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Die Genderdebatte

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Begonnen von Scipio 2.0, 07. Juli 2022, 12:59:49

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RPGNo1

Ich denke, Frau Brockschmidts Einlassungen kan man für die nächste Zeit erst einmal ad acta legen. Sie kritisiert (genauer polemisiert gegen) die Welt und den Autoren Kai Burckhardt, dass er den Film ,,What is a Woman" von Matt Walsh positiv reszensiert. Kein Ding.

Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.

https://www.volksverpetzer.de/lgbtqi/welt-transfeindlichkeit-faschist-walsh/

zimtspinne

Es gibt Neues von Frau Vollbrecht.

https://www.nzz.ch/international/biologin-vollbrecht-siegt-vor-gericht-gegen-transaktivisten-ld.1700343

Interessant fand ich ich zudem diese Passage:

ZitatAnders als Vollbrecht, die das Geld für ihren Rechtsbeistand privat auftreiben muss, wird der «Bundesverband Trans*» überwiegend vom Bundesfamilienministerium, also aus Steuermitteln finanziert.

zimtspinne

Die für Frauen und Mädchen so wichtige Institution ProFamilia hat nun auch die Menschen mit Uterus in ihr Repertoire aufgenommen:

https://www.profamilia.de/ueber-pro-familia/aktuelles/219a-stgb-informationen-zum-schwangerschaftsabbruch

Von der wirren Genderei mal abgesehen [Frauen* -- auch mein Add-On No Gender, das alle Formen des Genders entfernt, kennt das noch nicht], frage ich mich immer mehr, was dieses hochgradig unsinnige und -mal wieder Frauen diskriminierende- Vokabular noch werden soll.

Warum spricht man nicht geschlechtergerecht auch von "Menschen mit Ejakulationshintergrund"/"Menschen mit Prostata"?

Warum nicht?
Gibt viel mehr Transfrauen als Transmänner. Wäre also umso angebrachter [die nicht zu exkludieren und unsichtbar zu machen  ::) ].

Zudem lässt es alle Frauen außen vor, die (meist aus medizinisch schwerwiegenden Gründen wie Krebserkrankung) keinen Uterus mehr haben. Das sind nicht wenige - mit Sicherheit mehr als es Transmänner gibt.

Transmänner hingegen, die mit dieser absurden Bezeichnung gemeint sind, haben oft auch keinen Uterus mehr im Rahmen angleichender Maßnahmen.

Transmänner, die noch ihre reproduktiven inneren Organe haben, möchten an die (meist) auch nicht erinnert werden, sondern sie möglichst umfassend 'vergessen'.

Ich würde das von den Aktivisten wirklich gerne wissen, warum diese geschlechter-ungerechte Sprache praktiziert wird.
Weil Menschen mit Spermien und hormonell/operativ eliminierten Spermien biologische Männer sich so einen Schmarrn nie bieten lassen würden?

Das ist so krank und kaputt, ich brauche einen Kamillentee.  ;D

Peiresc

Ich habe den Film nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 16. September 2022, 12:42:57Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.

Ich habe den Film nicht gesehen, aber nicht alle ihre Quellen sind Unfug. Sie erwähnt
https://sciencebasedmedicine.org/in-what-is-a-woman-matt-walsh-asks-a-question/
Das habe ich überflogen. Mein Eindruck: der Film könnte in manchem Recht haben und dennoch im Kern demagogisch sein (das ist nicht der Schluss, der von SBM nahe gelegt wird).

Gefährliche Bohnen

Zitat von: Peiresc am 16. September 2022, 13:48:41Ich habe den Film nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 16. September 2022, 12:42:57Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.

Ich habe den Film nicht gesehen, aber nicht alle ihre Quellen sind Unfug. Sie erwähnt
https://sciencebasedmedicine.org/in-what-is-a-woman-matt-walsh-asks-a-question/
Das habe ich überflogen. Mein Eindruck: der Film könnte in manchem Recht haben und dennoch im Kern demagogisch sein (das ist nicht der Schluss, der von SBM nahe gelegt wird).

Ich hab ca. eine Stunde des Films gesehen und das ist auch mein Eindruck.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

RPGNo1

Zitat von: Peiresc am 16. September 2022, 13:48:41Ich habe den Film nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 16. September 2022, 12:42:57Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.

Ich habe den Film nicht gesehen, aber nicht alle ihre Quellen sind Unfug. Sie erwähnt
https://sciencebasedmedicine.org/in-what-is-a-woman-matt-walsh-asks-a-question/
Das habe ich überflogen. Mein Eindruck: der Film könnte in manchem Recht haben und dennoch im Kern demagogisch sein (das ist nicht der Schluss, der von SBM nahe gelegt wird).

Danke für den Hinweis zu "sciencebasedmedicine". Trotzdem habe ich auch aufgrund der letzten Gastkommentare im volksverpetzer den Eindruck, dass Frau Brockschmidt in ihrer Quellenwahl sehr einseitig unterwegs. Dass sie dazu ständig mit wütendem Schaum vor dem Mund unterwegs zu sein scheint, macht es mir nicht leicht, ihre Aussagen ernst zu nehmen. Da steckt zu viel Aktivismus und zu wenig Analyse dahinter.

Peiresc

Zitat von: RPGNo1 am 17. September 2022, 10:48:09Da steckt zu viel Aktivismus und zu wenig Analyse dahinter.

Das ist ein grundsätzliches Problem, die Schaumschläger haben wie immer Oberwasser. Es könnte allein eine neutral-kritische Bewertung der Datenlage weiter helfen, und die kann man von den Aktivisten - beider Seiten - eher nicht erwarten. Andererseits sollte man dafür im Stoff stehen, vielleicht gar in der Praxis damit zu tun haben, und wer außer den Aktivisten kommt dann noch infrage? Ich selber erfülle diese Anforderungen nicht, und mir ist diese Sichtung zu umfangreich. Ich kann nur versuchen, die Verkündigungen ein wenig mit meinem Allgemeinwissen abzugleichen.

Peiresc

Ich nehme mal ein beliebiges Beispiel, aus dem SBM-Text:

ZitatPer Newgent, phalloplasties have a 67% complication rate. The statistic is false; one study notes urethral complications between 31.5% and 32.8% depending on flap selection. Another notes 4% urethral complications and 10.8% overall flap complications. Phalloplasties are technically challenging surgeries; despite complications, evidence indicates high patient satisfaction rates.

Eine Komplikationsrate, die 1/3 der Operierten betrifft, und die massive Auswirkungen im täglichen Leben hat, wäre allgemein für einen Eingriff am körperlich Gesunden schlicht inakzeptabel. Hinter ,,high patient satisfaction rates" kommt man zu der folgenden Statistik, auf ,,phallo.net":


https://www.phallo.net/phalloplasty-satisfaction.htm

Das sind aggregierte Daten, offenbar aus chirurgischen Studien. Wer aber schon etwas länger mit Medizin zu tun hat weiß, dass chirurgischen Erfolgsraten grundsätzlich zu misstrauen ist, solange sie nicht harte Daten (z. B. Überlebensraten) berichten. Das mindeste wäre hier, dass Beobachtungszeiträume spezifiziert werden und dass solche Nachuntersuchungen nicht von den Operateuren selbst unternommen werden. Und kontrollierte Beobachtungen sind prinzipbedingt hier überhaupt nicht möglich.

In dem Phallo.net-Text heißt es im Kleingedruckten:

ZitatThe authors concluded that Phalloplasty is highly effective and beneficial to patients but that while patient satisfaction was high, most studies did not use validated or quantified approaches to address satisfaction.

Klartext: Vergiss es. Die haben einfach gefragt: Sind sie zufrieden? Und wer sollte dann dem Operateur ins Gesicht sagen: nee, selbst wenn er es zu diesem Zeitpunkt nicht wäre. Und welcher Operateur hört ein klares "Nein", wenn der Patient herumdruckst. Es sind immer die Konsequenzen zu bedenken: noch eine Operation.

Um sich einen Eindruck von der Qualität dieser Daten zu verschaffen, müsste man jetzt noch systematisch die Einzelstudien abgrasen ... ein Lebenswerk.

sailor

@Peiresc: Mit anderen Worten: Nur das Original der Natur ist groß, geil und toll? :D Wenn man nur danach geht, ob eine Op physio-medizinisch (also rein für das Funktionieren des Systems Körper OHNE psychologische Aspekte) wichtig ist, dann kann die ganze Branche der plastischen Chirurgen (Das sind die, die mit Tortenhebern Silikonbatzen unter stumpf aufgeschnittenes Bindegewebe quetschen) dicht machen. Gleichzeitig wäre eine allgemeine Betrachtung der Schlauchbootlippenbauer und Unterdruck-Lipidsammler mit einer deutlich größeren Grundgesamtheit wissenschaftlich valider.

Meine Meinung: solange es "Mediziner" gibt, die an medizinisch wirklich unnützen Ops etwas verdienen kann man da in meinen Augen keine "besondere Schwere" bei den Ops festmachen, wo dies auf eigenen Wunsch passiert. Egal ob nun Brüste, Sixpack, Po, Lippen, Nasen, Wangenknochen, Rippenentfernung, Schamlippenstyling, Penis dran/ab... Diese Menschen entscheiden sich doch selbst dafür... und zahlen in der Regel auch selbst... also sollten die Folgen auch deren Problem sein. Ich trinke ja auch keine Chlorbleiche aus freien Willem und beschwere mich hinterher über die Verätzungen^^

Peiresc

Zitat von: sailor am 17. September 2022, 12:25:10Meine Meinung: solange es "Mediziner" gibt, die an medizinisch wirklich unnützen Ops etwas verdienen kann man da in meinen Augen keine "besondere Schwere" bei den Ops festmachen, wo dies auf eigenen Wunsch passiert.

Ein weiteres Lebenswerk: die Sichtung der präoperativen Aufklärung. Und da werden dann solche tollen Grafiken wie die von phallo.net drin sein.
Unter der Befriedigungssäule in der Grafik steht "Sind Sie mit ihrem Sexleben zufrieden?" und nicht "Können Sie einen Koitus ausüben?"

sailor

Ähm, die Frage/Darstellung ist so schon berechtigt, weil zum Sexualleben eben mehr gehört als der Koitus. Was du sicher meinst: Sind Sie mit der sexuellen Funktionalität nach der OP zufrieden?

zimtspinne

Zitat von: sailor am 17. September 2022, 12:25:10Wenn man nur danach geht, ob eine Op physio-medizinisch (also rein für das Funktionieren des Systems Körper OHNE psychologische Aspekte) wichtig ist, dann kann die ganze Branche der plastischen Chirurgen (Das sind die, die mit Tortenhebern Silikonbatzen unter stumpf aufgeschnittenes Bindegewebe quetschen) dicht machen. Gleichzeitig wäre eine allgemeine Betrachtung der Schlauchbootlippenbauer und Unterdruck-Lipidsammler mit einer deutlich größeren Grundgesamtheit wissenschaftlich valider.

Ähm....

... worüber wir primär diskutierten (auch mit Flo), war das Thema "Trans für, an und rund um Kids".

Junge Erwachsene könnte man auch dazu nehmen, da bis ca 25 (sich) noch alles mögliche (aus)wächst ;)
Gehirnwachstum und -entwicklung sind auch nicht Punkt 18 abgeschlossen.

Aber vorrangig geht es tatsächlich vor allem um Minderjährige und Kinder(!!). Also richtige Kinder, weit vor Beginn der Pubertät.
Bereits an Zehnjährigen wird in dieser oder jener Form Hand angelegt und unsere betroffene Dr. Flo befürwortet das frühe Alter nicht nur, sondern bereut es zutiefst, nicht selbst frühzeitig hormonell behandelt (und operiert?) worden zu sein, "damit die Pubertät im richtigen Geschlecht hätte erlebt werden können".

Was ausgewachsene Erwachsene so alles mit ihren Körpern anstellen, ist eine andere Geschichte.
Dort geht es eher um verantwortungsvolle und umfassende Aufklärung durch Mediziner.
Wer sich Katzenaugen einrichten lässt, sollte zuvor über mögliche Komplikationen, Risiken und Folgen aufgeklärt werden.
In D gibt es eine Liste mit seriösen plastischen Chirurgen - glaube, die gibt es sogar bei den Krankenkassen.

Zum Versicherungstechnischen:
Falls die Eingriffe genehmigt und von den KK bezahlt wurden, sind auch Folge-Eingriffe etc nicht Privatsache.
Wer natürlich nach Thailand fliegt und Selbstzahler ist, hat Pech und bleibt wohl auch auf den Folgekosten sitzen, sofern das alles dann nicht längst Krankheitswert hat (zB Inkontinenz ist wohl eine nicht seltene Folge).


Peiresc

Zitat von: sailor am 17. September 2022, 13:27:52Ähm, die Frage/Darstellung ist so schon berechtigt, weil zum Sexualleben eben mehr gehört als der Koitus. Was du sicher meinst: Sind Sie mit der sexuellen Funktionalität nach der OP zufrieden?
Nein, das meine ich natürlich nicht. Ich habe den Verdacht, dass allgemeine Formulierungen gewählt werden, um konkreten, überprüfbaren Aussagen ausweichen zu können. Beispiele gibt es zuhauf. Natürlich ist allgemeine Lebensqualität (quantifiziert z. B. im SF-36) eine Zielgröße, aber das kann immer nur ein sekundärer Endpunkt von Interventionsstudien sein, weil es zu viele Variablen gibt, die damit erfasst werden. Wenn nun die "Zufriedenen" unabhängig von der Op in einer glücklicheren Partnerschaftssituation leben, werden sie mit ihrem Sexleben zufriedener sein?  Und hier wird offenbar häufig nicht einmal quantifiziert.

sailor

@Peiresc: Jupp, Thema Studiendesign. Auch darüber kann man Bücher schreiben... zusätzlich zu denen, die es bereits gibt. Der Ausgangspunkt des Ganzen ist für mich persönlich bereits so, als ob ich als Blinder über Farbe reden müsste: Ich kann den Schmerz, den diese Menschen empfinden, persönlich nicht nachvollziehen, weil ich ihn nicht habe. Damit will ich diesen Schmerz weder dramatisieren und kleinreden... ich kann es emotional nicht nachvollziehen. Damit sind persönliche Urteile sehr schwer und ich versuche sie zu vermeiden. Ich kenne persönlich leider keine Trans-Menschen, die mir das in irgendeiner Weise nahebringen könnten; jenseits aller Hysterie auf allen Seiten.

@zimtspinne: Hinsichtlich Pubertät und allem, was da hormonell passiert (oder auch nicht) ist der Ansatz einer bereits davor beginnenden Behandlung nicht wirklich verkehrt, vor allem, wenn man die Wahrnehmungsveränderungen in der Pubertät und die daraus resultierenden "Änderungswünsche" bedenkt. Diese Diskussion darüber ist aber in meinen Augen verkehrt, oder besser, Schritt Zwei. Wichtiger ist: Wer initiiert die Behandlung und warum? Dass es die Behandlung gibt resultiert aus dem "Bedarf" und dort muss man genau hinschauen... sind es die Eltern? Wenn ja, was könnte die Ursache sein? Kommt der Wunsch vom Kind? Wenn ja, wie kommt das Kind darauf und wie artikuliert es mit 5-7-9 Jahren diesen Wunsch? Da sind wir beim Einzelfall...

zimtspinne

Vorher (präpubertär) beginnen, wäre ein Behandlungsfehler, auch Kunstfehler genannt.

Pubertätsblocker sind doch keine Pubertätsprophylaxe!

Wenn überhaupt, wird nach Einsetzen der Pubrtät begonnen, kontrolliert kann das ja über Blutbild, Hormonstatus etc werden.

Das Kind muss sich aber bereits hier im klaren darüber sein bzw bereits hier eine Entscheidung treffen, was ihm wichtiger ist.

Ein möglichst gutes Ergebnis in Hinblick auf Stimme (betrifft nur Jungen/Testosterongabe) oder ein möglichst gutes Ergebnis in Hinblick auf die spätere große Angleichungs-OP (also untenrum --> Genitalangleichung).
Gemeint ist hier speziell die Neovagina.

Beides zusammen geht schlecht.
Weshalb das so ist, sollte klar sein.

Traust du sehr jungen Kindern solche weitreichenden Entscheidungen zu?
Auch das Erfassen jedes einzelnen Details der Tragweite?

Und zu Studien:
Es gibt bisher keine einzige RTC.