Kachelmanns Waldbrände

[Peiresc]

Es geht die Ganze Zeit um

die Validität der biblischen Naturbeobachtung

die ich bezweifle und Du für ,,möglich" hältst, unter Zuhilfenahme philologischer Verrenkungen. Hasen kauen nicht nicht wieder, sie schlucken nur. That's all.

Nur, wenn sie Durchfall haben. Bei dir scheint aber eher Verstopfung das Problem zu sein.

Okay, ich gebe auf. Ich werde das Buch der Bücher jetzt mit anderen Augen lesen.

DIE BIBEL HAT DOCH RECHT
Der Hase ist ein Wiederkäuer
https://www.jesus.ch/themen/wissen/naturwissenschaften/296571-der_hase_ist_ein_wiederkaeuer.html

Aber Du solltest Dich darum bemühen, WP zu korrigieren, damit sie nicht die Menschheit weiter verdummen:

Während der Ruheperiode scheiden diese Tiere jedoch den sogenannten Blinddarmkot aus. Dies sind feuchte, in Schleim eingehüllte, weiche und hellere Kugeln oder Trauben, sogenannte Caecotrophe. Die Tiere nehmen diese nach der Ausscheidung vom Anus sofort wieder auf und verschlucken sie unzerkaut.

[eLender]

Kann noch mal jemand kurz zusammenfassen, was das eigentliche Problem ist? 

Der Max fasst doch ständig zusammen, was sein Problem ist. Das eigentlich (Sach-)Problem wird gelegentlich kurz angerissen, aber stets durch zig Mimimi-Posts verdeckt. Die Ablenkung funktioniert aber nicht, sowas kennen wir anderweitig auch und sind geschult.

Eine Quelle, die explizit erklärt, dass es selbstentzündlich sei, habe ich nicht gefunden. Bitte mal angeben.

Danke Peire, dass du mal wieder zur Sache kommst. Genau den Punkt wollte ich auch noch aufarbeiten (es sind noch zig andere Sachen, die man nochmal sachlich aufarbeiten könnte).

Und du bist auf der richtigen Spur (gibts zu, du hast immer heimlich Chemie-Lehrbücher gelesen). Es wird keinen Beleg dafür geben, weil Isopren kein Wiederkäuer Selbstzünder ist bzw. sein kann.

Der Vergleich mit anderen ungesättigten KWs, mit denen das hier begründet wurde, ist so wasserdicht wie ein Nudelsieb. Man kann sowas mal schnell hinwerfen, um ein noch nie beobachtetes Phänomen herbei zu konstruieren, aber es ist in sich nicht schlüssig. Das liegt an mehreren Punkten, die ich gerne mal erklären möchte. Ich warte aber erst mal die zu erwartenden Empörungspost ab, bevor das losgeht.
(ging ja schneller, als ich den Post absenden konnte, dann warte ich noch ein paar Tage...)

[Max P]

Während der Ruheperiode scheiden diese Tiere jedoch den sogenannten Blinddarmkot aus. Dies sind feuchte, in Schleim eingehüllte, weiche und hellere Kugeln oder Trauben, sogenannte Caecotrophe. Die Tiere nehmen diese nach der Ausscheidung vom Anus sofort wieder auf und verschlucken sie unzerkaut.

Dann sind Hasen also noch nicht einmal funktionell Wiederkäuer, sondern vielmehr Wiederschlucker!   Eiwei, jetzt hast du meine sämtlichen "philogischen Verrenkungen" und "apologtischen Strategien" zum Schluss doch noch zum Einsturz gebracht.

Dennoch: Eine (wenn auch vermutlich zu debunkende) Volksweisheit meint zu wissen, dass geistige Verstopfung nicht selten Hand in Hand mit ihrer viszeralen Entsprechung auftritt. Vielleicht wäre dir daher der Genuss von Korinthen anzuraten, die beim Kacken ja auch die Ausscheidung feuchter, in Schleim gehüllter Kugeln oder Trauben unterstützen sollen. Möglichweise rutschen dann auch die Gedanken wieder etwas großzügiger. Allerdings habe ich keinerlei Beleg für diese Hypothese.

[Peiresc]

Ist gut, ich denke, mit der Bibel sind wir jetzt durch. Aber was meinst Du zur Selbstentzündlichkeit, immerhin einer der Kernpunkte der Diptam- äh, - Hypothese?

[Peiresc]

Während der nächsten Sitzung kannst du ja mal das hebräische Originalwort herausfinden, das gemeinhin mit "Wiederkäuer" übersetzt wird, dann sterben wir beide nicht dumm. 

1)

1. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen.

2)
Also meine Althebräisch-Kenntnisse sind ein wenig schütter, aber ich kenne tatsächlich jemanden, der das studiert hat. Wenn Du es ausdrücklich wünschst, dann kontaktiere ich den mal.

Aber dumm sterben wollen wir natürlich beide trotzdem nicht, selbst wenn Dein philologisches Interesse inzwischen erkaltet sein sollte. Erlegen wir den wiederkäuenden Hasen (Lev 11:6, Dtn 14:7). Der Theologe Gerhard von Rad (,,einer der bedeutendsten deutschen Bibelwissenschaftler der Nachkriegszeit", WP) sagt 1964

Der Hase wird merkwürdigerweise hier wie dort für einen Wiederkäuer gehalten.

Das Alte Testament Deutsch 8. Das Fünfte Buch Mose, S. 73

Bis zu ihm war die neue Taxonomie noch nicht durchgedrungen. Wahrscheinlich konnte er nicht gut genug althebräisch.

Kenntnisreicher das Anchor Bible Dictionary (zu seiner Autorität vgl. WP). Sie vermerken vorher die Wiederaufnahme von Primärkot, aber das führt sie nicht zur einer Revision der Taxonomie:

like the ruminants, rabbits and hares always seem to be chewing. It is possible that it was this superficial observation which led the creator(s) of the biblical dietary law (mistakenly) to classify the hare with the ruminants (cf. Lev 11:6).

(meine Hervorhebung). Soviel zur Validität der Naturbeobachtung, was die Hasen betrifft.

Ich weiß, das alles war selbstverständlich nur ein Scherz, der von mir obstipiertem, humorlosem Fanatiker ernstgenommen worden ist.

Wenn Du willst, meditiere ich auch nochmal über den brennenden Dornbusch.

[Peiresc]

kannst du ja mal das hebräische Originalwort herausfinden, das gemeinhin mit "Wiederkäuer" übersetzt wird [...]

Das hebräische Orignalwort heißt ,,ma'alat gera".

,,Wiederkäuen" heißt auf englisch chew the cud. Wir lassen nichts unversucht und nehmen uns den Milgrom: The Anchor Bible. LEVITICUS 1-16. A New Translation with Introduction and Commentary, Doubleday New York1991, S. 647. Wegen der zahlreichen diakritischen Zeichen im Faksimile:

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Wie interpretierst Du das, Max? Sind da noch Fragen offen, für die ich externen Sachverstand bemühen sollte?

 

[Max P]

Ist gut, ich denke, mit der Bibel sind wir jetzt durch. Aber was meinst Du zur Selbstentzündlichkeit, immerhin einer der Kernpunkte der Diptam- äh, - Hypothese?

Nichts weiter. Ich habe dazu keine Expertise und mich - wie gesagt - erst in die Debatte eingeschaltet, als Bachblütes konversationshalber eingeworfene Frage nach Diptam bei euch zur kritisch-rationalen Selbstentzündung mit nachfolgendem Flächenbrand geführt hat. 

1. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen.

Warum nicht? Eine der Todsünden Bachblütes war doch, dass sie es unterlassen hat, Gegenargumente zu ihrer Hypothese zu suchen. :-) 

Also meine Althebräisch-Kenntnisse sind ein wenig schütter, aber ich kenne tatsächlich jemanden, der das studiert hat. Wenn Du es ausdrücklich wünschst, dann kontaktiere ich den mal.

Vielen Dank, aber das tut nicht Not. Am Ende verzetteln wir uns noch in Details. 

Aber dumm sterben wollen wir natürlich beide trotzdem nicht, selbst wenn Dein philologisches Interesse inzwischen erkaltet sein sollte. Erlegen wir den wiederkäuenden Hasen (Lev 11:6, Dtn 14:7). Der Theologe Gerhard von Rad (,,einer der bedeutendsten deutschen Bibelwissenschaftler der Nachkriegszeit", WP) sagt 1964

Der Hase wird merkwürdigerweise hier wie dort für einen Wiederkäuer gehalten.

Das Alte Testament Deutsch 8. Das Fünfte Buch Mose, S. 73

Bis zu ihm war die neue Taxonomie noch nicht durchgedrungen. Wahrscheinlich konnte er nicht gut genug althebräisch.

Wahrscheinlich wusste er nichts von Caecotrophie.

Kenntnisreicher das Anchor Bible Dictionary (zu seiner Autorität vgl. WP). Sie vermerken vorher die Wiederaufnahme von Primärkot, aber das führt sie nicht zur einer Revision der Taxonomie:

Das gerade keine taxonomische, sondern eine funktionelle Ähnlichkeit besteht, erwähne ich jetzt das gefühlt zehnte Mal.   

Wenn Du willst, meditiere ich auch nochmal über den brennenden Dornbusch.

Ich kann und will dir nichts verbieten. Nur bitte ich wenn, dann wieder mal um Beachtung, dass hier niemand Diptam als grundlegend für diesen Mythos behauptet hat, sondern ich Diptam-Beobachtungen als eine historische Mitursache unter anderen Ursachen nicht völlig ausgeschlossen habe.

Das hebräische Orignalwort heißt ,,ma'alat gera".

,,Wiederkäuen" heißt auf englisch chew the cud. Wir lassen nichts unversucht und nehmen uns den Milgrom: The Anchor Bible. LEVITICUS 1-16. A New Translation with Introduction and Commentary, Doubleday New York1991, S. 647. Wegen der zahlreichen diakritischen Zeichen im Faksimile:

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Wie interpretierst Du das, Max? Sind da noch Fragen offen, für die ich externen Sachverstand bemühen sollte?

Danke, aber was mich angeht, ist das nicht nötig; ich bewundere auch so schon deine bisherige Verve und Mühewaltung. Es hat sich nun also betätigt, dass auch im  Althebräischen auf das Wiederkäuen der entsprechenden Huftiere abgestellt wird und kein allgemeinerer Begriff gewählt wurde. Das ist auch nicht verwunderlich, denn schließlich waren die alten Hebräer ausgewiesene Viehzüchter.

Warum genau sie nun das Wiederkäuen ihrer Weidetiere auf Hasen und Kaninchen übertragen haben, lässt sich wohl nicht mehr zweifelsfrei klären. Außer der Parallele der zweimaligen Nahrungspassage durch Mund und Speiseröhre kann sicher auch das ständige ,,Mümmeln" von Kaninchen (der oben von dir zitierte Schriftgelehrte) dazu geführt haben. Am ehesten dürfte aber noch die Kombination beider Phänomene die Hasenartigen als ,,Wiederkäuer" erscheinen lassen haben.  Beides konnte ja zusammen an denselben Tieren beobachtet werden.

Allerdings möchte ich nochmal daran erinnern, dass allein du hier ohne erkennbare Notwendigkeit zur Hasen- und Mythenjagd geblasen hast... 

[Peiresc]

Am ehesten dürfte aber noch die Kombination beider Phänomene die Hasenartigen als ,,Wiederkäuer" erscheinen lassen haben.

Quark. Die Israeliten wussten nichts von der Zweitverdauung bei den Nagetieren. 

Jacob Milgrom war Rabbiner und der Experte für Leviticus. Meinst Du, er hätte sich das entgehen lassen?

[Max P]

Am ehesten dürfte aber noch die Kombination beider Phänomene die Hasenartigen als ,,Wiederkäuer" erscheinen lassen haben.

Quark. Die Israeliten wussten nichts von der Zweitverdauung bei den Nagetieren. 

Bei Nagetieren vielleicht nicht, aber bestimmt bei Kaninchen, da bei ihnen Caecotrophie obligatorisch ist und sie im Vergleich zu den meisten Nagetieren relativ gut beobachtet werden können.

Jacob Milgrom war Rabbiner und der Experte für Leviticus. Meinst Du, er hätte sich das entgehen lassen?

Möglichweise hat ihn die Sache nicht so gefesselt wie dich.

[Peiresc]

aber bestimmt bei Kaninchen

An Dir ist echt ein Theologe verloren gegangen.

dass allein du hier ohne erkennbare Notwendigkeit zur Hasen- und Mythenjagd geblasen hast.

Die beklagen sich auch immer, dass ihnen zu sehr auf die Finger gesehen wird. Dafür schüttle ich Dir drei, vier Beispiele aus dem Ärmel, und wenn Du mir ein bisschen Zeit gibst, dann auch ein Dutzend.

 

[Max P]

aber bestimmt bei Kaninchen

An Dir ist echt ein Theologe verloren gegangen.

Weiß ich nicht. Genauso wenig wie du weißt, was die alten Israeliten im einzelnen alles wussten oder nicht wussten. Ich weiß das auch nicht, halte aber die Annahme für nicht allzu weit hergeholt, dass sie ihre Umwelt und die Tiere darin beobachtet und Schlüsse daraus gezogen haben.

dass allein du hier ohne erkennbare Notwendigkeit zur Hasen- und Mythenjagd geblasen hast.

Die beklagen sich auch immer, dass ihnen zu sehr auf die Finger gesehen wird. Dafür schüttle ich Dir drei, vier Beispiele aus dem Ärmel, und wenn Du mir ein bisschen Zeit gibst, dann auch ein Dutzend.

Das glaube ich dir, nur ist hier niemand von ihnen aufgetreten. Was diesen Faden betrifft, tummeln sich die nur in deinem eigenen Film.

Verschluck dich bitte nicht. 

[Peiresc]

Genauso wenig wie du weißt, was die alten Israeliten im einzelnen alles wussten oder nicht wussten.

Natürlich weiß ich das. Es gibt kein Buch auf der Welt, das gründlicher durchleuchtet, auf den Kopf gestellt, geschüttelt und auf Gehalt abgeklopft worden ist als dieses archaische bis spätantike Fossil. Das gilt auch für das kleine Bergvolk am Rande der Zivilisation mit einer elitären, auf Abschottung bedachten Priesterschaft.

[Max P]

Das hier noch kurz:

Dergestalt entlarvt nützte ihr auch kein Aufbäumen mehr, ihre Intention und Aussagen richtig zu stellen: #54.

Dann gucken wir doch tatsächlich mal da rein, z. B.

Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist [...], ist ebenfalls eine Tatsache.

Na und?

Isopren wird von vielen Pflanzen produziert und in die Erdatmosphäre abgegeben. Es ist neben Methan der Kohlenwasserstoff mit der höchsten Emissionsrate. [...] Isopren wird von Pflanzen in die Atmosphäre abgegeben. Die jährliche Emission beträgt etwa 600 Megatonnen, die Hälfte davon stammt aus tropischen Bäumen. Das entspricht etwa den jährlichen Methanemissionen.

Aber das hatten wir schon mal, bei zimtspinne.

Vorher hast du demnach also nicht reingeguckt. Jedenfalls hängt die Entzündbarkeit eines brennbaren Gasgemisches ja wohl ganz wesentlich von seiner lokalen Konzentration ab...

[Peiresc]

Ich weiß das auch nicht, halte aber die Annahme für nicht allzu weit hergeholt, dass sie ihre Umwelt und die Tiere darin beobachtet und Schlüsse daraus gezogen haben.

Ja, völlig unstrittig, Schlüsse haben sie gezogen. Aber bevor wir uns denjenigen widmen, die Du vermutest, sollten wir erstmal die zur Kenntnis nehmen, die dokumentiert sind. Zu ihnen gehört z. B. dass die Fledermäuse zu den Vögeln zählen. Auch scheinen die Heuschrecken unter die Vierfüßler zu fallen:

Lev 11:22    von demselben mögt ihr essen die Heuschrecken, als da ist: Arbe mit seiner Art und Solam mit seiner Art und Hargol mit seiner Art und Hagab mit seiner Art.   
23    Aber alles, was sonst Flügel und vier Füße hat, soll euch eine Scheu sein, [...]

Überhaupt fällt mir auf, dass Du's mit Belegen nicht so hast, denn Du führst kaum je eine Quelle, geschweige denn, bewahre, eine Fachliteratur an, und wenn von andern Quellen/Fachleute erwähnt werden, dann ,,wussten die wahrscheinlich nichts von Caecotrophie" (#172), oder waren ,,von der Sache nicht so gefesselt" (#174) oder Du ignorierst sie der Einfachheit halber völlig (das 2. Zitat in #170, aus Anchor Bible Dict., das eine maßgeschneiderte Widerlegung Deiner Annahme darstellt). Sie scheinen beim Höheflug der Gedanken zu stören.

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Ich habe noch einmal von vorne angefangen, nach Quellen zu suchen. In #49, von Dir mit einem triumphalen Teufelchen garniert in #51, gibt es einen Link auf WP, wo man liest:

Die häufigsten natürlichen Ursachen der Feuerentstehung sind Blitzschlag und (chemische) Selbstentzündung[11] (etwa durch Verwesung, Kompostierung, flüchtige Pflanzenöle)

[11] ist "Hermann Remmert: Ökologie. Ein Lehrbuch, 5. Auflage, Berlin Heidelberg 1992, ISBN 3-540-54732-0. S. 63–65." Dort habe ich aber nix zu Selbstentzündung gefunden, da geht es um Photosynthese, Lichtatmung und anverwandtes. Statt dessen findet man auf S. 73:

,,In viele natürliche Okosysteme greift das Feuer sehr regelmaßig ein. Selbstentzündung oder Blitzschlag sind die haufigsten Ursachen dafür."

–  das war alles. Keine Belege, keine weiteren Einzelheiten.

[Peiresc]

Aber das hatten wir schon mal, bei zimtspinne.

Vorher hast du demnach also nicht reingeguckt.

Schlüsse haben sie gezogen. Aber bevor wir uns denjenigen widmen, die Du vermutest, sollten wir erstmal die zur Kenntnis nehmen, die dokumentiert sind.