Die Genderdebatte

[eLender]

Diese bilden nur einen Durchschnitt ab, von dem der individuelle Einzelfall völlig abweichen kann und auch immer wieder abweichen wird.

Baron Ali G:

Aber wohlgemerkt, ich spreche nicht von Individuen, sondern vom Durchschnitt.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Nichts anderes wird man von seriösen Forschern in dem Bereich finden. Um überhaupt valide, allgemeingültige Aussagen treffen zu können, brauchts immer einen großen Untersuchungsumfang. Den wertet man statistisch aus und nur so erkennt man Muster und Regeln. Alles andere ist Cherry-Picking und Privatmeinung.

Allein entscheidend ist, das alle Berufe grundsätzlich allen offen stehen müssen.

Lesen bildet. Je mehr man (geschlechtsspezifische) Hürden bzgl. Berufswahl abschafft, desto eher entscheiden sich Menschen für "Geschlechterklischees". Woran das wohl liegen mag?

[Max P]

Allein entscheidend ist, das alle Berufe grundsätzlich allen offen stehen müssen.

Lesen bildet. Je mehr man (geschlechtsspezifische) Hürden bzgl. Berufswahl abschafft, desto eher entscheiden sich Menschen für "Geschlechterklischees". Woran das wohl liegen mag?

Hättest du mehr als flüchtig gelesen, was ich schrieb, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich zu einem wissenschaftliche Disput, ob und wenn ja inwieweit Berufswahl durch genetisch präsdisponierte Geschlechtsunterschiede wesentlich beeinflusst wird, gar keine Stellung bezogen habe.

[eLender]

Eine Diplom-Sozialwissenschaftlerin und freie Journalistin weiß es besser und widerspricht der Nobelpreisträgerin.

Immer die gleiche "Argumentation", schon seit mindestens 20 Jahren. Haben wir hier schon alles durchgekaut. Nochmal: Geschlechtsidentität muss nicht dem biologischen Geschlecht entsprechen (tut es aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit). Es geht eigentlich nur noch darum eine (echte) Geschlechts-Dysphorie richtig und rechtzeitig zu erkennen und ggf. zu behandeln.

transfeindlichen Wissenschaftler*innen

Is klar.

[RPGNo1]

Once again we find Scientific American distorting empirical data for the sake of buttressing an "progressive" ideology. In this case the magazine has produced a short article as well as a video on "the sex binary" (there's also an earlier article and video on sex, but on a different topic: sex-specific variations in health).

Both the video and the article below are devoted to debunking the idea that sex is a binary trait in humans. And they both reach the same conclusions:

1. People with true intersex conditions are often subject to unnecessary and harmful genital and reproductive surgery when they are too young to consent.
2. People with true intersex conditions are so common that one cannot say that sex is binary in humans. Rather, biological sex is characterized as a "continuum."

I agree with the first point, which is an ethical one. [...]
No, my problem is with #2: the claim that sex in humans is not a binary.  This would be true if we had more than two sexes, and the other sex (or sexes) was quite common. But this is not the case.  We do not have more than two sexes: the "intersex" individuals, apparently considered by Scientific American (but not science itself) as "members of other sexes" are not.

https://whyevolutionistrue.com/2022/08/29/once-again-scientific-american-biology-and-now-history-to-buttress-its-ideology/

[Gefährliche Bohnen]

Once again we find Scientific American distorting empirical data for the sake of buttressing an "progressive" ideology. In this case the magazine has produced a short article as well as a video on "the sex binary" (there's also an earlier article and video on sex, but on a different topic: sex-specific variations in health).

Both the video and the article below are devoted to debunking the idea that sex is a binary trait in humans. And they both reach the same conclusions:

1. People with true intersex conditions are often subject to unnecessary and harmful genital and reproductive surgery when they are too young to consent.
2. People with true intersex conditions are so common that one cannot say that sex is binary in humans. Rather, biological sex is characterized as a "continuum."

I agree with the first point, which is an ethical one. [...]
No, my problem is with #2: the claim that sex in humans is not a binary.  This would be true if we had more than two sexes, and the other sex (or sexes) was quite common. But this is not the case.  We do not have more than two sexes: the "intersex" individuals, apparently considered by Scientific American (but not science itself) as "members of other sexes" are not.

https://whyevolutionistrue.com/2022/08/29/once-again-scientific-american-biology-and-now-history-to-buttress-its-ideology/

Daraus aus einem Zitat eines Tweets von Scientific American:

Our bodies are far more variable than our categories

.

Ja. Natürlich. Allerdings muss man dann nicht die Kategorien abschaffen, sondern sollte einfach aufhören, sie mit Bedeutungen vollzustopfen, die sie gar nicht haben.

[RPGNo1]

Die Ampelkoalition hat einen Aktionsplan gegen Queerfeindlichkeit im Koalitionsvertrag vereinbart – nun wird das Projekt konkret. Der Queerbeauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann (Grüne), hat den Entwurf für einen »Nationalen Aktionsplan für Akzeptanz und Schutz sexueller und geschlechtlicher Vielfalt« an Verbände und Ministerien verschickt.
[...]
Beim Punkt »Geschlechtergerechte Sprache« wird die »Einrichtung eines Gremiums zur Formulierung von Empfehlungen für den Öffentlichen Dienst« vorgeschlagen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sven-lehmann-legt-aktionsplan-gegen-queerfeindlichkeit-vor-a-73de40af-434a-47b3-b2a4-e1a277309566

Reinhard Mey lässt grüßen.

"Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars
Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars
Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt
Zum Behuf der Vorlage beim zuständ'gen Erteilungsamt"

Die Bürokratie freut sich. Die Mitarbeiter, die an die finanziellen Fleischtöpfe kommen und somit über längere Zeit hinaus versorgt sind, ebenso.

[Schwuppdiwupp]

 

[sailor]

Das Problem an solchen Gremien ist, dass die dort Mitarbeitenden in der Regel NICHT zu dem Personenkreis gehören, die anschließend mit den Resultaten arbeiten müssen. Es sind in der Regel auch keine Personen, die sich besonders mit Bürokratie befassen müssen. Solche "Gremien" sind in meinen Augen reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für mediokre Akademixe, die zu faul oder zu blöd waren, eine C4-Professur zu bekommen... oder die sich auf ihrer C4-Professur derart langweilen, dass sie etwas mehr öffentliche Aufmerksamkeit brauchen als sie mit Ersti-Quälen je bekommen würden^^

[eLender]

Krasse Facts! Leider wenig Quellenangaben, oder ist das alles Lehrbuchwissen?

Habe das nochmal ein wenig gecheckt. Der Verfasser ist seriös, arbeitet auf dem Gebiet und wird - soweit erkennbar - nicht als transfeindlicher Menschenhasser Wissenschaftler eingestuft Auch Max Planck-Institute forschen über und veröffentlichen ähnliche Ergebnisse (Sexualhormone, Gehirn und Verhalten)

Ich hatte bei so einer Aussage gerne einen Beleg gesehen:

Die hypothalamischen Kerne im Gehirn transsexueller Männern können beispielsweise eher einen weiblichen als männlichen Strukturaufbau (,,Organisation") aufweisen.

Und fand einen bei Lars Fischer, bzw. einem Artikel von ihm.

Hirnaktivität und Hirnstruktur bei Jugendlichen mit Genderdysphorie ähneln dem Geschlecht, dem sie sich zugehörig fühlen. Das berichtet eine Arbeitsgruppe um Julie Bakker von der Université de Liège anhand von Hirnscans von etwa 160 Heranwachsenden beiderlei Geschlechts; darunter solche, deren Geschlechtsidentität vom Geschlecht ihres Körpers abweicht.

https://www.spektrum.de/news/transsexualitaet-zeigt-sich-im-hirnscan/1567148

Er deutelt aber - politisch korrekt - an der Ergebnissen.

Es gebe Probleme mit den statistischen Verfahren; zudem bilde die Technik, unvorsichtig eingesetzt, womöglich die Erwartungen der Arbeitsgruppe ab.

Genau, das sind bestimmt transphobe Wissenschaftler, die nur rausfinden, was ihnen in den Kram passt. Das ist die Arbeit: https://www.ese-hormones.org/media/1506/transgender-brains-are-more-like-their-desired-gender-from-an-early-age.pdf

Noch mehr erfüllte Erwartungen, ganz frisch: Brain Sex in Transgender Women Is Shifted towards Gender Identity

[eLender]

Aktuell wird ein Filmchen aus Trumpanien auch bei uns diskutiert (u.a Die Welt).

What Is a Woman
It's the question you're not allowed to ask. The documentary they don't want you to see. Are gender roles just a 'social construct'? Can a woman be 'trapped in a man's body'? Does being a woman mean anything at all? We used to think being a woman had something to do with biology, but the nation's top experts keep assuring us that is definitely not the case. So Matt Walsh sat down with the experts and asked them directly. He discovers that no one—not doctors, therapists, psychiatrists, or politicians—can actually define the word 'woman'.

Ich habe ihn hier gefunden und auch mal angesehen.
https://www.documentarymania.com/player.php?title=What%20Is%20a%20Woman

Ich sage dazu nichts, selber schauen. Gibt natürlich auch schon einen WP-Eintrag dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_a_Woman%3F

[RPGNo1]

Aktuell wird ein Filmchen aus Trumpanien auch bei uns diskutiert (u.a Die Welt).

What Is a Woman
It's the question you're not allowed to ask. The documentary they don't want you to see. Are gender roles just a 'social construct'? Can a woman be 'trapped in a man's body'? Does being a woman mean anything at all? We used to think being a woman had something to do with biology, but the nation's top experts keep assuring us that is definitely not the case. So Matt Walsh sat down with the experts and asked them directly. He discovers that no one—not doctors, therapists, psychiatrists, or politicians—can actually define the word 'woman'.

Ich habe ihn hier gefunden und auch mal angesehen.
https://www.documentarymania.com/player.php?title=What%20Is%20a%20Woman

Ich sage dazu nichts, selber schauen. Gibt natürlich auch schon einen WP-Eintrag dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_a_Woman%3F

Der Wiki-Artikel zum Film ist vielsagend.

Es werden positive Reviews von (rechts)konservativen oder christlichen Medien aufgeführt und negative von linken Kulturmagazinen bzw. Medien, die aktivistisch unterwegs sind. Ausnahme ist hier Science-based Medicine. Zudem scheint es nur die 2. Garde zu sein, die kommentiert.

Kritiken von großen Mainstreammedien oder solchen, die sich der politischen Mitte zuordnen, fehlen völlig. Entweder interessiert sie der Film nicht oder was ich eher vermute, sie haben Angst, eine Filmkritik abzugeben, weil sie so einen eventuellen Shitstorm heraufbeschwören könnten, egal ob von links oder rechts.

[sailor]

@elender: Ohne selbst gelesen zu haben: Es handelte sich bei den Probanden in der Untersuchung um Personen, die bereits selbst wussten/sagten, dass sie sich andersgeschlechtlich fühlten? Denn die Aussage "Hirnstrukturen ähneln dem "gefühlten" Geschlecht" ist erstmal eine Tatsachenbeschreibung, keine Ursachenforschung... diesbezüglich frage ich mich nämlich: Folgt das Gefühl dort der Biologie oder die Biologie dem Gefühl; Werde ich, was ich bin oder mache ich mich zu dem, was ich sein will? Letzteres wäre eine sehr spannende Erkenntnis, auch für die ganze Spiritismusbrut^^

[eLender]

Letzteres wäre eine sehr spannende Erkenntnis, auch für die ganze Spiritismusbrut^^

Klar, das wäre für die Mind-over-Matteristen eine wichtige Erkenntnis, die sie aber wahrscheinlich ignorieren würden. Aber die Frage ist tatsächlich zentral, da immer rumgedeutelt wird, was zuerst da war: Huhn oder Spiegelei. Ist methodisch auch schwierig, da Menschenversuche leider nicht erlaubt sind (OK, der war jetzt zu böse ).

Als Konstruktivist nimmt man stetes an, alles ist sozial konstruiert, auch Hirnstrukturen. Natürlich gibt es auch so etwas wie neuronale Korrelate als Konzept. Man muss also Hirnstrukturen (bzw. Abweichungen) schon dann finden, bevor es überhaupt eine soziale Interaktion gibt. So weit ich das verstehe, sind diese (geschlechtsatypischen) Gehirnstrukturen schon vorgeburtlich angelegt bzw. entwickelt. Das spricht nicht dafür, dass sie sozial erworben / konstruiert sind. Bin aber auf dem Gebiet auch nur Balkonbiologe und muss mich auf die Sekundärliteratur stützen.

Was meint denn unser Hirnspezialist dazu

[Gefährliche Bohnen]

@elender: Ohne selbst gelesen zu haben: Es handelte sich bei den Probanden in der Untersuchung um Personen, die bereits selbst wussten/sagten, dass sie sich andersgeschlechtlich fühlten?

Was anderes kann ich mir Studiendesign-technisch kaum vorstellen.

Ich kann hierzu auch folgende Mailab-Videos empfehlen:

[eLender]

Ich kann hierzu auch folgende Mailab-Videos empfehlen:

Ja, sehr gut zusammen gefasst. Ist natürlich böse (Natur-)Wissenschaft, das wird in entsprechenden Kreisen nicht auf Gehör stoßen. Klingt vll. ein wenig übertrieben, aber man muss immer wieder darauf schauen, woher die Faktenablehnung kommt und worauf das beruht.

Deshalb packe ich mal ein aktuelles Video der GWUP hier rein, es passt wie Faust auf Eimer. Man sollte sich das wirklich ansehen, um zu begreifen, woher die merkwürdigen Ansichten ("es gibt kein biologisches Geschlecht" etc.) kommen.

In der zweiten Folge sprach Nikil Mukerji mit GWUP-Mitglied Bianca Holtschke. Sie war in ihrem Studium mit postmoderner Theorie in Kontakt gekommen und merkte erst nach und nach, dass es sich dabei um irrationalen Unsinn handelt.

Ich hatte Nikil Mukerji bisher noch nicht richtig wahrgenommen, aber er scheint die GWUP in die richtige Richtung zu führen*. Die beiden sagen es klar: das Thema war lange auch innerhalb der Skeptiker zu sehr vernachlässigt, aber es ist mit dafür verantwortlich, dass Esoterik, Pseudowissenschaft und Verschwörungsideologie immer mehr wuchern.

Der Genderunsinn kommt genau aus der Ecke, das ist die "theoretische" Grundlage, die "Argumentationsmuster" entsprechen genau der Lehre (die sich zuerst im akademischen (Hochschul-)Rahmen gebildet hat). Die Anführungszeichen deshalb, weil alleine solche Begriffe laut postmoderner Lehre gar keine Bedeutung haben.

Das Thema ist eigentlich zu wichtig, um es hier wieder versanden zu lassen. Ggf. mache ich noch einen anderen Faden auf.

*es gibt aber innerhalb der GWUP hochrangige Vertreter, denen das wenig passen dürfte (kann ich ggf. noch mal ausführen)