Die Genderdebatte

[Typee]

@ Gefährliche Bohnen

Entschuldigt, wenn ich mich in euren Dialog einmische - und Partei ergreife. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein hauptsächlicher Einwand gegen die Bemerkungen der Kaneeloktopodin, sie möge - insbesondere - Stella O'Malley's Sprachgebrauch nicht so kleinkariert beurteilen. Einer Meinung nach hat sie damit keineswegs überzogen, sondern sie rührt an den Kern der Sache.

Ich habe an anderer Stelle schon einmal von dem "Aberglauben an Wörter" und an die phantastische Überschätzung ihrer konstitutiven Möglichkeiten gesprochen. Der Eiertanz um korrekte Personalpronomen ist ein schreckliches Beispiel dafür. Wer solche Themen ständig hin und her wälzt, weil solche Wörter Identitäten stiften oder gar Realitäten konstituieren sollen, darf legitimer Weise an der Nase gezogen werden, wenn es dieser Person selbst nicht gelingt, das konsistent und konsequent auf die Reihe zu kriegen. Es ist hier eben nicht ein Insistieren auf Nebensächlichkeiten, es zielt auf den Kern der Lehre, die dahinter steht, und auf deren Fähigkeit, irgend etwas in der realen Welt korrekt abzubilden oder gar zu erklären, anstatt es im Wörterschwall ersaufen zu lassen.

[Gefährliche Bohnen]

@ Gefährliche Bohnen

Entschuldigt, wenn ich mich in euren Dialog einmische - und Partei ergreife.

Kein Grund, sich zu entschuldigen, da hab ich nichts dagegen :)

Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein hauptsächlicher Einwand gegen die Bemerkungen der Kaneeloktopodin, sie möge - insbesondere - Stella O'Malley's Sprachgebrauch nicht so kleinkariert beurteilen. Einer Meinung nach hat sie damit keineswegs überzogen, sondern sie rührt an den Kern der Sache.

Ich habe an anderer Stelle schon einmal von dem "Aberglauben an Wörter" und an die phantastische Überschätzung ihrer konstitutiven Möglichkeiten gesprochen. Der Eiertanz um korrekte Personalpronomen ist ein schreckliches Beispiel dafür. Wer solche Themen ständig hin und her wälzt, weil solche Wörter Identitäten stiften oder gar Realitäten konstituieren sollen, darf legitimer Weise an der Nase gezogen werden, wenn es dieser Person selbst nicht gelingt, das konsistent und konsequent auf die Reihe zu kriegen. Es ist hier eben nicht ein Insistieren auf Nebensächlichkeiten, es zielt auf den Kern der Lehre, die dahinter steht, und auf deren Fähigkeit, irgend etwas in der realen Welt korrekt abzubilden oder gar zu erklären, anstatt es im Wörterschwall ersaufen zu lassen.

Das macht mich nun etwas ratlos und ich vermute, es liegt ein Missverständnis vor.
Es kann durchaus sein, dass ich etwas verpasst oder falsch verstanden habe, aber mein Eindruck war, dass zimtspinne genau dies tut (nicht Stella O'Malley). 
Denn genau das wäre mein Punkt: die Tendenz, Leute dafür zu kritisieren, welche Pronomen sie für Transmenschen benutzen, basiert m.E. auf letztlich sprachmagischen Vorstellungen.

[Typee]

Wie lauten denn deiner Meinung nach Stella O'Malleys Regeln für die Verwendung von Pronomen, an die sie sich selbst nicht hält? Und warum ist das überhaupt wichtig?

Na, bis auf meine Hervorhebung ist das doch von dir, oder?

[Gefährliche Bohnen]

Wie lauten denn deiner Meinung nach Stella O'Malleys Regeln für die Verwendung von Pronomen, an die sie sich selbst nicht hält? Und warum ist das überhaupt wichtig?

Na, bis auf meine Hervorhebung ist das doch von dir, oder?

Ich hole nochmal etwas weiter aus, damit wir nicht aneinander vorbei reden. Falls ich was falsch verstanden habe, möge man mich korrigieren.

Stella O'Malley ist eine irische Psychotherapeutin, die sich schon recht lange mit der Genderthematik kritisch beschäftigt. Dafür hat sie eine Organisation ins Leben gerufen: Genspect. In deren Rahmen finden Konferenzen statt, auf denen verschiedene Menschen aus dem weitgefassten genderkritischen Umfeld Vorträge halten. Zuletzt hielt dort auch Phil Illy einen Vortrag. Phil Illy ist ein  (nach eigenen Angaben) autogynophiler Mann, der über Autogynophilie aufklären wolle. Da er Autogynophilie für eine normale sexuelle Orientierung hält, für die man sich nicht schämen müsse, stehen genderkritische Feministinnen mit ihm auf Kriegsfuß und haben O'Malley scharf kritisiert dafür, dass er eingeladen wurde und auch noch in seinem blauen Kleid einen Vortrag halten durfte (Fetischkleidung nach Auffassung der Feministinnen). Die seitdem anhaltenden Diskussionen streifen auch Fragen nach Verwendung von Pronomen: genderkritische Feministinnen sind der Auffassung, dass man niemals eine Transfrau mit den Pronomen "sie" bezeichnen dürfe, denn das stehe nur tatsächlichen Frauen zu. Auch Begriffe wie "Transfrau" seien zu vermeiden, stattdesse sage man besser "transidentifizierter Mann" (TIM). Andernfalls betrete man schon den genderideologischen Boden.
Mein Eindruck war nun, dass auch Zimtspinne sich diesen Haltungen angeschlossen hat und Stella O'Malley dafür kritisiert hat, Transfrauen je nach Kontext mal mit dem Pronomen "sie" und mal mit dem Pronomen "er" zu betiteln.
Ich halte eine so strenge Haltung für mindestens zum Teil durch die sprachmagische Vorstellung motiviert, Sprache schaffe Realität.

Meine Meinung zur Verwendung von Pronomen ist, dass das jeder machen sollte wie er will. Orthodoxie bei der Pronomenverwendung halte ich für Ausdruck einer Reinheitsspirale und anderen vorschreiben zu wollen, welche Pronomen sie nicht zu verwenden haben ist prinzipiell nichts anderes, als ihnen vorzuschreiben, welche sie benutzen sollten.

[zimtspinne]

Nach der Aufdröselung habe ich tatsächlich deinen Kritikpunkt verstanden und kann dort ansetzen.
Ich kann auch deine Betrachtungsweise nachvollziehen, obgleich ich nicht weiß, ob es dir um die Reinheitsspirale geht (das scheint so ein Triggerpunkt zu sein  )
Oder um realitätstaugliche Lösungen für ein komplexes Problem, das man vielleicht sogar den Zivilisationskrankheiten zuordnen könnte. Somit ebenso wenig durch gute Gedanken auszumerzen wie Drogen, die auch Folge der Zivilisation sind in ihren Auswüchsen bzw der Neolithischen Revolution - Nomadenvölker werden zwar auch Drogen konsumiert haben, zogen aber keine Kartelle hoch, erfanden keine synthetischen Killersubstanzen etc.

Vielleicht bin ich aber schon wieder auf dem Holzweg und soweit wolltest du gar nicht gehen.

Mir kam nur eben beim Tippen der Gedanke, man könnte das Transthema, das ja so viele Verlinkungen mit vielen anderen medizinischen und gesellschaftlichen Phänomenen hat, aus der Vogelperspektive als ganzes betrachten.

Um es nicht zu sehr zu verkomplizieren und weil ich gleich weg muss, bleib ich vorerst bei der Reinheit.

Du möchtest offenbar verschiedene Sichtweisen anerkennen, da sie ohnehin mittlerweile gelebte Realität sind.

Ich beziehe mich auf die saubere Trennung von Naturwissenschaft und ideol. Glaubenssätzen.
Dass geschlechtsidentitäre Pronomen, mit denen die gelebte Realität verändert wird (Jungen, die sich als Mädchen identifizieren, gehen aufs Mädchenklo und nehmen im Mädchenteam an Sport und Wettkämpfen teil) eher unter letztere Kategorie fallen, darüber sind wir uns einig?

Du siehst hier bei diesem Beispiel auch, dass es sich eben nicht nur um reine Sprachmagie handelt.
Durch einen Sprechakt identifizieren sich Jungen in geschlechterspezifisch aufgeteilten Räumen in die Mädchen-Abteilung.

Sehen wir als umgebende Gesellschaft das locker (ich habe schon verstanden, dass es dir um Laissez-faire geht) und folgen den Pronomenvorgaben bzw lassen unsere subjektive visuelle Wahrnehmung entscheiden oder sogar persönliche Sympathien, dann unterstützen wir damit die Etablierung dieser Ideologie. Mit jeder einzelnen Mispronomomierung. Oder Misgenderei.
Oder halt einfach Menschen mit ihren Fantasiepronomen in ihren Wahnvorstellungen unterstützen.

Ich sehe da grundsätzlich keinen großen Unterschied in einem äußerlich solide aufgebauten Wahnsystem "Buck Angel/Amelung/PersiaX" und dem Wahnsystem "Markus Ganserer/Dylan Mulvaney".  Mir ist sogar das leichter identifizierbare Wahnsystem Ganserer/Mulvaney lieber. 
Dieses ist ein evolutionäres Produkt und hat wahrscheinlich Milliarden meiner Vorfahrinnen das Leben gerettet. Männer schnell als Männer zu identifizieren. Und sich nicht von umgehängten weiblichen Pfauenfedern irritieren zu lassen

Wenn wir beim Genderthema verschiedene Glaubenssysteme gleichwertig nebeneinander stellen und anerkennen, wieso sind wir dann bei Maori's Matauranga so streng?

Oder bei der Homöopathie, stellvertretend für esoterische Wissenssysteme?

Bleiben wir aber der Einfachheit halber bei Gender.

Wenn wir gefühlte (pathologische) Wahrnehmungen gleichwertig neben reale Fakten (Evolutionstheorie) stellen, können und sollten wir auch aufhören, auf Geschlechterbinarität zu bestehen.
Genau dort fängt ja die Reinheitsspirale an.
Die Reinheit wurde aufgeweicht, von u.a Voß, woraus die vielen Pronomen- und Geschlechterquellen entsprangen.

Die Pronomenfrage wurde übrigens auch schon in Stellas Podcasts besprochen.
Mindestens in einem war das sogar Inhaltsbeschreibung - Pronomenverwendung in Schulen und wie man damit kritisch umgehen sollte. Lass die Kids sich doch Pronomen um die Ohren hauen, bis sie ihnen dort wieder rausquellen und sie von selbst damit aufhören, ist also keinesfalls Teil der "Leitlinien" Genspects.

Ich muss nochmal reinhören, wie sich Stelle zur Pronomennutzung bei Heranwachsenden äußerte.

Könnte es sein, dass sie sich jeweils ihrem Gesprächspartnern und Publikum anpasst?

Einmal ist Phils blaues Kleid ein unwichtiges Accessoire wie beim Jahrestreffen -  hat sie hingegen ein traumatisiertes erwachsenes Kind eines alkoholkranken Transvestiten zu Gast, deren Anliegen es ist, den Fetisch-Gehalt des Transseins ihres Vaters herauszuarbeiten, würde sie niemals widersprechen und so ein Kleid als normales gesellschafts- und geschlechtsnonkonformes Kleidungsstück bezeichnen.

Hier kommen wir zur nächsten Problematik, wenn man Genspect nicht nur als Ort sieht, wo sich jeder zum Thema Gender(kritik) einfach mal Luft machen kann.

Ich habe diese Organisation durchaus auch als eine Art global vernetzte große Selbsthilfegruppe wahrgenommen. Wo immer mehr 'Opfer' des Genderphänomens sich nicht nur miteinander offen über ihre Erfahrungen austauschen können, sondern wo sie auch auf Leute treffen können, die ihnen helfen. Rechtsanwaltskanzleien, die sich auf die Anliegen von Detransitionern spezialisiert haben, Ex und Ehefrauen von AGPs, deren Kinder, Eltern transidentifizierender Kinder, aber auch Frauen, die sexuell ausgebeutet wurden in einem BDSM/Ageplay-Kontext.

Normale SHG im echten Leben sind Schutzräume. Niemals käme beispielsweise ein krankheitsuneinsichtiger, klatschnasser Alkoholiker in eine Angehörigen bzw Co-Gruppe, nicht mal in eine Gruppe (trochnender) Alkoholiker.

Nun ist Phil ein selbstbewusst praktizierender Transfetischist, der seine Paraphilie selbstgefällig positiv umdeutet. Ungefähr so als ob ein praktizierender Alki in eine Alk- und Angehörigen-SHG pilgert und sich stolz Alkophiler nennt.

Ich kann mir vorstellen, dass etliche Opfer solcher Typen bzw deren ausgeuferten Fetischpraktizierens sich sehr unwohl fühlen, wenn dort in ihrem geschützten Bereichen, wo sie sich eigentlich mit anderen austauschen möchten, so ein stolz praktizierender AGP wie Phil auftaucht.

Nur ein Gedanke.... mich persönlich, da kein Transkultopfer, würde Phil in seinem hässlichen Kleid nicht weiter stören, ich würde ihn allerdings herausfordern 

Ich kann nicht von mir auf alle anderen schließen. Insbesondere, wenn ich davon gar nicht betroffen bin. Ich würde eher die davon betroffenen in den Mittelpunkt rücken - um sie geht es dort ja eigentlich auch.

Phil darf gerne seine eigene AGP-Pride-Gruppe gründen.

Bei denen, bei denen Männer wie er großen Schaden anrichten, hat er tendenziell eher nix zu suchen.
Man lässt einen pädophilen Mann (nicht pädokriminell) ja auch nicht unbedingt in eine Gruppe, die sexuell von Männern belästigt, ausgebeutet oder missbraucht wurden. Nur weil sie sich positiv umdeklariert haben in MAP, und der Ansicht sind, dort mitmischen zu müssen.

[Gefährliche Bohnen]

@ Zimtspinne
Ich habe leider auch keine Zeit, daher greife ich erstmal nur kurz und einen Teilaspekt auf:

Du möchtest offenbar verschiedene Sichtweisen anerkennen, da sie ohnehin mittlerweile gelebte Realität sind.

Nein, so pauschal würde ich das nicht sagen. (Und was genau bedeutet eigentlich "gelebte Realität"?)

Ich beziehe mich auf die saubere Trennung von Naturwissenschaft und ideol. Glaubenssätzen.

Dem schließe ich mich an.

Dass geschlechtsidentitäre Pronomen, mit denen die gelebte Realität verändert wird (Jungen, die sich als Mädchen identifizieren, gehen aufs Mädchenklo und nehmen im Mädchenteam an Sport und Wettkämpfen teil) eher unter letztere Kategorie fallen, darüber sind wir uns einig?

Wird denn mit den Pronomen die Realität verändert? Wie das? Ich halte die Ursache-Wirkungs-Beziehung für etwas anders gelagert: Die bewusste, gewollte Verwendung von Pronomen, die nicht dem biologischen Geschlecht entsprechen bzw. (!) aus Sicht des Sprechers kontraintuitiv zum Erscheinungsbild einer Person sind - das fällt m.E. in der Tat in die Kategorie der ideol. Glaubenssätze (außer man möchte nur höflich sein, hat Angst oder andere Gründe, die nicht auf tatsächliche Überzeugung zurückzuführen sind). Der Grund für die Verwendung der Pronomen sind dann ideologische Überzeugungen, die ebenfalls die Zuordnung von Jungen/Männern in Mädchen/Frauen-Kategorien bedingen. Eine gemeinsame Ursache führt zu beidem, nicht Pronomen führen zur Forderung von Zugängen zur gegengeschlechtlichen Kategorie im Sport etc.

Du siehst hier bei diesem Beispiel auch, dass es sich eben nicht nur um reine Sprachmagie handelt.
Durch einen Sprechakt identifizieren sich Jungen in geschlechterspezifisch aufgeteilten Räumen in die Mädchen-Abteilung.

Wo steht dieses Gesetz? Ein Sprechakt allein führt nicht dazu, dass Jungen auf Mädchenklos gehen.

[zimtspinne]

kam heute morgen (viel) zu spät wegen hier    #Zeitmanagement

Mal schnell zwischendurch eine eigentlich gute Nachricht aus GB von Queen Terf höchstpersönlich übermittelt:

https://x.com/jk_rowling/status/1809255883815211082

The use of puberty blockers has been halted in Scotland.

Our government chose a nice, quiet news day to slip out the announcement that they'll be implementing the recommendations of the #CassReview.

"eigentlich" weil der Schwarzmarkt schon in den Startlöchern steht, nicht erst seit jetzt. Er boomt bereits längere Zeit (zweiter link)

https://www.theguardian.com/society/article/2024/may/03/cross-sex-hormones-available-online-11-pounds-a-month-young-people-gender-identity

https://www.dailymail.co.uk/health/article-12033569/Trans-patients-turning-shady-Chinese-drug-websites-hormone-therapy-amid-wave-bans.html

Tja, bei dem im Artikel beschriebenen und gezeigten Hormonpillen hortenden Transgendermenschenmannes wird auch wieder die Sucht-Komponente sichtbar.
Was passiert genau, wenn das Zeug nicht genommen wird? Hat ja eh kaum sichtbare Auswirkungen bei erwachsenen Männern. Über Placebo hinaus.
Beim kalten Entzug möchte ich nicht dabei sein. Da geht er sicher Wände hoch und sieht weiße (Plazebo) Mäuse

[zimtspinne]

nicht wirklich aktuell, aber da sich seit damals nichts weltbewegend neues am HRT-Himmel in Richtung Wunderdroge getan hat, dürfte das noch immer zutreffen.

https://academic.oup.com/jcem/article/103/2/532/4642966

Breast development is a key feature of feminization and therefore important to transwomen. The Clinical Practice Guidelines of the Endocrine Society indicate that breast development starts 3 to 6 months after start of cross-sex hormone therapy (CHT). The maximum effect may be expected after 2 to 3 years of CHT (1).

The median age of the included transwomen was 28 years (range, 18 to 69). Mean breast-chest difference increased to 7.9 ± 3.1 cm after 1 year of CHT, mainly resulting in less than an AAA cup size (48.7%). Main breast development occurred in the first 6 months of therapy. Serum estradiol levels did not predict breast development after 1 year of CHT (first quartile, 3.6 cm [95% confidence interval (CI), 2.7 to 4.5], second quartile, 3.2 cm [95% CI, 2.3 to 4.2], third quartile, 4.4 cm [95% CI, 3.5 to 5.3], and fourth quartile, 3.6 cm [95% CI, 2.7 to 4.5]).

Anekdotisch verändert sich ja auch das Hautbild signifikant und wird "weiblicher", dazu habe ich noch keine Studien angesehen. Falls es sie gibt.
Dass die Haut sich durch Blocken des Testosterons und Gaben weiblicher Hormone verändert, scheint mir schon logisch. Aber ob das immer in die erwünschte Richtung geschieht, scheint mir mehr als zweifelhaft.

Für die TIFs gab es ja erst kürzlich schlechte Nachrichten - nicht nur werden sie in die Menopause katapultiert durch ihren Transgender-Hormoncocktail (wie bei der AHT), es gab noch weitere unerwünschte Effekte. Nicht überraschend. Man hätte sich ja einfach nur in der Tumormedizinforschung bedienen können, dort sind diverse Arten von Hormonblockaden schon lange bekannt und die Nebenwirkungen und Langzeitfolgen gut erforscht. Ganz im Gegensatz zur Gendermedizin. Die bemüht sich seit Jahren und Jahrzehnten nicht darum, ihre Patienten langfristig zu begleiten.

[Gefährliche Bohnen]

Ich mach mal das nächste Häppchen, muss mich in Babyschritten fortbewegen:

Sehen wir als umgebende Gesellschaft das locker (ich habe schon verstanden, dass es dir um Laissez-faire geht) und folgen den Pronomenvorgaben bzw lassen unsere subjektive visuelle Wahrnehmung entscheiden oder sogar persönliche Sympathien, dann unterstützen wir damit die Etablierung dieser Ideologie. Mit jeder einzelnen Mispronomomierung. Oder Misgenderei.

Genau das halte ich für Sprachmagie. Erwachsene Menschen sind grundsätzlich in der Lage, übertragenen Sinn zu verstehen und Dinge nicht immer wörtlich zu nehmen und Kinder sollten es lernen. Niemand kippt sich Reinigungsmittel aufs Müsli, nur weil Scheuermilch draufsteht.

[zimtspinne]

Die Pronomenfrage berührt aber immer Minderjährige automatisch mit und ist an einigen Orten (Kanada als eins der auswuchsführenden Gebiete) bereits geschaffene Realität an Bildungsstätten Heranwachsender..... -> glaub, auf den Realitätsbegriff komme ich nochmal später zurück. DAs wird aber philosophisch und das ist nicht gerade mein Lieblingsgebiet.

Pronomen scheinen nicht einfache Wörter ohne weitere Auswirkungen zu sein:
Zweifelsfrei wurde evidenzunterlegt, nicht erst von Cass, dass sie für viele Teenager und deren progressive/verunsicherte Eltern der Startschuss in die soziale Transition sein können. Der wiederum in hoher Prozentzahl weitere Transitionsschritte folgen.
Es begann mit Wildwuchspronomen und endete in medizinischen invasiven Interventionen.

Ich gucke auf das Pronomengemenge jetzt aus Vulnerablen-Perspektive.
Also nicht genervte Zuschauer, die immun oder resistent gegen solche Sprach- und Symbolmagie sind.

Mir gings weniger um Gendern und Pronomen am privaten Küchentisch mancher progessiven Regenbogenfamilie, die das alles unter Kontrolle haben (es handelt sich eher um eine bunte Fassade hinter soliden Grundmauern).

Wenn Lehrkräfte bereits an Grundschulen Genderkurse abhalten und eifrige Jung-Lehrerinnen die Pronomenvielfalt ihrer Schüler fördern und unterstützen - hältst du das wirklich für harmlos und vorübergehend?

Weil die Schüler wissen ja im Grunde, wer und was sie sind? Dagegen sprechen ja leider die vielen jungen Mädchen mit frischen Mastektomienarben und Fusselhaaren von Testosteronkuren (ich poste so Beispiele wie die blonde junge Frau mit dem Schild nicht aus Sensationslust, da gäbe es eh noch viel knalligere Beispiele).

Klar, wissen Leute wie RPG, dass Amelung nicht wirklich ein Mann ist.
Kann mir mal einer erklären, welcher Psychotrick dort aktiv wird ?

Möglichst mit allen Auswirkungen.  Ich hatte dazu kürzlich mal was auf twixx gesehen, mit weiterführender Literatur. Hatte ich dann aber nicht weiter gelesen, obwohl das sicher interessant wäre.

Am ehesten passt noch ein Phänomen, dass Abigel Schrier mal näher beschrieb. Übrigens auch in der Gender-Serie von Stella + Sasha, die ich so absolut jedes Mal hörenswert finde. Kann ich jedem nur empfehlen, der sich zum Thema fortbilden möchte.
Sie nimmt als Beispiel Anorexie, was aber übertragbar ist auf gender- und sexdysphorische Phänome.
Ich bin  mir nicht mal sicher, ob das nicht schlichtweg indentische Phänome /Krankheitsbilder sind. Zumindest gibt es starke Überschneidungen.

[zimtspinne]

Es wäre mal Forschung wert, zu untersuchen, wie sich intrasexuelle + intersexuelle Kommunikation und Interaktion mit so 'falschen Fuffzigern' wie 'anerkannten/passenden/true Trans' verändert.

Wie verhält sich RPG zB einer Person wie Amelung oder PersiaX gegenüber im zwischenmenschlichen Kontakt?

Im Alltagsverhalten fließt die Geschlechtszugehörigkeit faktisch bei jeder einzelnen Interaktion ein. Mal mehr, mal weniger, aber genau wie Alter und Allgemeinzustand wird Geschlecht niemals völlig ausgeblendet.

Falls deine These stimmt, gefährliche Bohne, müsste RPG Amelung wie eine Frau entsprechender Ausprägung behandeln. Also höflich Tür aufhalten usw

nee, das meine ich nicht, das spielt höchstens in bestimmten (Balz)situationen eine Rolle, wo frau die Gentleman-Qualitäten ihres Auserwähnten prüft. Im Normalfall wird die Tür offengehalten, ob Mann, Frau oder Kind folgt. Oder eben nicht.

Ich meine mehr so unterbewusste Dinge wie Hilfe bei schwereren Einkäufen anbieten, was tendenziell an Geschlecht und Alter und Allgemeinzustand geknüpft ist.

Ich weiß nicht, ob der Testosteroneinfluss dort für Verwirrung sorgt.

Und wie sieht es bei sogenannten Transfrauen unterschiedlichen Typus aus?

Dass Mensch immer so klar weiß, was und wen er vor sich hat, daran melde ich mal starke Zweifel an.
Wir lassen uns leicht täuschen.

Der berühmte Psychiater Dr. Ray Flemming in der Pilotcolumbofolge hat das in einer Szene anschaulich erklärt. Und sogleich erfolgreich mit seiner Geliebten zur Anwendung gebracht. Ich bin sicher, das Experiment würde meistens funktionieren.
Emma, die Tochter des Trans-Vaters, hatte ja auch berichtet, wie sie als Kind von ihrem Vater und dessen AGP-Kumpanen draußen in freier Wildbahn benutzt wurde, um erfolgreicher einen Täuschung zu vollziehen.

[Typee]

Ich mach mal das nächste Häppchen, muss mich in Babyschritten fortbewegen:

Sehen wir als umgebende Gesellschaft das locker (ich habe schon verstanden, dass es dir um Laissez-faire geht) und folgen den Pronomenvorgaben bzw lassen unsere subjektive visuelle Wahrnehmung entscheiden oder sogar persönliche Sympathien, dann unterstützen wir damit die Etablierung dieser Ideologie. Mit jeder einzelnen Mispronomomierung. Oder Misgenderei.

Genau das halte ich für Sprachmagie. Erwachsene Menschen sind grundsätzlich in der Lage, übertragenen Sinn zu verstehen und Dinge nicht immer wörtlich zu nehmen und Kinder sollten es lernen. Niemand kippt sich Reinigungsmittel aufs Müsli, nur weil Scheuermilch draufsteht.

Genau das bezweifle ich. So etwas funktioniert nur, wenn beide Seiten bereit sind, gegenüber dem jeweils anderen Sprachgebaren Toleranz walten zu lassen. Mir persönlich ist es schietegal, ob mich jemand als cis-Person oder als altes graues Etwas bezeichnet, denn erstens stimmt es, und zweitens muss ich nicht einmal eine Miene verziehen, wenn ich mir denke: du arme Haut glaubst wirklich, dass mich das schmerze?

Diese Haltung hat die andere Seite aber nicht. Noch der geringste Fehltritt gegenüber dem just angesagten Sprech löst shitstorms und Hassausbrüche aus. Und es ist keineswegs so, dass falscher Sprech keine praktischen Konsequenzen habe: an der Uni Hamburg wurden vom Studentenwerk - zumindest zeitweise, ich weiß nicht, ob der Spuk noch anhält - Anträge schlicht nicht bearbeitet, wenn sie nicht im vorgegebenen Gendersprech abgefasst waren.

Das Problem hat einen einfachen Namen: welche Toleranz ist gegenüber Intoleranz möglich?

[zimtspinne]

@ Typee

wenns nur bei shitstorms und Hassausbrüchen (in sozialen Medien) bliebe!

Tut es aber nicht. Es folgen oftmals Konsequenzen bis ins berufliche und private Leben.

Das ist Realität. Also Fakten. Nicht gelebte oder geschaffene Realität (wie: eine Transfrau wird  oberflächlich als Frau "behandelt").

Marie LV schrieb jetzt kürzilich, gegen Ende des Jahres wird sie voraussichtlich arbeitslos sein (ich vermute, da läuft ein Zeitvertrag aus).
Ich verfolge die Dame eine Weile, da sie mir nicht nur sehr sympathisch ist, wir haben auch einige gemeinsame Interessen. Die macht einen durchweg bodenhaftenden Eindruck, somit halte ich solche Aussagen auch nicht für Inszenierungen, um sich wichtig zu machen. Bin sicher, sie findet was, nach ihren Fähigkeiten und Interessen - da sehe ich sehr viele Türen, auch wenn eine zu geht.

Es gibt so unendlich viele Beispiele, wie dieser Pronomenquark Realitäten schafft. Also nicht die Wörter an sich. Aber ihre Symbolik.

Letztlich kann man ja die geschlechterbasierten Rechte auch als geschaffene, dh konstruierte Realität betrachten.

Selbst, wenn man nicht domestizierte Tiere und deren Geschlechter"rollen" heranzieht, sind das je nach Betrachtung entweder biologische oder sozial konstruierte Realitäten. Beides gehört zusammen und kann niemals getrennt voneinander werden. Auch nicht bei hochdomestizierten Wohlstandsmenschen :/

[zimtspinne]

@ typee

Wir reden hier gerade über unterschiedliche Situationen auf verschiedenen Ebenen.

Du bist auf der Cosplay Ebene bei den Knigge-Guidelines.

Ich bin auf Ebene Frauenrechte, Minderjährigenschutz, Homosexen-transing und dergleichen.

Bohne ist auf der Codes und Symbolik Ebene, bzw auf der philosophischen... 😊

[Gefährliche Bohnen]

Ich mach mal das nächste Häppchen, muss mich in Babyschritten fortbewegen:

Sehen wir als umgebende Gesellschaft das locker (ich habe schon verstanden, dass es dir um Laissez-faire geht) und folgen den Pronomenvorgaben bzw lassen unsere subjektive visuelle Wahrnehmung entscheiden oder sogar persönliche Sympathien, dann unterstützen wir damit die Etablierung dieser Ideologie. Mit jeder einzelnen Mispronomomierung. Oder Misgenderei.

Genau das halte ich für Sprachmagie. Erwachsene Menschen sind grundsätzlich in der Lage, übertragenen Sinn zu verstehen und Dinge nicht immer wörtlich zu nehmen und Kinder sollten es lernen. Niemand kippt sich Reinigungsmittel aufs Müsli, nur weil Scheuermilch draufsteht.

Genau das bezweifle ich. So etwas funktioniert nur, wenn beide Seiten bereit sind, gegenüber dem jeweils anderen Sprachgebaren Toleranz walten zu lassen. Mir persönlich ist es schietegal, ob mich jemand als cis-Person oder als altes graues Etwas bezeichnet, denn erstens stimmt es, und zweitens muss ich nicht einmal eine Miene verziehen, wenn ich mir denke: du arme Haut glaubst wirklich, dass mich das schmerze?

Diese Haltung hat die andere Seite aber nicht. Noch der geringste Fehltritt gegenüber dem just angesagten Sprech löst shitstorms und Hassausbrüche aus. Und es ist keineswegs so, dass falscher Sprech keine praktischen Konsequenzen habe: an der Uni Hamburg wurden vom Studentenwerk - zumindest zeitweise, ich weiß nicht, ob der Spuk noch anhält - Anträge schlicht nicht bearbeitet, wenn sie nicht im vorgegebenen Gendersprech abgefasst waren.

Das Problem hat einen einfachen Namen: welche Toleranz ist gegenüber Intoleranz möglich?

Hier gehen mir gerade verschiedene Dinge durcheinander. Ich versuche mal - auch für mich - etwas zu sortieren und bleibe erstmal bei den Pronomen. Ich bitte wieder um Korrektur, falls falsch verstanden.

Also eure Position ist: jedes Mal, wenn ich bspw. für eine biologisch männliche Person das Pronomen "sie" benutze (unabhängig vom Kontext), dann fördere ich Genderideologie. Und zwar nicht, weil ich selbst das eventuell wörtlich nehme, sondern weil wir davon ausgehen, dass diese Person (bzw. andere Menschen) das wörtlich nehmen  (oder wörtlich nehmen könnten). Richtig? Oder gibt es Ausnahmen?

Wenn jemand sehr gut durchgeht als das Gegengeschlecht und ich sein biologisches Geschlecht nicht korrekt einordne, deshalb das falsche Pronomen benutze, gilt das dann auch? Wenn ja, wie kann das vermieden werden? Wenn nein, warum dann hier nicht?

Zweites Beispielszenario: ich kenne zwar das biologische Geschlecht einer Person, das Passing ist aber so gut, dass andere, die es nicht kennen, diese Person falsch einordnen. Ich soll also in jedem Kontext, wenn ich mit anderen über diese Person spreche, auf die Person mit dem "korrekten" Personalpronomen referieren. Ich habe meine Zweifel, ob das missverständnisfrei funktioniert, ohne jedes Mal erst einen Vortrag über Genderideologie zu halten.

Nächste hypothetische Situation: alle Anwesenden einer Versammlung wissen oder vermuten korrekt, dass es sich bei einer Person um jemanden männlichen Geschlechts handelt, z.B. weil man es ihr ansieht. Man sieht aber auch, dass diese Person sich vermutlich bemüht, als Frau wahrgenommen zu werden. Alle sind sich freundlich gesinnt, die Person verhält sich unauffällig. Die meisten Anwesenden verwenden das Pronomen "sie" wenn sie über die Person sprechen, manche aus Höflichkeit, manche aus Freundlichkeit, manche weil die anderen das so machen, manche aus Konfliktscheu etc. pp. Ich benutze ebenfalls aus einem der genannten Gründe "sie" als Personalpronomen.
Die besagte Person geht in der Mittagspause auf das Frauenklo. Ich finde das falsch. Ich weise die Person darauf hin, dass dies ein Frauenklo ist und bitte sie, rauszugehen. Habe ich weniger Recht das zu fordern, weil ich zuvor das Pronomen "sie" benutzt habe oder bin selbst (Mit-)Schuld daran, dass diese Person auf das Frauenklo gegangen ist?
Wenn ja, gebe ich dann nicht dieser Person eine Macht, die sie gar nicht hätte, wenn alle - korrekterweise - wüssten, dass Personalpronomen nicht ausschlaggebend dafür sind, wo man auf das Klo geht, sondern das biologische Geschlecht?
Mit anderen Worten: ich spiele eigentlich das Sprachmagiespiel mit, wenn ich denke, ich habe weniger Recht oder weniger Hebel, Frauenräume zu verteidigen, wenn ich bestimmte Pronomen benutze. Weil andere an Sprachmagie glauben, muss ich mitspielen, um sie vom Glauben an eine andere Magie abzuhalten.