Die Genderdebatte

[Gefährliche Bohnen]

Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?

Als Privatunternehmen, das eine Dienstleistung anbietet, kannst du dir grundsätzlich deine Kundschaft frei auswählen und Nachfrager, deren Nase dir nicht gefällt, auch einfach ohne Begründung ablehnen. Sofern noch kein Auftrag zur Erbringung einer Dienstleistung abgeschlossen wurde, versteht sich von selbst.

Parteizugehörigkeit ist kein geschütztes Merkmal, soweit ich weiß, auch nicht in den USA.

Nicht rhetorisch gemeinte Fragen, bitte rein auf Sachebene lesen: Sexuelle Orientierung ist ein geschütztes Merkmal, oder? Und Religion? Rasse? Also in den USA? Ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso man vor diesem Hintergrund überhaupt irgendein Merkmal vor Diskriminierung schützen muss, bzw. mit welcher Begründung. Ein Arbeitgeber kann sich seine Arbeitnehmer doch auch aussuchen, wenn er es sich leisten kann.
Oder ist das mit der Grafikerin ok, weil eine Hochzeitswebseite ja nicht lebensnotwendig ist und das mit dem Arbeitgeber nicht, weil einen Job zu haben wichtig ist?
Aber hieße das nicht, Homosexuellen das Leben ein bisschen schwer machen ist ok?

[Gefährliche Bohnen]

Es geht darum, dass man auch Dinge nicht unterstützenswert finden kann und man dafür selbst nicht diskriminiert (in dem Fall geht es um Sanktionierungen) werden sollte. Das hat was mit gegenseitiger Toleranz zu tun, auch wenn man in dem Fall schwer zu schlucken hat (ja, man kann sowas für bigott halten). Ich kopiere mal einen Twitter-Kommi dazu aus dem Artikel hier rüber.

As a gay person, I support this decision -- because I would want the same free speech right myself to refuse to design an anti-gay website.

(das hat zimtspinne ähnlich angemerkt: man muss auch aushalten können, wenn man nicht jedem auf der Welt gefällt. Und man sollte niemanden zwingen, dass einem alles gefällt. Ist hart, aber ich denke, für den sozialen Frieden muss man Kröten schlucken können)

Ich sehe das anders. Könnte man nicht mit der gleichen Begründung sagen: die Grafikdesignerin muss das aushalten, dass es andere Lebensweisen gibt, die sie selbst nicht in ihrer Freiheit einschränken? Was hier gefordert wird ist Toleranz gegenüber Intoleranz. Und das halte ich nicht in gleichem Maße (wenn überhaupt) für verteidigenswert.

[eLender]

Ups, das passt langsam kaum noch hier her (und ich weiß auch, wer das zu verantworten hat: ich selbst ). Das ist eigentlich ein Thema für die Identitätspolitik (am ehesten) bzw. für den Amerikafaden. Wenn gewünscht (ich wäre schon mal dafür), kann ich das auch dahin verschieben. Aber bis dahin..

Nun ja, sie ist jedenfalls voll in ihrem Element und "Einsprüche" scheinen ihr Markenzeichen zu sein.

Ein wenig "ad hominem" habe ich auch noch Man könnte auch Geschäftsmodell bzw. Erfolgsmodell sagen. Klingt sehr böse, aber das ist auch das, was z.B. Ahmad Mansour bei TBOR zu so einer Haltung gesagt hat. Man kann eigentlich nicht wirklich darauf hinarbeiten, dass Diskriminierung verschwindet; man wird stets neue Formen finden bzw. erfinden, weil das zum eigenen Lebensentwurf gehört. Es kann ja auch eine Karrierestrategie sein...

Hier gibt es eine lesenswerte Einschätzung zu Affirmative Action von Jerry Coyne bzw. John McWhorter:

Good Find! Ich habe vorhin auch einen vernünftigen Kommi dazu gelesen Er weicht allerdings von den beinahe apokalyptischen Einschätzungen vieler Kommentatoren hierzulande ab. Will nicht wissen, was Brockschmidt dazu geschrieben hat (Genozid, Holocaust, etc.?). Weil es von konservativen Richtern so entschieden wurde, muss ja nicht automatisch heißen, dass der Trumpismus dahinter steckt.

Die Abschaffung von «affirmative action» räumt mit einem lang zementierten Vorurteil auf, unter dem die Studierenden teilweise gar leiden: Afroamerikaner würden bevorzugt, weil sie es sonst nicht bis ganz an die Spitze schafften. Das ist paternalistisch und verkennt die Tatsachen: Längst nicht alle Dunkelhäutigen in den USA sind arm und benachteiligt. Auch unter den Latinos gibt es eine wohlhabende Schicht, die stark in Bildung investiert.

Ziel von «affirmative action» war, durch Rassismus stigmatisierte Gruppen zu fördern. Das wird mit dem neuen Entscheid des Supreme Courts nicht generell verboten, nur darf das Kriterium nicht mehr pauschal angewendet werden, sondern nur noch im Einzelfall: Nach wie vor dürfen Universitäten bei Kandidaten Erfahrungen mit Ausgrenzung und Rassismus berücksichtigen. Somit wird dem ursprünglichen Ziel nach wie vor Rechnung getragen.

https://www.nzz.ch/meinung/affirmative-action-hautfarbe-darf-keine-rolle-spielen-ld.1743439

Es scheint so zu sein, dass das Gesetz einfach überholt war, aber von demokratischer Seite nicht angetastet werden wollte/konnte. Man kann mit solchen Gesetzen ja auch Zustände verfestigen bzw. an der Realität (die sich ständig ändert) vorbei regeln. Wer an überholten Regelungen festhält, ist doch auch irgendwo konservativ

In Kalifornien hat man sich übrigens nie (oder nicht lange) daran gehalten und hat eigene Wege gesucht / gefunden. Soweit ich das verstanden habe, ist das ja auch weiterhin möglich, aber eben nicht mehr verbindlich.

Kalifornien, eine Hochburg der Demokraten mit einer stark gemischten Bevölkerung, hat sich direktdemokratisch zwei Mal gegen die Anwendung von «affirmative action» an Hochschulen ausgesprochen. Mit der Abschaffung wurden Gegenmassnahmen eingeführt. Die soziale Herkunft wird seither mehr gewichtet. Das zumindest kurzfristige Resultat: Afroamerikaner hatten es danach tatsächlich schwerer, aufzusteigen, weil Studienplätze vermehrt an Weisse aus bildungsfernen Schichten vergeben wurden. Das ist für die afroamerikanische Community bedauerlich und sollte dazu anspornen, noch genauer hinzuschauen, wer im Bildungssystem hinten ansteht – und zu handeln.

Nachschlag: Bohnen ist auch für den ID-Faden

[eLender]

Ich sehe das anders.

Ist doch ok, man muss ja nicht alles gleich sehen. Ich finde die Argumentation der Kommentatoren, die das positiv bewerten, überzeugend. Vll. irre ich mich und wir werden in den folgenden Monaten und Jahren Auswirkungen sehen, die ich auch nicht gutheißen kann. Ich glaube aber tatsächlich, dass da zu viel Problematik reingedeutet wird. Die Designerin kann ja jetzt damit werben, nur für "heterosexuelle" Hochzeiten kreativ zu werden (man muss auch sehen, dass es in dem Fall tatsächlich auch um kreative Leistungen geht). Wahrscheinlich hätte eh kein homosexuelles Paar dort Leistungen angefordert (oder wäre zumind. mit dem Ergebnis nicht wirklich zufrieden). Vorher hätte die Designerin nicht klar machen können, dass sie ihre Kreativität nur für die - nach ihrer Vorstellung (die man bigott nennen kann) - "echten" Hochzeiten spielen lassen kann. Ist doch ein Gewinn für beide Seiten. Und ggf. schafft das auch einen gewissen sozialen Frieden. Bin ich jetzt Optimist oder Rechter

[Gefährliche Bohnen]

Bin ich jetzt Optimist oder Rechter

Na dann hoffe ich mal, dass du Recht hast und Karl Popper Unrecht. 

[Gefährliche Bohnen]

So, und jetzt noch mal zum in meinen Augen entscheidenden Unterschied zw. dem Grafiker-Urteil und möglichen Konflikten zw. SBG und Hausrecht:

Ich hatte ja hier schon mal auf die entscheidenden Unterschiede zwischen "Transphobie" und Homophobie hingewiesen.

Es geht ja am Ende immer um Interessenkonflikte und es muss entschieden werden, wessen Interesse größere Berechtigung hat. Dabei kann es eben gute Gründe dafür geben tatsächlich auf Grund irgendeines Merkmals zu diskriminieren. Es gab da zum Beispiel auch den Fall mit "Transfrau" Jessica Yaniv, die sich in einem Schönheitssalon die Genitalien enthaaren lassen wollte und die Mitarbeiterinnen das verweigert haben, da sie diese Dienstleistung explizit nur Frauen anbieten. Da hat eine Diskriminierung aufgrund des biologischen Geschlechts natürlich eine Berechtigung und keine postulierte Geschlechtsidentität macht diese Gründe hinfällig. Da es hier zwischen "Geschlechtsidentität" und "biologischem Geschlecht" definitiv zu Konflikten kommt, muss man sich fragen, was Vorrang hat. Ich finde das in diesem Fall überhaupt nicht schwer, denn ein Merkmal basiert auf objektiven Fakten und das andere auf einer Fiktion, die mit biologischen Tatsachen im Konflikt steht.

Es kann natürlich immer Grenzfälle geben, in denen die Interessenkonflikte zueinander ähnliche Berechtigungen haben und die Entscheidung schwieriger ist. In meinen Augen muss aber geschaut werden, worauf eine Diskriminierung beruht und ob es eben dafür gute Gründe gibt. Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.

[Schwuppdiwupp]

Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.

 

[zimtspinne]

Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?

Als Privatunternehmen, das eine Dienstleistung anbietet, kannst du dir grundsätzlich deine Kundschaft frei auswählen und Nachfrager, deren Nase dir nicht gefällt, auch einfach ohne Begründung ablehnen. Sofern noch kein Auftrag zur Erbringung einer Dienstleistung abgeschlossen wurde, versteht sich von selbst.

Parteizugehörigkeit ist kein geschütztes Merkmal, soweit ich weiß, auch nicht in den USA.

Nicht rhetorisch gemeinte Fragen, bitte rein auf Sachebene lesen: Sexuelle Orientierung ist ein geschütztes Merkmal, oder? Und Religion? Rasse? Also in den USA? Ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso man vor diesem Hintergrund überhaupt irgendein Merkmal vor Diskriminierung schützen muss, bzw. mit welcher Begründung. Ein Arbeitgeber kann sich seine Arbeitnehmer doch auch aussuchen, wenn er es sich leisten kann.
Oder ist das mit der Grafikerin ok, weil eine Hochzeitswebseite ja nicht lebensnotwendig ist und das mit dem Arbeitgeber nicht, weil einen Job zu haben wichtig ist?
Aber hieße das nicht, Homosexuellen das Leben ein bisschen schwer machen ist ok?

Ich kann das zumindest für D aufdröseln.

In Artikel 3 des deutschen Grundgesetzes unter Punkt 3 haben wir folgende Schutzmerkmale aufgeführt:
(Passus 1 und 2 halten fest, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich und zudem Männer und Frauen gleichberechtigt sind, nur der Vollständigkeit halber) 

,,Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Weder sexuelle Orientierung, noch sexuelle Identätit (und so weiter) wurden bisher in Art. 3 Abs. 3 GG als besonders schütztenswert verankert.

Genau das ist ein weiterer Zankapfel seit Jahren (2019 herum begannen die Forderungen der LBGT-Buchstabensuppen konkretere Gestalt anzunehmen) neben der Ausgestaltung des SBG.

Zumindest in D wären somit sexuelle Orientierung/ID und religiöse Anschauung/Entfaltung mitnichten gleichwertige Schutzmerkmale, so dass ein Abwägen der Rechtsgüter --auf Augenhöhe-- erfolgen könnte.

Wie das in USA aussieht, keine Ahnung.
Zumindest sollten dort beide Interessen gleichrangig schützenswert sein und somit ein Zielkonflikt vorprogrammiert.

Die Grafikerin muss ja ohnehin homosexuelle Lebenskonzepte dulden - beispielsweise könnte sie kaum gegen ein turtelndes Homo-Pärchen im Nachbarhaus vorgehen; ihr bliebe nur "aushalten", Rückzug oder Ausziehen.

Anders gestaltet sich die Situation, wenn sie explizit ihre persönlichen Ressourcen und Lebenszeit aufwenden muss, um ein Homo-Pärchen glücklich zu machen mit einer Regenbogenhochzeitsseite, was ihrer inneren Überzeugung widerspricht. Die darf sie haben. Das müssen wir dulden und aushalten.

Käme eine lesbische Frau zu ihr und würde eine Hochzeitsgeschenk-Webseite für eine befreundetes Hetero-Paar in Auftrag geben, sollte es keine Probleme geben.

Ebenso würde ein religiöser Bäcker wohl kein Problem damit haben, seine Backwaren an homosexuelle Laufkundschaft zu verticken.

Man könnte das Urteil des Gerichts also auch dahingehend interpretieren, vorprogrammierte Kollisionen tendenziell zu verhindern.

Leute, die nicht zusammenpassen, kommen erst gar nicht zusammen.

Ich gehe ja abtreibungsplanend auch zu keiner christlichen Beratungsstelle, weil mir klar wäre, dass ich dort nicht so unterstützt werde, wie ich mir das wünsche.

Ich sehe keinen Sinn darin, ein kleines Unternehmen dazu zu zwingen, Aufträge gegen ihre Überzeugung anzunehmen. Davon hat keiner was.
Es sei denn, sie handeln einen Kompromiss aus, wie dreifaches Honorar. Bekanntlich ist ja jeder käuflich. Hängt nur vom Preis ab.

Ein kleines Schmankerl am Rande:
Die Buchstabensuppe hatte in ihrem Forderungskatalog zur letzten Bundestagswal übrigens auch folgenden Punkt mit drin:

Aufhebung der Ausnahmeregelungen für Religionsgemeinschaften

[zimtspinne]

Es kann natürlich immer Grenzfälle geben, in denen die Interessenkonflikte zueinander ähnliche Berechtigungen haben und die Entscheidung schwieriger ist. In meinen Augen muss aber geschaut werden, worauf eine Diskriminierung beruht und ob es eben dafür gute Gründe gibt. Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.

Ohne mich mit religiösem Scheiß besonders gut auszukennen (ich wurde atheistisch erzogen und nahm auch nur kurz am Reliunterricht teil), würde ich trotzdem mal behaupten, ist es keineswegs ein irrationale Überzeugung, eine heterosexuelle (Ehe)gemeinschaft als sicheres Nest für die Gründung einer Familie zu betrachten.

Das ist ein Erfolgsmodell der Evolution, der sexuellen Selektion und insbesondere unserer Spezies. Die Währung der Evolution sind nun mal reproduktive Fitness und Fortpflanzungsefolg.

Wollen wir wetten, dass Regenbogenkonzepte dort deutlich schlechter abschneiden?

Auch wenn es mittlerweile als reaktionär bis faschistoid gilt, ein heteronormatives Lebensmodell begehrenswert zu finden, so ändert das halt nix an biologischen Tatsachen. Und der Rechnung am Ende des Tages: Fortpflanzungserfolg.

Wer das für überflüssigen Tand hält, naja, dessen Linie stirbt halt aus/wird zur Sackgasse. Darüber mag nur keiner reden (oder nachdenken @ alle, die keinen Bock auf Kinder haben, wie ich zB auch  )

Darf man das überhaupt noch sagen? Wohl eher nicht. Ich erinnere mich an die Disclaimer und Warnhinweise zum Thema Homosexualität im Kontext von Biologie/Genetik/Evolution. Ist aber superspannendes Thema trotzdem.

... irrational ist es eher, Kindern Pubertätsblocker hinterher zu werfen und sie 13jährig in die Unfruchtbarkeit zu treiben:

https://www.youtube.com/watch?v=V4boD1M_4pk

das ist nicht die erste, es gibt ja bereits Chloe Cole, bei der das ähnlich ablief.

[Gefährliche Bohnen]

Es kann natürlich immer Grenzfälle geben, in denen die Interessenkonflikte zueinander ähnliche Berechtigungen haben und die Entscheidung schwieriger ist. In meinen Augen muss aber geschaut werden, worauf eine Diskriminierung beruht und ob es eben dafür gute Gründe gibt. Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.

Ohne mich mit religiösem Scheiß besonders gut auszukennen (ich wurde atheistisch erzogen und nahm auch nur kurz am Reliunterricht teil), würde ich trotzdem mal behaupten, ist es keineswegs ein irrationale Überzeugung, eine heterosexuelle (Ehe)gemeinschaft als sicheres Nest für die Gründung einer Familie zu betrachten.

Mal vorausgesetzt, in dem Satz fehlt ein "nicht": die darauf folgende Begründung halte ich für einen naturalistischen Fehlschluss.

[Schwuppdiwupp]

Oder kurz: Es ist einfach Bullshit.

[eLender]

Karl Popper

Wenns so einfach wäre. Popper differenziert auch, weil solche Pauschalen immer heikel sind und man auch Dinge abwägen muß. Ich zitiere:

Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Toleranz und auch Akzeptanz ist ein zweischneidiges Schwert. Ich könnte auch sagen, du bist intolerant gegenüber Meinungen, die nicht der deinigen entsprechen. Ich kann damit leben, aber es geht auch um einen pragmatischen Umgang mit Toleranz (wie Popper anmerkt). Man sollte sich den Fall, um den es hier explizit geht, genau ansehen. Das ist mir zu einfach, da jetzt plumb mit Homophobie zu argumentieren. Klar, dafür gibts von Schwuppis Daumen nach oben. Aber zimtspinne hat es - mMn - sehr gut rausgearbeitet, wie man die Sache auch sehen kann und ggf. auch sollte. Das ist für mich ein sehr vernünftiger Ansatz der versucht, eben nicht ideologisch, sondern lebensnah und befriedend mit gesellschaftlichen Situationen umzugehen, auch wenn nicht jeder zu 100% damit zufrieden sein kann.

Man könnte das Urteil des Gerichts also auch dahingehend interpretieren, vorprogrammierte Kollisionen tendenziell zu verhindern.

Dafür gibts von mir nicht einen Daumen hoch, sondern:    

Dieses verbissen Festhalten an Grundsätzen und diese überzogene Kompromisslosigkeit ist es mMn auch, was das Auseinanderfallen der Gesellschaft fördert und ist wohl auch ein Grund (nicht der alleinige und auch nicht der Hauptgrund) für den Trumpismus.

Und zum SBG: man versucht einen Spagat zwischen reiner Lehre und Pragmatismus, daher stockt die ganze Geschichte auch. Das Gesetz (nuja, bisher nur der Entwurf) ist in sich widersprüchlich, weil man einerseits fantastische Idealvorstellungen und mögliche - in der Realität erwartbare - Nebenwirkungen unter einen Hut bringen muss. Die Maximalforderung (Gender und Geschlecht sind gleich, mit all den Konsequenzen) schafft Probleme, die andere in ihrer Toleranz (aus guten) Gründen überfordert. Das Hausrecht ist ein guter Kompromiss, aber das widerspricht den Vorstellungen des Ideals. Man ist hier intolerant gegenüber anderen Gruppen, die auch berechtigte Interessen haben (vor allem Frauen).

Ich habe auch Schwierigkeiten mit so einem Gesetz, aber mit den lebensweltlichen Krücken (die man einbauen will), wäre das für mich tragbar (aber es sind noch weitere Punkte, die heikel sind). Aber selbst wenn es so käme, es wird alleine deshalb keinen Frieden geben, weil man auf der Maximalvorstellung (einer perfekten Welt) beharren wird. Es wird nicht funktionieren, wenn nicht alle Seiten bereit sind, Kröten zu schlucken. Das ist für mich die Verbindung zwischen SBG und dem Fall mit der Hochzeitsverweigerin.

[Gefährliche Bohnen]

solche Pauschalen

Wieso Pauschalen? Es geht doch um einen konkreten Fall.

Das ist mir zu einfach, da jetzt plumb mit Homophobie zu argumentieren.

Wie würdest du es denn nennen? Und wäre deine Einschätzung eine andere, wenn die Grafikerin eine Begründung für ihre Einstellung angebracht hätte, die du als homophob werten würdest?

Klar, dafür gibts von Schwuppis Daumen nach oben.

Kontaktschuld? 

Und zum SBG: man versucht einen Spagat zwischen reiner Lehre und Pragmatismus, daher stockt die ganze Geschichte auch. Das Gesetz (nuja, bisher nur der Entwurf) ist in sich widersprüchlich, weil man einerseits fantastische Idealvorstellungen und mögliche - in der Realität erwartbare - Nebenwirkungen unter einen Hut bringen muss.

Mag sein. Es ist aber vor allem deshalb widersprüchlich, weil es auf widersprüchlichen Prämissen beruht. Schon das Fundament ist nicht logisch haltbar.

@eLender und Zimtspinne

Bei aller wohlwollenden Spekulation über die noblen Beweggründe des Supreme Courts zur Wahrung des allgemeinen Friedens habt ihr gewisse Fragen bisher umschifft. Ich weise hiermit nochmal dezent darauf hin:

Und mit der Begründung, die der S. C. abgeliefert hat, kann man alle Gesetze gegen Diskriminierung, z. B. gegen Rassendiskriminierung, kassieren.

Ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso man vor diesem Hintergrund überhaupt irgendein Merkmal vor Diskriminierung schützen muss, bzw. mit welcher Begründung. Ein Arbeitgeber kann sich seine Arbeitnehmer doch auch aussuchen, wenn er es sich leisten kann.
Oder ist das mit der Grafikerin ok, weil eine Hochzeitswebseite ja nicht lebensnotwendig ist und das mit dem Arbeitgeber nicht, weil einen Job zu haben wichtig ist?
Aber hieße das nicht, Homosexuellen das Leben ein bisschen schwer machen ist ok?

(Tatsächlich ist übrigens in den USA die sexuelle Orientierung ein geschütztes Merkmal, habe nochmal nachgeschaut)

[Gefährliche Bohnen]

Aber zimtspinne hat es - mMn - sehr gut rausgearbeitet, wie man die Sache auch sehen kann und ggf. auch sollte. Das ist für mich ein sehr vernünftiger Ansatz der versucht, eben nicht ideologisch, sondern lebensnah und befriedend mit gesellschaftlichen Situationen umzugehen, auch wenn nicht jeder zu 100% damit zufrieden sein kann.

Man könnte das Urteil des Gerichts also auch dahingehend interpretieren, vorprogrammierte Kollisionen tendenziell zu verhindern.

Nochmal was zu dieser Interpretation und der Rechtfertigung des Urteils wie sie von Zimtspinne angebracht wurde:

It's important to understand what public accommodations law does and does not do. It doesn't target speech. It does not require any person to open up sales to the public at large. It doesn't demand that a business sell any particular product or perform any specific service. But the law has meant that a business open to the public must offer its services equally to people without regard to race, religion, sex or — in many states, including Colorado — sexual orientation.

Public accommodations laws leave a lot of freedom of choice and expression. Smith was free to stay out of the wedding market. Or she could have sold only wedding sites that proclaimed "man-woman marriages are the only true marriages." Alternatively, she could have been selective in choosing her clientele and insisted on control over the message and product — that is, she could have been the kind of freelance artist-designer-creator whose business isn't considered open to the public. Otherwise, she had to deliver "full and equal" access to customers regardless of their sexual orientation.

(Mehrgewichtigung Enormung von mir)

https://www.latimes.com/opinion/story/2023-06-30/supreme-court-303-creative-gay-rights-first-amendment-lorie-smith-neil-gorsuch-sonia-sotomayor

All das, was Zimtspinne als Gewinn aufgrund dieses Urteils gesehen hat, hätte die Grafikerin bereits vor dem Urteil tun können: sie hätte ein Geschäft eröffnen können, das nicht offen für die Allgemeinheit ist. (Auch nochmal der Hinweis: es gibt keine Evidenz dafür, dass sie überhaupt um eine solche Dienstleistung gebeten worden ist).

[eLender]

Wieso Pauschalen? Es geht doch um einen konkreten Fall.

Eben, daher kam mir der Verweis auf Popper etwas ...ähm... unkonkret vor.

Wie würdest du es denn nennen? Und wäre deine Einschätzung eine andere, wenn die Grafikerin eine Begründung für ihre Einstellung angebracht hätte, die du als homophob werten würdest?

Das war nicht auf die Hochzeitstante gemünzt, sondern auf den Richter bzw. die Richter. Selbst bei der Heiratswebberin müßte man ggf. mal klären, in wie weit das homophob ist.

Bei aller wohlwollenden Spekulation über die noblen Beweggründe des Supreme Courts zur Wahrung des allgemeinen Friedens habt ihr gewisse Fragen bisher umschifft.

Wo ist da eine Frage, es ist eigentlich selbst eine Spekulation. Das mag so kommen, aber das kann man auch anders deuten. Man wird es sehen müssen. Ich habe ja gesagt, dass ich mich in der Einschätzung (die auch von nicht konservativer Seite kommt) irren kann. Wenn demnächst die Sklavenhaltung wieder erlaubt wird, dann melde ich mich nochmal...

Ansonsten habe ich eigentlich soweit alles zu dem Fall gesagt und schließe mich auch weiterhin zimtspinnes Ausführungen an. Man kann daraus Schlussfolgerungen oder Vergleiche ziehen, das ist immer spekulativ und subjektiv; die Möglichkeit, da falsch zu liegen besteht immer (hinterher ist man ja manchmal schlauer).