Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Ja, schon. Ich glaube aber, dass solche AGPler das wirklich glauben, weil diese verselbständigten Fetische offenbar mit der Zeit "romantische" Gefühle hervorrufen. Vielleicht gehört zu dieser Erkenntnis (AGP=sexuelle Orientierung) auch was Narzisstisches dazu.

Oder einfach nur Altersschwächemilde durch sinkende Testosteronspiegel.

[zimtspinne]

Das erinnert mich an die Überlieferung, dass orchiektomierte autogynophile Transgender* den Eingriff bereuten, weil danach der Trieb verschwunden war, Kleidungsfetischismus und Crossdressing erregend zu finden oder zu praktizieren.

Das hätte man sich vorher denken können und vielleicht mal bei der sehr kompetenten Hotline des dkfz nachfragen sollen., statt dem Genderdoktor blind zu vertrauen.

So etwas passiert dann halt auch, wenn der Gutachtenprozess eingekürzt wird auf... ein Nichts.

* natürlich junge, affirmativ versorgte Männer, keine Spät-Selbstdiagnostizierer, die schlauer sind und nur viel heiße Luft von sich geben, was die Jugend tun sollte. Wie gewisse Landärzte, die es eig. auch besser wissen sollten

[Max P]

Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).

Was korrigiert das Weib denn da evolutionsbiologisch (außer dass es in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Fortplanzung gibt)?

[zimtspinne]

Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).

Was korrigiert das Weib denn da evolutionsbiologisch (außer dass es in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Fortplanzung gibt)?

Das Weib muss den männlichen Sexualtrieb, der zu Exzessen und Perversionen neigt, ein bisschen zähmen.
Das Weib muss außerdem den Mann, der auch gerne zu Abenteuerlust und Risikofreudigkeit neigt, ein bisschen an die Leine nehmen.

Ich würde gerne den männlichen Sexualtrieb an den Pranger stellen und ihm einen eigenen Thread widmen. Aber das passt ja nicht wirklich zum Portfolio dieses Forums.

Als regelmäßige True-Crime-Konsumentin konnte ich die Anfälligkeit des männlichen Persönlichkeitsprofiles für Abartigkeiten und Kontrollverlust, die alle mit dem Sexualtrieb assoziiert sind, in so ziemlich jeder denkbaren Facette kennenlernen.

Auf Altersmilde und Testosteronschwäche darf man oder frau sich auch nicht verlassen:

https://www.lessentiel.lu/de/story/so-einen-fall-hat-es-noch-nie-gegeben-206648304474

Dieser Fall wird nächstes Jahr in Avignon erneut verhandelt, nach einem zurückgewiesenen Berufungsversuch von 12 der 51 angeklagten Männer.

Für Anfang 2024 steht in Avignon ein außerordentlicher Prozess bevor. Das Berufungsgericht von Nîmes wies am 5. Oktober die Berufung zurück, die am 25. September von zwölf Männern eingelegt worden war, die im weitläufigen Fall der Vergewaltigungen von Mazan angeklagt waren, die von einem Rentner an seiner bewusstlosen Frau inszeniert worden waren .

Wie 39 weitere Angeklagte werden sie im nächsten Frühjahr vor dem Strafgericht von Vaucluse erscheinen, das möglicherweise in das Messegelände von Avignon umziehen wird, um die zahlreichen Angeklagten und ihre Anwälte unterzubringen.

Quelle: https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/vaucluse/affaire-des-viols-de-mazan-ce-que-l-on-sait-sur-le-proces-hors-norme-qui-se-tiendra-en-2024-a-avignon-2851733.html

Um zum Thema zurückzukehren-

Das Selbstbestimmungsgesetz wird floppen. Wo es Lücken und Einfallstore für Männer gibt, um sich sexuellen Zugang zu Frauen zu verschaffen (in welcher Form auch immer), werden diese genutzt werden.

[zimtspinne]

verkehrte Welt.
Wenn die Kirche näher an der Wissenschaft operiert als Gender"forscher" (auch Bibelforscher wie dieser Professor Schorsch an der Uni Halle mischen offenbar bei Gendermainstreaming mit).....

Das Geschlecht ,,divers" taucht in Bibelübersetzungen nicht auf. Doch es gibt Anhaltspunkte dafür, dass im Alten und Neuen Testament nicht alles in die Kategorien männlich/weiblich eingeordnet werden konnte. Eine Tagung in Halle widmete sich Homosexualität, Transsexualität und Jungfrauenschaft.

Bei genauer Lektüre und vor allem wenn man andere Texte aus der Zeit der Bibelentstehung einbezieht, ergibt sich ein durchaus differenziertes Bild, was die Texte über Geschlecht, Geschlechterrollen und Modelle aussagen. Andererseits gibt es durchaus klare Aussagen zur Homosexualität oder das Gott Mann und Frau schuf. Stefan Schorch forderte in seinem Vortrag dann auch, man müsse das Gespräch suchen über die Interpretation dieser Stellen und dürfe sie nicht, wie heute oft geschieht, aus ihrem textlichen und historischen Zusammenhang lösen. Dann werde man erkennen – die Geschlechtermodelle der Bibel sind durchaus fluid.

https://www.deutschlandfunk.de/geschlechter-in-der-bibel-als-mann-und-frau-schuf-er-sie-100.html

vs.

Tatsächlich gibt es zahlreiche hoch angesehene biblische Gestalten, die mehr als eine Frau hatten, und zudem noch mit deren Mägden verkehrten. Prominentestes Beispiel ist Abraham, der im Neuen Testament ehrfürchtig der "Vater des Glaubens" (Röm 4,11) genannt wird. Bis heute sieht man in ihm nicht zu Unrecht den Urvater der drei großen Schriftreligionen Judentum, Christentum und Islam.

Doch mit christlich-abendländischen Moralvorstellungen muss sein eheliches Gebaren erst einmal abgeglichen werden. Nachdem er von seiner Frau Sara keine Kinder bekommen hatte, teilte Abraham mit deren Magd Hagar das Lager – übrigens mit Saras Einverständnis. Und tatsächlich wurde Hagar schwanger und gebar dem Abraham seinen ersten Sohn, Ismael (Gen 16).

Wie kann es sein, dass im Christentum ausschließlich die Ehe mit einem Partner akzeptiert ist, nicht aber mit mehreren zugleich – wenn doch die Glaubensvorbilder selbst es ganz anders gehalten haben? Das liegt daran, dass die Bibel selbst über hunderte von Jahren entstanden ist und keineswegs ein eindeutiges Eheverständnis an den Tag legt. In einer nomadisch geprägten Welt wie zur Zeit Abrahams und Jakobs waren Familien auf möglichst viele Nachkommen angewiesen, durch deren Arbeit die Alten später ernährt werden konnten. Und Frauen waren darauf angewiesen, sich in einer stabilen sozialen Verbindung wirtschaftlich abgesichert zu wissen. Ob ein Mann es sich aufgrund seiner Besitztümer leisten konnte, nur eine oder mehrere Frauen zu ernähren, war da zweitrangig.

https://www.evangelisch.de/inhalte/113494/11-12-2012/%26quot%3B...%20dem%20Manne%20untertan%26quot%3B%20–%20Was%20sagt%20die%20Bibel%20zur%20Ehe%3F

[Max P]

Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).

Was korrigiert das Weib denn da evolutionsbiologisch (außer dass es in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Fortplanzung gibt)?

Das Weib muss den männlichen Sexualtrieb, der zu Exzessen und Perversionen neigt, ein bisschen zähmen.
Das Weib muss außerdem den Mann, der auch gerne zu Abenteuerlust und Risikofreudigkeit neigt, ein bisschen an die Leine nehmen.

Also, mir ist nicht bekannt, dass schwule Partnerschaften, die ja in aller Regel ohne Anstandsdame funktionieren, im Durchschnitt übermäßig extrem wären. Frauen geraten da meist sowieso nicht in den Fokus.

[Max P]

Eigentlich gehört das in den Ukrainefaden, aber hier passt es irgendwie auch hin.

Putin says many Russians who emigrated are now returning home because they just can't stand living in countries with unisex toilets

https://twitter.com/francis_scarr/status/1747288349352587618

[eLender]

Das kann schlecht ein Kriterium sein, das tut es bei Homosexualität ja auch nicht.

Klar, es ist ja auch nur ein extremes Kriterium, aber wenn man etwas möglichst scharf definieren will, dann sollte man möglichst viele Aspekte berücksichtigen. Es gibt notwendige und hinreichende Kriterien, die Begriffe eingrenzen. Ich schau auch mal auf den funktionellen Aspekt, worum geht es denn letztendlich bei solchen Geschichten. Ich denke da an Fortpflanzung und die Bildung einer Fortpflanzungsgemeinschaft. Das muss ja nicht heißen, dass es auch dazu kommt (ist wie mit den Geschlechtern, niemand muss auch Gameten produzieren). Ich hatte mal den WP-Artikel dazu queergelesen , das ist ungefähr so definiert, wie es der Rudy in dem Video auch klargestellt hat. Der AGP hat aber darauf bestanden, dass sein Fetisch auch eine sexuelle Orientierung ist. Vll. ändere ich meine Meinung, aber das kommt mir sehr hingebogen vor.

Ich vermute da eher eine strategische Verwirrung. Wenn es etwa mit Homosexualität (mit der er das vergleicht) gleichgesetzt wird, dann wäre das eher eine gesetzlich zu schützende Kategorie. Aber vll. hat der das einfach so rausgehauen, ohne groß darüber nachgedacht zu haben. Ichweisesnicht.

Ich würde gerne den männlichen Sexualtrieb an den Pranger stellen und ihm einen eigenen Thread widmen. Aber das passt ja nicht wirklich zum Portfolio dieses Forums.

Tu dir keinen Zwang an, wir haben ja ein breites Spektrum an Themen. Da gibt es bestimmt viele Mythen zu klären...

Dann werde man erkennen – die Geschlechtermodelle der Bibel sind durchaus fluid.

Erinnert mich auch an das, was man teilweise in der Archäologie versucht. Da werden die Geschlechterrollen, die wir heute tendenziell als gegeben wahrnehmen, in Frage gestellt (d.h. der Aktualismus wird abgelehnt). Früher gab es das alles nicht, da waren die Frauen die Krieger und Stärkeren etc. Dazu hatte ich weiter oben mal etwas gepostet. Angeblich wären die heutigen Verhältnisse (Präferenzen) erst sehr spät entstanden. Von alten weißen Männer zusammengeschustert konstruiert.

[Gefährliche Bohnen]

Ich vermute da eher eine strategische Verwirrung. Wenn es etwa mit Homosexualität (mit der er das vergleicht) gleichgesetzt wird, dann wäre das eher eine gesetzlich zu schützende Kategorie. Aber vll. hat der das einfach so rausgehauen, ohne groß darüber nachgedacht zu haben. Ichweisesnicht.

Oh, ich bin sicher, dass er da sehr gründlich drüber nachgedacht hat. Er hat ein ganzes Buch über seine sexuelle Neigung - bzw. in seinen Augen: Orientierung - geschrieben. Er spricht auch anaolg zu homosexuell/heterosexuell von "autoheterosexuell" (wie man am Buchtitel erkennt).
Aber wie gesagt, für bewusste Strategie muss man das gar nicht unbedingt halten. Ich denke, er ist davon selbst komplett überzeugt.
Soweit ich weiß, respektiert er beispielsweise so törfsche Forderungen wie auf's Männerklo gehen. Er möchte nur in der Öffentlichkeit gern blaue Samtkleider tragen dürfen, wofür er kürzlich scharfe Kritik einstecken musste. (Das war auch der Anlass der Rederunde mit Boyce und Rudy)

[Peiresc]

Der Spruch der Woche ist von David Colquhoun (auch er ein Urgestein aus der Sceptics-Szene), aus der Diskussion bei Edzard Ernst:

Sex is not a spectrum, but views on it certainly are.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/#comment-149476

[zimtspinne]

Der Spruch der Woche ist von David Colquhoun (auch er ein Urgestein aus der Sceptics-Szene), aus der Diskussion bei Edzard Ernst:

Sex is not a spectrum, but views on it certainly are.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/#comment-149476

Es war klug, den zweiten Teil, angrenzend an diesen Satz, wegzulaseen.

So, ohne Kontext, ist es passend.

[zimtspinne]

Das Argument der Einvernehmlichkeit (auf die dieser Rudy immer hinauswollte), geht in in die Richtung, greift aber m.E. etwas zu kurz und reicht als Kriterium nicht aus.

Ich sehe das wie dieser Rudy.
Dass dies ein valides Kriterium sein könnte, erläuterte ja auch Joyce einigermaßen überzeugend. Nicht von allen ihren Statements bin ich restlos überzeugt, wie zB dass es keine Geschlechtsdysphorie gibt, und es sich bei der Transfühligkeit um ein rein soziokulturell  konstruiertes Phänomen handelt.

Ich bin nicht gegen Veränderungen, aber dann ohne Rosinenpickerei.
Wenn das öffentliche Ausleben eines Fetischismus, hier eine transvestitische Neigung, gesellschaftlich akzeptiert wird, muss dies auch für andere Fetischismen gelten. Zumindest für solche, die ähnlich gelagert sind.

Latex und Leder, Hundehalsbänder und Leinen ab sofort überall akzeptiert. Diese sind ebenso sexuell-fetischistisch motiviert und orientiert wie Verhaltensweisen aus dem fetischistischen Transvestitismus.

Man könnte sich darauf einigen, dass es ein grundsätzliches Recht auf Sichtbarkeit und Sichtbarmachen der individuellen sexuellen Fetischismen und Fetisch-Elemente für öffentliche Räume gibt.

Das öffentliche Ausleben jeder sexuellen Neigung mit Fetischbezug sollte man vielleicht besser nicht gestatten.
Das wäre für Phil das Besuchen aller women-only-Räume und Bestehen auf Pronomen etc.
Die Liebhaber von Dogplay und Bondage wiederum dürfen zwar auf ihrer Sichtbarmachung bestehen, ihre Rollenspiele aber nicht öffentlich ausagieren oder darauf bestehen, von Außenstehenden als Hunde, Sklaven, Doms u.ä. bezeichnet zu werden.

Können wir uns darauf einigen? Ich denke, Phil wäre auch einverstanden.

[Gefährliche Bohnen]

Wenn das öffentliche Ausleben eines Fetischismus, hier eine transvestitische Neigung, gesellschaftlich akzeptiert wird, muss dies auch für andere Fetischismen gelten. Zumindest für solche, die ähnlich gelagert sind.

Latex und Leder, Hundehalsbänder und Leinen ab sofort überall akzeptiert. Diese sind ebenso sexuell-fetischistisch motiviert und orientiert wie Verhaltensweisen aus dem fetischistischen Transvestitismus.

Ich erinnere nochmal an den konkreten Aufhänger und die Fragestellung des Videos: darf jemand wie Phil Illy in der Öffentlichkeit ein Kleid tragen?
Wie sollte eine Regel diesbezüglich aussehen? Wenn man einem AGPler das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten will, muss man allen Männern das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten. Und wie sieht es mit Damenstiefeln aus? Damenjacken? Ich dachte, man hatte sich auf "zieh an, was du willst" geeinigt. Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Wir hatten es schon ein paar Mal: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.

[eLender]

Aber wie gesagt, für bewusste Strategie muss man das gar nicht unbedingt halten. Ich denke, er ist davon selbst komplett überzeugt.

Habe mich jetzt nicht näher mit der Person beschäftigt und nur kurz auf seine Aussage AGP=sexuelle Orientierung (=Homosexualität etc.) reagiert. Wenn  er ein Buch schreibt und das so herleiten will, bitteschön, das macht es dann auch nicht zu einer Wahrheit, höchstens für ihn selbst. Butler schreibt ja auch jede Menge Bücher, aber so richtig überzeugt sie auch nicht, zumind. ist das noch in gesichertes Lehrbuchwissen übergegangen. Wenn ich etwas über AGP erfahren will, kann ich ja auf Blanchard und Co. zurückgreifen, das scheint mir solider.

Aber zum Problem (das u.U. gar keines ist): Auf der Uni ist mindestens ein Typ auch mit Frauenkleidern rumgelaufen. War ein wenig merkwürdig, hat mich (und die meisten anderen) aber auch nicht weiter gestört. Ich bin der Type nur gelegentlich in der Mensa und der Caffeteria begegnet. Was problematisch wäre, ist die Frage, auf welche Toilete er nach dem 3. Kaffee gegangen wäre (habe nicht nachgeschaut). Wenn jemand seinen Fetisch öffentlich ausleben will (ich bleibe bei dem Begriff), dann wird das erst dann problematisch, wenn er andere belästigt. Das ist zunächste auch eine subjektive Sache, die von reiner Bigotterie bis zu Retraumatisierungen oder gar Bedrohung reichen kann. Dass der Phil in Frauenrobe in einer öffentlichen Veranstaltung aufgetreten ist, halte ich auch erst mal für unproblematisch. Aber ich kenne den genauen Kontext nicht, und der ist ja meist nicht ganz unwichtig.

Was ich eigentlich sagen will: soll jeder machen was er will (und sich so kleiden - Zitat JKR). Wenn aber gewisse Grenzen überschritten werden, dann hört die Tolerenz gewöhnlich auf. Wirklich problematisch sind die AGP, die nicht mehr unterscheiden zwischen Rolle und Realität. Und wenn daraus dann auch noch eine politische Forderung erwächst, die im Zeitgeist positiv aufgenommen wird. Wir hatten das alles schon diskutiert. Es ist meinem Empfinden nach so, dass beinahe aussschließlich solche APG das Thema Selbstbestimmzung problematisch machen. Deshalb halte ich diese Gruppe in der Diskussion für besonders relevant und schau etwas genauer hin, was die so tun und sagen.

[eLender]

Der Spruch der Woche ist von David Colquhoun (auch er ein Urgestein aus der Sceptics-Szene), aus der Diskussion bei Edzard Ernst:

Hehe, den fand ich auch erst gut, aber den Rest dann nicht mehr. Er hat ja geantwortet, und hat weitere Antworten bekommen. Da ist ein Link zu einem Text einer Transfrau gesetzt, den ich noch nicht gelesen habe. Aber Martin Cleaver hat in seinen Antworten auch so gut überzeugt. Man hört gelegentlich (auch hier) es wäre nur ein marginales Problem, das man einfach nicht weiter problematisieren sollte. Erinnert mich an Jens Spahn: "ist schon ok so". Auch heute heißt es noch, die Homöopathie wäre angesichts der Gesamtkosten des Gesundheitssystems als Problem unbedeutend. Trotzdem wird es von skeptischer Seite gefeiert, dass zumind. die Kassenleistung vom Tisch ist. Es geht immer um die prinzipiellen Probleme, ganz unabhängig von den realen Auswirkungen. Das meiste im Wiki hat kaum große Auswirkungen (betrifft ggf. nur wenige Menschen). Es gibt immer Dinge, die sind problematisch, auch wenn das nur ein kleiner Aspekt im Gesamtzusammenhang ist.