Die Genderdebatte

[Max P]

Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine Frau war früher eine Herrin.

Ähem. Meinst du, das Wort "schwanger" gibt es dagegen in dieser Form schon immer?  Erstaunlich auch der Kontrast, dass man ja jetzt ständig von Nicht-Binären Personen in Gräbern von Wikingern liest. Und Jesus ist trans und so. Aber Frauen sind eine Erfindung der Moderne. Schon klar. Dass das wirklich Menschen Ernst meinen können, ist mir ein absolutes Rätsel 

Ich weiß es nicht. Vielleicht waren Frauen Weiber früher in guter Hoffnung oder trächtig. Und nur Männer gingen mit Plänen und Ideen schwanger.

[Max P]

Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine Frau war früher eine Herrin.

Als ob es ihm um Sprachgeschichte ging. Er wollte dumm dreist und misogyn provozieren, das ist letzendlich Alles, sonst hätte er anders formuliert.

Ja doch, das habe ich gar nicht bezweifelt. 

[RPGNo1]

Hat jemand in seiner Kindheit "Fünf Freunde" gelesen? Ich schon, zumindest einige Bände.

Dort gibt u.a. anderem das toughe Mädchen "George" Kirrin, dass so viel lieber ein Junge sein möchte. Ich (männlich) habe mir vor Jahrzehnten nichts dabei gedacht und fand sie toll und interessanter als ihre eher angepassten Cousins/Cousinen Julian, Dick und Anne.

Heutzutage wird doch tatsächlich diskutiert, ob George queer, trans oder non-binär gewesen sein könnte. 

[Max P]

Hauptsache, man schreibt die Bücher nicht um...

[eLender]

Ist nicht mehr ganz taufrisch, aber ist mir neulich in die Zeitleiste gestolpert und passt gerade hier gut. Frauen (zumindest die, die man vor ca. 1000 zum ersten Mal erfunden hat ) sollen ja empathischer sein als Kleingameter. Das ist ziemlich gut abgesichert:

Over the decades, many independent research studies have found that females on average score higher than males on theory of mind tests. However, most of these studies were limited to relatively small samples, without much diversity in terms of geography, culture, and/or age.

To address these shortcomings, a team of multidisciplinary researchers led by Cambridge University and with collaborators in Bar-Ilan, Harvard, Washington, and Haifa Universities, as well as IMT Lucca, has merged large samples from different online platforms to analyze data from 305,726 participants across 57 countries.

The results showed that across the 57 countries, females on average scored significantly higher than males (in 36 countries), or similar to males (in 21 countries), on the Eyes Test. Importantly, there was no country where males on average scored significantly higher than females on the Eyes Test. The on-average sex difference was seen across the lifespan, from 16 to 70 years of age. The team also confirmed this on-average sex difference in three independent datasets and on non-English versions of the Eyes Test, spanning eight languages.

https://medicalxpress.com/news/2022-12-females-average-males-theory-mind.html

Zum Glück kann man bald auf das Standesamt gehen, um seine Empathiefähigkeit (nuja, seine "Theory of Mind") schlagartig zu verbessern, falls man bei der Geburt männlich gelesen wurde.

Es gab in den Kommis auch gleich den Hinweis, das wäre aber wahrscheinlich nur ein soziales Konstrukt, wie alle geschlechtsspezifischen Unterschiede. Könnte sein, aber warum findet man das in allen Kulturen und Regionen in gleichem Maße? Überall die gleichen Konstrukteure am Bau oder was?

Dr. Carrie Allison, Director of Applied Research at the Autism Research Centre at Cambridge University, and a member of the team, said, "This study clearly demonstrates a largely consistent sex difference across countries, languages, and ages. This raises new questions for future research about the social and biological factors that may contribute to the observed on-average sex difference in cognitive empathy."

[Gefährliche Bohnen]

Könnte sein, aber warum findet man das in allen Kulturen und Regionen in gleichem Maße?

Na ja, in gleichem Maße ja offenbar nicht:

The results showed that across the 57 countries, females on average scored significantly higher than males (in 36 countries), or similar to males (in 21 countries), on the Eyes Test.

Wäre ja interessant, worin sich die Länder, in denen der Unterschied größer war, von den Ländern, in denen der Unterschied kaum vorhanden war, unterscheiden.

Aber ja, es ist natürlich unplausibel dass die gemessenen Unterschiede reine soziale Konstrukte sind. Was sollte das denn auch bedeuten? Dass die verschiedenen Kulturen irgendwann mal ausgewürfelt haben, wer welche Stereotype zugewiesen bekommt?

[eLender]

Na ja, in gleichem Maße ja offenbar nicht:

Du hast natürlich - wie immer - recht. Ich neige dazu, mich flapsig auszudrücken   Das ist auch immer etwas schwierig, wenn es um Statistiken geht, das kann man eigentlich beinahe nie richtig in einem Satz wiedergeben. Ich bin mal durch den Originalartikel gerauscht (für umme einsehbar) und verlinke nur mal eine der Auswertungen (die ist aber zentral).

The effect of sex on the English version of the Eyes Test in each of the 57 countries in the discovery dataset. Beta values with 95% credible intervals from multilevel Bayesian analysis are plotted for each of the 57 countries. Beta values above 0 indicate a descriptive female advantage and beta values below 0 indicate a male advantage. As can be seen, 36 countries have a lower interval bound ≥ 0, indicating a female advantage, while no countries have a higher interval bound ≤ 0, which would indicate a male advantage.

Es gibt da Überlappungen in den 19 Ländern (Ausnahmen), aber auch da sind die Kleingameter nicht besser.

Aber ja, es ist natürlich unplausibel dass die gemessenen Unterschiede reine soziale Konstrukte sind. Was sollte das denn auch bedeuten? Dass die verschiedenen Kulturen irgendwann mal ausgewürfelt haben, wer welche Stereotype zugewiesen bekommt?

In dem Artikel steht dazu ein wichtiger Satz, der auch für vorherige Streitpunkte hier relevant ist. Es heisst ja immer, es sind nur leichte Unterschiede in den Präferenzen / Neigungen bei den Geschlechtern vorhanden, die man leicht ausbügeln bzw. unter den Teppich kehren könnte. Nuja.

Effect sizes can be meaningless without context (74), particularly with complex phenomena like sex differences (75). The effect of sex across the discovery and validation samples could be interpreted as a small or very small effect (76). However, recent theory and research has adopted new benchmarks for interpreting effect sizes which suggest that even small effects can be consequential in the long run (77). Indeed, there is a growing consensus to accept small effects in psychology as the norm and to acknowledge that small effects can have substantial consequences for human behavior. The cumulative evidence from our data that the sex effect appears in multiple countries strengthens the importance for its study. Further research is needed to evaluate how the on-average female advantage on the Eyes Test maps onto real-life outcomes.

Es scheint ja auch so zu sein, dass die (gelebten) Unterschiede sich in den Ländern eher zeigen, wo es eine bessere Gleichstellung der Geschlechter gibt (das hatten wir auch schon).


Apropos:

Identitär unterkomplexe Psiratte

Da brauchst aber aber noch unbedingt eine Rat Pride-Flagge im Profil, obwohl der Pride Monat ja schon um ist. So in der Art

[Gefährliche Bohnen]

Ich neige dazu, mich flapsig auszudrücken

Ja, ich weiß   
Kraft meiner weiblichen  Empathie habe ich diese Ausrede natürlich vorhergesehen und bin mir gleichzeitig auch meiner Krümelkackneigung bewusst. 

verlinke nur mal eine der Auswertungen (die ist aber zentral).

Danke! Hast du zufällig auch den tatsächlichen Link zur Studie da?

Es scheint ja auch so zu sein, dass die (gelebten) Unterschiede sich in den Ländern eher zeigen, wo es eine bessere Gleichstellung der Geschlechter gibt

Ja, das halte ich auch für ein sehr starkes Argument. Deswegen hab ich sowas ähnliches auch hier erwartet, aber so richtig eindeutig scheint mir das in diesem Fall auf den ersten Blick nicht zu sein

Da brauchst aber aber noch unbedingt eine Rat Pride-Flagge im Profil, obwohl der Pride Monat ja schon um ist. So in der Art

Stimmt   Na ja, jetzt ist zu spät. Immerhin hab ich so bis zum nächsten Pridedingens Zeit, doch noch meine Genderidentity zu finden und meine identitäre Komplexität etwas zu aufzuhübschen.

[eLender]

bin mir gleichzeitig auch meiner Krümelkackneigung bewusst

Wir ergänzen uns wunderbar

Hast du zufällig auch den tatsächlichen Link zur Studie da?

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2022385119

aber so richtig eindeutig scheint mir das in diesem Fall auf den ersten Blick nicht zu sein

Auch hier Zustimmung. Das scheint hier nicht erkennbar, aber womöglich ist das auch nicht ganz so einfach. Ich schaue nochmal in die Studie, vll. geht das über mehrere Ecken oder gar über Bande.

bis zum nächsten Pridedingens

Ja, in meinem Pride-Kalender sind mehr "Events" als es Identitäten gibt. Da ist für jeden Anlass was dabei. Mal sehen, ob ich den Link zum Kalender noch finde. Man braucht sowas, sonst hält man den Schützenumzug glatt noch für eine Pride-Parade. Obwohl...

[Gefährliche Bohnen]

aber so richtig eindeutig scheint mir das in diesem Fall auf den ersten Blick nicht zu sein

Auch hier Zustimmung. Das scheint hier nicht erkennbar, aber womöglich ist das auch nicht ganz so einfach. Ich schaue nochmal in die Studie, vll. geht das über mehrere Ecken oder gar über Bande.

Habe jetzt auch mal reingeschaut: sie haben die Länder auch auf best. Indices untersucht bezüglich Fortschritt/Wohlstand/Equality etc. ("PESH-Analyse"):

The component loadings are presented in SI Appendix, Table S6. Component 1 outlined indicators related to "prosperity" (e.g., Income subindex, Human Development Index, Global Creativity Index), component 2 outlines "autonomy" (e.g., intellectual and affective autonomy, Democracy Index, and egalitarianism), and component 3 outlines "collectivism" (e.g., harmony, and a negative loading for mastery).
We then fitted a Bayesian multilevel model where each of the three components were regressed onto the country-level beta estimate of an Eyes Test score. To account for the fact that the different countries had different sample sizes, we added each country's sample size as a weight. All the three components demonstrated an effect on the model. Both the prosperity (β = −0.15, SE = 0.00, 95% CI = [−0.15, −0.14]) and the autonomy (β = −0.11, SE = 0.00, 95% CI = [−0.12, −0.11]) components were negatively associated with beta estimates (SI Appendix, Table S7). The collectivism component was positively associated with beta estimates (β = 0.08, SE = 0.00, 95% CI = [0.08, 0.09]). This suggests that the more prosperous and autonomous a country is, the smaller the female advantage on the Eyes Test, and the more collectivist a country is, the greater the female advantage.

[...]the on-average female advantage on the Eyes Test appears to reduce across more progressive and Westernized countries.

(Fettung Mehrgewichtigung von mir)

Aus den Limitationen evtl. dafür noch relevant:

First, our study only included English speakers and the English version of the Eyes Test, which limits our conclusions across countries. These English speakers all had access to a computer, suggesting that samples from some countries may be biased and not representative of the demographics of the population. Hence, it is unclear to what extent the on-average sex differences identified in the samples in our study are truly representative of the on-average sex differences in some countries, thereby limiting the interpretation of the cross-country generalizability and of the PESH analyses. 

[zimtspinne]

[...]the on-average female advantage on the Eyes Test appears to reduce across more progressive and Westernized countries.

stellt sich hier die Frage, ob es um das Potenzial für/Fähigkeit zur kognitiven Empathie geht oder vielmehr um den Einsatz dieser Fähigkeiten.

In restriktiven Umgebungen spielen Frauen evtl einfach intensiver die Empathiekarte aus, um sich und ihre Kinder zu schützen.
In permissiven (progressiven) Gesellschaften haben Frauen es weniger nötig, auf die Strategie 'tend & befriend' zu setzen, sprich, sie müssen nicht jedem Scheiß den flauschigen Mantel der Empathie umhängen und Verständnis für jeden und alles haben (heucheln).   

Sie dürfen auch einfach mal unflauschig sein! Wie die Fischelektrikerin oder die Pott(er)sau Rowling zB

Empathie hat auch ihre Schattenseiten, und zwar ziemlich viele. Das aktuelle Framing und inflationäre Einsatz dieses Begriffs sollten auch mal kritisch hinterfragt werden.

[eLender]

Habe jetzt auch mal reingeschaut

Hattu gut gema, muss ich das nicht noch machen

Ich denke auch, die weiblich gelesenen Personen haben ein höheres Potential (mehr Talent) als die männlich gelesenen. Ob man das ausreizt, ist dann eine Frage der Umwelt (es muss halt die nötige Motivation dazu vorhanden sein). So ist ja auch generell das Modell in der Genetik / Evolutionsforschung. Es ist immer eine Wechselwirkung zwischen genetischem Potential und den Umweltbedingungen. Es könnte natürlich auch sein, dass Frauen einseitig (also nicht wie Männer) auf bestimmte Umweltbedingungen anders/stärker reagieren, weil sie sozial eine andere (Erwartungs-)Rolle erfüllen (müssen)*.

In den wohlstandsverwahrlosten Gegenden der Welt kann man eher ein Arschloch empathieloser Zeitgenosse sein, weil das hier wahrscheinlich eher Nach- als Vorteile hat. Interessant ist, dass in "kollektivistischen" Ländern das wieder eine größere Rolle zu spielen scheint. Das sind ja u.a. Länder wie China bzw. tendenziell die asiatischen Länder. Da gibt es sogar Videotutorials, mit denen man das trainieren kann

https://h5.video.weibo.com/show/1034:4918238836883462


*ob tatsächlich ein genetisches Potential hier eine Rolle spielt, kann man anhand von Zwillingsstudien bzw. genomweiten Assoziationsstudien (GWAS) untersuchen. Auch hier nennt der Artikel Hinweise, dass das so sein könnte (die Erblichkeit ist aber nicht allzu hoch). Ggf. könnte man experimentell untersuchen, ob Frauen generell besser in der Lage sind, so etwas zu erlernen. Ich denke schon.

[eLender]

(Fettung Mehrgewichtigung von mir)

Tststs, immer diese diskriminierenden Worte. Sag doch einfach ""Enormung", das klingst viel positiver (als es ist)

OK, zurück zum Ernst. Ein wenig Lektüre am So.: warum es unterm Regenbogen nicht nur sonnig ist. Knapp zusammen gefasst, warum die Sache nen dicken Haken hat.

Die ausschließliche Selbstdefinition der eigenen Geschlechtszugehörigkeit ist vollkommen beliebig. Sie entspringt der Vorstellung, über das Körperliche, Psychische und Soziale vollständig selbst verfügen und sich von sämtlichen Normen befreien zu können. Das hat unweigerlich verwirrende gesellschaftliche und rechtliche Folgen. Denn aus der personenstandsrechtlichen Änderung des Geschlechts folgt nicht etwa der Anspruch, überall im neuen Geschlecht anerkannt zu werden. Das gilt etwa für den Sportunterricht. Die Länder haben das Recht, die Bewertung unabhängig vom Geschlechtseintrag zu regeln. Auch im Schwimmbad oder in der Sauna können die Betreiber eigene Hausrechte festlegen, die sich am natürlichen Geschlecht orientieren und nicht am Eintrag im Geschlechtsregister.

https://archive.is/rG2ss#selection-3833.0-3837.0  (aus der FAZ)

Und noch mehr Trübung unterm sonntäglichen Regenbogen. Mag man das wieder als rechten Move sehen, aber es gibt halt unterschiedliche Perspektiven, welches Recht über dem anderen stehen kann und sollte. Das SBG (dessen lebensweltlichen Auswirkungen) wird da wahrscheinlich auch des öfteren mal vor Gericht verhandelt werden.

Das Oberste Gericht der USA hat entschieden, dass gewisse Geschäfte Dienstleistungen für gleichgeschlechtliche Hochzeiten ablehnen dürfen. Die sechs konservativen Richter begründeten dies mit dem verfassungsmäßigen Recht auf Meinungsfreiheit. Ein gegenteiliges Gesetz könne sonst von der Regierung missbraucht werden, um jemanden zu einer Aussage zwingen, die nicht dessen Meinung entspreche, hieß es in der von Richter Neil Gorsuch verfassten Begründung. Die drei liberalen Richter lehnten das Urteil ab.

https://www.n-tv.de/politik/Supreme-Court-kassiert-Diskriminierungsgesetz-article24230839.html

So, genug rechte Hetze für heute

[Peiresc]

Ich verstehe nicht, warum die Überschrift lautet "Supreme Court kassiert Diskriminierungsgesetz"; kassiert wurde die Anti-Diskriminierung. Der Fall ist völlig fiktiv: die Klägerin hatte niemals die Aufforderung, eine solche Website zu erstellen - es hat also gar keinen Fall gegeben, über den zu entscheiden gewesen wäre. Und mit der Begründung, die der S. C. abgeliefert hat, kann man alle Gesetze gegen Diskriminierung, z. B. gegen Rassendiskriminierung, kassieren.

[Gefährliche Bohnen]

Und noch mehr Trübung unterm sonntäglichen Regenbogen. Mag man das wieder als rechten Move sehen, aber es gibt halt unterschiedliche Perspektiven, welches Recht über dem anderen stehen kann und sollte. Das SBG (dessen lebensweltlichen Auswirkungen) wird da wahrscheinlich auch des öfteren mal vor Gericht verhandelt werden.

Das Oberste Gericht der USA hat entschieden, dass gewisse Geschäfte Dienstleistungen für gleichgeschlechtliche Hochzeiten ablehnen dürfen. Die sechs konservativen Richter begründeten dies mit dem verfassungsmäßigen Recht auf Meinungsfreiheit. Ein gegenteiliges Gesetz könne sonst von der Regierung missbraucht werden, um jemanden zu einer Aussage zwingen, die nicht dessen Meinung entspreche, hieß es in der von Richter Neil Gorsuch verfassten Begründung. Die drei liberalen Richter lehnten das Urteil ab.

https://www.n-tv.de/politik/Supreme-Court-kassiert-Diskriminierungsgesetz-article24230839.html

Hm. Ich bin alles andere als ein Rechtsexperte, aber ich denke, der Vergleich zum SBG passt nicht wirklich. Wenn ein Mann nicht einfach so seinen Geschlechtseintrag ändern lassen kann, nur weil er behauptet eine Frau zu sein, welches Recht hat er dann nicht, das andere haben? Es geht um eine Fiktion, die man ja durchaus leben können darf, aber von der ich nicht einfordern kann, dass andere mitspielen. So wie wie jemand natürlich an einen Gott glauben darf, aber eben nicht von anderen einfordern darf, das auch zu tun.

Die Sache mit dem einkassierten Anti-Diskriminierungsgesetz scheint mir da anders geartet zu sein. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht verstanden, inwiefern die Meinungsfreiheit einer Grafikdesignerin durch eine erfolgte Dienstleistung eingeschränkt wird. Und ob sie wohl genauso geurteilt hätten, wenn eine atheistische Konditorin sich weigern würde, für ein religiöses Paar einen Psalm auf eine Hochzeitstorte zu schreiben?

Nachtrag: Ich bin neulich mal über die Unterscheidung zwischen "Claim Rights" und "Liberty Rights" gestoßen (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Claim_rights_and_liberty_rights), wahrscheinlich könnte man auch unter diesem Gesichtspunkt noch länger drüber nachdenken. Aber dafür müsste man vermutlich mehr Ahnung davon haben.