Die Genderdebatte

[eLender]

Hm, ich weiß nicht. So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend.

Mist, jetzt hast du meinen Bias getriggert. Wollte mir das Video nämlich demnächst ansehen und fürchte, ich bin dann nicht mehr neutral. Schaumermal

[Schwuppdiwupp]

Das Argument von Dangerous Hülsenfrüchte hat durchaus was für sich.

...man benutzt den Nazi-Vorwurf hauptsächlich, um nicht auf Sachebene diskutieren zu müssen - und als emotionale Erpressung.

Ich denke, da sind beide Motive am Werk. Welches überwiegt? Keine Ahnung!

[RPGNo1]

Ich habe mir Sinans Video auch angesehen und denke, dass er diesmal den Sachverhalt nicht richtig trifft. Der Kampf der Transaktivisten ist kein Kampf von "links" gegen rechts "rechts", um es sehr vereinfacht auszudrücken. Klar, einige führende Proponenten sind sicher politisch links eingestellt, wie z.B. Sven Lehmann, Tessa Ganserer oder auch die Führungsebene der Amadeu Antonio Stiftung (die mit dem Denunziationsportal Meldestelle Antifeminismus). Aber es gibt auch genügend grün-alternativ bzw. links orientierte Personen, die mit dem aggressiven Aktivismus überhaupt nichts anfangen können.

Ich habe mir schon überlegt, ob auf so einige Aktivisten nicht besser eine Bezeichnung zutreffen würde, die Amlinger/Nachtwey für Querdenker geprägt haben: Sie sind eine Variante der "libertären Autoritaristen".

Man sieht es doch in Tweets und Stellungnahmen von Aktivisten, die behaupten trans zu sein, und ihren Allies. Sie wollen absolute Freiheit zu entscheiden, ob, wann und wie trans/queer/non-binär etc. seien und welche Rechte und Freiheiten sie dann in Anpruch nehmen können. Wo diese Freiheit an die Grenzen stößt, sei es durch Gesetze, Wissenschaft oder Einsprüche von anderen Personen (z.B. Feministinnen oder einzelnen Schwulen- und Lesbenverbänden), dann wird oft mit hohem Aggressionspotential auf "die anderen" reagiert.

Die Hypothese steht natürlich auf sehr wackeligen Beinen, aber einige Übereinstimmungen im Verhalten zwischen Querdenkern und Transaktivisten (oder auch Aktivisten der übrigen kritischen Theorien) sind offensichtlich.

[eLender]

Dangerous Hülsenfrüchte

(den Namen müsstest du (Bohne) uns bei Gelegenheit mal erklären...)

So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend

Gut, ich kann dem auch nicht immer zu 100% zustimmen, er ist ja auch noch ne linke Socke   Er macht auch andere Erfahrungen, z.B. wird er direkt von Trollarmeen angegriffen. Es ist schon so, dass Themen (wenn sie Kontrovers sind - was ist das eigentlich nicht?) schnell in rechts/links einsortiert werden. Trans ist so ein Thema, wer dafür ist, ist links und andersrum. Das ist natürlich sehr platt, aber die Erde ist ja auch eine Scheibe

So ein einfaches Schema ist hilfreich für Menschen, die mit Komplexität überfordert sind, aber eine moralisch hohe Position anstreben. Es ist auch kein Widerspruch, wenn man sich dann halt an den entsprechenden Strohmännern abarbeitet: wer "transfeindlich" ist, ist rechts, und daran läßt sich leicht abarbeiten. Es ist sogar eine Strategie, jeden rational denkenden Menschen, der nicht jeden postmodernen (ideologischen) Furz unhinterfragt schluckt, in die rechte Ecke zu stellen. Alleine die Gefahr, dass man so positioniert wird, läßt kritische Stimmen (vorauseilend) verstummen.

Ich würde auch annehmen, dass die meisten "Aktivisten" nicht irgendwie selbst betroffen sind (es gibt sie aber, und das sind dann die lautstärksten, aber nicht in solchen Massen). Viele kennen sich mit dem Thema gar nicht aus, es reicht, wenn das als rechts/antilinks oder sonstwas gelabelt wird. Um sich da zu empören, braucht man nicht viel Wissen, sonst gäbe es nicht so eine Armee an Trollen. Wer differenziert denken kann, taugt für so etwas weniger.

[HAL9000]

... sonst gäbe es nicht so eine Armee an Trollen...

Naja, laut Definition ist einem (Internet-)Troll das Thema eigentlich egal, Hauptsache Öl ins Feuer gießen.
Daher müsste es, wenn es rein um Trolle ginge, ein Patt entstehen, weil sie auf beiden Seiten wüten.
Ich sehe bei von dir Geschilderten aber die Überzeugung, moralisch überlegen zu sein und den unbedingten
Willen, andere als verkommen darzustellen und bezeichne sie als Empörialisten.

[eLender]

Empörialisten

Auch gut, Trolle passt tatsächlich nicht 100%. Aber tendenziell geht es schon darum, einfach mal abzukotzen und andere niederzubrüllen, auch wenn man vom Thema selbst nicht viel Ahnung hat. Man fühlt sich halt dem Kampf gegen Rechts verpflichtet. So wie man sich das halt vorstellt bzw. wie es in der eigenen Blase definiert ist.

[HAL9000]

Aber tendenziell geht es schon darum, einfach mal abzukotzen und andere niederzubrüllen, ...

Das sind dann halt die Brüllaffen. Laut, wenig Ahnung, aber in meinen Augen auch keine Trolle.
Aber ich will mich jetzt gar nicht in Definitionskorinthenkackerei vertricken, im Prinzip weiß ich
eh, wen/was du meinst. Manchmal bezeichne ich diese spezielle Personengruppe auch (ungenau) als Trolle.
Stichler, die andere einfach nur provozieren wollen, um sich an der Reaktion der anderen aufzugeilen,
tun das auch, um sich besser zu fühlen, aber aus anderen Gründen.

[Gefährliche Bohnen]

Dangerous Hülsenfrüchte

(den Namen müsstest du (Bohne) uns bei Gelegenheit mal erklären...)

Dein Wunsch ist mir Befehl:
Gefährliche Bohnen ("Dangerous Beans") ist eine Figur aus Terry Pratchetts "Maurice der Kater" ("The Amazing Maurice and his Educated Rodents")

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Amazing_Maurice_and_His_Educated_Rodents

[Schwuppdiwupp]

 

[Gefährliche Bohnen]

So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend

Gut, ich kann dem auch nicht immer zu 100% zustimmen, er ist ja auch noch ne linke Socke   Er macht auch andere Erfahrungen, z.B. wird er direkt von Trollarmeen angegriffen. Es ist schon so, dass Themen (wenn sie Kontrovers sind - was ist das eigentlich nicht?) schnell in rechts/links einsortiert werden. Trans ist so ein Thema, wer dafür ist, ist links und andersrum. Das ist natürlich sehr platt, aber die Erde ist ja auch eine Scheibe

So ein einfaches Schema ist hilfreich für Menschen, die mit Komplexität überfordert sind, aber eine moralisch hohe Position anstreben. Es ist auch kein Widerspruch, wenn man sich dann halt an den entsprechenden Strohmännern abarbeitet: wer "transfeindlich" ist, ist rechts, und daran läßt sich leicht abarbeiten. Es ist sogar eine Strategie, jeden rational denkenden Menschen, der nicht jeden postmodernen (ideologischen) Furz unhinterfragt schluckt, in die rechte Ecke zu stellen. Alleine die Gefahr, dass man so positioniert wird, läßt kritische Stimmen (vorauseilend) verstummen.

Zustimmung.
Ich hatte Sinan aber so verstanden, dass es seiner Ansicht nach eigentlich nicht wirklich um Transmenschen und ihre Rechte geht, sondern um Linksextreme gegen Rechtsextreme, die ihren Kampf auf dem Rücken von Transmenschen austragen.
Aber das ist nicht mein Eindruck. Mein Eindruck ist, dass es eine relativ kleine Gruppe von lautstarken Transaktivisten gibt - viele davon selbst Transfrauen eines bestimmten Schlages - die den Takt vorgeben und das Narrativ bestimmen. Natürlich haben die eine deutlich größere Gruppe von "Allies" um sich gescharrt, die oft nicht tiefer in der Materie drin stecken, sondern sich davon ködern lassen, dass Transaktivismus von besagten Transaktivisten als die gute, linke und fortschrittliche Seite geframed wird und jegliche Kritik als rechtsradikal. Da die meisten Menschen gut sein wollen, ist das auch ein ziemlich effektiver Köder.
Was die ganze Sache dabei sehr verkompliziert ist, dass natürlich ein nicht mal unerheblicher Teil der Kritik tatsächlich von rechtskonservativer Seite kommt. So kann man sich, wie du ja schon schrubst, wunderbar an Strohmännern abarbeiten und braucht sich nicht mit den eigentlichen Argumenten auseinandersetzen. Das Problem an Social Media ist aber auch: Jeder, der nur laut genug schreit, kann sich Gehör verschaffen, mit der Folge, dass man auch für jeden Strohmann einen Beleg findet. Fange nie einen Satz mit "Niemand will" oder "Niemand behauptet" an - es wird immer jemanden geben, der das behauptet oder will. Das nur so nebenbei.

Worauf ich hinaus will: es geht m.E. schon um Trans-Rechte (nächste Frage wäre, was man eigentlich genau unter Trans-Rechten versteht) - der Rechts-Links-Konflikt wird dabei zum Teil ausgenutzt, zum Teil aggraviert und zum Teil kreiert, aber ist nicht der Kern der Sache.

[eLender]

Gefährliche Bohnen ("Dangerous Beans") ist eine Figur aus Terry Pratchetts "Maurice der Kater" ("The Amazing Maurice and his Educated Rodents")

Aha, das Puzzle fügt sich zusammen. Ich notiere (selektive Zitation ):

• Flat Earth Discworld
• an albino rat who has acted as a kind of spiritual leader
• He is also the interpreter of the rats' "bible"

Hm, ist das auch so eine Trans-Allegorie





( )

[eLender]

nächste Frage wäre, was man eigentlich genau unter Trans-Rechten versteht

Oder noch besser: was man eigentlich unter "Trans" versteht. Es gibt ja unstrittig das Phänomen der Transidentität, die man sich nicht aussucht, die lebenslang vorhanden ist und bei der man den sehr starken Wunsch hat, sich auch äußerlich dem identifizierten Geschlecht anzupassen (selbst mit dramatischen medizinischen Eingriffen, deshalb auch Störung).

Selbst eine Geschlechtsdysphorie ist aber noch (lange) nicht das gleiche, sie kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, mit der Zeit (dem Alter) verschwinden und hat auch nicht unbedingt mit dem Wunsch zu tun, sich körperlich dem anderen Geschlecht möglichst anzugleichen. Dann gibt es noch die ganzen Regenbogenidentitäten, die dann kaum bis gar nichts mehr mit dem ersten Phänomen zu tun haben (Lifestyle...).

Wenn man es eng fasst und wenn man sich auf das tatsächliche medizinisch-psychologische Phänomen Transidentität (im Sinne einer Störung) beschränkt, dann ist die Zahl der wirklich Betroffenen sehr klein. Es ist aber die Gruppe, die wirklich betroffen ist und die auch die Hilfe benötigt. Ich vermute stark, es ist die Gruppe, die am leisesten ist und die auch keine ideologische Agenda fährt (Geschlecht als Konstrukt). Das sind in dem ganzen Wirbel wahrscheinlich auch die, die den Aktivismus als kontraproduktiv sehen. Das sind Menschen wie Amelung, PersiaX und alle anderen, die wir hier schon mal erwähnt haben.

Das gilt auch für die "Intersexuellen", die man in dem ganzen Zirkus nur vereinnahmt und die wahrscheinlich auch kaum lautstark auffallen. Der aktivistische Mob tut nur so, als würde er sich tatsächlich für echt Betroffene einsetzen und poltert auf deren Rücken. Ich denke, Sinan meint das so und ich würde auch hier zustimmen.

[Gefährliche Bohnen]

nächste Frage wäre, was man eigentlich genau unter Trans-Rechten versteht

Oder noch besser: was man eigentlich unter "Trans" versteht. Es gibt ja unstrittig das Phänomen der Transidentität, die man sich nicht aussucht, die lebenslang vorhanden ist und bei der man den sehr starken Wunsch hat, sich auch äußerlich dem identifizierten Geschlecht anzupassen (selbst mit dramatischen medizinischen Eingriffen, deshalb auch Störung).

Selbst eine Geschlechtsdysphorie ist aber noch (lange) nicht das gleiche, sie kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, mit der Zeit (dem Alter) verschwinden und hat auch nicht unbedingt mit dem Wunsch zu tun, sich körperlich dem anderen Geschlecht möglichst anzugleichen. Dann gibt es noch die ganzen Regenbogenidentitäten, die dann kaum bis gar nichts mehr mit dem ersten Phänomen zu tun haben (Lifestyle...).

Wenn man es eng fasst und wenn man sich auf das tatsächliche medizinisch-psychologische Phänomen Transidentität (im Sinne einer Störung) beschränkt, dann ist die Zahl der wirklich Betroffenen sehr klein. Es ist aber die Gruppe, die wirklich betroffen ist und die auch die Hilfe benötigt. Ich vermute stark, es ist die Gruppe, die am leisesten ist und die auch keine ideologische Agenda fährt (Geschlecht als Konstrukt). Das sind in dem ganzen Wirbel wahrscheinlich auch die, die den Aktivismus als kontraproduktiv sehen. Das sind Menschen wie Amelung, PersiaX und alle anderen, die wir hier schon mal erwähnt haben.

Das gilt auch für die "Intersexuellen", die man in dem ganzen Zirkus nur vereinnahmt und die wahrscheinlich auch kaum lautstark auffallen. Der aktivistische Mob tut nur so, als würde er sich tatsächlich für echt Betroffene einsetzen und poltert auf deren Rücken. Ich denke, Sinan meint das so und ich würde auch hier zustimmen.

Ja, dem stimme ich auch zu und wahrscheinlich meint Sinan das auch so. Die Frage ist doch aber, wer ist der aktivistische Mob? Linksextreme? Rechtsextreme? Überkandidelte Moralapostel? Lifestyle-Transleute? Da kommen genau die Kernfragen ins Spiel, nämlich, was ist trans, und für welche Rechte genau treten die Aktivisten denn eigentlich ein. Man kommt da ab einem gewissen Punkt nicht dran vorbei. Und da lenkt die Rechts-Links-Thematik m.E. eigentlich nur ab.

[Gefährliche Bohnen]

Gefährliche Bohnen ("Dangerous Beans") ist eine Figur aus Terry Pratchetts "Maurice der Kater" ("The Amazing Maurice and his Educated Rodents")

Aha, das Puzzle fügt sich zusammen. Ich notiere (selektive Zitation ):

• Flat Earth Discworld
• an albino rat who has acted as a kind of spiritual leader
• He is also the interpreter of the rats' "bible"

Hm, ist das auch so eine Trans-Allegorie





( )

Nein, bei mir ist alles wörtlich gemeint. Ich bin einfach nur spiritueller Anführer eines Rattenclans, der versehentlich verzauberten Müll gefressen hat und daraufhin Bewusstsein erlangt hat.

()

[eLender]

Die Frage ist doch aber, wer ist der aktivistische Mob? Linksextreme? Rechtsextreme? Überkandidelte Moralapostel? Lifestyle-Transleute?

Ich kann dazu nur das sagen, was ich selbst beobachte (und das ist auch nur ein kleiner Ausschnitt, das Internet ist beinahe grenzenlos). Das ist ein bunter Haufen, da ist beinahe alles dabei, auch recht vernünftige Menschen, die halt meinen, es geht gegen Minderheiten. Und da schwillt einem natürlich sofort der Gerechtigskeitskamm. Es gibt die lauten Polterer und Fanatiker, die übliche Grüppchenbildung kommt von selbst. Das sind eben "Diskussionen" im Netz, was soll man da erwarten.

Es müsste moderiert werden, es müsste vernünftig und nach den "Geboten des gesunden Menschenverstandes" (man gurgele mal...) argumentiert werden und man müsste überhaupt an einem konstruktiven Austausch interessiert sein. Vergiss es, darum geht es den allermeisten nicht, es geht um das Rauswürgen der eigenen Sichtweise, am besten ganz ohne Kontext und sachlich Problemorientierung. Das beobachte ich so auf Twitter, Facebook und manchmal bei irgendwelchen Blogs. Ich sehe mir das nur an, meine Lebenszeit verschwende ich nicht, um da selbst Textschnipsel abzuladen, die nur kurz aufflackern, die keiner ließt und die man sowieso nur für das eigene Gewissen schreibt.

Hier kann ich wenigstens noch was lernen und ggf. ist das auch für eine aufklärerische Haltung nützlich. Mit mutierten Ratten ist das eher möglich

Es ist auch - glaube ich - nicht so komplex, wie du denkst (wobei ich natürlich nicht in Rattenhirne sehen kann ). Ersetze rechts-links mit gut-böse, dann passt es auch. Man will das halt auf die politische / gesellschaftliche Ebene ziehen, weil man dann mit der Moralkeule kommen kann. Es sind aber im wesentlichen (in der Basis) biologische, medizinische und auch sozialwissenschaftliche Fragen. Das sollte man nüchtern betrachten. Aber dafür wurde das Internet nicht geschaffen

der versehentlich verzauberten Müll gefressen hat und daraufhin Bewusstsein erlangt hat.

Aha, also doch Trans-Allegorie ( )