Die Genderdebatte

[RPGNo1]

Es scheint wohl alles ordentlich bei der Veröffentlichung von Halls Artikel abgelaufen zu sein.

Nein, finde ich nicht, im Gegenteil. Sceptic ist gerade nicht SBM. Es zeigt nur, dass Hall ihren Artikel dort nicht unterbringen konnte, so dass sie ihn - offenbar bewusst - bei Shermer publiziert hat. Das halte ich für schlimmer als eine wissenschaftliche Meinungsverschiedenheit, die es immer geben kann.

SBM kann man nicht einfach abtun. Sie waren über Jahrzehnte das Flaggschiff beim Debunking der Glaubensmedizin, eine sichere Adresse bei allem neuen Scheiß (meist verkleideter alter). Es ist unmöglich, die Verdienste Gorskis und Novellas, Halls und der retirierten Autoren (Atwood, Crislip) dabei aufzuzählen.

Sie sind seit 2008 am Ball.
https://blog.psiram.com/2013/01/happy-birthday-sciencebasedmedicine-org/

Ah, jetzt ist es klar. Ich hatte dich so verstanden, dass du dir nicht sicher warst, ob the Skeptic Halls Artikel ohne ihr Einverständnis veröffentlicht hat.

[Peiresc]

dass du dir nicht sicher warst, ob the Skeptic Halls Artikel ohne ihr Einverständnis veröffentlicht hat.

Das außerdem 
Und völlig sicher bin ich jetzt auch noch nicht. Es macht ja nicht so viel Sinn, die Originalversion jemandem andern zu überlassen und selber eine revidierte Version zu veröffentlichen. Entweder die Originalversion ist korrekt oder die Revision.

[Peiresc]

Harriet Hall, O-Ton:

A forbidden topic?

I reviewed Shrier's book for Science-Based Medicine (sciencebasedmedicine.org), I said that while it was mostly based on anecdotes, I thought it raised serious concerns that cried out for good scientific studies. As one of the three editors on that website, I was shocked when the other two editors took the unprecedented step of deleting my book review, the first time an SBM article had ever been retracted in the 14 years of its existence. Michael Shermer promptly republished it online, where it can still be read. The reactions to my article were mixed: many respected skeptics (including a former SBM editor) thought it was fair and should not have been retracted, but many commenters called me a trans-phobe who had caused irreversible harm to the trans community.

https://www.skepdoc.info/a-transgender-controversy/

(Meine Hervorhebung). Nach beigelegtem Konflikt oder wissenschaftlicher Auseinandersetzung klingt das jedenfalls nicht.
Ich habe es noch nicht komplett gelesen, und ich weiß noch nicht, ob es dieser Text ist, der mit "revidiertem Artikel" gemeint ist.

[Gefährliche Bohnen]

Harriet Hall, O-Ton:

A forbidden topic?

I reviewed Shrier's book for Science-Based Medicine (sciencebasedmedicine.org), I said that while it was mostly based on anecdotes, I thought it raised serious concerns that cried out for good scientific studies. As one of the three editors on that website, I was shocked when the other two editors took the unprecedented step of deleting my book review, the first time an SBM article had ever been retracted in the 14 years of its existence. Michael Shermer promptly republished it online, where it can still be read. The reactions to my article were mixed: many respected skeptics (including a former SBM editor) thought it was fair and should not have been retracted, but many commenters called me a trans-phobe who had caused irreversible harm to the trans community.

https://www.skepdoc.info/a-transgender-controversy/

(Meine Hervorhebung). Nach beigelegtem Konflikt oder wissenschaftlicher Auseinandersetzung klingt das jedenfalls nicht.
Ich habe es noch nicht komplett gelesen, und ich weiß noch nicht, ob es dieser Text ist, der mit "revidiertem Artikel" gemeint gemeint ist.

Der revidierte Artikel ist das Book-Review zum Buch von Abigail Shrier:
https://www.skepdoc.info/gender-dysphoria-in-adolescents/

[Peiresc]

Der revidierte Artikel ist das Book-Review zum Buch von Abigail Shrier:
https://www.skepdoc.info/gender-dysphoria-in-adolescents/

Klare Kante.

She reports that in one school where 15 students had come out as transgender, no one had come out as a lesbian. Shrier looked for instances where a counsellor suggested to a patient that they might be lesbian rather than transgender; she couldn't find a single example. I have seen numerous news stories about the disappearance of lesbian bars and publications over the last decade: the reasons are not clear. Shrier says lesbians have been denigrated as transgender males who won't admit they are supposed to be boys. Maybe; there are no data on how often that happens.

Wie erklären sich die Genderfuzzis das Verschwinden weiblicher Homosexualität? Gab es die nie, waren das immer verkappte Transmänner?

The customer is always right

A new "affirmative care" standard of mental health care has been adopted by nearly every medical accrediting organization. Therapists must accept and affirm the patient's self-diagnosis.

Das hatten wir auch in unsem alten Faden mal. Ich halte das für absurd.

This book will undoubtedly be criticized just as Lisa Littman's study was. Yes, it's full of anecdotes and horror stories, and we know the plural of anecdote is not data, but Shrier looked diligently for good scientific studies and didn't find much. And that's the problem. We desperately need good science, and it's not likely to happen in the current political climate.

Es ist mir unbegreiflich, dass Gorski und Novella keinen Weg gefunden haben, sich mit dieser Schlussfolgerung anzufreunden.

[eLender]

OMG, in was bin ich da reingeraten? Ich habe mir das Video von Shermer, in dem er Shrier interviewt, mal gegeben - in zwei Sitzungen. Die erste mit einer Tasse Tee, die nächste mit einem Glas Wein. Falls das jemanden interessiert. Es geht im wesentlichen um das Buch von Shrier, dessen (positive) Rezension von Hall bei SBM erst veröffentlicht, dann aber weggecancelt wurde.

Ich wollte aber erst mal was wiedergeben, was Shermer zu den "Thesen" sagt. Er vergleicht Teile des Phänomens mit der "Satanic Panic", die ihr Unwesen schon einmal in therapeutischen Kreisen trieb und die auch hier wieder stark im Kommen ist. Damit befasst sich Lydia Beneke intensiv (auch die GWUP). Dazu findet sich bei uns im Satanisten-Faden etwas. Es ist für mich plausibel, dass das ein ähnliches Phänomen sein könnte. Es ist nur unklar, welches Ausmaß das unter Therapeuten hat. Aber so absurd das klingt, es ist kein allzu seltenes Phänomen; also das mit dem angedichteten rituellen Missbrauch.

Und ja: das mit SBM ist zu bedeutend, als dass man das als einen kleinen Disput abtun könnte. Ich werde da mal weiter graben, aber es sieht schon jetzt unschön aus.

[Peiresc]

Noch aus Hall:

Dissenting therapists have lost their jobs and risk losing their license. Dr. Kenneth Zucker is a case in point. A highly respected expert on gender dysphoria, he refused to reduce the source of distress to one problem; he insisted on looking at the whole kid. In a series of 100 boys he treated who had not been socially transitioned by parents, a whopping 88% outgrew their dysphoria. He was accused of practicing conversion therapy, was fired, and his reputation was ruined.

Ich habe nicht wirklich Ahnung von Kinder- und Jugendpsychiatrie. Aber eine der empfangenen Weisheiten, man könnte auch sagen, der wissenschaftlich gesicherten Tatsachen, war bis dato: das meiste verwächst sich in der Pubertät. Ich bin beunruhigt.

[eLender]

Der Fall SBM sollte nochmal ein wenig aufgedröselt werden. Das ist auch für Psiramisten wichtig, da erstens: das allermeiste von denen valide, und für uns eine sehr wichtige Quelle ist und zweitens: man immer aufpassen muss, nicht zu sehr aus einer moralischen Position heraus zu argumentieren. Keiner ist davon frei.

Ich lese mal den Artikel von Jesse Singal, der sich intensiver damit beschäftigt hat und zitiere selektiv.

Youth gender medicine is one such area, and throughout SBM's coverage of this issue, the isolated demands for rigor target only research and individuals who appear to complicate the site's favored narrative: There is nothing to be concerned about here, because youth gender medicine is in overall solid shape. At one point, faced with a published finding that could complicate their narrative, Novella and Gorski write it off as irredeemably bad research (though without explaining why). Then, later in the same paragraph, they accept as true a conclusion produced by the same youth gender clinic, most likely because that finding slots easily into their priors. It's sort of a Schrödinger's Evidence type of deal: Source X's credibility exists in a fuzzy superposition of "totally credible" and "entirely untrustworthy" until we find out whether its claim fits comfortably within our politics, at which point its status collapses conveniently into one state or the other.

Finde den Widerspruch!

Der Text ist lang und man muss ihn sehr genau lesen (er ist sehr sachlich, informativ und abwägend). Da steht sehr vieles über die Problematik, das man im Hinterkopf haben muss. Ich will mich aber nur auf die Schwächen bei SBM konzentrieren. Daher werde ich nur häppchenweise zitieren. Fortsetzung folgt.

[eLender]

Ein Beitrag zur aktuellen Debatte - im Psiram-Blog, den ich ausdrücklich lobe. Das darf ich, denn er ist nicht von mir:

Frau Professor Dana Mahr hat im Zuge der aktuellen Gender/Transdebatte festgestellt, dass die Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard die letzten 40+ Jahre ihrer Wissenschaft verpennt hat und auch vorher schon keine Ahnung hatte. Sie beruft sich auf den wissenschaftlichen Input eines Ludwik Fleck, der ein Leitstern nicht nur der Medizinsoziologie ist. Wir haben uns angesehen, was an Fleck dran ist. Es ist etwas länger geworden, aber dafür haben wir auch nichts ausgelassen. Viel Vergnügen.

[RPGNo1]

Ein Beitrag zur aktuellen Debatte - im Psiram-Blog, den ich ausdrücklich lobe. Das darf ich, denn er ist nicht von mir:

Danke für den Hinweis. 

[zimtspinne]

Höchst an der Zeit, dass ich mich auch mal wieder einklinke, da ihr just bei dem Thema seid, zu dem ich in letzter Zeit recht viel gelesen und gehört hatte. Und dann auch selbst noch etwas recherchiert, da ich das Thema an sich -ehrlich gesagt- auch ziemlich spannend und interessant finde. Mal ganz unabhängig von Aufmischen und Hype-Trallala.
So ähnlich wie menschliche Abgründe allgemein (weswegen ich auch seit Anbeginn meines Lesedaseins Psychothriller zu einer meiner bevorzugten Lektüren kürte und dieses Sortiment wurde fortwährend erweitert).

Jedenfalls, gestern nacht sah ich mal wieder zwei, drei Golden-Girls-Folgen und in einer davon wurde Blanche () für eine Trans gehalten, was danach von einer Person auch noch mit Transsexueller durcheinandergewirbelt wurde.

Damals steckte das Ding aber noch in den Kinderschuhen, denn die sexuell umtriebige Blanche kannte nur "Transvestit" und "transsexuell".

Ja, und von wem ist der Artikel denn nun?

Ab morgen dann wieder was geistreicheres von mir, befinde mich gerade schon zu sehr auf dem absteigenden Ast für heute.

Aber die Golden Girls sind toll. Wenn auch in einem Land vor unserer Zeit. Oder so. 

[eLender]

Ja, und von wem ist der Artikel denn nun?

Nutze die Macht deine kriminalistischen Fähigkeiten

Apropos Krimi. Ich arbeite mich gerade Inspektor Glasauge-mäßig durch die Blogosphäre, um den Fall SMB zu durchleuchten. Ich schreibe häppchenweise was dazu, es ist etwas zäh.

[eLender]

Nochn Häppchen:

Novella und Gorski (SBM) schlagen sich schlecht. Es gibt tatsächlich wenige bis kaum Studien zu dem Thema "Geschlechtsdysphorie (GD) bei Jugendlichen", aber eine Menge Erfahrungsberichte und Stellungnahmen. Ich zitiere einfach mal einen kleinen Ausschnitt:

"Yes, some kids are not getting sufficient assessments," explained Anderson in an email (emphasis hers). "The quality of care for trans [people] varies a great deal." Echoing concerns she expressed to me when we first met, Anderson told me that "Without question providers who are ill prepared to care for trans patients have attempted to do so. Some in my opinion did so because they felt obligated to do the best they could even without adequate training and experience. Others appear to have been opportunistic. Being transgender myself and a psychologist for so many years I see the gains that have been made thanks to WPATH and others. But suddenly trans is trendy and trans people seem like unicorns: fascinating objects of study. When I sense this happening I cringe and it feels very weird." She doesn't believe cases of poor youth evaluation are super-rare outliers. "I regularly encounter providers ignorant of the standards of care of WPATH," she explained. "And assertive/anxious patients who have no tolerance for careful evaluation. It's a toxic brew." (In her email, she also noted that it's perfectly natural and rational that trans people might be skeptical of what they perceive as overly aggressive gatekeeping, given what members of that community have endured in the past.)

Es gibt deutliche Hinweise, dass das (Fettung) tatsächlich eine Rolle spielt. Aber die SBMs wollen davon nichts wissen. Die Auswirkungen, die eine Therapie haben kann, wird runtergeredet. Aber wenn man nicht ausschließen kann, dass keine echte GD vorliegt, sondern ein anderes psychisches Problem (Borderline wird genannt), dann sollte man gerade als ein Portal, das sich kritisch mit Therapien auseinandersetzt, das unbedingt berücksichtigen. Statt dessen werden *hust* Narrative aus der Aktivistenszene übernommen, die mindestens ebenso anekdotisch sind. Das kann doch nicht im Sinne von wissenschaftsbasierter Aufklärung sein.

Steven Novella and David Gorski, two physicians with no firsthand experience with youth gender medicine: "Interviews with those involved in transgender care indicate that adherence to rigorous standards as outlined above are the norm."

Erica Anderson, president of USPATH: "I regularly encounter providers ignorant of the standards of care of WPATH."

WPATH =  World Professional Association for Transgender Health

[Peiresc]

Weil ich vergessen hatte, was TERF ist, habe ich noch mal zurückgeblättert. Da ist mir dies hier entgegengestolpert:

Du hast Dich ja nebenan bei CC wiederholt über Jugendliche mit "rapid onset gender dystrophy" (ROGD) echauffiert. Hast Du eigentlich mal recherchiert, wer diese Pseudodiagnose vor 4 Jahren ins Spiel gebracht hat? Mit welcher Argumentation und welchen grundsätzlichen Fehlern?

Falls nicht, solltest Du Dir dieses mal ganz dringend durchlesen:

https://www.technologyreview.com/2022/08/18/1057135/transgender-contagion-gender-dysphoria/

Ich habe doch tatsächlich auf den Link geklickt und lese diese Passage auf:

The paper, which was based on parent surveys recruited from explicitly anti-trans or trans-skeptical websites and forums, almost immediately drew criticism. Shortly after its publication in August 2018, PLOS One, a peer-reviewed open-access journal covering science and medicine, issued a comment that questioned Littman's methodology. Brown University, her then-employer, retracted its press release about the study. In early September, the World Professional Association for Transgender Health put out a statement saying ROGD "constitutes nothing more than an acronym" and urged restraint in using the term. Six months after that, PLOS One reissued the study with a large correction emphasizing that Littman's paper was simply a "descriptive, exploratory" one and had not been clinically validated. In 2021, the Journal of Pediatrics published a comprehensive study that found no evidence for ROGD's existence. More than 60 psychology organizations, including the American Psychological Association, called for elimination of the term.

The scientific community, in short, agreed there was no such thing as ROGD. But did it matter?

Der Link auf das J Pediatrics geht ins Leere, obwohl der Text erst von August 2022 ist, und obwohl seriöse wissenschaftliche Zeitschriften ihre Websites nicht einfach umsortieren.

Es handelt sich um eine statistisch und methodisch offenbar saubere Studie, denn selbst die Revision durch PLOS, die eine ,,expanded discussion about limitations and biases" führt, sagt:

The Materials and methods section was updated to include new information and more detailed descriptions about recruitment sites and to remove two figures due to copyright restrictions. Other than the addition of a few missing values in Table 13, the Results section is unchanged in the updated version of the article.

Natürlich kann eine Online-Befragung keine repräsentative Stichprobe erzeugen, aber das ist banal. Was die Studie kann, ist die Frage zu beantworten: Ist es möglich, dass so etwas wie eine ,,rapid onset gender dysphoria" existiert? Und die Antwort ist ein klares Ja.

Dass die Rechte das ROGD-Label auf ihre Fahnen heftet und die auf Fackelzügen herumschwenkt, ändert daran nichts. Es hätte von der wissenschaftlichen Gemeinschaft nur eine sinnvolle Reaktion gegeben: die Sache ist kontraintuitiv (ist sie nicht wirklich), tangiert die bisherigen Theorien und ist es wert, weiter untersucht zu werden, also müssen wir qualitativ höherwertige Studien auflegen. In allen anderen Fachgebieten wäre so etwas eine seminal study. Statt dessen verfassen sie Resolutionen.

Der letzte Satz meines Zitats lautet:

The scientific community, in short, agreed there was no such thing as ROGD. But did it matter?

Falsch. Sie hat nicht darin übereingestimmt, dass es das nicht gibt, sondern nur darin, dass der Terminus nicht genügend validiert ist. Sehr diplomatisch. Aber es scheint eben auch kein Aufruf zu sein, eine wissenschaftliche Streitfrage mit neuen empirischen Untersuchungen zu klären. Ist das weise Zurückhaltung oder Konfliktscheuheit?

[RPGNo1]

Harriet Hall erwähnt in ihrem von SBM zurückgezogenen und dann im Skeptic veröffentlichten Artikel "A review of Abigail Shrier's Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters" Littmans Paper.

Littman's research was widely criticized for its flaws, which I described in my article. It was not good science and didn't set out to establish that ROGD was real; it was meant to be exploratory and hypothesis-generating.

In Halls Artikel "Rapid-onset Gender Dysphoria and Squelching Controversial Evidence" heißt es dann zur Verteidigung von Littmans Studie:

Littman's interest in the subject arose from anecdotal reports on social media. Anecdotes are not acceptable as scientific data, but they are useful for identifying things that are worth studying scientifically. Late-onset gender dysphoria was recognized, but ROGD seemed to be a new category. She did a study that was exploratory and hypothesis-generating. She did not accuse transgender adolescents of being pressured into following a fad; she raised questions. She said more research is needed, and she is doing more. She is currently studying parent/teen pairs where the gender dysphoria resolved in one to three years without medical treatment and she is "analyzing data from a survey of 100 people who experienced gender dysphoria, chose to undergo medical or surgical transition, and then de-transitioned by stopping hormone treatment or having surgery to reverse the effects of transition".