Die Genderdebatte

[Gefährliche Bohnen]

Es ist auch - glaube ich - nicht so komplex, wie du denkst (wobei ich natürlich nicht in Rattenhirne sehen kann ). Ersetze rechts-links mit gut-böse, dann passt es auch. Man will das halt auf die politische / gesellschaftliche Ebene ziehen, weil man dann mit der Moralkeule kommen kann. Es sind aber im wesentlichen (in der Basis) biologische, medizinische und auch sozialwissenschaftliche Fragen. Das sollte man nüchtern betrachten. Aber dafür wurde das Internet nicht geschaffen

Ich glaube wir drehen uns an dieser Stelle etwas im Kreis, sind aber eigentlich einer Meinung    

der versehentlich verzauberten Müll gefressen hat und daraufhin Bewusstsein erlangt hat.

Aha, also doch Trans-Allegorie ( )

Fünf Männer seh ich
inhaltsschwer -
wer sind die fünf?
Wofür steht wer?

Des ersten Wams strahlt
blutigrot -
das ist der Tod
das ist der Tod

Der zweite hält die
Geißel fest -
das ist die Pest
das ist die Pest

Der dritte sitzt in
grauem Kleid -
das ist das Leid
das ist das Leid

Des vierten Schild trieft
giftignass -
das ist der Hass
das ist der Hass

Der fünfte bringt stumm
Wein herein -
das wird der
Weinreinbringer sein.

(Robert Gernhardt, "Deutung eines allegorischen Gemäldes")

Ich habe übrigens im Kunstunterricht mal eine sehr gute Note bekommen, weil mein Kunstlehrer felsenfest davon überzeugt war, ich hätte mir was wahnsinnig Allegorisches gedacht bei meinem Werk. Er war auch durch behutsames Einlenken meinerseits nicht davon abzubringen. 

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Ich glaube wir drehen uns an dieser Stelle etwas im Kreis, sind aber eigentlich einer Meinung

Nuja, wir umkreisen das Problem. Oder wir kreisen es ein. Einer Meinung sind wir eh nie, wir sind ja ganz unterschiedliche Lebewesen (Ratten und Elende). Aber wir sind uns im wesentlichen einig. Das ist schon mal sehr viel. Mehr kann ich gar nicht verlangen

Ich habe übrigens im Kunstunterricht mal eine sehr gute Note bekommen

*Anekdotenmodus ein*
Ich hatte das Fach Deutsch gehasst, dazu noch ein wirklich ekeliger Lehrer, den ich noch in anderen Fächern hatte. Aber es war eins meiner besten Fächer. Nicht, weil ich so ein toller Schwurbler Dichter war, sondern, weil ich genau wußte, was die Pappnase hören wollte. Das Heruminterpretieren war meinem streng logisch arbeitenden Hirn zwar ein Graus, aber es konnte das Gelabere abstrahieren und in eine logisch abgekapselte Blase in der Großhirnrinde verlegen.

Ich wurde gelegentlich mit meiner "extrem gute Interpretation" mancher Texte (bei schriftlichen Arbeiten) vor der ganzen Mannschaft zitiert. War mir echt peinlich und ich hätte gerne gesagt: aber das meine ich doch gar nicht selbst! Egal, Hauptsache Punkte fürs Konto

Was ich damit sagen will: Ich interpretiere die Rattengeschichte weiterhin als Trans-Allegorie   Mein damaliger Deutschlehrer würde das lobend unterstützen. Auch wenn es totales Geschwurbel ist

(ich hoffe, wir reden nicht wieder aneinander vorbei )

Und OT ist das gar nicht mal. Bei Matrix ham sich die geschlechtswandelnden Macher ja auch nochmal mit einer Neuinterpretation gemeldet. Kann man machen, es ist halt beliebig. So wie meine Interpretation der Rattengeschichte.

[Gefährliche Bohnen]

Ich glaube wir drehen uns an dieser Stelle etwas im Kreis, sind aber eigentlich einer Meinung

Nuja, wir umkreisen das Problem.

Na gut, dann gern umkreisen. Ich hatte nur inzwischen  Probleme, mich daran zu erinnern, was eigentlich der Streitpunkt war 
Hier also mein letzter Versuch: ich glaube wir sind uns einig, dass verschiedene Gruppen an der Dynamik beteiligt sind. Sinans These war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass die zentralen Gruppen dabei Rechtsextreme und Linksextreme sind, und es eigentlich nicht um Transmenschen geht, sondern diese nur benutzt werden.
Mein Eindruck (natürlich subjektiv und vermutlich filterblasenabhängig) war eher ein umgedrehter: ein bestimmter Schlag Transmenschen benutzt die Links/Rechts-bzw.Gut/Böse-Geschichte um z.T. mit emotionaler Erpressung ihre Interessen durchzusetzen.
Die Frage dabei ist aber auch, wen man unter Transmenschen versteht. Transaktivisten haben sich ja mittlerweile als Meister der Begriffsverwaschung erwiesen, was ihnen da sehr hilft. Der klassische old-school-Transsexuelle mit seit frühester Kindheit bestehender Genderdysphorie wird da wohl eher weniger von profitieren oder scheint mit dieser Art Aktivismus wohl auch eher weniger zu tun haben zu wollen. Ich vermute, das ist es, worauf Sinan hinauswollte.

Ich hatte das Fach Deutsch gehasst

Deswegen rächst du dich jetzt mit dem Plusquamperfekt? 
(scnr)

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Sinans These war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass die zentralen Gruppen dabei Rechtsextreme und Linksextreme sind, und es eigentlich nicht um Transmenschen geht, sondern diese nur benutzt werden.

Wenn der das so plump gesagt hat (habsch schon wieder vergessen), dann würde ich das auch nicht unterschreiben. Das mag es auch geben, ist aber mMn eher unbedeutend.

Mein Eindruck (natürlich subjektiv und vermutlich filterblasenabhängig) war eher ein umgedrehter: ein bestimmter Schlag Transmenschen benutzt die Links/Rechts-bzw.Gut/Böse-Geschichte um z.T. mit emotionaler Erpressung ihre Interessen durchzusetzen.

Klappt doch, so sehe ich das auch.

Plusquamperfekt

Plumsklo-Effekt? Kennsch net. Könnte aber sein, dass ich das so gemeint habe: "das Fach Deutsch hatte mich gehasst". Aber damit habe ich abgeschlossen. Das macht heute alles ChatGPT.

[Gefährliche Bohnen]

Sinans These war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass die zentralen Gruppen dabei Rechtsextreme und Linksextreme sind, und es eigentlich nicht um Transmenschen geht, sondern diese nur benutzt werden.

Wenn der das so plump gesagt hat (habsch schon wieder vergessen), dann würde ich das auch nicht unterschreiben.

Hab nochmal schnell nachgeschaut, ob ich es zu sehr verplumst verplumpt habe. Aber m.E. ist es im Prinzip, was er gesagt hat: es gehe nicht um Transmenschen, Transaktivisten sehen sich als links und kämpfen deshalb gegen Rechtsextreme, aber sie tuen es auf dem Rücken von Transmenschen mittels Stellvertreterkrieg.
(Was ich heute alles an altem Grammatikwissen herauskramen muss...)

Plusquamperfekt

Plumsklo-Effekt? Kennsch net. Könnte aber sein, dass ich das so gemeint habe: "das Fach Deutsch hatte mich gehasst". Aber damit habe ich abgeschlossen. Das macht heute alles ChatGPT.

Ach so, dann hat sich Deutsch bei dir mit dem Plumskloperfekt gerächt. Jetzt verstehe ich. 

[Gefährliche Bohnen]

Und OT ist das gar nicht mal. Bei Matrix ham sich die geschlechtswandelnden Macher ja auch nochmal mit einer Neuinterpretation gemeldet. Kann man machen, es ist halt beliebig. So wie meine Interpretation der Rattengeschichte.

Ja, in der Tat. Ich hätte dich ja fast gefragt, ob ich mich dann in "Riskante Blaue Hülsenfrucht" oder in "Riskante Rote Hülsenfrucht" umbenennen sollte. Aber dann habe ich festgestellt, dass The Red Pill nicht bloß eine Allegorie für Cross-Sex-Hormongabe sein soll, sondern auch von Alt-Right und Incels als Erweckungssymbol benutzt wird. Die Welt ist voller böser Ironie. 

[Gefährliche Bohnen]

Das ganze Sinnieren über Allegorien hat mich jetzt übrigens zu folgenden Hypothesen verleitet:

Die Geschichte mit dem Kunstlehrer ging nämlich noch weiter. Er war so begeistert von meinem Werk, dass er es einem anderen meiner Lehrer gezeigt hat. Daraufhin hatten wir eine kurze Diskussion darüber im Unterricht des zweiten Lehrers, in dem dieser nochmal auf die Symbolik einging. Daraufhin sagte ich: "Ich glaube, Symbole werden überschätzt". Worauf der Lehrer leicht irritiert meinte, Symbole seien unglaublich wichtig für Menschen.

Heute würde ich sagen: Wenn Symbole so wichtig sind, dann weil sie überschätzt werden.

So, und jetzt, warum das nicht wirklich OT ist - Allegorie und Symbol mal unter dem Regenschirm der "Ähnlichkeit" vereint:
Was für die Homöopathie das Prinzip SIMILIA SIMILIBUS CURENTUR und bei Pumuckl das "Was sich reimt, ist immer gut" ist, ist bei den Transaktivisten bspw. die immer wieder heraufbeschworene Parallele zwischen Homophobie und Transphobie bzw. Homosexualität und Transidentität. (Natürlich werden sie nur "allegorisch" in einen Topf geworfen, tatsächliche mögliche Zusammenhänge zwischen Sexualität und Transidentität werden strikt negiert. Aber hier geht es ja um die wirkliche Rote-Pille-Wirklichkeit, nicht um die materielle-Möchtegernrealitäts-Matrix).
Also: Klingt so ähnlich, quakt so ähnlich, läuft so ähnlich. Zumindest auf den ersten Blick. Wenn man sich aber mal die Mühe macht, von Äußerlichkeiten wegzukommen und auf schnöde Fakten, Sachebene und Inhalte schaut, fällt einem auf, dass das eine eine Ente und das andere ein Erpel ist. Quatsch. Das eine ist ein Schaf und das andere ein Wolf im Schafspelz. Ne, warte, ich habs gleich...
Na jedenfalls ist es nicht das Gleiche und zwar in entscheidenden Punkten. Aber vielleicht auch, weil es sich - in übertragenem Sinne - reimt, hat es als Argument eine besondere Überzeugungskraft.
Wer Transaktivismus kritisiert, ist transphob und das ist im Prinzip das Gleiche wie homophob sein (und das sind Nazis). Transaktivisten stellen ihren Kampf als die logische Fortsetzung des Kampfes anderer Minderheiten oder Unterdrückten dar - Schwarze, Frauen, Homosexuelle etc. Leute, die sie kritisieren, sind deckungsgleich mit den Leuten, die vor 50 Jahren gegen Rechte für Homosexuelle waren, vor 100 Jahren gegen das Wahlrecht von Frauen und vor 200 Jahren gegen die Abschaffung der Sklaverei.
Nun hat der Transaktivismus allerdings einige Eigenheiten (z.B. Forderung von medizinischer Behandlung bei gleichzeitiger Forderung von Entpathologisierung) und Konsequenzen, die ihn doch von den anderen Gerechtigkeitsbewegungen unterscheiden, ja sogar teilweise im Widerspruch mit ihnen stehen (z.B. Konsequenzen für Rechte von Frauen). Natürlich kann man den Transaktivismus aus allerlei verschiedenen Gründen kritisieren, auch aus falschen. Das ändert aber nichts an der validen Kritik.
Transaktivisten täuschen also eine Deckungsgleichheit ihrer Geschichte und der anderer Minderheiten sowie von Kritikergesinnungen vor, obwohl höchstens eine Schnittmenge besteht. Alles außerhalb der Schnittmenge wird ignoriert.
Und das scheint ziemlich gut zu funktionieren.

Das Grundsätzlich Allegorische im theoretischen Überbau des Transaktivismus kollidiert auch in anderer Hinsicht mit der Realität: es kann eben von allen benutzt werden, wie sie wollen. Alles bedeutet, was du willst, dass es bedeutet. In Form eines Selbstbestimmungsgesetzes hat das dann eben leider ganz objektive, materielle Konsequenzen.

Vielleicht erklärt das auch ein Stück weit den Hass auf Rowling. Man hat sich da auch so schön in eine Trans-Allegorie reingeträumt und dann klingelt die einfach mit dem Wecker. O diese narzisstische Kränkung! Plötzlich ist nix mehr heile Allegoriewelt bei Harry Potter, alles voller antisemitischer Nasen und konservativen Eheschließungen.
(Im letzten Krimi von Rowling geht es übrigens auch um das Thema: wie Fans sich ein Werk einvernehmen und sich gegen den Urheber richten, u.a. wegen verletzem Stolz und weil sie irgendwann denken, sie wüssten besser, wie es gemeint ist.)

Hach, alles hängt mit allem zusammen. Eine einzige große Allegorie.

Und falls das nicht stimmt, ist es doch wenigstens schön. Womit wir wieder bei Jordan Peterson sind. Für den ist eine Geschichte auch wahr, wenn sie gut erfunden ist.

[RPGNo1]

Was für die Homöopathie das Prinzip SIMILIA SIMILIBUS CURENTUR und bei Pumuckl das "Was sich reimt, ist immer gut" ist, ist bei den Transaktivisten bspw. die immer wieder heraufbeschworene Parallele zwischen Homophobie und Transphobie bzw. Homosexualität und Transidentität.

Ja, sicher. 

Deswegen sind viele Schwule, Lesben und Bisexuelle inzwischen so "begeistert" davon, von Trans-, Queer- und LGBTQxyz?-Aktivisten und den sie unterstützenden Politikern (wie z.B. Sven Lehmann) für vermeintlich gleiche Ziele vereinnahmt zu werden und ebenso davon, dass die altgedienten Schwulen-, Lesben- und Bisexuellenverbände auf den Identitätszug aufspringen, dass sie sich von eben genannten Gruppen und Personen distanzieren (bzw. ihnen mehr oder weniger deutlich den gestreckten Mittelfinger zeigen) und neue Verbände gründen, die ihre Interessen und Bedürfnisse besser vertreten.

*Sarkasmus off*

[Schwuppdiwupp]

Wenn man sich aber mal die Mühe macht, von Äußerlichkeiten wegzukommen und auf schnöde Fakten, Sachebene und Inhalte schaut, fällt einem auf, dass das eine eine Ente und das andere ein Erpel ist. Quatsch. Das eine ist ein Schaf und das andere ein Wolf im Schafspelz. Ne, warte, ich habs gleich...

Nun hat der Transaktivismus allerdings einige Eigenheiten (z.B. Forderung von medizinischer Behandlung bei gleichzeitiger Forderung von Entpathologisierung) und Konsequenzen, die ihn doch von den anderen Gerechtigkeitsbewegungen unterscheiden, ja sogar teilweise im Widerspruch mit ihnen stehen (z.B. Konsequenzen für Rechte von Frauen). Natürlich kann man den Transaktivismus aus allerlei verschiedenen Gründen kritisieren, auch aus falschen. Das ändert aber nichts an der validen Kritik.

Genau das ist das springende Semikolon ... äh ... kaspernde Komma ... Moment, ich hab's gleich ...

1. Ob Mann schwul ist oder nicht, ist egal. Es hat (oder "hätte" in einer idealen Gesellschaft) keinerlei physische, psychische, soziale oder wirtschaftliche Konsequenzen. Selbst dann nicht, wenn ein Mann eine Zeit lang nur mit anderen Männern geschnackselt hat, kann er sich jederzeit zwanglos wieder umorientieren. (Ist tatsächlich so in meinem Freundeskreis geschehen.)

2. Eine Transition ist dagegen ein erheblicher und vor allem unumkehrbarer Vorgang mit erheblichen physischen Konsequenzen. Wenn Mann oder Frau so etwas wollen, sollte das sehr (!) gut überlegt sein. Die Konsequenzen einer Fehlentscheidung sind schlichtweg fatal.

3. Unterliegen die radikalen Transaktivisten meines Erachtens nach einem offensichtlichen Denkfehler. Einerseits wird behauptet, es gäbe mehr als zwei biologischen Geschlechter; andererseits wird bei einer vollständigen Transition nur die Umwandlung von Mann in Frau oder Frau in Mann durchgeführt. Zumindest habe ich nie gehört, dass jemand gleichzeitig Penis und Vagina oder gar nichts haben wollte.¹

4. Die Konstruktion "Gender" ignoriert die Tatsache, dass auch cis-Menschen nicht alle untereinander gleich sind. Es gibt eben auch zierliche, zurückhaltende, soziale Männer wie robuste, laute und asoziale Frauen. Sind das alle eigene Geschlechter? Wohl eher nicht!


¹Es gibt allerdings unvollständige Transitionen: "She-Males" mit Brüsten und Penis sowie "FTMs" mit Haaren auf der muskulösen Brust und Vagina. Erstere zeigen typischerweise ein feminines und letztere ein maskulines Sozialverhalten.

[Juliette]

Oh jeee, ich saß gerade an einem Stammtisch, wo mir erklärt wurde, dass es doch blöd ist, dass man nicht mehr N... sagen darf, kein Mensch würde das böse meinen und die sollen sich doch nicht so anstellen.    Irgendwie liegen mehrere Welten bzw Universen zwischen dem und den Diskussionen hier. 

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Er war so begeistert von meinem Werk, dass er es einem anderen meiner Lehrer gezeigt hat.

Zeig doch mal her

Das Grundsätzlich Allegorische im theoretischen Überbau des Transaktivismus kollidiert auch in anderer Hinsicht mit der Realität: es kann eben von allen benutzt werden, wie sie wollen. Alles bedeutet, was du willst, dass es bedeutet. In Form eines Selbstbestimmungsgesetzes hat das dann eben leider ganz objektive, materielle Konsequenzen.

Ja, das ist halt der Haken am Konstruktivismus. Ich zitiere mal frei aus dem Gedächtnis (ich glaube es war Ludwig Feuerbach): eine Aussage über die Realität hat überhaupt nur Sinn, wenn es einen feststellbaren Unterschied gibt, ob die Aussage richtig oder falsch ist. In der freien Welt der Gedanken (aka Phantasie) können auch Elefanten fliegen, man wird aber eher selten einen (echten) fliegenden Elefanten (im Fluge) erwischen.

Gedankliche Konstrukte müssen sich letztendlich immer der Realität stellen, wenn sie die Realität beschreiben wollen. "Beschreiben" ist nach konstruktivistischer Sicht auch ein "Erschaffen". Meiner Kenntnis nach ist der empirische Ansatz (also, die Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung da und wir versuchen sie möglichst widerspruchsfrei zu beschreiben) bisher erfolgreicher in der Anwendung als der umgekehrte Ansatz.

[eLender]

Die Welt ist voller böser Ironie.

Hat ja zumindest Unterhaltungswert. Und da kann man sich an Matrix echt gut abarbeiten. Eigentlich müßte die "Allegorie" ja andersrum sein, dann wäre das viel plausibler. Also, wenn Oreo Neo quasi im falschen Körper steckt, und man den Körper nicht wirklich zu 100% umbauen kann (nur mit erheblichstem Aufwand, der den Nutzen wieder in Frage stellt), dann wäre ja die Matrix die bessere Lösung.

Dort kann man ganz unabhängig von seiner physischen Erscheinung sein, was man will. Wenn so ein an die Matrix angestöpselter Batteriemensch eine Transidentität hat, dann wäre er in der Matrix eben das jeweilige Geschlecht, mit dem man sich identifiziert (die Matrix kann ja alle Bedürfnisse befriedigen). Dann bräuchte es keine OPs, Geschlechtshormone, Gummibälle und ähnliches, die Fassade wäre echt. Zumindest nach konstruktivistischer Vorstellung. Es hätte dann auch keine Konsequenzen in der Realität, die es ja quasi unabhängig davon gibt.

Ich wäre dort dann ein Elefant, der fliegen kann.

[Schwuppdiwupp]

Hier ein aktuelles Bild des Elenden:

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Hier ein aktuelles Bild des Elenden:

Beinahe, nur ist mein Rüssel länger (wenn ich schon selbst bestimmen kann...). Deshalb werde ich das Bild auch nicht löschen, weil man mich damit kaum identifizieren kann

[Schwuppdiwupp]