Die Genderdebatte

[MrX]

Da das hier «Die Genderdebatte» heißt und nicht «Echokammer mit ungeprüften Propagandaartikeln¹ und Fragen², die mit einer einfachen Google-Suche beantwortet sind», wäre es vielleicht nicht übel, Argumente der anderen Seite anzuführen.

¹ Zum Beispiel die Sache mit E. J. Rosetta, einer offensichtlichen Lügnerin: Sie hat also ZWÖLF WOCHEN lang für einen in Auftrag gegebenen und letztlich doch nicht zustande gekommenen Listicle recherchiert? Und dass sie keine Transphobie gefunden hat, steht ihrer anfänglichen Erwartung entgegen, obwohl sie zuvor bereits «genderkritisch» unterwegs war? Wenn man mit den Ansichten von Rowling sowieso übereinstimmt, ist es doch kein Wunder, dass man sie nicht für transphobisch hält, sondern schlicht für vernünftig. Auch wild: «12 trans ally badges» soll sie haben? Ihr Vater ist Latein-Übersetzer und hat eine Verbindung zwischen cis und cistern hergestellt? In den eigenen Reihen hat man inzwischen auch Probleme mit ihr.

² Etwa die Frage, wie transgender zu definieren ist, wenn auch Nichtbinäre darunter fallen sollen.

Wir verwenden Anreden wie Herr/Frau und Pronomen wie er/sie, und so wie bei der Anrede in der Regel nicht nach Hautfarbe sortiert wird, so finde ich es auch legitim, wenn jemand nicht nach dem biologischen (reproduktiven) Geschlecht eingeordnet werden möchte und für sich eine andere Anrede wählt (warum auch immer: Zugehörigkeitsgefühl, sekundäre Geschlechtsmerkmale, ... – das heißt schließlich nicht, dass alle anderen, auf die das zutrifft, mitziehen müssen) oder einfach weder das eine noch das andere möchte, unabhängig von philosophischen Erwägungen, «was eine Frau ist», und ohne einen Nachweis zu fordern, dass diejenige Person wirklich trans ist. Was jemand zwischen den Beinen hat, ist ja auch Privatsache; es im zwischenmenschlichen Umgang keine Rolle spielen zu lassen, ist keine Realitätsleugnung. Ähnlich mit Vornamen: Falls jemand Tom genannt werden möchte, ist es eher unhöflich, zu sagen: «Tom? Pff, ich nenne dich lieber Philipp, du bist ja auch so ein Zappelphilipp.» Darüber hinaus können Wörter in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen haben – vgl.: «Sind Adoptiveltern Eltern?» Monique Wittig meinte, Lesben seien keine Frauen. Ihre Argumentation überzeugt mich nicht, aber wenigstens hat sie Lesben, die sich als Frauen bezeichnen, (meines Wissens) nicht dafür moralisch verurteilt oder gefordert, dass Lesben von Frauenräumen fernbleiben.

Zwischen Männern und Frauen gibt es etwa bei der sportlichen Leistungsfähigkeit IM DURCHSCHNITT Unterschiede, aber das heißt ja nicht, dass JEDE EINZELNE biologisch männliche Person gegenüber JEDER EINZELNEN biologisch weiblichen Person einen biologischen Vorteil im (bspw.) Weitsprung hat, es gibt auch andere Faktoren, die man einbeziehen kann. Auf einer strikten Segregierung nach biologischem Sexus zu beharren, scheint mir unsinnig und – nun ja – sexistisch. Auch Rifkin und Garson (2023, Preprint), die eine Sexusdefinition auf Basis von Anisogamie verteidigen, stimmen zu, dass Sexus in unterschiedlichen Forschungskontexten unterschiedlich operationalisiert werden muss. (Siehe: gonadales G., hormonelles G., chromosomales G., ...) Mir ist nicht klar, ob man überhaupt sagen kann: «Das biologische Geschlecht ist beim Menschen unveränderlich» (siehe Matilda Carter für eine Gegenposition), es gibt ja auch unfruchtbare Menschen, die einem Sexus zugeordnet werden können, je nachdem, auf welche Art von Keimzellen ihr Körper «ausgelegt» ist (oder so ähnlich), auch wenn sie diese nicht tatsächlich produzieren können. Rifkin und Garson: «Evolutionary natural selection doesn't have, if you will, a monopoly on crafting new functions. [...] That said, it is an open question whether any kinds of existing or future gender-affirming medical technologies will be able to change someone's sex in our sense.»

• "Gender Critical" People Don't Even Know What The GRA Is
• Interessante Tweets: [1], [2] (Thread), [3] (Thread).
• Rifkin und Garson: Sex By Design: A New Account of the Animal Sexes
• Auch wenn dieser Blogger mit Vorsicht zu genießen ist – das fand ich stellenweise gut: The Categories Were Made For Man, Not Man For The Categories

[Peiresc]

Zum Beispiel die Sache mit E. J. Rosetta, einer offensichtlichen Lügnerin

Moment mal. Zu einer solchen Feststellung gehört ein wörtliches Zitat, in dem die Unwahrheit steckt, die nachvollziehbare, plausible Gegendarstellung des betreffenden Fakts und der Nachweis der Intention. Ob Du ihr glaubst oder nicht, und was Du persönlich von ihr hältst, ist dagegen völlig unerheblich.

Wenn das nicht beigebracht wird, dann ist diese, ähm, Meinung in Wirklichkeit heiße Luft mit üblem Geruch. Auf Deinen übrigen Post habe ich vor Klärung dieser Angelegenheit keine Lust.

[Gefährliche Bohnen]

Da das hier «Die Genderdebatte» heißt und nicht «Echokammer mit ungeprüften Propagandaartikeln¹ und Fragen², die mit einer einfachen Google-Suche beantwortet sind», wäre es vielleicht nicht übel, Argumente der anderen Seite anzuführen.

Ich habe mich zuerst ganz ehrlich gefreut, das zu lesen. Aber leider ist das, was dann kommt in deinem Post, nicht so vielversprechend.
Zu deiner ersten Fußnote kann ich mich nur Peiresc anschließen. Wenn du konkrete Beweise für deine Behauptung hast, dann können wir weitersehen. Das, was du bisher dazu anbietest ist ja reichlich obskur, gelinde gesagt.
Wenn ich Zeit und Lust finde, gehe ich vielleicht noch auf den einen oder anderen deiner Punkte ein.

[eLender]

Da das hier «Die Genderdebatte» heißt und nicht «Echokammer mit ungeprüften Propagandaartikeln

Dann möge man unsere "Echokammer" erleuchten. Ich denke auch nicht, dass wir "Argumente der anderen Seite" hier ausgespart haben. Abgesehen davon haben wir sehr viel von dem, was hier reingeworfen wird, zumindest schon mal angesprochen, eine endgültige Klärung liegt aber in weiter Ferne. Lies dir doch noch mal den kompletten Faden durch, dann wirst du das sehen.

Ansonsten noch der Hinweis, dass wir zu JKR einen eigenen Faden haben. Da könnte man ja erst mal das "Lügengebäude" aufarbeiten. Dazu kann ich erst mal nichts sagen, da ich den Artikel noch gar nicht gelesen habe.

Die anderen Themen - u.a. der Sport und die angeblichen weiteren Geschlechter - kann man ja nochmal versuchen zu klären. Oder du gurgelst dir die Antworten zusammen, die dir am besten gefallen.

Wenn ich Zeit und Lust finde, gehe ich vielleicht noch auf den einen oder anderen deiner Punkte ein.

Ja, wer hier so spontan und ätzend reinploppt, hat es eigentlich gar nicht verdient, hier nochmal alles vorgelegt zu bekommen. Könnt ja jeder kommen.

[MrX]

«und die angeblichen weiteren Geschlechter» – Habe ich so nicht angegeben. Es gibt exakt 10 Geschlechter. Als Binärzahl geschrieben natürlich.

Chromosomale Geschlechter (etc.) gibt es nach meiner Definition ebenfalls nur zwei. Unter dem chromosomalen Geschlecht verstehe ich dasjenige Geschlecht, auf das die Geschlechtschromosomen hindeuten, und Geschlechter gibt es (wie bereits festgestellt) genau zwei. Menschen mit XXY sind typischerweise männlich, heißt also: XXY → chromosomal männlich (und nicht etwas Drittes).

Eine ähnliche Logik könnte man vielleicht sogar auf Identitätsgeschlecht anwenden: Es gibt nur zwei Identitätsgeschlechter. Nichtbinäre Geschlechtsidentität erkenne ich an, nur ist das dann eben kein Identitätsgeschlecht, sondern (ebenso wie Intergeschlechtlichkeit) geschlechtsbezogen (Identitätsgeschlecht ≠ Geschlechtsidentität). Transparenz ist ja auch keine Farbe.

Fausto-Sterling hat ihr Fünf-Geschlechter-System übrigens «tongue in cheek» vorgeschlagen. Sie schrieb in dem Artikel auch: «Indeed, I would argue further that sex is a vast, infinitely malleable continuum that defies the constraints of even five categories.» Später meinte sie: «I think Kessler is right, and this is why I am no longer advocating using discrete categories such as herm, merm, and ferm, even tongue in cheek.» Jedenfalls ist das eine terminologische Diskussion. Fausto-Sterling behauptet nicht, dass es eine dritte Gametenart neben Spermien und Eizellen gibt. Ich würde das, was sie meint, als Geschlechtsausprägung bezeichnen.

[Peiresc]

Fausto-Sterling hat ihr Fünf-Geschlechter-System übrigens «tongue in cheek» vorgeschlagen

1. das ist eine spätere Erklärung, so wie Politiker später erklären, dass sie nur einen Scherz gemacht haben, 2. es ist ein Plagiat (vgl hier), 3. das eigentliche Faszinosum ist, dass es überhaupt je ein Haufen Leute ernst genommen und sich eine ganze Denkrichtung drauf gestürzt hat, und 4. das mit dem Kontinuum ist ein genau solcher Unfug (vgl. #103).

[Gefährliche Bohnen]

Zwischen Männern und Frauen gibt es etwa bei der sportlichen Leistungsfähigkeit IM DURCHSCHNITT Unterschiede, aber das heißt ja nicht, dass JEDE EINZELNE biologisch männliche Person gegenüber JEDER EINZELNEN biologisch weiblichen Person einen biologischen Vorteil im (bspw.) Weitsprung hat, es gibt auch andere Faktoren, die man einbeziehen kann. Auf einer strikten Segregierung nach biologischem Sexus zu beharren, scheint mir unsinnig und – nun ja – sexistisch.

Männer sind im Leistungssport etwa 10-20% leistungsfähiger als Frauen. Kein anderer Faktor hat eine so große Auswirkung auf die körperliche Leistungsfähigkeit wie das biologische Geschlecht, interindividuelle Faktoren haben einen viel geringeren Einfluss. Der Unterschied ist in Sportarten, in denen Kraft/Schnellkraft nötig ist, besonders groß. In reinen Ausdauerdisziplinen ist er etwas geringer. Grob gesagt hat das männliche Geschlecht aus zwei hauptsächlichen Gründen einen körperlichen Vorteil: höhere Testosteronspiegel und das Durchlaufen der männlichen Pubertät (dadurch höhere Muskelmasse, ein Plus an Körpergröße, Lungenvolumen, Knochendichte, bessere Kraftübertragung durch ein schmaleres Becken etc.).

Ja, all diese Unterschiede beziehen sich auf den Durchschnitt. Natürlich gibt es manche Frauen, die kräftiger oder schneller sind als manche Männer. Aber im Leistungssport würden nicht irgendwelche Frauen gegen irgendwelche Männer antreten, sondern die jeweils leistungsstärksten. Ohne die Trennung nach Geschlechtern würden sich Frauen in den meisten Sportarten nicht mal qualifizieren können, geschweige denn in die Nähe eines oberen Ranges kommen. Die Existenz einer Frauen-Kategorie ist die inklusive Maßnahme, sie ermöglicht Frauen überhaupt erst die Teilnahme auf Leistungssport-Niveau und ist damit das Gegenteil von Sexismus. Die Forderung nach Öffnung der Geschlechtertrennung oder "Inklusion" von Transfrauen steht dazu im krassen Widerspruch.

Nehmen wir mal dein Beispiel Weitsprung:
Der Weltrekord bei den Männern liegt bei 8,95m, der der Frauen bei 7,52m.
Für die Qualifikation der Männer reichte bei der Leichtathletik-WM 2022 eine Weite von 7,93m. Die beste Frau der Welt hätte keine Chance gehabt, sich auch nur zu qualifizieren.

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterunterschiede_im_Sport#:~:text=Frauen%20haben%20einen%20h%C3%B6heren%20Anteil,Leistungsf%C3%A4higkeit%20in%20den%20verschiedenen%20Disziplinen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtathletik-Weltmeisterschaften_2022/Weitsprung_der_M%C3%A4nner

[zimtspinne]

Thema Transsexualitäten-Vielfalt
Geschlechtsdysophorie vs Autogynophilie

Es gibt Neues vom hier im Kontext "Transfrauen im Sport" schon besprochenen Schnuckelchen Will Lia Thomas

Hier
https://www.youtube.com/watch?v=xtxhIg44uG0
beschreibt eine ehemalige Kollegin die Situation im Schwimm-Team, es geht dabei u.a. auch um gemeinsames Nackigmachen und 15-minütiges-Einpellen in die engen Schwimmkleider in der extra für Thomas umbenannten Unisex-Umkleide.

Ob das mit den 15 Minuten stimmt, kann ich nicht sagen.. bei mir gehts schneller. 

Es gab wohl im Team ein Mädchen, die (vor Auftauchen des Transers) die Betreuer über eine Vorgeschichte bezüglich sexueller Gewalterfahrung informiert hatte.

Das Ganze wird noch etwas pikanter, schaut man sich nachfolgend diese "Enthüllungen" über Will Thomas an - der offenbar zwei twitter-accounts betreibt; einen offiziellen und einen privaten.

https://www.youtube.com/watch?v=DaeBl5E9yaA&t=246s

Habe das alles noch nicht geprüft, aber beide Quellen sind keinerlei Törf- oder sonstige Anti-Woke-Lagerstätten, sondern irgenwelche Sport-Kanäle.

Hier ist nochmal eine Zusammenfassung, wo das Umkleide-Mädchen in Ausschnitten bei einer öffentlichen Rede zum Thema zu sehen ist.
Hab aber noch nicht alles komplett geschaut.

https://www.youtube.com/watch?v=xtxhIg44uG0

Boah ey, muss die Alte sich so anstellen? Flennt auch noch rum am Mikro, wahrscheinlich vorher extra wässernde Augentopfen genommen.

[RPGNo1]

Ob das mit den 15 Minuten stimmt, kann ich nicht sagen.. bei mir gehts schneller. 

Das kann hinkommen. Badeanzüge für Hochleistungsschwimmer (also nicht die Teile für 30 € von intersport für den Hobbybeckenplanscher) sind Hightech. Die sind aufgrund ihrer Herstellungsweise und der passgenauen Form so eng, dass Frau sich teilweise nur mit Unterstützung der Sportkolleginnen in diese Teile reinwinden kann.

[RPGNo1]

Das Beleidigungsnetzwerk: Der Verein der pöbelnden Professoren

https://web.archive.org/web/20230222170718/https://www.tagesspiegel.de/wissen/das-beleidigungsnetzwerk-der-verein-der-pobelnden-professoren-9390224.html

Vielleich sollte das "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit" dem Tagesspiegel ein Gegenanbot machen. Der Titel: "Das Beleidigtennetzwerk der aktivistischen Genderforscher"

Übrigens: Alexander Zinn ist schwul und hat kritisiert, dass der Holocaustgedenktag in 2023 seiner Ansicht nach im Namen von Transgenderaktivisten missbraucht wurde.

Vojin Saša Vukadinović hat selber Genderwissenschaften studiert und kritisiert seit Jahren Trends innerhalb der Queer Theory und der Gender Studies, die er als kulturrelativistisch ansieht.

Barbara Holland-Cunz hatte "eine Professur für das Fachgebiet ,,Politikwissenschaft mit dem Schwerpunkt Frauenforschung" in Gießen inne und war bis Dezember 2017 Leiterin der Arbeitsstelle Gender Studies."

Simon Strick und Johanna Schaffer verdammen also die drei o.g. Häretiker, da diese nicht der "wahren reinen" Lehre der Genderwissenschaften widerspruchlos anhängen. Sind das nicht liebenswürdige Menschen?

[Peiresc]

Das Beleidigungsnetzwerk: Der Verein der pöbelnden Professoren

Eine Besprechung, die ebenfalls sehr kritisch ist, von der man sich aber wesentlich besser informiert fühlt, hier:
https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920

P.S.: Die vorstehenden Ausführungen wollen nicht das eigentliche Problem leugnen, denn der Autor der Besprechung musste jüngst Erfahrungen mit den angesprochenen Kampagnen an der Universität Kassel machen. Dort referierte er über die Besonderheiten des Rechtsterrorismus im Rahmen einer Ringvorlesung, wonach es keine kritischen Einwände, sondern nur interessierte Rückfragen gab. Einige selbsternannte "Antifaschisten" stellten danach eine Erklärung ins Internet, worin sie die Ausführungen des Referierenden in nahezu allen Punkten falsch darstellten, um daraus eine Empörung mit Skandalwirkung zu begründen. Offenkundig waren die Autoren der Erklärung anwesend und mussten um die eigene fehlerhafte Darstellung wissen. Eine Diskussion mit dem Referenten scheuten sie aber nach dem Vortrag. Dafür verbreitete man danach aus der Anonymität des Internets die falschen Vorwürfe, verbunden mit Beschwerden über die Einladung des Referenten bei der Universitätsleitung. Dies wäre ein reales Beispiel für beabsichtigte "Cancel Culture".

[RPGNo1]

Eine Besprechung, die ebenfalls sehr kritisch ist, von der man sich aber wesentlich besser informiert fühlt, hier:
https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920

Der Link führt zu keinem Artikel, sondern nur zu einer Übersichtsseite. Oder habe ich etwas verpasst?

[Gefährliche Bohnen]

Habe das alles noch nicht geprüft, aber beide Quellen sind keinerlei Törf- oder sonstige Anti-Woke-Lagerstätten, sondern irgenwelche Sport-Kanäle.

Oh ja, sieht wahnsinnig seriös aus:

Lia Thomas EXPOSED As A Degenerate Freak

!!!Einseinsölf!!!

Im Ernst: ich hatte das schon vor 'nem Monat oder so in meiner Twitter-Törf-Bubble, wer glaubst du denn hat das ausgegraben?

Ganz unabhängig davon, ob es stimmt oder nicht, ich finde diese Praxis, sich auf einzelne Personen zu stürzen sowie das muntere Ferndiagnostizieren ziemlich daneben, egal ob das Terfs, Anti-Wokes, Sportkanäle oder Zimtspinnen tun.

[Gefährliche Bohnen]

Eine Besprechung, die ebenfalls sehr kritisch ist, von der man sich aber wesentlich besser informiert fühlt, hier:
https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920

Der Link führt zu keinem Artikel, sondern nur zu einer Übersichtsseite. Oder habe ich etwas verpasst?

Bei mir führt der Link zum Artikel.

[Peiresc]

Der Link führt zu keinem Artikel, sondern nur zu einer Übersichtsseite. Oder habe ich etwas verpasst?

Also bei mir funktioniert er.