungen. Wie die Gemeinde Slubice auf ihrer Webseite mitteilte, ist die Protestaktion bis zum 20. März angemeldet.
https://www.sueddeutsche.de/politik/demonstrationen-swiecko-polens-bauern-planen-blockade-der-a12-nahe-der-grenze-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240223-99-95445
... oder vielmehr: nicht mehr abgehen. Das ist noch eine ganz andere Größenordnung. Neben dem zwischenstaatlichen Handel wird das auch den gesamten Straßenverkehr der grenznahen Regionen lahmlegen, mit allen Folgen.
Zitat von: Peiresc am 23. Februar 2024, 12:30:49mit allen Folgen
Ein Segen für das Klima. Wird Greta eine Rede halten?
Zitat von: eLender am 23. Februar 2024, 17:44:41Ein Segen für das Klima.
Ja, nach PETA-Logik: wenn alle Tiere tot sind, dann gibt es kein Tierleid mehr.
Zitat von: Peiresc am 23. Februar 2024, 20:00:21Ja, nach PETA-Logik
Nuja, ich kann es mir leisten, das etwas scherzhaft zu betrachten. Ist zu weit weg und wird mich eher weniger betreffen. Gelegentlich kommt mal eine Lieferung aus Polen, aber eher selten. Wer auf die Strecke angewiesen ist, wird weniger lustig sein.
Wie sehr unterscheiden sich maßvolle Bauernproteste doch vom ungehemmten Terror der Klimakleber:
https://twitter.com/jameskanter/status/1762029406434783565
https://twitter.com/Perowinger94/status/1762096156069319088
Zitat von: Max P am 26. Februar 2024, 15:29:41Wie sehr unterscheiden sich maßvolle Bauernproteste doch vom ungehemmten Terror der Klimakleber:
https://twitter.com/jameskanter/status/1762029406434783565
https://twitter.com/Perowinger94/status/1762096156069319088
Nötigung bleibt Nötigung, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Aber um dich zu beruhigen: Den Bauern, die diese Aktionen durchziehen oder zuletzt in Deutschland durchgezogen haben und meinen, mit Bedrohungen, Zerstörungen oder Gewalt ihre Ziele zu erreichen, gönne ich weitaus härtere Strafen als den Mitglieder der LG.
Ich wollte vor allem darauf abstellen, wie unterschiedlich besonders die konservativen Lordsiegelbewahrer des Rechtsstaats auf die Einen und die Anderen reagieren (bzw. nicht reagieren).
Zitat von: Max P am 26. Februar 2024, 15:43:31Ich wollte vor allem darauf abstellen, wie unterschiedlich besonders die konservativen Lordsiegelbewahrer des Rechtsstaats auf die Einen und die Anderen reagieren (bzw. nicht reagieren).
Ok, da gebe ich dir Recht. :grins2:
Zitat von: Max P am 26. Februar 2024, 15:29:41Wie sehr unterscheiden sich maßvolle Bauernproteste doch vom ungehemmten Terror der Klimakleber:
https://twitter.com/jameskanter/status/1762029406434783565
https://twitter.com/Perowinger94/status/1762096156069319088
Diese Kolumne dürfte nach deinem Geschmack sein. ;) Mein "Daumen hoch" hat sie jedenfalls.
ZitatWas wollen wir uns von der Letzten Generation noch gefallen lassen? Diesmal sind die Chaoten wirklich zu weit gegangen. In der Nacht von Sonntag auf Montag blockierten sie mehrere Landstraßen in Brandenburg und provozierten damit diverse Autounfälle. Mehrere Menschen wurden verletzt, mussten ins Krankenhaus gebracht werden. Bilder der Verwüstung erreichen uns vom Tatort. Nach dem Brandenburger Tor haben die Aktivisten jetzt auch noch eine Brandenburger Straße geschändet. Die Polizei ermittelt wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr.
[...]
Pardon, da ist mir jetzt eine kleine Unaufmerksamkeit unterlaufen. Es war gar nicht die Letzte Generation, die hinter der Autofahrer-Falle steckte. Es waren die hinterletzten Landwirte, die die Brandenburger Straße mit Misthaufen und Baumstämmen blockierten. Vermutlich hat sich Alexander Dobrindt auch deshalb noch nicht mit neuen Forderungen zu Wort gemeldet. Und auch die Krakeelerei der »Bild«-Zeitung hielt sich in Grenzen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bauernproteste-die-hinterletzte-generation-der-staat-muss-haerter-durchgreifen-meinung-a-c8b55b1e-f1de-48ff-a9eb-ce973370a16e
:2thumbs:
ZitatUnd auch die Krakeelerei der »Bild«-Zeitung hielt sich in Grenzen.
Ebenso das Hetzen und Diffamieren ihres vormaligen Chefhetzers J. Reichelt auf dessen Fäkalienschleuder "NIUS".
In nature communications (https://www.nature.com/articles/s41467-024-46477-4) erschien kürzlich ein Artikel über Klilmaschutzaktivismus in Deutschland.
Kurfzfassung:
- die Klimaproteste haben das Bewusstsein für die Klimakrise erhöht
- die Proteste wirken vor allem bei Leuten, die sich vorher wenig um die Klimakrise sorgten
- die Form des Protes (Klimastreiks, ziviler Ungehorsam) spielt keine Rolle, beides ist wirksam
Auszug daraus (Methods)
ZitatWe assume that media reports are the main transmission channel for how climate protests affect the population. Sisco et al. 18 and Wasow (2020)19 find that media attention mediates the effect of protests.
Hmm.
Merkwürdigerweise wurde die LG nicht untersucht.
edit/
von Ende Gelände habe ich bis heute nicht mal gehört. Soviel zu "Aufmerksamkeit in den Medien".
(muss zugeben, keine Tagesschau jemals zu schauen, und kaum ARD & ZDF)
Weil die Daten nur bis 2021 reichen.
Im letzten Vorpolitisch-Podcast von Dr Dr Schnelle war ein idealistischer und kluger Typ von der PdH da.
Er sagte etwas Schönes. Sinngemäß: "Wir sind nicht die letzte Generation, wir können die erste Generation sein, die den Klimawandel positiv beeinflusst."
https://vorpolitisch.podbean.com/e/vorpolitisch-meets-jochen-sieck/
(Das geht natürlich nicht mit ökokonservativen Ansätzen aus den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts, sondern mit alleen Methoden, die derzeit im Baukasten vorhanden sind. Ich fand´s angenehm und interessant)
Nochwas, nicht direkt zu LG, aber zum Thema Klimaprotest.
Seit 32 Tagen im Hungertreik (mit Trinkerlaubnis offenbar):
Wir hungern, bis ihr ehrlich seid. (https://hungern-bis-ihr-ehrlich-seid.de/)
Zu den Hintergründen ein Artikel im Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/klimaprotest-im-berliner-regierungsviertel-aktivisten-wollen-ihren-hungerstreik-weiter-eskalieren-11471360.html)
Eine Ärztin des medizinischen Supportteams:
ZitatAktuell ist ihr Gesundheitszustand einer Ärztin zufolge noch relativ stabil. Bei Metzeler beginne aber nun die kritische Phase seines Streiks.
@ Conina
danke, schau ich mir gerne mal an, hört sich endlich mal nach einer "volles Wasserglas"-Botschaft an. Botschaften im Panik- und Schuldzuweisungsstil nehme ich nicht mehr an. Da wird höchstens die Dusche auf, die Heizung hoch und die Klima runtergedreht. Diese Methoden waren von vornherein zum Scheitern verurteilt. Müssten Psychologen eigentlich auch wissen.
Zu dem Hungerstreik.
Unter bestimmten Voraussetzungen ist in D eine Zwangsernährung möglich. Auch wenn ich die nicht immer so ganz verstehe, also im Vergleich.
Anorexia nervosa: Ja, bei lebensbedrohlichem Untergewicht + Mangelernährung mit richterlicher Genehmigung und bei Gefahr im Verzug/Notfallsituation vorläufige Zwangsbehandlung ohne Beschluss möglich
Fortgeschrittene Demenz am Lebensende: PV, ansonsten Patientenwille ermitteln versuchen und Prognose einbeziehen, eher nein bei reiner Lebensverlängerung (Streitthema)
JVA: Ja bei Einsichts- und Willensfähigkeit und ernsthaftem Sterbewunsch, was gutachterlich geprüft werden muss + PV notwendig
(Streitthema)
Ist die Frage, ob der hungerstreikende Klimaprotestler einwilligungsfähig ist und einen ernsthaften Sterbewillen hat er auch nicht, der Tod wird lediglich billigend in Kauf genommen.
Da war noch was mit Hungerstreik bei IRA, RAF... das wäre ja evtl eher vergleichbar.