Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Ich erinnere nochmal an den konkreten Aufhänger und die Fragestellung des Videos: darf jemand wie Phil Illy in der Öffentlichkeit ein Kleid tragen?
Wie sollte eine Regel diesbezüglich aussehen? Wenn man einem AGPler das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten will, muss man allen Männern das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten. Und wie sieht es mit Damenstiefeln aus? Damenjacken? Ich dachte, man hatte sich auf "zieh an, was du willst" geeinigt. Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Wir hatten es schon ein paar Mal: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.

Das gilt exakt genauso für Lack, Latex und Hundehalsbänder.

Was machen wir damit?
-->

[RPGNo1]

Ein zweigeschlechtlich geborener Mensch klagte auf eine Diskriminierungsentschädigung, weil er sich von einer Stellenausschreibung mit Sternchen benachteiligt fühlte. Jetzt hat auch die höchste Instanz das Ansinnen abgelehnt.

https://www.spiegel.de/karriere/bundesarbeitsgericht-genderstern-gilt-nicht-nur-fuer-frauen-und-maenner-a-2ca7097c-cb5b-492e-a0e9-4d9a445ffa43

"Wahnsinn warum schickst du mich in die Hölle?"
"Hölle...Hölle...Hölle"

[Gefährliche Bohnen]

Ich erinnere nochmal an den konkreten Aufhänger und die Fragestellung des Videos: darf jemand wie Phil Illy in der Öffentlichkeit ein Kleid tragen?
Wie sollte eine Regel diesbezüglich aussehen? Wenn man einem AGPler das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten will, muss man allen Männern das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten. Und wie sieht es mit Damenstiefeln aus? Damenjacken? Ich dachte, man hatte sich auf "zieh an, was du willst" geeinigt. Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Wir hatten es schon ein paar Mal: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.

Das gilt exakt genauso für Lack, Latex und Hundehalsbänder.

Bitte nochmal etwas genauer lesen und verstehen:

Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.

Was machen wir damit?

Also ich nichts.* Du?

*Ignorieren ist m.E. übrigens die größtmögliche Beleidigung/Enttäuschung.

[Max P]

Für was steht nochmal die Abkürzung APG?

[Gefährliche Bohnen]

Für was steht nochmal die Abkürzung APG?

AGP = Autogynophilie

[zimtspinne]

Also ich nichts.* Du?

*Ignorieren ist m.E. übrigens die größtmögliche Beleidigung/Enttäuschung.

Funktioniert aber nicht, wenn der Fetischist das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat.
Der Modus operandi eines jeden Exhibitionisten.

Das Hauptziel der meisten Exhibitionisten ist der Überraschungsmoment, der bringt vielen Tätern häufig schon die Befriedigung. In erster Linie wollen sie schockieren. Es geht um das Zeigen des Geschlechtsteils. Dahinter steckt auch ein gewisses Machtgefühl, etwa nach dem Motto: ,,Die muss mich jetzt anschauen." Für manche Täter reicht auch das Öffnen des Reißverschlusses aus, wiederum andere gehen weiter und onanieren.

Falls nun der Einwand kommt, was das mit Tessa Ganserer und Co zu tun hat....

Offenbar lag ich mit meiner ehrlich gesagt rein bauchgefühligen Einordnung bestimmter AGP-Verhaltensweisen in die Nähe von Exhibitionismus nicht vollständig daneben.
Paraphilien kommen ja häufig auch geclustert daher - soweit ich mich erinnere, ist Autogynophilie verlinkt mit u.a.  Sado/Masochismus, was eine Erklärung für den kostüm-/clownartigen Aufzug mancher (nicht aller) Betroffenen sein könnte.
Das Element der Erniedrigung bzw sich Erniedrigtfühlen ist zumindest nicht ganz abwegig.

https://www.psychologie.ch/psychoscope-blog-genauer-durchdachte-sexualstraftaten

Wir könnten nun Lia Thomas im Mädchenschwimmerinnen-Umkleidebereich analysieren oder die unzähligen Tiktoks, die masturbierende und Frauen erschreckende verkleidete Männer in Frauentoilietten zeigen. Worauf diese Klientel übrigens stolz ist, was ebenfalls zum Persönlichkeitsprofil (Täterprofil?) gehören könnte. So quasi eine Trophäe.

Vielleicht hab ich auch zu viel True-Crime gesehen 

Die Polizei empfiehlt ebenfalls Ignorieren. Aber wie gesagt, so einfach ist es in der Theorie, aber nicht in der Praxis.

Ich selbst würde entweder losprusten oder drüber hinweg schauen. Hängt auch von der Tagesform ab.

 

[Conina]

https://www.laborjournal.de/rubric/hintergrund/hg/hg_23_12_02.php

Klasse! Gehört eigentlich in interessante Links.

Bologen tun sich mit Definitionen und Klassifikationen im Allgemeinen schwer. Für alles was klassifikatorisch einigermaßen greifbar erscheint, gibt es immer Ausnahmen. Beispielsweise haben sich Generationen von Biologinnen (ich nutze die geschlechtsbezogenen Begriffe abwechselnd) damit abgeplagt, eine universelle Definition für Spezies zu finden – ohne Erfolg. Nur in Bezug auf Sex scheint es eine erstaunliche Einigkeit zu geben: Sex gilt im Allgemeinen als binär – mit zwei Typen von Gameten (Spermien und Eier), die zu Zygoten verschmelzen. Diese sind asymmetrisch und können daher als männlich und weiblich bezeichnet werden. Mit

[RPGNo1]

https://www.laborjournal.de/rubric/hintergrund/hg/hg_23_12_02.php

Klasse! Gehört eigentlich in interessante Links.

Eigentlich weniger. 

Diethard Tautz wurde schon in diesem Thread erwähnt. Seine für einen Evolutionsbiologen seltsam anmutende Definition für biologisches Geschlecht (aka Sex) wurde auch dementsprechend kritisch hinterfragt. Ebenfalls von einem Biologen.

https://hpd.de/artikel/des-professors-nebelkerzen-21836

[Peiresc]

Eigentlich weniger. 

In der Tat:

Vor diesem Hintergrund ist der Fortschritt, der mit der neuen Gesetzgebung zur sexuellen Selbstbestimmung erzielt werden soll, eigentlich ein Rückschritt. Statt die behördliche Registrierung von Geschlechtskategorien ganz abzuschaffen, führt man eine Wahlfreiheit ein. Doch das ist dann eigentlich eine Wahlpflicht, da sich letztlich jedes Individuum zu einem Zeitpunkt fragen muss, welcher Kategorie es zugehört. Man wird gedrängt, sich auf eine Seite zu stellen, selbst wenn man gar nicht sicher ist, wo genau man in dem kontinuierlichen Spektrum steht. Denn niemand kann sich mehr hinter der Aussage verstecken: ,,Das wurde mir bei der Geburt so zugewiesen." Dass es dann noch eine weitere Kategorie ,,divers" geben soll, hilft dabei wenig – oder ist sogar vielmehr kontraproduktiv. Denn jede Art von Kategorisierung wird auch wieder zu neuer Diskriminierung führen – und die Gefahr ist bei drei Kategorien sogar höher als bei zwei.

Das Verfassungsgericht hatte mit seinem Urteil von 2017 dem Gesetzgeber eigentlich freigestellt, die Registrierung von Geschlechtskategorien ganz abzuschaffen. Denn bei einer verfassungsrechtlich gesicherten Gleichstellung der Geschlechter muss der Staat gar nicht mehr wissen, welchem Geschlecht sich jemand zugehörig fühlt. Hier wäre ein Bürokratieabbau mehr als angesagt gewesen. Aber in unserem tief verwurzelten kategorisierenden Denken hat dazu offenbar der Mut gefehlt.

Absurd. In der Praxis würde das bedeuten: keine Frauenförderung mehr, keine geschlechtsspezifische medizinische Forschung mehr etc pp. Und das alles, weil sich die Verteilung der Körpergröße von Frauen und Männern überlappt.
 

[zimtspinne]

Ernsthaft verlikst du jetzt erneut(!), also jetzt zum dritten Mal(!!) diesen Artikel, über den ich mich schon aufgeregt habe und es gerade wieder vergessen hatte?

Das ist schon einfach nur ein peinliches statement (geht höchstens mal am Herrenstammtisch):

Nach einer weiteren Erklärung, wieso das binäre Geschlechtssystem entstanden ist, wendet sich Tautz dem "peinlichsten Problem der Evolutionsbiologie" zu: Binärer Sex ist kompliziert und aufwendig, wieso sind wir nicht einfach alle Hermaphroditen (Zwitter)?

Mein größter Aufreger war aber eigentlich das:

"Die Rolle von zwei Geschlechtern ist", erklärt er, "die Generierung von Diversität, nicht von Binarität!"

Hat der eigentlich noch alle Nadeln an der Tanne?
Wie verzogen müssen die Synapsen sein, um solche Denkereien normal zu finden? Als Naturwissenschaftler?
Geht höchstens mal am Damen/Fäulein*innenstammtisch. 

[Conina]

Mein größter Aufreger war aber eigentlich das:

"Die Rolle von zwei Geschlechtern ist", erklärt er, "die Generierung von Diversität, nicht von Binarität!"

Hat der eigentlich noch alle Nadeln an der Tanne?
Wie verzogen müssen die Synapsen sein, um solche Denkereien normal zu finden? Als Naturwissenschaftler?
Geht höchstens mal am Damen/Fäulein*innenstammtisch. 

Es kommt wohl darauf an, was man unter Diversität versteht.
Es geht dabei nicht um homosexuelle Gingkobäume oder crossdressende Seepferdchen.

Ich lese das biologisch und eben als genetische Vielfalt in einer Umgebung mit Parasiten, Krankheiten und sich wandelnden Umwelteinflüssen. In diesem Kontext ist das völlig klar ein Vorteil.
Sich asexuell fortpflanzende Arten oder Arten mit kleinen Populationen und einem kleinen Genpool sind gegenüber disruptiven Veränderungen viel anfälliger.

Die Binarität der Keimzellen entsteht durch das evolutionäre Wettrüsten der egoitsischen Gene.
Das lässt sich spieltheoretisch gut herleiten und stimmt eben auch gut mit den Beobachtungen überein.
Die Wege dahin unterscheiden sich auch teilweise extrem.

Auch der Teil, dass Mitochondrien vom Sex ausgeschlossen sind, den fand ich total interessant und darüber hatte ich so noch nie nachgedacht. Ich mag den Text.

[Conina]

Eigentlich weniger.

In der Tat:

Vor diesem Hintergrund ist der Fortschritt, der mit der neuen Gesetzgebung zur sexuellen Selbstbestimmung erzielt werden soll, eigentlich ein Rückschritt. Statt die behördliche Registrierung von Geschlechtskategorien ganz abzuschaffen, führt man eine Wahlfreiheit ein. Doch das ist dann eigentlich eine Wahlpflicht, da sich letztlich jedes Individuum zu ....

Absurd. In der Praxis würde das bedeuten: keine Frauenförderung mehr, keine geschlechtsspezifische medizinische Forschung mehr etc pp. Und das alles, weil sich die Verteilung der Körpergröße von Frauen und Männern überlappt.
 

Dieser gesellschaftliche Fazitteil ist mir eigentlich wumpe. Ich mag den biologischen Anfang des Textes. Ihr werdet schon recht haben.

[RPGNo1]

ch mag den biologischen Anfang des Textes.

Tautz beginnt gut mit den ersten drei Absätzen. Als er aber dann fragt "Kann man solche fest verwurzelten Gewissheiten überhaupt erschüttern?", da lässt er stark nach.

[Conina]

Habe jetzt auch noch die Replik beim HPD gefunden, (https://hpd.de/artikel/des-professors-nebelkerzen-21836) da gehe ich mit.

Es war gestern Abend spät und ich wohl etwas euphorisch.
Ich mag halt Evolutionsbiologie sehr und bin nicht immun gegen rhetorische Tricks. ^^

[RPGNo1]

Ich mag halt Evolutionsbiologie sehr

Geht mir auch so. Besonders Dawkins und Coyne haben in den letzten gut 20 Jahren mit ihren Veröffentlichungen und Stellungnahmen einen großen Einfluss auf mich gehabt. Vorher war es mein Vater, ein pensionierter Biologielehrer, der mich immer wieder angeregt hat, Bücher über das Thema zu lesen. 

und bin nicht immun gegen rhetorische Tricks. ^^

Wilkommen im Club.