Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Zu Walsh-

ich hatte schon vor einer Weile Ausschnitte aus der Doku gesehen und auch etliche Videos von ihm.

zB eines, in dem er sich pompöös aufspult über eine gay-Bar im tiefen Texas, die ein event für Familien veranstaltete, auf dem Drag-Queens auftraten, die mit Kindern herumschäkerten und denen Kinder dann wohl auch Geldscheine zustecken konnten.
Es wurden auch kurze Aufnahmen aus der Bar mit Drags und Familien/Kindern in Aktion gezeigt, falls ich mich recht erinnere.

Naja, zusammengefasst geht es in diese Richtung:

https://www.welt.de/regionales/nrw/article156317177/Kinder-sollen-Analsex-in-der-Schule-spielen.html

Mit den Ausschnitten aus der Doku konnte ich nicht viel anfangen. Müsste ich erstmal am Stück sehen, um es aus meiner Sicht beurteilen zu können.
Die Ausschnitte fand ich nicht immer soo überzeugend, kann aber nicht mal genau sagen woran es liegt. Mich stört was an seiner Art, glaube ich.


Ergänzung:
Hab ich eben noch rausgesucht, das Familienevent in der gay bar

https://www.youtube.com/watch?v=okVzjTT7qFM

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Das Walsh-Filmchen hatte ich (in voller Länge) schon mal verlinkt: https://forum.psiram.com/index.php?msg=262007

Ist jetzt kein sooo super Debattenbeitrag. Der Typ stammt wohl aus der sehr konservativen Ecke (was bei den Amis noch mal was anderes ist als bei uns.), mit einer - mir unsympathischen - Überbetonung traditioneller Werte, insb. der Familie. Amüsant sind allerdings die Rumeiereien, wenn bestimmte "Fachleute" die einfache Frage, was eigentlich eine Frau sei, beantworten sollen. K.A. was Frau Brockschmitt wieder von sich gibt (es ist meist überzogen), aber ein großer Aufreger sähe für mich anders aus.

[zimtspinne]

ah ok, danke. Hatte ich übersehen.
Gucke ich mir morgen mal an.

Ist der selbst auch aus USA?
Es wird halt zunehmend schwer, das alles einzuordnen.

Ich sehe mich eher als Gegenteil von konservativ und sogar traditionell - auch unpolitisch gemeint, im ganz normalen Alltag.
Bisher wurde mir das auch so rückgemeldet, hier und da, aber schon stringent und persistent seit Kindheit an

Trotzdem zieht es mir beim Genderthema regelmäßig die Schuhe aus.
Da muss ich halt aufpassen, nicht aus Ungehorsam heraus übers Ziel hinauszuschießen und aus purem Protest ins andere Extrem (oder sehr weit in die Gegenrichtung) zu schweifen.

Die Frage ist auch, wie weit das alles überhaupt Lebenswirklichkeit ist.
Und wessen Lebenswirklichkeit.
Mein Umfeld scheint im Paralleluniversum zu liegen. Bis auf den ganz normalen Wahnsinn des Genderns und überbordenden Feminismus und eine gewisse Wokeness, aber komplett ohne den LGB!%§$%$/-Mumpitz. Auch meine schwulen Bekannten sind dort nicht involviert.

Ich habe somit keinen Schimmer, wo das alles stattfindet. Und ob überhaupt 
Vielleicht ist das alles nur eine große Bielefeld-Verschwörung. Also umgekehrt bielefeldtechnisch.

@ sailor

du könntest mir noch meine Frage bezügl der Kinder beantworten.

Bei diesem Thema habe ich nämlich den Eindruck, es redet jeder mit, ohne zu wissen, worübr und wovon er eigentlich redet.
Mitreden ist ja auch unbetroffen total i.O. (sogar Männer dürfen bei Abtreibung mitreden ), aber man sollte sich dann doch etwas bei Einzelheiten zurückhalten, von denen man offenbar wenig Ahnung und sich auch nicht vor dem Schreiben besser informiert hat.

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Ist der selbst auch aus USA?

Ja, das ist ein typischer Ami, mit Haus, Frau, mehreren Kindern und Bart.

Ich sehe mich eher als Gegenteil von konservativ und sogar traditionell - auch unpolitisch gemeint, im ganz normalen Alltag.

Ist die Frage, ob das (Genderzeugs) überhaupt progressiv ist. Ich habe jetzt zwar keinen Irokesenhaarschnitt und unterschiedlich gefärbte Socken, aber ich bin auch relativ weit weg vom typischen Lebensentwurf. Das Thema (Gendern) betrifft mich persönlich kaum bis gar nicht, eher der postmoderne Unterbau, auf dem das fußt. Und da hatte ich tatsächlich schon Erfahrungen, dass das eher das Gegenteil von Fortschritt ist. Klar muss man immer aufpassen so etwas nicht verzerrend (über-) zu bewerten, aber solange ich mich nicht mit wutschäumenden Mund permanent über den Untergang des Abendlandes mit dem Bäcker unterhalte, ist noch alles paletti. Hoffe ich

Und Bielefeld ist nur ein Strohmann, das gibts nämlich gar nicht

[Peiresc]

Franziska Davies @EFDavies

Sehr guter Text von @dana_mahr1  über die Allianz zwischen Rechtsextremist:innen und selbsternannten ,,Radikalfeministinnen" auf der Grundlage eines gefährlichen biologistischen Reduktionismus bei @G_der_Gegenwart:
https://geschichtedergegenwart.ch/reaktionaerer-biologismus-was-rechte-akteure-und-radikale-feministinnen-verbindet/

Frau Davies hat schon manch kluge und treffende Stellungnahmen abgegeben, aber hier hat sie aller kritischer Geist verlassen.

Ich zitiere mal, was Dana Mahr zu Nüsslein-Volhard zu sagen hat.

Im Interview stellt die Biologin diesem Konzept ihr ,,Faktum" der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen gegenüber. Es gäbe grosse und kleine Gameten: Frau und Mann. Intersexuelle Menschen hätten einen Geburtsfehler und trans Menschen würden natürlich unwiderruflich ihrem jeweiligen Geburtsgeschlecht angehören. Diese sehr eindeutige, sehr vereinfachende Sicht auf das menschliche Geschlecht sagt weniger über die Biologie des Menschen als über die wissenschaftliche Sozialisation von Frau Nüsslein-Volhard aus. Denn einerseits war ihre Hauptschaffensphase in den 1970er und 1980er Jahren (in der es das Feld der Systembiologie noch nicht gab), und andererseits fokussierte sich ihre Forschung auf Modellorganismen wie Zebrafische und Fruchtfliegen.

Die Nobelpreisträgerin hat die letzten 40 Jahre ihrer Wissenschaft verpennt und hatte auch vorher schon keine Ahnung.

Da fragen wir uns doch glatt mal, wie es mit der Ahnung von Frau Mahr bestellt ist. Im Vorspann des Artikels werden ihre wissenschaftlichen Meriten erwähnt:

2021 ist ihr neues Buch «The Knowledge of Experience. Exploring epistemic diversity in digital health, participatory medicine, and environmental research" bei Palgrave Macmillan erschienen.

Ich habe einen Blick hinein geworfen. Darin gibt es ein Kapitel ,,2.2 What Are Scientific Facts?", aber etwas, das einer Definition nahekommt, ist dieser mäandernden Plauderei nicht zu entnehmen. Noch am ehesten:

Scientific facts are neither merely given natural entities, nor are they just mere constructions of the human mind. They are rather an amalgam of empirical, methodical, technological, social, spatial, and historical factors.

Konstruktivistisches Geschwätz. Ihre Quellen in diesem Kapitel sind ein IPCC-Bericht, ein Blog-post zum Klima, ein Aufsatz von Paul Ehrlich 1914, der online-Artikel der Stanford Encyclopedia of Philosophy zum Wiener Kreis sowie Ludwik Fleck (s. gleich). Damit sind ihre Belege vollständig aufgelistet. Zur theoretischen "Begründung" holt sie aus:

This social side of facts was first described by the Polish physician and biologist Ludwik Fleck in the 1930s. In his monograph "Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache" (Engl.: "Origin and Development of a Scientific Fact") published in 1935, he analysed that scientific facts are both historical and socially constructed (Fleck 2017 (=1935)). [...]

Ich habe in dieses Buch von Fleck nicht nur einen Blick hineingeworfen, sondern ich habe es gelesen. Es ist nicht selten krass kontrafaktisch und wissenschaftsphilosophisch so gut wie unbrauchbar, desorientierend. Flecks ,,Denkstile" machen keinen Versuch zu erkennen, was Wissenschaft von Religion unterscheidet, im Gegenteil.

Das ist die wissenschaftliche Qualifikation von Frau Mahr, die es ihr gestattet, Frau Nüsslein-Vollhard hochmütig abzuwatschen.

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Ich habe einen Blick hinein geworfen.

Autsch, ich bewundere echt deine Schmerzgrenze. Ich hatte auch mal kurz nach deren/dessen (wie gendert man das eigentlich?) Schriftwerk gestöbert und schon bei den Titeln einen Abtörn bekommen.

Scientific facts are neither merely given natural entities...

Genau. Deshalb ist im Tüttensee auch ein Meteorit eingeschlagen und das WTC gesprengt worden. Fakten werden schließlich erdacht, nicht umgekehrt. Sonst gäbe es ja auch nur zwei biologische Geschlechter. Man kann sich aber unendlich viele davon vorstellen - das ist Fakt. Moment...

Ich habe in dieses Buch von Fleck nicht nur einen Blick hineingeworfen, sondern ich habe es gelesen.

Wird mal wieder Zeit, ein Lob auszusprechen So etwas könnte ich nicht lesen, da würde mein Hirn mürbe. Aber es gibt ja zum Glück robustere Denkapparate.

Das ist die wissenschaftliche Qualifikation von Frau Mahr, die es ihr gestattet, Frau Nüsslein-Vollhard hochmütig abzuwatschen.

Jetzt muss sie nur noch das Nobelpreis-Komitee überzeugen, damit der Preis wieder aberkannt wird. Die muss doch gefaked haben, bei der biologischen Unkenntnis.

[eLender]

Denn einerseits war ihre Hauptschaffensphase in den 1970er und 1980er Jahren (in der es das Feld der Systembiologie noch nicht gab)

Echt? Mal wieder massive Desinfo bei WP:

Als Pioniere der Systembiologie gelten die britischen Neurophysiologen und Nobelpreisträger Alan Lloyd Hodgkin und Andrew Fielding Huxley, die 1952 mit dem mathematischen Modell einer Nervenzelle die Grundlagen für die mathematische Simulation von Lebensprozessen auf Basis von Differenzialgleichungen legten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Systembiologie

Das gildet nicht, das waren alte weiße Männer. Außerdem beruht das auf dem Irrtum, dass es Fakten gibt. Man muss die Systembiologie dekonstruieren und komplett neu denken. Dann kann ein Mensch auch ein Baum sein.

[eLender]

Konstruktivistisches Geschwätz.

Mit dem sie nicht alleine steht. Auch Größen der Weltdeutung finden den Ansatz nützlich:

Der Psychologieprofessor Dr. Harald Walach erklärt*, welche neurologischen, psychologischen und soziologischen Faktoren die "Konstruktion der Wirklichkeit" beeinflussen. Anhand vieler Beispiele zeigt er, welche Rolle diese Art der Wirklichkeits-Konstruktion in der Coronakrise spielt.

https://forum.psiram.com/index.php?msg=260368

Das Corona-Virus wurde nur erdacht. In chinesischen Denkfabriken. Konnte ja keiner ahnen, dass es sich dann aus der Gedankenwelt befreit und über die Menschheit herfällt.

*und beruft sich auch auf Fleck (s.o.)

[RPGNo1]

Je öfter ich Ergüsse von Frau Mahr lese oder Neuigkeiten über sie erfahre, desto unangenehmer wird mir die Dame. Das ist eine bestenfalls mittelmäßige Wissenschaftlerin, die ihre Assistenzprofessur anscheinend für den Nabel der Wissenschaftserkenntnis hält. Sie führt sich dennoch auf, als ob sie die Weisheit kiloweise mit Löffeln gefressen hätte. Die 15 min Ruhm in ihrer Auseinandersetzung mit Frau Vollbrecht (z.B. ihr Interview in der FR) sind ihr meines Erachtens nicht bekommen.

Mahrs Aufsatz in Geschichte der Gegenwart wurde von Uwe Steinhoff (der hat den berühmt-berüchtigten WELT-Gastbeitrag zu Transgender in den Medien mitformuliert) auseinandergenommen. She is not amused, weil Steinhoff sie ständig als Mann bezeichnet (meines Erachtens eine unnötige Provokation seitens Steinhoff). Aber widerlegen mag oder kann sie ihn auch nicht.

[eLender]

Mahrs Aufsatz in Geschichte der Gegenwart wurde von Uwe Steinhoff (der hat den berühmt-berüchtigten WELT-Gastbeitrag zu Transgender in den Medien mitformuliert) auseinandergenommen.

Er verweist dort auf den Artikel von Steven Novella (u.a. Science Based Medicine), dessen Beitrag von Mahr als Beleg für den angeblichen wissenschaftlichen (biologischen) Stand bzgl. Geschlecht angeführt wird. Mir ist der Beitrag auch schon vorher unter die Nase gekommen, aber ich konnte den nicht (komplett) lesen, da ich zu sehr den Kopf schütteln musste. Das Problem: das ist eine wichtige und gewichtige Person im Psiramismus und hat daher auch einen hohen Stellenwert bei der Quackbekämpfung. Leider ist er offenbar selber nicht davor geschützt.

Das Gegengift kommt ebenfalls aus der skeptischen Ecke (Quackometer) und fasst nochmal sehr gut zusammen, was die Fallstricke (Misskonzeptionen) der Genderisten sind. Es wird immer alles durcheinandergewirbelt, weil es angeblich eh keine Fakten gibt. Unser Faden entzündet sich ja daran, dass es beinahe schon ein Verbrechen ist, biologische Fakten zu präsentieren. Nur stehen die Fakten erst mal vor einer Bewertung.

Weight does not define what sex you are – heavy voles are not necessarily male, just less likely to be male; weight is a consequence of having a discrete sex – males tend to be heavier. This type of conceptual muddle is at the heart of much of Novella's thinking. We shall explore this more.

https://www.quackometer.net/blog/2022/07/the-muddling-of-the-american-mind-part-i.html

[eLender]

Aalder Eschwede, was geht da in Übersee ab? Ich hatte ja schon oben auf Novella verwiesen und wollte dem mal etwas genauer nachgehen. Es wird von Protransisten immer wieder auf Artikel bei Science-Based Medicin (SBM)verwiesen, was eine verlässliche / reputable Darstellung des Themas erwarten lässt. Aber Novella macht das, was er den Quacks immer vorwirft: er betreibt Cherry-Picking und verdreht Dinge (so macht er nicht deutlich, dass sich manche seiner Belege nicht auf den Menschen beziehen etc.). Auch andere Skeptiker - wie Michael Shermer - sehen das sehr kritisch. Das Thema hat also das Potential, auch die Skeptikergemeinde zu spalten.

Die Überseebewohner sind uns ja meist voraus, auch was den Stand der Debatte angeht. Vll. kommt so eine Spaltung auch auf uns zu. Ob er durch die Mitte geht, wage ich zu bezweifeln, es sind eher Randpositionen.

Einen guten Überblick habe ich hier gefunden: https://cmda.org/sacrificing-science-on-the-altar-of-transgenderism-how-a-respected-scientific-source-betrayed-its-core-values/

(Obacht: christlicher Hintergrund; aber bis auf "Gott liebt uns so, wie wir sind" habe ich nichts Verdächtiges gesehen )

Achso: könnte sein, dass wir das hier im Faden schon hatten, aber ich kann mich an nichts mehr erinnern, was vor 10 Jahren war

[RPGNo1]

@eLender

Ich weiß nicht, ob die Dinge, die du über Novella herausgefunden hast, Probleme in der Skeptikergemeinde sind oder doch nicht eher Probleme von Medizinern, die meinen, trotz fehlender Qualifikation ihren Senf abgeben zu müssen.

Andreas Sönnichsen, ehemaliger Vorsitzender des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin, der sich während der Corona-Pandemie von einem seriösen Wissenschaftler zum Leerdenker entwickelt hat, wäre ein analog gelagerter Fall. Oder auch Sucharit Bhakdi.

[Peiresc]

Einen guten Überblick habe ich hier gefunden: https://cmda.org/sacrificing-science-on-the-altar-of-transgenderism-how-a-respected-scientific-source-betrayed-its-core-values/

(Obacht: christlicher Hintergrund; aber bis auf "Gott liebt uns so, wie wir sind" habe ich nichts Verdächtiges gesehen )

Viel verstörender als den ganzen christlichen Artikel finde ich aber, das eine der 3 Editoren von SBM, Harriet Hall, ihren Artikel bei SBM zurückgezogen hat, der dann bei Shermer erschienen ist (unklar, ob sie damit einverstanden gewesen ist), und dass sie eine revidierte Version in ihrem eigenen Blog und nicht bei SBM veröffentlicht hat – wenn ich das richtig memoriere. Das ist ein Nachlesen wert, wozu ich aber bisher keine Zeit hatte.

Wenn man nicht krasse Fehler gemacht hat, sollte man nicht zurückziehen, sondern sich der Diskussion stellen. Und von ihrer krassen Fehlerhaftigkeit scheint Harriet Hall nicht überzeugt zu sein. Warum ist nicht wenigstens ihre Revision bei SBM aufgetaucht? Wie gesagt, Schlüsse kann man erst ziehen, wenn der Vorgang geprüft ist.

[RPGNo1]

Viel verstörender als den ganzen christlichen Artikel finde ich aber, das eine der 3 Editoren von SBM, Harriet Hall, ihren Artikel bei SBM zurückgezogen hat, der dann bei Shermer erschienen ist (unklar, ob sie damit einverstanden gewesen ist), und dass sie eine revidierte Version in ihrem eigenen Blog und nicht bei SBM veröffentlicht hat – wenn ich das richtig memoriere. Das ist ein Nachlesen wert, wozu ich aber bisher keine Zeit hatte.

The Skeptic schreibt:

Since Dr. Hall writes a regular column — The SkepDoc — for Skeptic magazine, we offered to publish her review here.

https://www.skeptic.com/reading_room/trans-science-review-of-abigail-shier-irreversible-damage-transgender-craze-seducing-our-daughters/

Es scheint wohl alles ordentlich bei der Veröffentlichung von Halls Artikel abgelaufen zu sein.

[Peiresc]

Es scheint wohl alles ordentlich bei der Veröffentlichung von Halls Artikel abgelaufen zu sein.

Nein, finde ich nicht, im Gegenteil. Sceptic ist gerade nicht SBM. Es zeigt nur, dass Hall ihren Artikel dort nicht unterbringen konnte, so dass sie ihn - offenbar bewusst - bei Shermer publiziert hat. Das halte ich für schlimmer als eine wissenschaftliche Meinungsverschiedenheit, die es immer geben kann.

SBM kann man nicht einfach abtun. Sie waren über Jahrzehnte das Flaggschiff beim Debunking der Glaubensmedizin, eine sichere Adresse bei allem neuen Scheiß (meist verkleideter alter). Es ist unmöglich, die Verdienste Gorskis und Novellas, Halls und der retirierten Autoren (Atwood, Crislip) dabei aufzuzählen.

Sie sind seit 2008 am Ball.
https://blog.psiram.com/2013/01/happy-birthday-sciencebasedmedicine-org/