Legalisierung von Cannabis

[Bachblüte]

Schöne Analyse über den Hodenkrebs, danke dafür!

Nebenbei interessiert, wie das mit dem Lungenkrebs ist (immerhin sollten ja auch im Haschisch-Rauch kanzerogene Verbrennungsprodukte drin sein):

we concluded that evidence of the association between marijuana use and incident lung cancer was insufficient

Sofern das Zeug nicht ganz modern und enorm (!) kontrolliert "gevaped" wird, sind da mit Sicherheit kanzerogene Stoffe drin.

Selbst reinen Wirkstoff vorausgesetzt, würde ich es allerdings trotzdem keinem der E-Zigarettenhersteller zutrauen ein (für den Konsumenten bezahlbares) Gerät zu entwickeln, das diesen Wirkstoff wirklich zuverlässig komplett unzersetzt und unverändert in die Gasphase bekommt.

Wikipedia zitiert zu Delta-9-THC das Lexikon Römpp Online:

Siedepunkt 155–157 °C (6,65 Pa)

Das klingt gut erreichtbar, ist aber wohlgemerkt bei einem Druck von 6,65 Pascal, also in einem bereits recht ordentlichen Vakuum. Geraucht oder gevaped wird gemeinhin aber nicht im Weltraum, sondern bei Atmosphärendruck (ca. 100.000 Pa), wo der Siedepunkt entsprechend deutlich höher ist und teilweise Zersetzung praktisch unvermeidlich ist.


Wird Haschisch aber nicht viel öfter mit dem bereits mehr als nachweislich hochkanzerogenen Nicotiana-Tabak vermischt und geraucht? Ist es da überhaupt möglich, diese (protektiven  ) Effekte herauszurechnen und irgendwelche vernünftigen Aussagen zur Kanzerogenität zu treffen – egal ob Hoden-, Lungen- oder Haarkrebs?

[Peiresc]

Schöne Analyse über den Hodenkrebs, danke dafür!

Naja, nich dafür. Das war ja nur ein kurzes Referat, der Aufwand hielt sich in Grenzen.

Wird Haschisch aber nicht viel öfter mit dem bereits mehr als nachweislich hochkanzerogenen Nicotiana-Tabak vermischt und geraucht? Ist es da überhaupt möglich, diese (protektiven  ) Effekte herauszurechnen und irgendwelche vernünftigen Aussagen zur Kanzerogenität zu treffen – egal ob Hoden-, Lungen- oder Haarkrebs?

Ich weiß das auch nicht, aber spekulieren kann ich ja mal. Beim Hodenkrebs ist das offenbar einfacher, denn dafür spielt der Tabakrauch als konfundierende Variable sicherlich keine Rolle. Und die Autoren der Meta-Analyse sagen ja nicht, dass eine Gefahr in dieser Hinsicht nicht besteht, sondern nur, dass die Daten nicht ausreichen. Vielleicht ist es wirklich noch immer schwierig, die Einflüsse von Tabakrauch und Marijuana epidemiologisch zu trennen. Andererseits scheinen dann die Effekte auch wieder nicht dramatisch zu sein.

Nochmal andererseits: es wäre eigentlich wurscht, denn man wird kaum davon ausgehen können, dass der schädliche Einfluss von Tabakrauch durch Marijuana neutralisiert wird.

Das mit der Protektion durch Masturbation wäre formallogisch korrekt, aber könnte übrigens zu ... rassistischen Schlüssen führen:

1975-2017 TCR rose 41% in African-Americans and 78.1% in Caucasian-Americans

Constat Hannibalem ... pudicitiam tantam inter tot captivas habuisse, ut in Africa natum quiuis negaret.
It is certain Hannibal behaved so modestly with regard to his great number of female captives, that no one would have thought him a native of Africa.

- Marcus Iunianus Iustinus (römischer Historiker des 2. oder 3. Jhd), Buch XXXII, am Ende

[Bachblüte]

Beim Hodenkrebs ist das offenbar einfacher, denn dafür spielt der Tabakrauch als konfundierende Variable sicherlich keine Rolle.

Das ist interessant, ich dachte immer, dass Rauchen zu lauter verschiedenen Arten von Krebs führt. Via Google habe ich jetzt aber nichts Brauchbares über Hodenkrebs finden können, im Gegensatz zu Niere, Blase, Urothel, offenbar alles was da so auf dem Weg nach draußen liegt. Der Wasserweg wird bei Tabakrauchern vermutlich ständig von dem ganzen wasserlöslichen, oder wasserlöslich gemachten, aromatischen Dreck umspült? Hoden liegen dahingegen nicht direkt an der Wasserstraße. 

Nochmal andererseits: es wäre eigentlich wurscht, denn man wird kaum davon ausgehen können, dass der schädliche Einfluss von Tabakrauch durch Marijuana neutralisiert wird.

Naja, das nicht, aber für die Diskussion in der Politik sollte es doch eine Rolle spielen, wer von den beiden die (Haupt)Schuld am Krebs trägt?

[eLender]

Ich sag's mal vorsichtig: die Glyphosatbesorgten würden bei dieser Datenlage zum Generalstreik aufrufen und sich an die Gleise ketten.

Wäre interessant zu wissen, wie das IARC das Potential einstuft (bin zu faul zum Recherchieren). Es gibt wohl nur die Beobachtungsstudien, und die taugen nicht für das Ableiten kausaler Zusammenhänge. Der Zusammenhang (keine ursächliche Wirkung) wird dabei nur als schwach eingestuft (Signifikanz ist was anderes). Wenn man nur solche Daten hat (man weiß nicht, wie oft, in welcher Form, mit welchen anderen Drogen der Konsum stattfand - und zig weiterer unbekannter Faktoren), dann ist das nicht viel mehr als eine interessante / kuriose Beobachtung. Für Panikmache reicht das aber aus. Und das wird gerne von interessierten Kreisen genutzt.

[Peiresc]

Es gibt wohl nur die Beobachtungsstudien, und die taugen nicht für das Ableiten kausaler Zusammenhänge.

Die Feinstaub-Daten sind definitiv schlechter,
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16020.0
die Raucher-Daten sind besser, und die Glyphosat-Daten sind außerhalb des Konsenses der Wissenschaften.

[eLender]

Es gibt wohl nur die Beobachtungsstudien, und die taugen nicht für das Ableiten kausaler Zusammenhänge.

Die Feinstaub-Daten sind definitiv schlechter,
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16020.0
die Raucher-Daten sind besser, und die Glyphosat-Daten sind außerhalb des Konsenses der Wissenschaften.

Ja, das Elend der Epidemiologie. Wenn nur nicht diese blöden Störfaktoren wären, dann wäre es ja ganz einfach. Es kommen zumindest immer wieder kuriose "Beobachtungen" heraus, die sehr zum Kaffeesatzlesen taugen. Ohne experimentelle Daten (OMG, das wären ja Menschenexperimente) ist ist das alles nicht viel wert. Wobei: bei Glühfosat hat man auch da solange gesucht, bis man das Passende gefunden hat. Nichts Genaues weiß man nicht, nur, dass wir alle sterben werden.

[Peiresc]

Wäre interessant zu wissen, wie das IARC das Potential einstuft

Damit kenne ich mich nicht aus (das ist keine Referenz, auf die sich Kliniker beziehen); aber:

Cancer in Humans
When this agent was considered by the 2014 Priorities Advisory Group, four case–control studies and two cohort studies were evaluated. In 2015, a review and meta-analysis was published that considered four cohort studies and 30 case–control studies. The upper aerodigestive tract studies had mixed results. Most lung cancer studies were negative, and challenges related to potential confounding by tobacco were noted. A prospective cohort study of servicemen in Sweden and three case–control studies in the USA have all reported increased risks of testicular cancer. The study in Sweden found a relative risk of 2.57 (95% confidence interval, 1.02–6.50) among "heavy" cannabis users (Callaghan et al., 2017). A pooled re-analysis of the three case–control studies found an association specifically with non-seminoma testicular cancer.

Ohne experimentelle Daten (OMG, das wären ja Menschenexperimente) ist ist das alles nicht viel wert.

Da sagt das IARC:

There were no studies identified of cancer in experimental animals for cannabis.

Man hätte da auch gleich eine ganze Industrie am Hacken, und vor allem: man würde gegen den Strom schwimmen.

Was schließt das IARC?

Recommendation: High priority (and ready for evaluation within 2.5 years)

(italics mine)

[Bachblüte]

Dann steht da auch noch das hier:

Mechanistic Evidence
There are more than 30 carcinogens in common to tobacco smoke and marijuana smoke. Numerous
studies relevant to the key characteristics of carcinogens are available. In vitro studies of marijuana smoke
condensates have found them to have similar effects to tobacco smoke in terms of mutagenicity and
cytotoxicity, but to be significantly more potent. There is cross-talk between the endocannabinoid system
and the hypothalamic–pituitary–gonadal system, and data are available for evaluating the key characteristic
"modulates receptor-mediated effects".

Ich denke, so ziemlich egal was man raucht – es ist fast immer giftig und krebserzeugend, und in den seltensten Fällen irgendwie "gesund".

[eLender]

Man hätte da auch gleich eine ganze Industrie am Hacken, und vor allem: man würde gegen den Strom schwimmen.

Nuja, wenn das zum Big-Business wird, dann lohnen sich irgendwann auch Klagen gegen die großindustriellen Verticker. Man muss nur einen Advokaten, der schon immer gewusst hat, dass Drogen der Ursünde entspringen, in das IARC einschleusen. Der findet dann irgendwann auch was. Und wenn die Verticker da nicht groß draufschreiben: "Macht Klödenkrebs!!!", dann sind sie am Sack dran. Zumindest der Hinweis: "Geht einem auf die Dauer auf die Eier!!!" sollte als Warnung auf der Haschpackung stehen.

[eLender]

Mechanistic Evidence
There is cross-talk between the endocannabinoid system and the hypothalamic–pituitary–gonadal system, and data are available for evaluating the key characteristic "modulates receptor-mediated effects".

Na also, geht doch. Endokrine Disruptoren gehen immer. Hat man denn schon einen Zusammenhang mit Brustkrebs gefunden. Warum nicht? Haben denn nur Klöden solche Rezeptoren? Frage für einen Freund.

Ich habe nochmal kurz in den Ärzteblatt-Artikel geschaut und fand Hoffnungsvolles:

,,Das nichtberauschende Cannabidiol (CBD), dem schützende Eigenschaften zugeschrieben werden, ist oftmals nicht mehr in der Droge vorhanden", erklärte die Psychologin, die auch Autorin der Metaanalyse CaPRis (Cannabis: Potenzial und Risiken, Hoch et al., 2019) ist.

Man muss nur ein wenig CBD unter die Zunge tropfen, dann schlägt das nicht auf das Gemächt durch. Wäre auch schade, das  C Business D würde untergehen...

[Peiresc]

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https://www.tomicek.de/

[HAL9000]

Tja, jetzt wird Cannabis (in Deutschland) ab dem 1.4. legalisiert.
Alkohol und Nikotin reichen anscheinend nicht als staatlich genehmigte Drogen.

[Max P]

Tja, jetzt wird Cannabis (in Deutschland) ab dem 1.4. legalisiert.
Alkohol und Nikotin reichen anscheinend nicht als staatlich genehmigte Drogen.

Also lieber weiterhin Kriminalisieren, Einsperren und Biografien zerstören wegen einiger Gramm Cannabis?

[eLender]

Dem kann ich mich anschließen:

Lockere Regeln fürs Kiffen sind notwendig, doch dieses Cannabis-Gesetz verfehlt sein eigentliches Ziel. Es ist eine Legalisierung, die den Namen nicht verdient. Ein Kommentar von Politikredakteur Andreas Schmid.

https://www.fr.de/politik/kiffen-kommentar-cannabis-legalisierung-gesetz-schwarzmarkt-dealer-lauterbach-gras-92850829.html

Das ist irgendwo ein Murks-Lösung, obwohl ich den nicht-kommerziellen Ansatz (Anbaugemeinschaft klingt schon beinahe nach Sozialismus ) fast schon charmant finde. War noch nie in einem Verein, vll. ändert sich das aber mal...

[HAL9000]

Also lieber weiterhin Kriminalisieren, Einsperren und Biografien zerstören wegen einiger Gramm Cannabis?

Gratuliere: Du bekommst von mir den Goldenen Strohmann auf der Heugabel überreicht.