Psiram Forum

Das war natürlich abzusehen, nach den Vorarbeiten des Gesetzgebers, Cannabis als Panazee auf Rezept zu verticken.


Die Ärzte sind dagegen:

ZitatLegalisierung von Cannabis: Risiken für die Gesundheit
https://www.aerzteblatt.de/archiv/222411/Legalisierung-von-Cannabis-Risiken-fuer-die-Gesundheit

(oder sagen wir mal vorsichtiger: der deep state der Ärzteschaft ist dagegen).

Sie wedeln gleich mal mit dem Leichentuch:

ZitatWeitere gesundheitliche Risiken seien respiratorische Symptome, Hodenkrebs, hirnstrukturelle Veränderungen sowie Auswirkungen auf die Entwicklung des ungeborenen Kindes bei Konsum in der Schwangerschaft.

Was sagen die Grünen eigentlich zur Null-Toleranz gegenüber Schadstoffen und zur Verminderung von Restrisiken?
8)

Zitat von: https://www.aerzteblatt.de/archiv/222411/Legalisierung-von-Cannabis-Risiken-fuer-die-GesundheitDen Befürwortern der Legalisierung von Cannabis geht es um die Regulierung des Schwarzmarktes, den Verbraucherschutz durch einen kontrollierten Verkauf, die Entlastung des Justizsystems und der Polizei, die Aufhebung der Stigmatisierung von Konsumenten durch Strafverfolgung, bessere Möglichkeiten der Prävention und um zusätzliche Steuereinnahmen.

:angel:

Und hier die schlimmsten Folgen einer Legalisierung:
Don't legalize it! Dealer im Widerstand
https://www.youtube.com/watch?v=NeWn19qvz8E (https://www.youtube.com/watch?v=NeWn19qvz8E)

Die Dealer können ja auf Impfpässe umsteigen :D

Ich finde es irgendwie schizophren, auf der einen Seite noch weiter zu legalisieren und auf der anderen seite zu regulieren. Damit baut man den "Verfolgungsaufwand" nicht ab, sondern verlagert ihn nur, von der Polizei/Zoll zum Verbraucherschutz/Zoll. Und was die Stigmatisierung von Konsumenten und die Vereinfachung der Prävention angeht: warum heben wir nicht gleich das StGB auf, dann haben wir null Stigmatisierung, reduzieren den Aufwand von Justiz+Vollzug enorm und alle sind häppi.

ZitatDie Dealer können ja auf Impfpässe umsteigen

Sag das nicht zu laut. Der meiner besseren Hälfte wurde kürzlich geklaut.  >:(

Zitat von: Sauropode am 16. Dezember 2021, 10:49:41

ZitatDie Dealer können ja auf Impfpässe umsteigen

Sag das nicht zu laut. Der meiner besseren Hälfte wurde kürzlich geklaut.  >:(

Woher wusste der Dealer, dass der Impfpass der besseren Hälfte kein gefälschter Impfpass ist??  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Keine Ahnung. Da sind auch alle anderen Impfungen seit Jahren drin, von Grippe, Tetanus usw. bis hin zu den ganzen Reiseimpfungen wie Gelbfieber. Das lässt den echt aussehen, nehme ich an. Das ist richtig Scheiße, denn die ganzen Nachweise kann man unmöglich wiederbeschaffen.

Zitat von: Peiresc am 15. Dezember 2021, 21:43:30Sie wedeln gleich mal mit dem Leichentuch:

ZitatWeitere gesundheitliche Risiken seien respiratorische Symptome, Hodenkrebs, hirnstrukturelle Veränderungen sowie Auswirkungen auf die Entwicklung des ungeborenen Kindes bei Konsum in der Schwangerschaft.

Das ist ja fast so schlimm wie früher Masturbieren.

Zitat von: Max P am 19. Dezember 2021, 21:47:29

Zitat von: Peiresc am 15. Dezember 2021, 21:43:30Sie wedeln gleich mal mit dem Leichentuch:

ZitatWeitere gesundheitliche Risiken seien respiratorische Symptome, Hodenkrebs, hirnstrukturelle Veränderungen sowie Auswirkungen auf die Entwicklung des ungeborenen Kindes bei Konsum in der Schwangerschaft.

Das ist ja fast so schlimm wie früher Masturbieren.

Ich finde, Dein Avatar passt perfekt zu diesem Post.  8)

Ich finde die gespaltene Haltung einfach interessant. In vielen Staaten wie den USA oder auch bei uns will man, bzw. hat man Cannabis schon legalisiert, um Steuern einnehmen zu können.

Andererseits gibt es Staaten wie beispielsweise Singapur oder China, in denen bereits der Besitz von gar nicht mal so großen Mengen mit der Todesstrafe geahndet wird.

Es ist im Grunde eine Moralgesetzgebung... wie schon bei den Luxusgesetzen in der Römischen Republik geht es um moralische Kontrolle der Bevölkerung, bzw. die Befriedigung moralischen Volksempfindens. Es geht um singuläre Themen, nicht um Bevölkerungsschutz (dann müsste man nämlich sehr vieles, was Spass macht verbieten...), wobei die deklaratorische Funktion ("Hört, hört, das Entflammen von Haschischzigaretten sey verboten, dergleich die Unzucht mit dem Schweyne!") über der eigentlichen Verfolgung steht (ausser in Bayern). Damit wird Cannabis zu einem Symbol in einem tieferen Kulturkampf, wobei die eigentliche Bedeutung überzeichnet wird. Es geht dabei darum, wer festlegt, was erlaubt ist und vor allem, mit welcher Begründung es verboten werden könnte. Ist im Grunde das Gleiche mit den Tempolimitideen für Autobahnen....

Zitat von: sailor am 20. Dezember 2021, 13:25:46Ist im Grunde das Gleiche mit den Tempolimitideen für Autobahnen....

Nein, ist es nicht. Weißt du auch.

Wieso ist es nicht der gleiche "Kulturkampf" über Deutungshoheit? Inhaltlich geht es um völlig willkürliche Regelungen, um Linien, die man mal festgelegt hat, um Regelungen zu haben. Aus diesen Linien sind mittlerweile Grenzlinien geworden, um die sich mit größter Verbitterung gestritten wird. Der Sinn hinter den Regelungen interessiert keinen mehr. Für mich sind beide Regelungsgebiete in ihren Begründungen beliebig geworden, sowohl bei pro wie bei contra.

Zitat von: Max P am 19. Dezember 2021, 21:47:29
Das ist ja fast so schlimm wie früher Masturbieren.

Bei der Gelegenheit: Das mit dem Hodenkrebs wusste ich bisher nicht, und ins allgemeine Bewusstsein ist es sicherlich bisher nicht eingedrungen. Werfen wir mal die Datenorgel an.

Zitathttps://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34246312/
Results: 1975-2017 TCR rose 41% in African-Americans and 78.1% in Caucasian-Americans; 2003-2017 TCR rose 36.1% in Hispanic-Americans and 102.9% in Asian-Pacific-Islander-Americans.

Conclusion: Cannabis is shown to be a TC risk factor for all ethnicities including Caucasian-American and African-American ancestries, albeit at different rates. For both ancestries cannabis legalization elevated TCR. Dose-response and causal relationships are demonstrated.

Aber wie groß ist das Problem nun wirklich? Eine Steigerung von 1/100.000 auf 2/100.000 wäre auch eine Steigerung um 100%.

ZitatTesticular Cancer (TC) is the commonest cancer in men aged 15–44 years [...] Data from the US SEER*Explorer website reveals that the all-age all-stages age-adjusted TCR in American males rose 83.45% from 3.4415 to 6.3136 / 100,000 in the years 1976–2017 [3]

Eine Steigerung von 3 auf 6/100.000. Das sind aber die globalen Zahlen (über alle Altersgruppen, alle Stadien, alle Ethnizitäten), und interessant wird es erst, wenn man ins Detail geht (ich lasse das hier weg).

25% der Varianz werden durch genetische Unterschiede erklärt – aber die ändern sich nicht innerhalb von einer Generation, und das bedeutet, 75% sind umweltbedingt.

Zitatcannabis use has been linked with TCR in all four studies to examine the association [17–20], and as several reviews of TC epidemiology have noted its likely significance [1, 9, 13, 14, 22],

Wie gut sind die Zahlen?

ZitatThe main limitation of the present work is the absence from this dataset of individual exposure data which is a limitation commonly shared with most epidemiological studies. Also spatiotemporal data on known risk factors such as cryptorchidism, inguinal herniae, industrial pollution and sedentary lifestyles was not available to the present investigators.

So gut, wie sie sein können. Epidemiologie ist immer schwierig.

Es bleibt zu fragen, ob die Epidemiologen die konfundierende Variable Masturbation rausgerechnet haben. Vielleicht ist sie aber auch protektiv ...
8)

Ich sag's mal vorsichtig: die Glyphosatbesorgten würden bei dieser Datenlage zum Generalstreik aufrufen und sich an die Gleise ketten.

Und zu Krebs allgemein noch:

Zitathttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6902836/
Low-strength evidence suggests that smoking marijuana is associated with developing TGCT [testicular germ cell tumor]; its association with other cancers and the consequences of higher levels of use are unclear.

[...] ever use of marijuana was not associated with head and neck squamous cell carcinoma or oral cancer. In pooled analysis of 3 case-control studies, more than 10 years of marijuana use (joint-years not reported) was associated with TGCT (OR, 1.36; 95% CI, 1.03-1.81; P = .03; I2 = 0%) and nonseminoma TGCT (OR, 1.85; 95% CI, 1.10-3.11; P = .04; I2 = 0%). Evaluations of ever use generally found no association with cancers

10 Jahre kann man kiffen.

Nebenbei interessiert, wie das mit dem Lungenkrebs ist (immerhin sollten ja auch im Haschisch-Rauch kanzerogene Verbrennungsprodukte drin sein):

Zitatwe concluded that evidence of the association between marijuana use and incident lung cancer was insufficient

Schöne Analyse über den Hodenkrebs, danke dafür!

Zitat von: Peiresc am 21. Dezember 2021, 07:59:28
Nebenbei interessiert, wie das mit dem Lungenkrebs ist (immerhin sollten ja auch im Haschisch-Rauch kanzerogene Verbrennungsprodukte drin sein):

Zitatwe concluded that evidence of the association between marijuana use and incident lung cancer was insufficient

Sofern das Zeug nicht ganz modern und enorm (!) kontrolliert "gevaped" wird, sind da mit Sicherheit kanzerogene Stoffe drin.

Selbst reinen Wirkstoff vorausgesetzt, würde ich es allerdings trotzdem keinem der E-Zigarettenhersteller zutrauen ein (für den Konsumenten bezahlbares) Gerät zu entwickeln, das diesen Wirkstoff wirklich zuverlässig komplett unzersetzt und unverändert in die Gasphase bekommt.

Wikipedia zitiert zu Delta-9-THC das Lexikon Römpp Online:

ZitatSiedepunkt 155–157 °C (6,65 Pa)

Das klingt gut erreichtbar, ist aber wohlgemerkt bei einem Druck von 6,65 Pascal, also in einem bereits recht ordentlichen Vakuum. Geraucht oder gevaped wird gemeinhin aber nicht im Weltraum, sondern bei Atmosphärendruck (ca. 100.000 Pa), wo der Siedepunkt entsprechend deutlich höher ist und teilweise Zersetzung praktisch unvermeidlich ist.


Wird Haschisch aber nicht viel öfter mit dem bereits mehr als nachweislich hochkanzerogenen Nicotiana-Tabak vermischt und geraucht? Ist es da überhaupt möglich, diese (protektiven  :laugh:) Effekte herauszurechnen und irgendwelche vernünftigen Aussagen zur Kanzerogenität zu treffen – egal ob Hoden-, Lungen- oder Haarkrebs?

Zitat von: Bachblüte am 21. Dezember 2021, 13:45:50
Schöne Analyse über den Hodenkrebs, danke dafür!

Naja, nich dafür. Das war ja nur ein kurzes Referat, der Aufwand hielt sich in Grenzen.

Zitat von: Bachblüte am 21. Dezember 2021, 13:45:50
Wird Haschisch aber nicht viel öfter mit dem bereits mehr als nachweislich hochkanzerogenen Nicotiana-Tabak vermischt und geraucht? Ist es da überhaupt möglich, diese (protektiven  :laugh:) Effekte herauszurechnen und irgendwelche vernünftigen Aussagen zur Kanzerogenität zu treffen – egal ob Hoden-, Lungen- oder Haarkrebs?

Ich weiß das auch nicht, aber spekulieren kann ich ja mal. Beim Hodenkrebs ist das offenbar einfacher, denn dafür spielt der Tabakrauch als konfundierende Variable sicherlich keine Rolle. Und die Autoren der Meta-Analyse sagen ja nicht, dass eine Gefahr in dieser Hinsicht nicht besteht, sondern nur, dass die Daten nicht ausreichen. Vielleicht ist es wirklich noch immer schwierig, die Einflüsse von Tabakrauch und Marijuana epidemiologisch zu trennen. Andererseits scheinen dann die Effekte auch wieder nicht dramatisch zu sein.

Nochmal andererseits: es wäre eigentlich wurscht, denn man wird kaum davon ausgehen können, dass der schädliche Einfluss von Tabakrauch durch Marijuana neutralisiert wird.

Das mit der Protektion durch Masturbation wäre formallogisch korrekt, aber könnte übrigens zu ... rassistischen Schlüssen führen:

Zitat1975-2017 TCR rose 41% in African-Americans and 78.1% in Caucasian-Americans

ZitatConstat Hannibalem ... pudicitiam tantam inter tot captivas habuisse, ut in Africa natum quiuis negaret.
It is certain Hannibal behaved so modestly with regard to his great number of female captives, that no one would have thought him a native of Africa.

- Marcus Iunianus Iustinus (römischer Historiker des 2. oder 3. Jhd), Buch XXXII, am Ende

Zitat von: Peiresc am 21. Dezember 2021, 17:21:38
Beim Hodenkrebs ist das offenbar einfacher, denn dafür spielt der Tabakrauch als konfundierende Variable sicherlich keine Rolle.

Das ist interessant, ich dachte immer, dass Rauchen zu lauter verschiedenen Arten von Krebs führt. Via Google habe ich jetzt aber nichts Brauchbares über Hodenkrebs finden können, im Gegensatz zu Niere, Blase, Urothel, offenbar alles was da so auf dem Weg nach draußen liegt. Der Wasserweg wird bei Tabakrauchern vermutlich ständig von dem ganzen wasserlöslichen, oder wasserlöslich gemachten, aromatischen Dreck umspült? Hoden liegen dahingegen nicht direkt an der Wasserstraße.  :laugh:

Zitat von: Peiresc am 21. Dezember 2021, 17:21:38
Nochmal andererseits: es wäre eigentlich wurscht, denn man wird kaum davon ausgehen können, dass der schädliche Einfluss von Tabakrauch durch Marijuana neutralisiert wird.

Naja, das nicht, aber für die Diskussion in der Politik sollte es doch eine Rolle spielen, wer von den beiden die (Haupt)Schuld am Krebs trägt?

Zitat von: Peiresc am 21. Dezember 2021, 07:33:13
Ich sag's mal vorsichtig: die Glyphosatbesorgten würden bei dieser Datenlage zum Generalstreik aufrufen und sich an die Gleise ketten.

Wäre interessant zu wissen, wie das IARC das Potential einstuft (bin zu faul zum Recherchieren). Es gibt wohl nur die Beobachtungsstudien, und die taugen nicht für das Ableiten kausaler Zusammenhänge. Der Zusammenhang (keine ursächliche Wirkung) wird dabei nur als schwach eingestuft (Signifikanz ist was anderes). Wenn man nur solche Daten hat (man weiß nicht, wie oft, in welcher Form, mit welchen anderen Drogen der Konsum stattfand - und zig weiterer unbekannter Faktoren), dann ist das nicht viel mehr als eine interessante / kuriose Beobachtung. Für Panikmache reicht das aber aus. Und das wird gerne von interessierten Kreisen genutzt.

Zitat von: eLender am 21. Dezember 2021, 21:19:35
Es gibt wohl nur die Beobachtungsstudien, und die taugen nicht für das Ableiten kausaler Zusammenhänge.

Die Feinstaub-Daten sind definitiv schlechter,
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16020.0
die Raucher-Daten sind besser, und die Glyphosat-Daten sind außerhalb des Konsenses der Wissenschaften.

Zitat von: Peiresc am 21. Dezember 2021, 21:50:57

Zitat von: eLender am 21. Dezember 2021, 21:19:35
Es gibt wohl nur die Beobachtungsstudien, und die taugen nicht für das Ableiten kausaler Zusammenhänge.

Die Feinstaub-Daten sind definitiv schlechter,
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16020.0
die Raucher-Daten sind besser, und die Glyphosat-Daten sind außerhalb des Konsenses der Wissenschaften.

Ja, das Elend der Epidemiologie. Wenn nur nicht diese blöden Störfaktoren wären, dann wäre es ja ganz einfach. Es kommen zumindest immer wieder kuriose "Beobachtungen" heraus, die sehr zum Kaffeesatzlesen taugen. Ohne experimentelle Daten (OMG, das wären ja Menschenexperimente) ist ist das alles nicht viel wert. Wobei: bei Glühfosat hat man auch da solange gesucht, bis man das Passende gefunden hat. Nichts Genaues weiß man nicht, nur, dass wir alle sterben werden.

Zitat von: eLender am 21. Dezember 2021, 21:19:35
Wäre interessant zu wissen, wie das IARC das Potential einstuft

Damit kenne ich mich nicht aus (das ist keine Referenz, auf die sich Kliniker beziehen); aber:

Zitat von: Report of the Advisory Group to Recommend Priorities for the IARC Monographs  during 2020–2024Cancer in Humans
When this agent was considered by the 2014 Priorities Advisory Group, four case–control studies and two cohort studies were evaluated. In 2015, a review and meta-analysis was published that considered four cohort studies and 30 case–control studies. The upper aerodigestive tract studies had mixed results. Most lung cancer studies were negative, and challenges related to potential confounding by tobacco were noted. A prospective cohort study of servicemen in Sweden and three case–control studies in the USA have all reported increased risks of testicular cancer. The study in Sweden found a relative risk of 2.57 (95% confidence interval, 1.02–6.50) among "heavy" cannabis users (Callaghan et al., 2017). A pooled re-analysis of the three case–control studies found an association specifically with non-seminoma testicular cancer.

Zitat von: eLender am 21. Dezember 2021, 22:42:10Ohne experimentelle Daten (OMG, das wären ja Menschenexperimente) ist ist das alles nicht viel wert.

Da sagt das IARC:

ZitatThere were no studies identified of cancer in experimental animals for cannabis.

Man hätte da auch gleich eine ganze Industrie am Hacken, und vor allem: man würde gegen den Strom schwimmen.

Was schließt das IARC?

ZitatRecommendation: High priority (and ready for evaluation within 2.5 years)

(italics mine)

Dann steht da auch noch das hier:

Zitat von: Report of the Advisory Group to Recommend Priorities for the IARC Monographs  during 2020–2024Mechanistic Evidence
There are more than 30 carcinogens in common to tobacco smoke and marijuana smoke. Numerous
studies relevant to the key characteristics of carcinogens are available. In vitro studies of marijuana smoke
condensates have found them to have similar effects to tobacco smoke in terms of mutagenicity and
cytotoxicity, but to be significantly more potent. There is cross-talk between the endocannabinoid system
and the hypothalamic–pituitary–gonadal system, and data are available for evaluating the key characteristic
"modulates receptor-mediated effects".

Ich denke, so ziemlich egal was man raucht – es ist fast immer giftig und krebserzeugend, und in den seltensten Fällen irgendwie "gesund".

Zitat von: Peiresc am 22. Dezember 2021, 00:24:00
Man hätte da auch gleich eine ganze Industrie am Hacken, und vor allem: man würde gegen den Strom schwimmen.

Nuja, wenn das zum Big-Business wird, dann lohnen sich irgendwann auch Klagen gegen die großindustriellen Verticker. Man muss nur einen Advokaten, der schon immer gewusst hat, dass Drogen der Ursünde entspringen, in das IARC einschleusen. Der findet dann irgendwann auch was. Und wenn die Verticker da nicht groß draufschreiben: "Macht Klödenkrebs!!!", dann sind sie am Sack dran. Zumindest der Hinweis: "Geht einem auf die Dauer auf die Eier!!!" sollte als Warnung auf der Haschpackung stehen. :police:

Zitat von: Bachblüte am 22. Dezember 2021, 00:46:43

Zitat von: Report of the Advisory Group to Recommend Priorities for the IARC Monographs  during 2020–2024Mechanistic Evidence
There is cross-talk between the endocannabinoid system and the hypothalamic–pituitary–gonadal system, and data are available for evaluating the key characteristic "modulates receptor-mediated effects".

Na also, geht doch. Endokrine Disruptoren gehen immer. Hat man denn schon einen Zusammenhang mit Brustkrebs gefunden. Warum nicht? Haben denn nur Klöden solche Rezeptoren? Frage für einen Freund.

Ich habe nochmal kurz in den Ärzteblatt-Artikel geschaut und fand Hoffnungsvolles:

Zitat,,Das nichtberauschende Cannabidiol (CBD), dem schützende Eigenschaften zugeschrieben werden, ist oftmals nicht mehr in der Droge vorhanden", erklärte die Psychologin, die auch Autorin der Metaanalyse CaPRis (Cannabis: Potenzial und Risiken, Hoch et al., 2019) ist.

Man muss nur ein wenig CBD unter die Zunge tropfen, dann schlägt das nicht auf das Gemächt durch. Wäre auch schade, das  C Business D würde untergehen...

cannabis_tomicek.jpg

https://www.tomicek.de/

Tja, jetzt wird Cannabis (in Deutschland) ab dem 1.4. legalisiert.
Alkohol und Nikotin reichen anscheinend nicht als staatlich genehmigte Drogen.

Zitat von: HAL9000 am 25. Februar 2024, 13:46:06Tja, jetzt wird Cannabis (in Deutschland) ab dem 1.4. legalisiert.
Alkohol und Nikotin reichen anscheinend nicht als staatlich genehmigte Drogen.

Also lieber weiterhin Kriminalisieren, Einsperren und Biografien zerstören wegen einiger Gramm Cannabis?

Dem kann ich mich anschließen:

ZitatLockere Regeln fürs Kiffen sind notwendig, doch dieses Cannabis-Gesetz verfehlt sein eigentliches Ziel. Es ist eine Legalisierung, die den Namen nicht verdient. Ein Kommentar von Politikredakteur Andreas Schmid.

https://www.fr.de/politik/kiffen-kommentar-cannabis-legalisierung-gesetz-schwarzmarkt-dealer-lauterbach-gras-92850829.html

Das ist irgendwo ein Murks-Lösung, obwohl ich den nicht-kommerziellen Ansatz (Anbaugemeinschaft klingt schon beinahe nach Sozialismus ::) ) fast schon charmant finde. War noch nie in einem Verein, vll. ändert sich das aber mal... :angel:

Zitat von: Max P am 25. Februar 2024, 18:39:13Also lieber weiterhin Kriminalisieren, Einsperren und Biografien zerstören wegen einiger Gramm Cannabis?

Gratuliere: Du bekommst von mir den Goldenen Strohmann auf der Heugabel überreicht.

Zitat von: HAL9000 am 26. Februar 2024, 01:00:50

Zitat von: Max P am 25. Februar 2024, 18:39:13Also lieber weiterhin Kriminalisieren, Einsperren und Biografien zerstören wegen einiger Gramm Cannabis?

Gratuliere: Du bekommst von mir den Goldenen Strohmann auf der Heugabel überreicht.

Wie soll ich das denn bitte verstehen, außer dass du die (Teil-)Legalisierung von Cannabis ablehnst?

ZitatTja, jetzt wird Cannabis (in Deutschland) ab dem 1.4. legalisiert. Alkohol und Nikotin reichen anscheinend nicht als staatlich genehmigte Drogen.

Zitat von: Max P am 26. Februar 2024, 10:38:47Wie soll ich das denn bitte verstehen, außer dass du die (Teil-)Legalisierung von Cannabis ablehnst?

Ja, ich lehne das ab. Das heißt aber nicht, dass ich das automatisch kriminalisieren will,
oder das Bedürfnis habe, Konsumenten (sofort) einzusperren. Da gibt es noch einige Abstufungen.

Mir ist klar, dass sich ein gewisser Teil der Bevölkerung aus vielerlei Gründen das Gehirn vernebeln will.
Mir ist auch klar, dass das nur bedingt durch Verbote zu verhindern ist. Aber ich habe in meinem
unmittelbaren (familiären) Umfeld schon ausreichend Leid erfahren müssen, um zum Schluss zu kommen,
dass es schon genug staatlich legalisierte Drogen gibt. Mehr braucht es ein meinen Augen nicht.
Mehr Aufklärung und Prävention schon.

Weiter ist mir klar, dass meine Meinung stark emotional gefärbt ist und weniger auf Fakten oder
einem wissenschafltichen Fundament fußt. Aber bei diesem Thema kann ich nicht aus meiner Haut
und werde es in absehbarer Zukunft auch nicht wollen.

Eine der Missverständnisse: Das Zeugs wird schon galaktischen Dimensionen durch die Hirnwindungen gezogen. Ich lese das immer so, als würde man mit der Legalisierung erst ein Problem schaffen, das aber schon längst da ist. Man sollte sich wirklich die Sachargumente anhören, die Heiner vorträgt. Es geht auch darum, dass die Hirnvernebler sich ihr Bubatz selbst machen können. Das schwächt zum einen den Schwarzmarkt, und es verhindert, dass man sich irgendwelches ko(s)misches Zeugs reinpfeift.

Ich kann mich noch erinnern, als wir als Studies mal so einen Brocken gekauft haben (ich natürlich nicht, habe nur finanzielle Beteiligung geleistet ::) > I didn't inhale und so ). Man wusste nie, was da drinne ist. War wohl auch besser so. Ich habe ja schon gesagt, dass das Gesetz in der Form ein ziemlicher Murks ist, aber es ging wohl erst mal nicht anders. Es soll ja in weiteren Stufen auch eine Abgabe durch andere Stellen geben. Das wäre dann tatsächlich eine echte Bedrohung für den Schwarzmarkt. Man kann mit solchen Regeln nicht alle Probleme lösen, aber so zu tun, als würde man erst die Probleme schaffen, ist dumm.

Ich war und bin immer dafür, die Probleme praktisch anzugehen und nicht auf utopistische Vorstellungen zu bauen. Etwas die Vorstellung, durch einfache Verbote bekäme man die Probleme aus der Welt.

Es gibt übrigens eine Evaluierungsphase zum Gesetz. Sowas finde ich immer gut. Falls die ganzen katastrophalen Entwicklungen, die von den Puristen jetzt vorhergesagt werden, tatsächlich eintreten, dann kann man das halt wieder abblasen / anders regeln. Man möge die Realität entscheiden lassen.

Kurzer Zwischeneinwurf: Man wird sich immer irgendwie einnebeln, Möglichkeiten gibt es genug und nicht jede ist eine bessere Alternative. Achso: legal ist im Prinzip nur Alk, und der ist teilweise erheblich bedenklicher als Bubatz. Ich sage immer: wenn man bereit ist, Alk zu verbannen, dann wäre auch ein Hanfverbot plausibler. Aber so.

Zitat,,In über drei Jahrzehnten als Neurologe habe ich noch nie junge Patienten mit diesen Symptomen gesehen", sagt der Chefarzt der Klinik für Neurologie in Köln-Merheim. Mittlerweile kämen fast wöchentlich junge Menschen in seine Klinik, die über längere Zeit viel zu viel Distickstoffmonoxid – so der offizielle Name von Lachgas – konsumiert hätten. Manche Erkrankungen seien irreversibel, denn das farblose Gas könne das Knochenmark schädigen und die Isolierung der Nervenbahnen angreifen.

Mögliche Folgen von anhaltendem Lachgas-Missbrauch sind Forschungen zufolge auch Koordinationsstörungen und eine eingeschränkte Merkfähigkeit. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) warnt vor Gehirnschäden durch Sauerstoffmangel, ja sogar vor Lebensgefahr. ,,Um die Intensität der Inhalation und damit die Wirkung zu steigern, ziehen sich manche Konsumenten eine Plastiktüte über den Kopf. Falls Bewusstlosigkeit eintritt, droht Erstickungsgefahr", so eine Sprecherin. Außerdem erzeuge das Inhalieren Schwindel, beim Sturz drohten Verletzungen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article250249658/Lachgas-Laehmungen-und-Nervenschaeden-Die-unterschaetzte-Gefahr-der-Jugenddroge.html

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Zeugs tatsächlich verbieten (kann). Was soll die Menschheit ohne Schlagoberssahne machen? Man muss ja praktisch mit den Problemen umgehen und nicht neue generieren.

Nur mal so nebenbei, Cannabis macht Herzinfarkte und Schlaganfälle.
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/JAHA.123.030178
Und warum auch nicht.

Zitat von: Peiresc am 29. Februar 2024, 06:21:47Nur mal so nebenbei, Cannabis macht Herzinfarkte und Schlaganfälle.
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/JAHA.123.030178
Und warum auch nicht.

Dann lieber Alkohol, da säuft man sich nur Leber und Brägen weg. Nach Paracelsus gilt aber auch hier, dass die Dosis macht, ob ein Ding ein Gift ist. Cannabis als hochdosierte Lutschbonbons im Supermarkt oder an der Tanke anzubieten, ist ja bis auf weiteres nicht vorgesehen.

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 12:38:02Cannabis als hochdosierte Lutschbonbons im Supermarkt oder an der Tanke anzubieten, ist ja bis auf weiteres nicht vorgesehen.

Soweit ich vermute, wäre das in dieser Hinsicht auch eher unschädlich. Es wird eher das Rauchen sein (wir hatten das vorn im Faden, ab #14 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17823.msg253266#msg253266)).

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 12:38:02Dann lieber Alkohol, da säuft man sich nur Leber und Brägen weg.

Korrekt: verbluten oder verblöden. Sollte der Staat da nicht restriktiver werden?

Zitat von: Peiresc am 29. Februar 2024, 14:35:53

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 12:38:02Dann lieber Alkohol, da säuft man sich nur Leber und Brägen weg.

Korrekt: verbluten oder verblöden. Sollte der Staat da nicht restriktiver werden?

Eher nein, weil historische Erfahrungen zeigen, dass Prohibition oder prohibitionsähnliche Restriktionen nichts bringen, sondern nur den Schwarzmarkt mit all seinen negativen Begleiterscheinungen stärken. Die beste Anti-Drogenpolitik besteht aus Prävention, Behandlung, Erziehung zu vernünftigem Gebrauch als Genussmittel und - zuerst und zuletzt - eine Gesamtpolitik, die möglichst Viele das Leben auch ohne Drogen(sucht) ertragen lässt...

Goldene Sätze.  :D

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 14:56:54... dass Prohibition oder prohibitionsähnliche Restriktionen nichts bringen, sondern nur den Schwarzmarkt mit all seinen negativen Begleiterscheinungen stärken...

Du bist also für die Freigabe jeglicher Drogen?  :teufel

Zitat von: HAL9000 am 29. Februar 2024, 16:11:06

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 14:56:54... dass Prohibition oder prohibitionsähnliche Restriktionen nichts bringen, sondern nur den Schwarzmarkt mit all seinen negativen Begleiterscheinungen stärken...

Du bist also für die Freigabe jeglicher Drogen?  :teufel

Du lachst, aber im Prinzip ja. Es gibt sicher extrem gesundheitsgefährdende Drogen, die ich wirklich verbieten und deren Gewinnung und Vertrieb ich staatlich nach Kräften verhindern und strafrechtlich stark bewehren würde. Wo genau da die Grenze verliefe, kann ich nicht sagen. Ansonsten würde ich sowohl Handel als auch Zusammensetzung/Zusatzstoffe der Drogen kontrollieren und den Schwarzmarkt durch entsprechende Preisgestaltung austrocknen oder zumindest stark ausdünnen. Desweiteren würde ich Privatkonsum grundsätzlich entkriminalisieren.

Das ist mir zu Wischiwaschi. "... extrem gesundheitsgefährdende Drogen [..] verbieten" (Zigaretten sind
das nicht mit Millionen Toten pro Jahr weltweit?), aber "Privatkonsum grundsätzlich entkriminalisieren"?
Auch von "extrem gesundheitsgefährdende Drogen"? Wie sollen die dann an den Stoff kommen?

ZitatWo genau da die Grenze verliefe, kann ich nicht sagen

Tja, das ist die Frage aller Fragen. Und ich habe da den leisen Verdacht, dass sich unsere
Anworten recht stark unterscheiden würden. Man sieht es ja jetzt schon bei der Diskussion
um die vergleichsweise "harmlose" Droge Cannabis. Ich sehe die Gefahr einer Slippery Slope.
Vielleicht sehe ich zu schwarz, die Zeit wird es zeigen. Thailand rudert zurück (https://orf.at/stories/3350160/) und verbietet
den Freizeitkonsum nach 2 Jahren wieder.

Zitat von: HAL9000 am 01. März 2024, 00:40:33Das ist mir zu Wischiwaschi. "... extrem gesundheitsgefährdende Drogen [..] verbieten" (Zigaretten sind
das nicht mit Millionen Toten pro Jahr weltweit?), aber "Privatkonsum grundsätzlich entkriminalisieren"?
Auch von "extrem gesundheitsgefährdende Drogen"? Wie sollen die dann an den Stoff kommen?

Natürlich ist das "Wischi-Waschi"; ich bin kein Drogenexperte und kann daher keine spezifischen Grenzen ziehen. Unter extrem gesundheitsschädlich verstehe ich Substanzen, die nicht nur bei ständig übermäßigem Gebrauch, sondern schon nach wenigen Malen extremstes Suchtpotential haben und/oder schon nach wenigen Malen schwerste körperliche Schäden hervorrufen. Es gibt z.B. eine Droge, die nach einiger Zeit das Muskelgewebe bis auf die Knochen zerfallen lässt (nein, bitte keine Bilder ::) ).

Den Handel mit verbotenen bzw. verbotswürdigen Drogen würde ich staatlicherseits auch strafberwehrt verhindern und verbieten, wie gesagt. Ich sehe aber keinen Grund, Leute strafrechtlich zu verfolgen, die ein paar Gramm diese Substanz zum Privatkonsum in der Tasche haben, auch wenn die Quelle illegal war.

Man sieht doch seit der amerikanischen Alkoholprohibition und über die Jahrzehnte des "Kampfes gegen Drogen", dass trotzdem in hohem Maße konsumiert wird und dazu im Suchtfall oft genug noch Beschaffungskriminalität kommt, um die hohen Schwarzmarktpreise bedienen zu können.

Ausnahmsweise bin ich mal mit Max einer Meinung.
Finde es auch sehr schade, dass so viele Menschen das Bedürfnis haben, sich zu vernebeln, wegzudröhnen und maximal verstrahlt zu sein.
Verstehe ich zwar schon prinzipiell, aber dann auch wieder nicht.

Habe mal gelesen, Alkohol sei die in D am häufigsten eingesetzte Selbstmedikation.
Daher muss man auch sagen, dass es niemals einen risikoarmen Konsum gibt, da das ganze Ding im Nu kippen kann (jeder Alki hat mal klein angefangen).
Dem Spruch "Die Dosis macht das Gift" muss man widersprechen. 
Bei Drogen.
Die ideale Dosis liegt bei 0,0 %. Und das Gift fängt genau darüber an. Auch in kleinster Dosis ist es Gift, das der Körper nicht benötigt und schnellstmöglich loswerden möchte (daher auch das MEOS als Zusatztrick für die Hardcorefälle).

@ Max

Du meinst evtl dieses Kroppzeug:

https://www.n-tv.de/politik/Die-Haut-faellt-ab-der-Suechtige-verfault-article4510841.html

Desomorphin (https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Desomorphin)

Interessantes Zeug. Existiert herum und wird nicht gebraucht. Wozu wurde das überhaupt "erfunden" (also synthetisiert)?
Ach ja, steht da: Als Ersatz beim Drogenentzug.

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 14:56:54

Zitat von: Peiresc am 29. Februar 2024, 14:35:53

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 12:38:02Dann lieber Alkohol, da säuft man sich nur Leber und Brägen weg.

Korrekt: verbluten oder verblöden. Sollte der Staat da nicht restriktiver werden?

Eher nein, weil historische Erfahrungen zeigen, dass Prohibition oder prohibitionsähnliche Restriktionen nichts bringen, sondern nur den Schwarzmarkt mit all seinen negativen Begleiterscheinungen stärken. Die beste Anti-Drogenpolitik besteht aus Prävention, Behandlung, Erziehung zu vernünftigem Gebrauch als Genussmittel und - zuerst und zuletzt - eine Gesamtpolitik, die möglichst Viele das Leben auch ohne Drogen(sucht) ertragen lässt...

Wow, Cannabis-Legalisierung mal eben mit DER WELTREVOLUTION gleichgesetzt, ich verneige mich vor dieser Rot-Licht-Lampe...

Mal ehrlich, Cannabis ist (zumindest in D) KEINE Armutsdroge. Das sind Schnaps, Kippen, Crystal Meth, Crack und Marx-/Engels-Vertonungen^^ Der überwiegende Teil des dt. Drogenkonsums (BTM) ist Lifestyle: Cannabis zum Runterkommen, Koks für die Yuppie-Party, bissl Speed und E für den Rave, Viagra für den CDU-Parteitag... Wirkliche Armutsdrogen machen extrem schnell und intensiv high, extrem abhängig und extrem kaputt. In anderen Ländern gibt es diese Armutsdrogen, in den USA ist es bspw. Fetanyl, weil es als Ersatz für teure ärztliche Behandlung verteilt wurde wie Kamelle... und sich Entzugskuren erst recht keiner leisten konnte. Die nächste Dosis Fetanyl ist aber immer drin. Oder auch Koka im Andenraum oder Kath am Horn von Afrika... wobei das bei weitem nicht so zerstört wie die synthetischen Varianten.

Mich stört an der Cannabis-Diskussion nicht die Frage nach der Droge, sondern die Schizophrenie der dt. Genussmittelpolitik: Da werden Millionen für Präventivprogramme gegen Rauchen und Saufen ausgegeben, aber bei Cannabis sind die Argumente hinsichtlich "Risiken und Nebenwirkungen" auf einmal weniger wichtig? Da kommt man mit Argumenten wie "Staat kann mitverdienen!" (tut er bei Kippen und Booze auch nicht wenig^^). Es ist hirnrissig! Es gibt keine guten Drogen, nur schnell und langsam kaputtmachende^^

Zitat von: sailor am 01. März 2024, 17:23:52Wow, Cannabis-Legalisierung mal eben mit DER WELTREVOLUTION gleichgesetzt, ich verneige mich vor dieser Rot-Licht-Lampe...

Ich habe sehr allgemein von Drogen überhaupt gesprochen und nicht bloß von Cannabis. Und an DIE WELTREVOLUTION hätte ich größere Ansprüche... Deine Assoziationen beim andeutungsweisen Plädoyer für eine vernünftige, soziale Politik rühren auch nicht von meiner angeblichen Lampe her, sondern nur von deiner BRILLE, die halt nur bestimmte Frequenzen durchlässt. ;D 

Zitat von: sailor am 01. März 2024, 17:23:52Mal ehrlich, Cannabis ist (zumindest in D) KEINE Armutsdroge. Das sind Schnaps, Kippen, Crystal Meth, Crack und Marx-/Engels-Vertonungen^^ Der überwiegende Teil des dt. Drogenkonsums (BTM) ist Lifestyle: Cannabis zum Runterkommen, Koks für die Yuppie-Party, bissl Speed und E für den Rave, Viagra für den CDU-Parteitag...

Ich schrieb u.a. ja auch von der Notwendigkeit einer Erziehung "zu vernünftigem Gebrauch als Genussmittel" und habe auch nicht speziell auf Armutsdrogen abgestellt. :shisha:

Zitat von: HAL9000 am 01. März 2024, 00:40:33... extrem gesundheitsgefährdende Drogen [..] verbieten" (Zigaretten sind
das nicht mit Millionen Toten pro Jahr weltweit?),

Na ja, das ist so eine seltsame Rechnung. In der versicherungstechnischen Risikoabschätzung rechnet man zum Beispiel so:

Es macht in Summe keinen großen kalkulatorischen Unterschied, ob ein Risiko individuell eine  hohe Verwirklichungswahrscheinlichkeit hat, aber nur selten herausgefordert wird (Gleitschirmfliegen) - oder ein kumulativ hohes Risiko darstellt, eben weil viele Individuen ein eher geringes Risiko einzugehen bereit sind (Autofahren). Hauptsache, die Prämien decken die Ausgaben.

Wenn die Sache nicht so buchhalterisch betrachtet wird,  sind Zahlenverhältnisse, die nur auf die Eintrittswahrscheinlichkeit schielen, aber immer etwas schief. Wem nicht nur an so etwas wie der "Volksgesundheit", sondern auch etwas an dem individuellen Wohlergehen potentieller individueller Konsumenten liegt, sollte so eher nicht rechnen. Was käme wohl heraus, wieviele cannabisinduzierte Todesfälle auf der Liste stünden, wenn es so viele Kiffer wie Tabakraucher gäbe?

Ich grenze das Problem mal auf den Aspekt der Legalität ein. Man kann lange darüber sinnieren, ob Drogen (ein unglaublich weit gefasster Begriff) so ganz prinzipiell zu verdammen sind oder nicht. Das berührt aber kaum die Tatsache, dass sie trotzdem verfügbar sind und auch eingefahren werden, ob verboten oder nicht. Mit einem Verbot schafft man die Probleme (wenn es denn welche gibt) nicht aus der Welt und erzeugt wahrscheinlich eher noch größere Probleme. Der Editor des Lancet sagt (recht aktuell), was man von einer strikten verbotsorientierten Drogenpolitik zu halten hat.

ZitatWhat has long been clear is that punitive approaches are both ineffective and harmful. Decades of criminalisation have not only spectacularly failed to disincentivise drug use but also propelled the global epidemics of HIV and hepatitis by hindering efforts to prevent transmission and provide care for people in need. The Johns Hopkins–Lancet Commission on drug policy and health found no evidence that the threat of imprisonment is an effective deterrent against drug use. Incarceration often reduces access to care, introduces adverse outcomes (eg, homelessness) following release, and facilitates negative exposures during time spent in prison, where the lack of safe injecting equipment and other harm-reduction services heighten the risk of viral hepatitis and HIV transmission—which is already approximately 35 times higher for adults who inject drugs than among those who do not. Stigma and discrimination only make it less likely that people who use drugs will get the help they need.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02617-X/fulltext


Achso: Desomorphin z.B. ist erst mal nur ein sehr potentes Opioid (die haben auch ihren Sinn in der Medizin). Die "Horrordroge" Krokodil ist aber eher ein Produkt der Drogenpolitik. Diese ganzen Verunreinigungen machen das zu einem Horrorzeugs. Die sind auch eine Konsequenz aus der sehr restriktiven Verfolgung (s. auch oben).

Legalisierung von Cannabis soll erst in sechs Monaten kommen [focus.de] (https://www.focus.de/politik/deutschland/neues-gesetz-legalisierung-von-cannabis-soll-erst-in-sechs-monaten-kommen_id_259714785.html)

ZitatDas Cannabisgesetz soll nicht wie geplant zum 1. April 2024 in Kraft treten, sondern erst sechs Monate später. Das bestätigten mehrere Landesminister dem digitalen Medienhaus Table.Media.

Sie fordern, das Inkrafttreten auf den 1. Oktober zu verschieben. [...]

Es wird voraussichtlicht also noch dauern.. bis zu Sodom und Gomorrha.

Man versuch mit aller Macht, die restriktive Politik weiter zu betreiben. Ja, das ist alles halbgar, aber wenn man schon mit so einer (leichten) Lockerung den Untergang des Abendlandes verbindet, dann sehe ich eigentlich keine echtes Weiterkommen. Die Art der Politik ist gescheitert, man kann das nicht weiter so betreiben. Die Probleme verschwinden so nicht, es wird auch niemandem geholfen.

Die Blockade ist aber nur temporär, der Bundesrat müsste mit Mehrheit einen Vermittlungsausschuss bestimmen, und der kann das auch nur verzögern. Man soll doch wenigstens mal testen, ob das eine Entwicklung anstößt, die in die richtige Richtung geht (Austrocknung des Schwarzmarktes, Entkriminalisierung von Konsumenten z.B.).

Söder weiß auch, dass er das erst mal nicht verhindern kann. Selbst bei einer zukünftig CDU-geführten Regierung (falls es so kommt) wird die Union das nicht einfach so abschaffen können. Sie wird mindestens mit einer der alten Regierungsparteien (ich schätze mit der SPD) regieren müssen. Und die wird das nicht einfach absegnen. Dazu gäbe es ganz andere Gebiete, wo man einstecken müßte. Aber egal, man findet immer Mittel und Wege:

ZitatDemnach soll es im Freistaat verstärkte Kontrollen geben, die sich ausschließlich um die geplanten Cannabis-Clubs drehen. Eine zentrale Kontrolleinheit bereite das bayerische Gesundheitsministerium bereits vor, wie BR24 schreibt.

Aufgabe dieser Sondertruppen sei nach Angaben eines Sprechers des Ministeriums  schon vor der Eröffnung eines solchen Clubs die genaue Prüfung der Voraussetzungen, um das Gesetz "so streng wie möglich" auszulegen. Zudem sollen die Kontrolleure den Clubs häufiger einen Besuch abstatten und "engmaschig" alles kontrollieren.

Dazu zählten unter anderem eine genaue Überprüfung der Zuverlässigkeit verantwortlicher Personen, wie BR24 unter Berufung auf das Gesundheitsministerium schreibt.

https://www.prosieben.de/serien/newstime/news/so-will-bayern-es-kiffern-schwermachen-353896  (komische Quelle ::) )

Um glaubwürdig zu bleiben, sollte er so ein Vorgehen auch auf der Wiesn anordnen. Ein echter Kämpfer für die Volksgesundheit muss konsequent sein, die Drogis sind ja sehr kreativ bei der Beschaffung.

Der vorgebliche Grund, das Ganze noch zu verschieben, sind die bereits Verurteilten, für die dann eine Amnesie ab April gelten würde. Man will lieber noch ein paar Monate weiter die Knäste füllen und niemanden ungestraft davon kommen lassen. Verstehe die Logik dahinter nicht (nur den versuchten Dreh). Wenn man das erst ab Oktober legalisiert, ist man auch nicht viel weiter. Man müßte das ja ab April trotzdem entkriminalisieren, sonst wird der Berg an Urteilen auch nicht kleiner.

Oder soll ich das so lesen: man kann nicht einfach etwas legalisieren, schließlich haben wir viel Mühe in die Verfolgung und Bestrafung der Menschen gesteckt :skeptisch:

Wenn man den Willen hat, dann kann man auch solche "Probleme" lösen.

ZitatDie bayerische Justiz klagt über Mehrarbeit durch das Gesetz zur Legalisierung von Cannabis. Weil das Gesetz auch eine rückwirkende Amnesty-Regelung vorsieht, müssen Staatsanwaltschaften im Freistaat Tausende eigentlich abgeschlossene Altfälle noch mal überprüfen. Allein die Staatsanwaltschaft München I zählt knapp 4000 bereits erledigte Verfahren, deren Akten noch einmal gesichtet werden müssen, wie Sprecherin Anne Leiding mitteilte. Setze man für jede Überprüfung nur zehn Minuten an, komme man auf 39 000 Minuten. Das entspricht nach Angaben der Behörden 650 Stunden und damit der Wochenarbeitszeit von 16 Arbeitskräften.

https://www.zeit.de/news/2024-03/03/vor-cannabis-gesetz-justiz-prueft-tausende-altfaelle

Zitat von: eLender am 05. März 2024, 22:35:55Zitat

ZitatSetze man für jede Überprüfung nur zehn Minuten an, komme man auf 39 000 Minuten. Das entspricht nach Angaben der Behörden 650 Stunden und damit der Wochenarbeitszeit von 16 Arbeitskräften.

Nicht zu vergessen die 1000de von neuen Fälle nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes. Söder hat ja ausdrücklich angerkündigt, die neue Rechtslage so restriktiv und kleinlich wie nur irgend möglich anzuwenden...

Es ließt sich aktuell beinahe überall so, als wäre das der Untergang des Abendlandes. Selten mal eine andere Sicht, die auch mal auf die Vorteile einer Legalisierung verweist. Heute habe ich eine Rosine gefunden (die mag ich aber eigentlich gar nicht).

ZitatWeiter betonen die Unterzeichner des offenen Briefs, dank des Gesetzes werde die große Mehrheit der Anzeigen wegen reiner Besitzdelikte entfallen. Mittelfristig sei daher mit deutlich geringerem Aufwand für die Strafverfolgung zu rechnen. Hinzu komme, dass der illegale Markt um einen ,,erheblichen Teil" reduziert werde. Bis zu zehn Prozent der Deutschen erwögen, nach der Legalisierung Cannabis-Pflanzen selbst anzubauen.
Einige der Unterzeichner sind Mitglieder im sogenannten Schildower Kreis. Dabei handelt es sich um ein Expertennetzwerk, das sich seit Jahren für Alternativen zur repressiven Drogenpolitik einsetzt. Vor der Abstimmung im Bundestag hatten viele der Unterzeichner bereits in einem offenen Brief an Abgeordnete für das Cannabis-Gesetz der Koalition aus SPD, Grünen und FDP geworben.

https://www.deutschlandfunk.de/drogen-und-suchtexperten-rufen-bundesrat-auf-das-cannabis-gesetz-nicht-zu-verzoegern-100.html

10% der Teutonen wollen growen :o  Das sollte doch den Schwarzmarkt erheblich entlasten. Ist ja auch kein so doller Job, bei jedem Wetter im Görli rumzulungern und dabei auch noch von Touris photographiert zu werden.

Zitat von: eLender am 10. März 2024, 21:46:2810% der Teutonen wollen growen :o

Vielleicht war das eine online-Umfrage von einer Pro-Cannabis-Site.  8)

Zitat von: Peiresc am 10. März 2024, 22:00:27Vielleicht war das eine online-Umfrage von einer Pro-Cannabis-Site

Wahrscheinlich aus einem Businessplan eines Start-Ups, das solche Sets verkaufen möchte. Aber ich halte das jetzt nicht für eine total utopische Zahl. Momentan kann man nur spekulieren, aber bald hat man offizielle Zahlen. Nuja, man muss es dann zumindest nicht mehr verheimlichen.

Zitat von: eLender am 10. März 2024, 21:46:28Ist ja auch kein so doller Job, bei jedem Wetter im Görli rumzulungern und dabei auch noch von Touris photographiert zu werden.

Nö, gegrowt wird rund um den Görli eher in Wintergärten und auf Dachterrassen. Wie sailor richtig bemerkt hat, reden wir hier nicht über eine Armutsdroge. ;D

Zitat von: Max P am 10. März 2024, 22:37:50Nö, gegrowt wird rund um den Görli eher in Wintergärten und auf Dachterrassen.

Ich meinte auch eher das "Pst...hastu...brauchstu?"-Business. Da ist mir spontan der Görli eingefallen, weil es das Wort ist, das ich am ehesten mit Berlin verbinde. Man hört ja quasi nichts andere aus der Hauptstadt ::)

(Der Cem hat doch auch schon mal ne Plantage auf der Terrasse gehabt...)

Zitat von: eLender am 10. März 2024, 22:42:05

Zitat von: Max P am 10. März 2024, 22:37:50Nö, gegrowt wird rund um den Görli eher in Wintergärten und auf Dachterrassen.

Ich meinte auch eher das "Pst...hastu...brauchstu?"-Business. Da ist mir spontan der Görli eingefallen, weil es das Wort ist, das ich am ehesten mit Berlin verbinde. Man hört ja quasi nichts andere aus der Hauptstadt ::)

(Der Cem hat doch auch schon mal ne Plantage auf der Terrasse gehabt...)

Das Zentrum des Berliner Genussmittelhandels ist weniger der berühmte Görli, sondern immer noch die Neuköllner Hasenheide (https://de.wikipedia.org/wiki/Volkspark_Hasenheide#Besonderheiten). Also mal so als Geheimtip.

Ja, Cem Özdemir hatte sich vor Jahren mal vor laufender Kamera einen Kübel Wasser über den Kopf geschüttet (im Rahmen von so einer Promi-Challenge): https://youtu.be/REOA3xXR8tI

Zitat von: Max P am 10. März 2024, 22:57:47Also mal so als Geheimtip.

Ah, danke, gut zu wissen, falls man mal wieder nen Hauptstadtbesuch macht (bei mir eher unwahrscheinlich). Dass Hasen auf Gras stehen, ist nun keine Überraschung. So als Wiederkifferkäuer :grins

Zitat von: Max P am 10. März 2024, 22:37:50Nö, gegrowt wird rund um den Görli eher in Wintergärten und auf Dachterrassen. Wie sailor richtig bemerkt hat, reden wir hier nicht über eine Armutsdroge. ;D

Bitte um Details.
Für mich lief Gras bisher unter "leicht verfügbar + günstig"-Droge.
Andererseits wurden hier Tabakwaren zusammen mit Fusel als Armen-Suchtmittel gehandelt, was ich zumindest für Zigaretten nicht wirklich nachvollziehen kann.
Der Preis für eine Packung ist doch über die letzten Jahre hochgegangen wie Hefeteig. Kontinuierlich.
Bei einer Schachtel am Tag (bei Intensivrauchern werden das gerne auch mal zwei oder mehr) geht das ganz schön ins Geld.
Alkohol hingegen hat diesen Preisaufschwung nicht mitgemacht. Geht als billige Rauschdroge durch.

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 14:56:54Eher nein, weil historische Erfahrungen zeigen, dass Prohibition oder prohibitionsähnliche Restriktionen nichts bringen, sondern nur den Schwarzmarkt mit all seinen negativen Begleiterscheinungen stärken. Die beste Anti-Drogenpolitik besteht aus Prävention, Behandlung, Erziehung zu vernünftigem Gebrauch als Genussmittel und - zuerst und zuletzt - eine Gesamtpolitik, die möglichst Viele das Leben auch ohne Drogen(sucht) ertragen lässt...

Dir ist aber aber schon klar, dass konsequenterweise sämtliche Substanzen als Genussmittel bezeichnet werden sollten?
Der Haschkeks genauso wie die Ketamin-Line, LSD, Crystal, ja und auch Krok.
Im übrigen kann man nicht nur über die Sinnhaftigkeit und Nutzerfreundlichkeit illegaler und legaler Drogen sinnieren, sondern auch über die Sinnhaftigkeit und Nutzerfreundlichkeit von Magersucht, Bulimie, Binge-Eating, Ritzen & Schlitzen, uvm, denn all das erfülllt genau den gleichen Zweck für die Nutzer wie sämtliche Drogen. Wenn das eine gut ist, ist das andere nur billig. Und vor allem genauso legitim. 
Transitionen könnte man auch noch dazu nehmen. Auch die erfüllen (bei niemandem) einen anderen Zweck.

Zitat von: eLender am 10. März 2024, 23:03:03Ah, danke, gut zu wissen, falls man mal wieder nen Hauptstadtbesuch macht (bei mir eher unwahrscheinlich). Dass Hasen auf Gras stehen, ist nun keine Überraschung. So als Wiederkifferkäuer :grins

In der Hasenheide gibt es schon lange keine Kaninchen mehr, nur noch Ratten und ein paar Eichhörnchen. Erstere sind aber immerhin auch funktionelle Wiederkäuer. 8)

Zitat von: zimtspinne am 11. März 2024, 18:21:10

Zitat von: Max P am 10. März 2024, 22:37:50Nö, gegrowt wird rund um den Görli eher in Wintergärten und auf Dachterrassen. Wie sailor richtig bemerkt hat, reden wir hier nicht über eine Armutsdroge. ;D

Bitte um Details.

Kann ich mangels Erfahrung und auch mangels einer solchen Wohnung nicht liefern. Ansonsten, Cannabis ist wohl weder Armuts- noch Schickimickidroge.

Zitat von: zimtspinne am 11. März 2024, 18:41:09

Zitat von: Max P am 29. Februar 2024, 14:56:54Eher nein, weil historische Erfahrungen zeigen, dass Prohibition oder prohibitionsähnliche Restriktionen nichts bringen, sondern nur den Schwarzmarkt mit all seinen negativen Begleiterscheinungen stärken. Die beste Anti-Drogenpolitik besteht aus Prävention, Behandlung, Erziehung zu vernünftigem Gebrauch als Genussmittel und - zuerst und zuletzt - eine Gesamtpolitik, die möglichst Viele das Leben auch ohne Drogen(sucht) ertragen lässt...

Dir ist aber aber schon klar, dass konsequenterweise sämtliche Substanzen als Genussmittel bezeichnet werden sollten?

Sollten nicht, aber natürlich könnten. Man muss aber nicht immer und überall konsequent sein. Vor Jahren bin ich mal auf einen Artikel über Kakao gestoßen. Dieser enthielte, so hieß es, das Genussgift Theobromin. Beide Begriffe waren mir bis dahin unbekannt, aber die Wortkombination aus Genuss und Gift finde ich bis heute bemerkenswert. Eine ganze protestantische Welt liegt in diesem Wort... :grins 

Zitat von: Max P am 11. März 2024, 20:44:28Ansonsten, Cannabis ist wohl weder Armuts- noch Schickimickidroge.

Gut, man müßte auch definieren, was das genau bedeutet. Wenn man sich das Zeugs selbst anbauen darf, dann sollte das doch recht günstig sein. Man ließt, eine Pflanze kann einen Ertrag von ca. 60 g Gras erzeugen. Eine Ladung wird mit 0,3 g angegeben. 1 g soll aktuell auf dem Schwarzmarkt für ca. 10 € käuflich zu erwerben sein. Es gibt da verschiedenen Rechnungen, aber wenn man 50 g legal besitzen kann, dann sollte das für einige Monate reichen (wenn man sich nicht permanent benebelt). Scheint mir - wenn man es legalisiert - eher eine Droge für die armen Leute zu sein, die ein wenig Gartenarbeit nicht scheuen. Wenn man dafür allerdings zusätzliche Ausstattung braucht (Gewächshaus etc.) wird es erst mal etwas teurer. Sollte sich aber auch zügig refinanzieren.

Jetzt, wo die Hasenheide hasenfrei ist, könnte man doch auch dort eine Plantage errichten (Ratten und Eichhörnchen stehen doch nicht auf Gras, oder?). Die Dealer könnte man zu Gärtnern umschulen und ihnen damit eine legale Perspektive geben. Den Bock zum Gärtner machen, nichwa. Es gibt also nur Vorteile ::)

Ich fürchte, der Aufwand, öffentlich zugängliche Plantagen zu schützen, wäre zu groß, zumal die Anforderungen an eine Cannabisgenossenschaft sehr hoch und bürokratisch sein sollen. Aber ein Parkverein "Gras für Alle" oder so wäre schon ein paar Überlegungen wert. ;D

Die Bierzeltwelt gibt allerdings nicht kampflos auf: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/csu-will-cannabis-konsum-ueber-abwasser-messen-a-5be74841-677b-42e2-94e4-22d0c8444832?sara_ref=re-so-app-sh

Wird immer absurder:

ZitatDabei argumentiert der Ausschuss auch, dass eine Legalisierung und die damit verbundene Straffreiheit ab 1. April dazu führten, dass zunächst nur illegal erworbenes Cannabis mit sich geführt werden könne. "Denn zum 1. April 2024 wird es noch keine Ernte oder getrocknetes Material von im Eigenanbau erzeugten Cannabis geben können." Der Lebenszyklus legal angebauter Pflanzen sei zu dann nicht beendet, er könne erst dann legal beginnen. "Ein konsequenter Vollzug ist daher nur möglich, wenn das Inkrafttreten des Cannabisgesetzes so geregelt ist, dass nur legal angebautes Cannabis im öffentlichen Raum mitgeführt werden kann."

https://www.n-tv.de/politik/Bundesratsausschuesse-versuchen-Cannabis-Blockade-article24798301.html

Auch wenn man das macht, muss dann natürlich weiterhin geprüft werden, ob der Delinquent nicht Gras aus der Zeit vor dem 1. April mit sich führt. Die Polizei wird tragbare C14-Datierungsgeräte brauchen, was auch wieder Monate und Jahre braucht (sie müssen erst entwickelt und zertifiziert werden). Man könnte in 100 Jahren dann ggf. so weit sein. Bis dahin haben sich eh alle totgesoffen und die Sache hat sich erledigt. Apropos: was mich wirklich an der ganzen Sache so ärgert:

ZitatDer Konsum solle zudem "nur in privaten Räumen und befriedeten Besitztümern, nicht jedoch im öffentlichen Raum" ermöglicht werden. Für nicht-private Innenräume sei nur dann eine Möglichkeit des Konsums einzuräumen, wenn ein Mindestabstand von 500 Metern etwa zu Kitas, Schulen und Spielplätzen sichergestellt sei.

Ja, finde auch, dass das nicht in die Öffentlichkeit gehört und auch nicht so gefeiert wird, wie teilweise in den USA (wo das ein riesen Business ist). Aber bitte dann auch bei Alk. Warum sollte man das da anders regeln. Das sind ja noch viel problematischere Zustände. Immer diese Doppelmoral.

500 Meter?? Erst hieß es 100 m Luftlinie. Meine Fresse, was sind das für Schisser! >:(

Zitat von: Max P am 13. März 2024, 02:09:53500 Meter?? Erst hieß es 100 m Luftlinie. Meine Fresse, was sind das für Schisser! >:(

Finde ich korrekt, du nicht?
Erwiesernermaßen ist die Hürde für substanzsuchendes Verhalten relevant.

Ich finde es nicht korrekt, wenn eine Teillegalisierung durch (offenbar absichtlich) überzogene Vorschriften gleich wieder extrem eingeschränkt wird. Im Übrigen sammeln sich die Kids dann erst recht an den wenigen Stellen, an denen Cannabis legal konsumiert werden kann. Es werden Apps kursieren, die im Stadtplan aufzeigen, welce Ecken noch nicht innerhalb einer Spielplatz/Kita/Schul-Bannzone liegen. Selbst 100m finde ich fragwürdig und glaube auch nicht, dass sie präventiv wirken würden.

Zitat von: Max P am 11. März 2024, 20:54:18Sollten nicht, aber natürlich könnten. Man muss aber nicht immer und überall konsequent sein.

Es sollte so konsequent sein, um informierte Entscheidungen treffen zu können.

"Genussmittel" sowie auch "Genussgifte" verfälschen die individuelle Bewertung.

der Bundesrat hat das Cannabisgesetz jetzt mal für den 1. April durchgewunken. Schöner Kalendertag. Könnte gleich mit der Tag des Breitseins werden. Gibts sicher schon, ein zweiter kann aber nicht schaden. Oder gleich ein ganzer Monat (Drogenpridemonth).

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/cannabis-bundesrat-102.html

Weiß jemand, warum das Gesetz überhaupt in den Bundesrat musste Angeblich ist es doch gar nicht zustimmungspflichtig. :gruebel 

Keine Ahnung, hauptsache, ich kann ab 1. April Cannabis hamstern und horten.  :laugh: 

Zitat von: Max P am 13. März 2024, 15:20:30Es werden Apps kursieren, die im Stadtplan aufzeigen, welce Ecken noch nicht innerhalb einer Spielplatz/Kita/Schul-Bannzone liegen.

https://twitter.com/0xdeef/status/1771161311130321277/photo/1

Es wäre schön, wenn hinter unserem Spielplatz wenigsten keine Spuren von Heroin- und Crystalkonsum rumliegen würden. :-/

Prioritäten.

Zitat von: Conina am 22. März 2024, 18:08:21Prioritäten.

Augen auf bei der Wohnungswahl!

Ein Bekannter/Nachbar äußerte sich eben so: Die zuvörderst geplanten "lizensierten Fachgeschäfte" (ich erinnere mich dunkel) hatten ihm ja direkt feuchte Träume (ich zitiere) beschert... für faules Volk  wie ihn wäre es schön gewesen, vielleicht sogar fertig zubereitete Joints kaufen zu können.
Der Selbstanbau kommt für ihn nicht in Frage, zu umständlich, zu viel Gedöns, zu viel Arbeit, zu kompliziert, zuviel alles. Beitritt zu einem Club mit festem monatlichen Mitgliedsbeitrag lohnt nicht  für den Gelegenheitskiffer, wenn nicht flexibel nach Menge (oder so) abgerechnet wird. Somit gibt es für ihn weiterhin keine legale Möglichkeit.

Tja, als Drogenkonsument hast du es auch nicht einfach. Ein Problem gelöst und drei neue generiert.

Zitat von: Max P am 22. März 2024, 17:47:34Es werden Apps kursieren, die im Stadtplan aufzeigen, welce Ecken noch nicht innerhalb einer Spielplatz/Kita/Schul-Bannzone liegen.

So wie es es gelesen habe, können die einzelnen Länder das auch noch weiter einschränken. Ich würde es tatsächlich begrüßen, wenn man das im öffentlichen Raum gar nicht gestattet. Von mir aus im Wäldchen, wenn es ruhig von statten geht. Das mit den Abstandsregeln wird eher für die Anbauvereine problematisch, da wird man schwer irgendwelche Ecken finden, die nicht von einem Verbot betroffen sind (das ist/war zumind. bei der 500m Regel so).

Ich finde es gut, dass das geklappt hat und mag den Karl jetzt auch wieder ein wenig (mehr). Ich finde die Idee charmant, dass man das selbst anbauen und in Vereinen produzieren darf (hat was Sozialistisches Romantisches). So etwas würde ich mir auch beim Alk wünschen, das wäre eine ganz andere Kultur (nochmal: man vergleiche das mal miteinander, dann wird die ganze Heuchelei erst wirklich deutlich). So wie bei Paffen (inkl. Bubatz) sollte man das auch in der Gastronomie verbieten, die teils nur deswegen existiert, weil sich Leute bedröhnen. Das sollte man zumindest im Hinterkopf haben, wenn man gegen eine Freigabe (mit sehr strengen Restriktionen) ist. Und nochmal für den Hinterkopf (das hat Karl auch immer versucht klar zu machen): das Zeugs ist in der Welt und für diejenigen, für die das problematisch ist, ändert sich erst mal nicht viel. Man wird sehen, ob kriminelle Strukturen an Kraft verlieren. Die sind in der ganzen Veranstaltung eine der problematischsten Akteure. Einen experimentellen Ansatz, wie der jetzige - auch wenn er etwas vermurkst ist - würde ich mir in der Politik / Gesetzgebung öfters wünschen.

Zitat von: zimtspinne am 22. März 2024, 19:17:17Tja, als Drogenkonsument hast du es auch nicht einfach.

Ich erinnere mich an eine Ali G Sendung, in der eine weitere Möglichkeit aufgezeigt wurde, an das Kraut zu kommen: man kann es gewinnen ::)

Ich gehe mal davon aus, dass das Eigenkraut auch in den näheren Bekanntenkreis diffundieren wird. Auch das wird den Schwarzmarkt schwächen, auch wenn das auch eine Art Schwarzmarkt ist. Aber eine andere Art.

Btw: Da ich dem Alk jetzt weitgehend entsagt habe (nein, ich hatte kein "Problem") wäre das eine gute Alternative. Habe aber immer noch nicht rausgefunden, ob man jetzt (demnächst) auch Samen ordern darf. Oder muss ich dafür in den Hasengarten?

Man könnte da auch noch weiter gehen und das für andere Drogen (die man mit Verboten alleine nicht aus der Welt schaffen kann) ähnlich machen. Für Psychodelika bspw. könnte man Pilzzuchtvereine erlauben, die auch staatlich geprüfte Tripsitter in der Vereinsliste haben sollten. Schön wären auch Synthesevereine für ausgewählte "Designerdrogen". Gut, könnte schwierig mit dem Schämikalienrecht werden, aber man muss die jungen Leute heute anders für die Naturwissenschaften begeistern, nichwa.

Zitat von: Max P am 22. März 2024, 15:32:23Weiß jemand, warum das Gesetz überhaupt in den Bundesrat musste Angeblich ist es doch gar nicht zustimmungspflichtig. :gruebel

Ja, kann ich dir sagen: der Bundesrat muss bei allen Bundesgesetzen mitwirken. Soweit das GG die Zustimmung nicht vorschreibt, ist es zumindest ein Einspruchsgesetz. Das weitere Verfahren sieht dann etwas anders aus.

... und wer es genau wissen will, schaut sich Art. 77 und 78 GG an.

Wenn man ab April 3 Pflänzchen wachsen lässt und nächstes Jahr macht FM das Gesetz rückgängig, kann ich dann nachträglich bestraft werden? Ich frage für einen Freund.

Zitat von: Nogro am 23. März 2024, 16:09:53Wenn man ab April 3 Pflänzchen wachsen lässt und nächstes Jahr macht FM das Gesetz rückgängig, kann ich dann nachträglich bestraft werden? Ich frage für einen Freund.

Fürs Anpflanzen nein, die Tat müsste schon zur Zeit der Begehung mit Strafe bedroht gewesen sein (nulla poena sine lege). Aber für das Weiterbetreiben der Anpflanzung schon.
 

Cannabis-Delikte auf dem Balkon wurden schon in den letzten Jahren larifari behandelt (gar nicht zur Kenntnis genommen). Man könnte sich fast schon drüber ärgern. Wenn man 16 wäre.

Von einer Droge zur nächsten hoppen sollte und kann man nicht, da zB psychotrope Substanzen völlig unterschiedliche Wirkprofile haben. Das gilt dann auch für die Wechsel- und Nebenwirkungsprofile.
Außerdem spricht nicht jeder gleich stark auf jede x-beliebige Substanz an. Positiv oder überhaupt. Ich zB bin nikotinresistent/wirkt bei mir gar nicht.

mich würde mal interessieren, wie HHC (gehört zur Stoffgruppe der Cannabinoide) dann in Zukunft behandelt wird. Derzeit geistert das ja völlig unreguliert durch die Nacht -> findet sich im Zigarettenregal.
Diese Raucher schlängeln sich irgendwie immer durch. Ob in den Eckkneipen oder im Krankenhaus (dort nuckeln sie im Mehrbettenkrankenzimmer an ihren E-Ziggis - was lästiges Suchtverhalten ist und in Patientenstuben genauso nichts zu suchen hat wie alkoholfreies Bier am laufenden Band.)

 

kari.jpg

Zitat von: Nogro am 23. März 2024, 16:09:53nächstes Jahr macht FM das Gesetz rückgängig

Das sind zwar starke Ankündigungen, aber das halte ich für Wunschdenken. Selbst wenn Merz das rückgängig machen will (weil es ihm nicht schmeckt, wie er sagt), dann wird er das erst mal verhandeln müssen. Ich gehe davon aus, dass mindestens einer der Ampelparteien für eine Koalition gebraucht wird (glaube kaum, dass die AfD in Frage kommt). Wahrscheinlich wird das die SPD sein, und Karli wird dann immer noch Gesundheitsminister sein /werden. Habsch schon gesagt: da wird die CDU andere Kröten zum Fraß vorwerfen müssen, die noch schwerer zu schlucken sein werden. Wenn dann noch der "freie" Verkauf Milliarden in die Kassen spülen wird, kann man sich plötzlich an nichts mehr erinnern.

Zitat von: zimtspinne am 23. März 2024, 19:35:44Cannabis-Delikte auf dem Balkon wurden schon in den letzten Jahren larifari behandelt (gar nicht zur Kenntnis genommen). Man könnte sich fast schon drüber ärgern. Wenn man 16 wäre.

Es galt ja schon bisher als "entkriminalisiert", kleinere Vergehen sollten gar nicht mehr zur Anzeige kommen. Sie wurden allerdings trotzdem angezeigt, auch wenn da kein Strafverfahren eröffnet wurde. Es ging darum, die Führerscheinstelle zu informieren, damit die eine MPU einleitet. Das war die Bestrafung durch die Hintertür. Das ist im Prinzip demnächst immer noch so, aber man arbeitet an neuen Grenzwerten. Sollte man auch, weil das erstens totaler Humbug ist/war und weil es jetzt wahrscheinlich mehr Fälle geben wird.

Zitat von: zimtspinne am 23. März 2024, 19:35:44mich würde mal interessieren, wie HHC (gehört zur Stoffgruppe der Cannabinoide) dann in Zukunft behandelt wird

Gute Frage, man wollte es wohl verbieten, aber das wird sich jetzt ggf. erübrigen. Es ist auch natürlicher Bestandteil von Cannabis. An solchen Stoffen sieht man schön, wie sinnlos oder wenig erfolgreich Verbote sind. Es gab schon vorher Stoffe, die nicht auf der Liste standen, weil es schwer ist, alles zu verbieten, insbesondere ganze Stoffgruppen. CBD ist legal, weil es nicht dröhnt und als Wundermittel aller erster Güte gilt. Daraus kann man - relativ leicht - THC oder andere Cannabinoide machen (wie HHC, das man teilsynthetisch aus Nutzhanf erzeugen kann).

So Zeugs (und noch mehr die ganzen vollsynthetischen THC-Analogika) kann man im Prinzip frei verkaufen, auch wenn man das ganz anders labelt (Badesalz etc.). Man kann das auch auf reinen Nutzhanf sprühen und dann als potentes Gras verkaufen, was auch gemacht wird. Man muss sich klar machen, dass man nur sehr kleine Mengen braucht und das dann mit einem hohen Reibach verkaufen kann (das sind beinahe so hohe Margen wie bei NEMs ::) ). Alleine deswegen ist eine Freigabe sinnvoll, so synthetisches Zeugs hat ein ganz anderes Nebenwirkungsprofil und ist ggf. toxikologisch problematisch. Die Eigenerzeugung zum Selbstkostenpreis wird eine sehr hohe Konkurrenz zum Schwarz- und Graumarkt sein, von daher gehe ich voll mit Karli.

Zitat von: eLender am 22. März 2024, 22:07:09

Zitat von: Max P am 22. März 2024, 17:47:34Es werden Apps kursieren, die im Stadtplan aufzeigen, welce Ecken noch nicht innerhalb einer Spielplatz/Kita/Schul-Bannzone liegen.

So wie es es gelesen habe, können die einzelnen Länder das auch noch weiter einschränken. Ich würde es tatsächlich begrüßen, wenn man das im öffentlichen Raum gar nicht gestattet. Von mir aus im Wäldchen, wenn es ruhig von statten geht.

Ein Totalverbot von Cannabis im öffentlichen Raum fände ich genauso übertrieben wie das totale öffentliche Alkoholverbot in den USA. Zumal es dann trotz grundsätzlicher Legalisierung immer noch den Reiz des Verbotenen hätte und damit für bestimmte Leute erst recht attraktiv wäre.

Zitat von: eLender am 22. März 2024, 22:07:09Habe aber immer noch nicht rausgefunden, ob man jetzt (demnächst) auch Samen ordern darf. Oder muss ich dafür in den Hasengarten?

Du meinst vermutlich die Berliner Hasenheide. Ob man dort dann auch Samen in guter Qualtät wird erstehen können, wird sich zeigen. Allerdings werden die Händler* dort auf andere Drogen umsteigen, meinte gestern in der Kneipe ein junger Mann mit Expertise in diesem Gewerbe.

* Es sind tatsächlich nur Händler. Händlerinnen habe ich noch nie gesehen. Aber vielleicht drängen demnächst auch Gärtnerinnen auf den Markt...

Zitat von: zimtspinne am 23. März 2024, 19:35:44mich würde mal interessieren, wie HHC (gehört zur Stoffgruppe der Cannabinoide) dann in Zukunft behandelt wird. Derzeit geistert das ja völlig unreguliert durch die Nacht -> findet sich im Zigarettenregal.

Dieser Markt wird nächsten Monat aussterben. Keiner will sich mehr solche "legalen Umwegsubstanzen" reinpfeifen, wenn das "Original" erlaubt ist, es sei denn, er hat ein anderes Problem.

Die konservativen Argumente sind auch Blödsinn!

Theoretisch gibt es auch einen Alkohol-Schwarzmarkt! Ist schon etwas her, aber ich erinnere mich an Schlagzeilen, wo Urlauber an billigem Fusel vom Schwarzmarkt gestorben sind!

Wieso sollte also jemand den, potenziell billigeren Schwarzmarkt, einer sauberen, teureren Alternative vorziehen?

Zitat von: Max P am 23. März 2024, 23:32:32Ein Totalverbot von Cannabis im öffentlichen Raum fände ich genauso übertrieben wie das totale öffentliche Alkoholverbot in den USA.

Wäre aber zumindest konsequent. Beim Alk scheint das komplett belanglos zu sein, da darf man saufen bis zur Bewusstlosigkeit, selbst wenn da Kinder rumhüpfen. Mir geht es um die Heuchelei, mit der da argumentiert wird. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass das mit dem Bubatz nicht so locker gehandhabt wird, wie teils in der USA (Bustouren durch die Stadt mit voller Dröhnung). Dann darf man sich halt auch nicht wundern, wenn das ausufert. So wie seit eh und je beim Alk.

Zitat von: Max P am 23. März 2024, 23:32:32Ob man dort dann auch Samen in guter Qualtät wird erstehen können, wird sich zeigen.

Hat sich erledscht, habe die nötige Info gefunden:

ZitatCannabissamen dürfen aus EU-Mitgliedsstaaten zum Zwecke des privaten Eigenanbaus eingeführt werden. Ein Erwerb über das Internet oder per Fernabsatz und der Versand nach Deutschland ist zulässig. Zudem dürfen bis zu sieben Cannabissamen oder fünf Stecklinge pro Monat von Anbauvereinigungen an volljährige Nicht-Mitglieder zum Zweck des privaten Eigenanbaus weitergeben werden, sofern die Cannabissamen und Stecklinge beim gemeinschaftlichen Eigenanbau entstanden sind. Bei einer gemischten Weitergabe von Samen und Stecklingen dürfen insgesamt maximal 5 Samen und Stecklingen abgegeben werden. Nicht-Mitglieder haben in diesem Fall der Anbauvereinigung die für die Herstellung der weitergegebenen Cannabissamen oder Stecklinge entstandenen Selbstkosten zu erstatten.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/cannabis/faq-cannabisgesetz

Das sind die ganzen Merkwürdigkeiten. Man darf das innerhalb D nicht handeln, aber ein Versand aus dem Ausland ist ok (bis es die Clubs gibt). Klar, es muss der kommerzielle Charakter gemieden werden, aber vom Himmel fällt der Samen allen Übels nicht. Egal, muss man halt beim Holländer-Michel ordern.

Da stehen noch ganz andere wichtige Infos. Ich hatte ja schon geschrieben, dass es auch (noch) die Bestrafung durch die Hintertür gibt, also via Führerscheinstelle und MPU. Man musste noch nicht mal am Straßenverkehr teilnehmen, es hat schon gereicht, wenn man irgend ein Delikt in der Richtung begangen hat (etwa eine Pflanze auf dem Balkon hat wuchern lassen). Auch hier ändert sich Entscheidendes:

ZitatZudem werden die fahreignungsrechtlichen Regelungen zu Cannabis an die bei einer Alkoholproblematik geltenden gesetzlichen Regelungen angepasst. Die Fahrerlaubnis ist künftig nur noch zu verneinen oder zu entziehen, wenn eine Cannabisabhängigkeit oder -missbrauch vorliegt. Ein Missbrauch von Cannabis ist wie bei Alkohol dann anzunehmen, wenn die Betroffenen nicht zwischen dem Führen eines Kraftfahrzeugs und einem die Fahrsicherheit beeinträchtigenden Konsum hinreichend sicher trennen können. Im Falle der Beendigung der Abhängigkeit von Cannabis (Entwöhnungsbehandlung) ist die Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs anzunehmen, wenn die Abhängigkeit nicht mehr besteht und in der Regel ein Jahr Abstinenz nachgewiesen ist. Nach Beendigung des Missbrauchs ist die Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs zu bejahen, wenn die Änderung des Cannabiskonsumverhaltens gefestigt ist.

Die Beibringung eines ärztlichen Gutachtens ist künftig nur noch dann anzuordnen, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabisabhängigkeit begründen. Die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens ist künftig dann anzuordnen, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen, wiederholt Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Cannabiseinfluss begangen wurden, die Fahrerlaubnis wegen einer Missbrauchsthematik entzogen worden war oder sonst zu klären ist, ob Cannabismissbrauch oder Cannabisabhängigkeit nicht mehr bestehen. Die Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens kann nicht mehr darauf gestützt werden, dass eine gelegentliche Einnahme von Cannabis vorliegt und weitere Tatsachen Zweifel an der Eignung begründen.

Gut so, warum sollte das anders sein als beim Alk? Zumal es aktuell einen Grenzwert gibt, bei dem man schon bei gelegentlichen, länger zurückliegenden Konsum positiv getestet wird. Das Zeugs bleibt lange im Körper, auch wenn schon längst kein "Rausch" mehr vorliegt (und man voll fahrtüchtig ist).

Zitat von: Rechenknecht am 24. März 2024, 19:55:07Die konservativen Argumente sind auch Blödsinn!

Finde ich auch, das ist so ein zusammengeschustertes Gejammer, das hat mit Sachlichkeit kaum noch etwas zu tun. Man muss komplexe Probleme immer auch komplex betrachten. Sollte man zumind.

Zitat von: Rechenknecht am 24. März 2024, 19:46:24Keiner will sich mehr solche "legalen Umwegsubstanzen" reinpfeifen

Glaube ich auch. Die Verbotspolitik hat viele ja genau dahin getrieben. Ich habe das immer verfolgt, weil mich das alleine aus der chemischen Perspektive interessiert hat. Abenteuerlich, was es da für Zeugs gibt, komplett unreguliert, aber auch nicht verbietbar (weil man teilweise gar nicht mehr nachkommt, das überhaupt zu erfassen und zu charakterisieren). Letztendlich wird man sehen müssen, was sich da alles ändert. Alles beim Alten belassen ist keine Lösung.

Zitat von: Rechenknecht am 24. März 2024, 19:55:07Theoretisch gibt es auch einen Alkohol-Schwarzmarkt! Ist schon etwas her, aber ich erinnere mich an Schlagzeilen, wo Urlauber an billigem Fusel vom Schwarzmarkt gestorben sind!

Wieso sollte also jemand den, potenziell billigeren Schwarzmarkt, einer sauberen, teureren Alternative vorziehen?

Dort war allerdings das erwünschte billige Komasaufen das Motiv und somit dein letzter Satz hinfällig.
Die hatten sich schon bewusst einem hohen Risiko ausgesetzt. Das hätte auch so tödlich oder auf der Intensivstation enden können, mit legalem Fusel.

Ich warte ja noch auf Max' Vorschläge für die Prävention.

Insbesondere auch bei Alkohol, der das größte derzeitige Problem darstellt.
Tabakrauchen hatte sich zwischenzeitlich so ein negatives Assi-Image zugelegt, dass damit kaum noch ein ein Blumentopf zu gewinnen war. Coolnessfaktor bei Jugendlichen auf dem absteigenden Ast, bei Erwachsenen am Tiefpunkt.
Etliche Leute hörten auf, weil sie nicht länger aussätzig draußen in der Kälte stehen wollten und es gefühlt an jeder Ecke Stigmatisation gab. Die hatten zwar schon zuvor einige Versuche hinter sich, es aber erst dann ernsthaft angegangen und bis heute ohne Rückfall. Seitdem verbringt man als Nichtraucher auch wieder gerne Zeit mit ihnen.
Für mich ist daher klar: Die effektivste Drogenprävention ist die Stigmatisierung der Nutzer.  ;D

Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 12:43:28Ich warte ja noch auf Max' Vorschläge für die Prävention.

Letztlich nur die Weltrevolution (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17823.45). 8) Ansonsten habe ich keine spezifischen Vorschläge (und auch keine versprochen) und hätte den Begriff wohl auch gar nicht erst allein für sich stehend verwenden sollen.

Zitat von: Max P am 25. März 2024, 15:17:25

Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 12:43:28Ich warte ja noch auf Max' Vorschläge für die Prävention.

Letztlich nur die Weltrevolution (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17823.45). 8) Ansonsten habe ich keine spezifischen Vorschläge (und auch keine versprochen) und hätte den Begriff wohl auch gar nicht erst allein für sich stehend verwenden sollen.

du hattest ihn ja auch noch mit Aufklärung kombiniert, was die Sache nicht besser macht.

Bei "Aufklärung" bockst du schon bei der Transparenz der Begriffe und Definitionen.

"Genussmittel" gehen maximal bis Kaffee.
Danach folgen die Gifte!

Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 15:41:33

Zitat von: Max P am 25. März 2024, 15:17:25

Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 12:43:28Ich warte ja noch auf Max' Vorschläge für die Prävention.

Letztlich nur die Weltrevolution (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17823.45). 8) Ansonsten habe ich keine spezifischen Vorschläge (und auch keine versprochen) und hätte den Begriff wohl auch gar nicht erst allein für sich stehend verwenden sollen.

du hattest ihn ja auch noch mit Aufklärung kombiniert, was die Sache nicht besser macht.

Bei "Aufklärung" bockst du schon bei der Transparenz der Begriffe und Definitionen.

Unter Aufklärung verstehe ich natürlich Aufklärung über mögliche Folgen von Missbrauch eines Stoffes. Aufklärung ist Bestandteil von Prävention. Insofern habe ich, wie gesagt, den Begriff zunächst nicht korrekt verwendet, als dass ich ihn eigenständig neben Aufklärung gestellt hatte. Unter Prävention - Vorbeugung - verstehe ich alles, was geeignet ist, Missbrauch bzw. Abgleiten in die Sucht unwahrscheinlicher zu machen. Wo ich deiner Meinung nach "gebockt" haben soll, weiß ich nicht.

Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 15:41:33"Genussmittel" gehen maximal bis Kaffee.
Danach folgen die Gifte!

Das halte ich für Unfug. Genussmittel ist grundsätzlich alles, was Genuss verschafft, ohne (ernsthafte) Schäden zu verursachen. Die Grenzen zur ernsthaften Schädlichkeit und zur Sucht sind dabei natürlich fließend.

Was mich wirklich stört und hier sehr deutlich wird: die Doppelmoral und Heuchelei, mit der "argumentiert" wird. Man muss das einfach mal vergleichen, wie mit Alk umgegangen wird und wie das jetzt bei einer anderen Droge, die bestimmt nicht schädlicher ist (das ist pauschal wahrscheinlich falsch, aber in den meisten Aspekten richtig) geregelt werden soll (und jetzt wird, was ich prinzipiell gut finde). Da wird vor den angeblich extremen Gesundheitsgefahren gewarnt und beinahe jeder Punkt sehr restriktiv behandelt (z.B. die Menge, die man lagern und mitführen kann). Einfach mal konsequent sein und das beim Alk auch so regeln - ich sehe keinen rationalen Grund, warum man das nicht zumindest fordert (bei denen, die das beim Bubatz so wollen).

Interessanter Artikel auf Welt. Es wird gerne als Grund gegen eine Legalisierung vorgegeben, das Kraut würde Psychosen hervorrufen. Das ist nicht falsch, aber es greift etwas kurz. Das tun nämliche viele andere "Drogen" auch, aber nur bei Menschen mit einem entsprechenden Risiko. Dabei gibt es früh Warnzeichen, dass man ein Risiko hat, so ganz spontan entwickeln sich diese "drogeninduzierten Psychosen" nicht. Wer da trotzdem weiter drufft, der hat irgendwo eine Mitschuld. Es gibt sogar genetische Marker, die so ein Risiko anzeigen (den Link poste ich später noch). Das sollte man alles im Hinterkopf haben, wenn man gegen eine Legalisierung bzw. eine Ungleichbehandlung mit Alk ist. Alk ist nämlich um Größenordnungen riskanter, wenn es um die Entwicklung einer Psychose geht. Man lese selbst:

ZitatErst macht Rausch Spaß, dann kann er krank machen – im Kopf. Doch keineswegs nur Cannabis kann Psychosen auslösen. Gerade jener Stoff, den manche Hanfkritiker für harmlos halten, löst die allermeisten Wahnkrankheiten mit aus.
...
Seit April ist der Stoff in Deutschland legal – nur für Erwachsene. Bis es so weit war, schlugen die Wellen hoch. Ob Bundesärztekammer, die Opposition im Bundestag oder die Lehrerverbände, alle sorgten sich plötzlich um die seelische Gesundheit der Kiffer, insbesondere jener von Jugendlichen. Sie verwiesen auf das bis zum Alter von 25 Jahren nicht ausgereifte Gehirn, das besonders empfindlich auf den Wirkstoff THC reagiere.

,,Eine Schizophrenie kündigt sich schon Jahre vorher an"
Ist der Alarm berechtigt? Dass das Risiko wahnhafter Zustände vor allem dann steigt, wenn sich junge Menschen chemisch berauschen, ist bei jeder Droge der Fall, die das Psychoserisiko erhöht. Dabei spielt die Konzentration der jeweiligen Substanz hinein. So wurden die illegalen Hanfmischungen in den vergangenen Jahren in Deutschland von den Dealern mit synthetischem, hochwirksamem THC versetzt. Das ist so, als würde man vom Glas Bier zu Strohrum wechseln.

Typischerweise tritt eine Schizophrenie im dritten Lebensjahrzehnt zum ersten Mal auf; ihre allerersten Drogenerfahrungen machen die meisten Menschen zwischen 12 und 16 Jahren, also etwa zehn Jahre vorher.
Dem aktuellen Zahlenwerk der europäischen Drogenmonitoringbehörde EMCDDA zufolge waren 40 Prozent der 15- bis 25-Jährigen in Deutschland ,,cannabiserfahren". Offenbar war es auch ohne Legalisierung leicht, den Stoff zu besorgen, wenn man wollte. Erlaubt ist der Cannabisgebrauch nun ab 18, ob das Gesetz den Zugang für Jugendliche leichter oder schwerer macht, muss sich zeigen.

Richtig ist zugleich: Die ab 16 legale Droge Alkohol wird von Kindern und Jugendlichen intensiv genutzt. Laut Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung haben gut 57 Prozent der 12- bis 17-Jährigen schon einmal Alkohol getrunken. Vor allem aber trinken 3,6 Prozent täglich. Regelmäßigen Cannabiskonsum, also etwa einmal im Monat, gaben 1,6 Prozent an. Täglicher Konsum wurde hier nicht erfasst.

Es gibt auch Zahlen dazu, wie viele Menschen einen wahnhaften Rausch erleben, aus dem sich später so oft Schizophrenien entwickeln. Die Unterschiede sind überraschend: So sind bei Alkoholsucht etwa drei von hundert Abhängigen betroffen. Nach einer aktuellen Untersuchung im Fachblatt ,,Schizophrenia Research" dagegen scheint das Risiko für psychotische Zustände bei dauerhaftem Cannabisgebrauch um den Faktor zehn niedriger auszufallen.

https://archive.is/LT90u

Hier die Studie zu den genetischen Markern. Wundert mich nicht sehr, Schizophrenie hat ja auch eine genetische Komponente und die Anlage dazu kann vererbt werden.

ZitatAs recreational use of cannabis is being decriminalized in many places and medical use widely sanctioned, there are growing concerns about increases in cannabis use disorder (CanUD), which is associated with numerous medical comorbidities. Here we performed a genome-wide association study of CanUD in the Million Veteran Program (MVP), followed by meta-analysis in 1,054,365 individuals (ncases = 64,314) from four broad ancestries designated by the reference panel used for assignment (European n = 886,025, African n = 123,208, admixed American n = 38,289 and East Asian n = 6,843). Population-specific methods were applied to calculate single nucleotide polymorphism-based heritability within each ancestry. Statistically significant single nucleotide polymorphism-based heritability for CanUD was observed in all but the smallest population (East Asian). We discovered genome-wide significant loci unique to each ancestry: 22 in European, 2 each in African and East Asian, and 1 in admixed American ancestries. A genetically informed causal relationship analysis indicated a possible effect of genetic liability for CanUD on lung cancer risk, suggesting potential unanticipated future medical and psychiatric public health consequences that require further study to disentangle from other known risk factors such as cigarette smoking.

https://archive.is/QUKrK

Klingt dann aber (in der Einleitung) auch eher wie ein Panikartikel, der sicher nicht von den Ergebnissen der Studie gedeckt wird. Man sollte doch die Dinge untersuchen, die man untersuchen will.

ZitatMore than a third of individuals who use cannabis develop cannabis use disorders (CanUD), and evidence regarding the impact of legalization on escalating use and use disorders is mixed1,2. Substantial negative health outcomes associated with chronic cannabis use include various cancers associated with inhaling combustion products3, declines in cognitive capacity and motivation and increased schizophrenia (SCZ) risk4,5. Individual and societal complications that result from CanUD include decreased productivity and accidents related to intoxication6. The full range of risks and negative outcomes associated with cannabis use and CanUD may not be appreciated widely. Considering the gradually increasing permissiveness surrounding its use, understanding various sources of risk that influence CanUD is both necessary and timely.

Zetermordio!!11

Man hat scheinbar in weiten Teilen der hart arbeitenden Bevölkerung die Ansicht, die Legalisierung würde den Dudeismus zur neuen Staatsdoktrin machen. Ich habe tatsächlich kaum jemals mehr Kommentare zu der Thematik gelesen, die genau auf dieser Vorstellung als unhinterfragbare Tatsache bauen. Nuja, man bräuchte halt mehr Studien...

ZitatPsychologen begleiten chronische Kiffer und stellen überrascht fest: Ihre Beobachtungen widersprechen den gängigen Klischees.

Der Dude schlufft als Klischee eines Kiffers durch das Leben. Irgendwann hat er mal irgendwas ein bisschen studiert, aber nie zu Ende gebracht. Der Dude hat Besseres vor: mit den Kumpels bowlen, dann zu Hause in der Badewanne rumflacken und schön Tütchen rauchen. Seine Motivation reicht nur aus, um im Bowlingcenter White Russian zu bestellen und Joints zu drehen. Der Dude ist natürlich die Hauptfigur des Films "The Big Lebowski" (1998), den sich jeder, wirklich jeder mindestens einmal im Jahr ansehen sollte. Jedenfalls verkörpert der von Jeff Bridges gespielte Dude alle ausgelatschten Klischees über den Dauerkiffer: verpeilt, faul, apathisch, kriegt nichts auf die Kette, labert Unfug. Aber mal zwecks Teillegalisierungsanlass gefragt: Treffen diese Klischees wirklich zu? Es sieht so aus, als seien sie arg übertrieben.

https://archive.is/ar359  (SZ via Archive)

Achso: ja, den Film sollte man gesehen haben :grins

Zitat von: eLender am 07. April 2024, 22:03:41

ZitatTreffen diese Klischees wirklich zu? Es sieht so aus, als seien sie arg übertrieben.

Naja. Die Existenz eines amotivationalen Syndroms lässt sich auf diese Weise nicht widerlegen. Wer's hat, nimmt an solchen Befragungen halt nicht teil.

Aus ,,Material und Methode":

ZitatMany participants learned about the study in the eligibility survey, but most were not interested or ineligible.

Außerdem ist es ein pre-print.

Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 05:04:02Naja. Die Existenz eines amotivationalen Syndroms lässt sich auf diese Weise nicht widerlegen. Wer's hat, nimmt an solchen Befragungen halt nicht teil.

Du denkst die Patienten Konsumenten mit - finde ich gut.

Kann dir zum Thema auch nur voll zustimmen: Cannabis ist/war u.a. deshalb nie meine Droge, weil es erstens keine besonderen Rauscheffekt hat und zweitens einfach nur sedierend wirkt, zumindest auf mich. Ich sehe da auch keine angeblich vorhandenen Unterschiede zwischen Sativa und Indica. Sativadominierende Sorten wirken genauso einschläfernd.
Wer mit Antriebs- und/oder Motivationsmangel kämpft, sollte davon besser mal die Finger lassen.

Bei Alkohol ist ja bekannt, dass regelmäßiger Konsum Depressionen verstärkt, ebenso Unruhe, Angst usw. Keine Ahnung, ob das für Cannabis auch untersucht wurde, wahrscheinlich ja.
Egal ob die Neigung zu depressiven Störungen vorher schon da war und die Drogen zur Behandlung konsumiert werden oder ob die Symptome Folge des Konsums sind: Bei psychischen Problemen sollten einfach nicht unkontrolliert unverschriebene Drogen konsumiert werden.

Finde die Wirkung THC sehr ähnlich der von Promethazin. Das ist wesentlich sicherer. Wenn es nicht gerade flaschenweise getrunken wird. Weswegen drogenaffine Kandidaten auch keine Tropfenform und Pillen-Großpackungen/hohe Dosierungen erhalten, wenn es richtig läuft.

Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 05:04:02Die Existenz eines amotivationalen Syndroms lässt sich auf diese Weise nicht widerlegen

Den Begriff kannte ich noch nicht und habe mal gegurgelt. Ich fand dies sehr weit oben, dachte erst, es ist bestimmt so eine Kiffer-affine Seite. Dabei stammt die von den Machern des Regenbogenportals der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA). Das ist bestimmt so ein Maulwurf vom Lauterbach, er will uns alle nur zu Konsumenten machen, weil irgendwann mal die Steuer auf das Zeugs kommt.

ZitatEin durch Cannabis hervorgerufener anhaltender Zustand verminderter Motivation, der über die Dauer des akuten Rausches hinaus anhält, konnte allerdings bis heute nicht eindeutig belegt werden. In einer Expertise aus dem Jahre 1998 haben die Forscher Dieter Kleiber und Karl-Arthur Kovar darauf hingewiesen, dass nicht eindeutig zu klären ist, in welchem Maße Cannabis eigenständig einen demotivierten Zustand erzeugt. So könne der Konsum auch die Folge einer depressiven Symptomatik oder Ausdruck alternativer Werte und Lebensstile jenseits der Leistungsgesellschaft sein.

Eine weitere Expertise aus dem Jahr 2007, verfasst von Kay Uwe Petersen und Rainer Thomasius, kommt ebenfalls zu dem Schluss: ,, Es gibt derzeit keine Evidenz für ein unabhängig von den Symptomen akuter Intoxikation auftretendes amotivationales Syndrom im Zusammenhang mit Cannabiskonsum". Im Klartext: Die Wissenschaft hat bisher nicht nachweisen können, dass Cannabis tatsächlich die Ursache dafür ist, wenn Konsumierende über die Wirkung hinaus einen demotivierten Eindruck machen.

https://www.drugcom.de/newsuebersicht/topthemen/kann-kiffen-ein-amotivationales-syndrom-ausloesen/

Aber immerhin:

ZitatKann man das amotivationale Syndrom also zu den Akten legen? Offenbar noch nicht, denn neue Studien haben die Frage nach dem amotivationalen Syndrom in den letzten Jahren wieder aufleben lassen. Es gibt Belege, dass Kiffen bei Jugendlichen ungünstige Auswirkungen auf die schulische und die berufliche Laufbahn haben kann. Zwar ist ein ursächlicher Zusammenhang nicht zweifelsfrei bewiesen, doch spricht eine Dosis-Wirkungs-Beziehung dafür, dass Cannabiskonsum eine Rolle spielen könnte, wenn es in der Schule mal nicht so gut läuft. Dies kann auch auf eine mangelnde Leistungsmotivation hindeuten.

Deshalb darf auch in Rauchzeichensichtweite um Schulen nicht geknarzt werden. Alk geht aber schon, das ist in der Hinsicht wohl nicht bedenklich. Oder doch?

ZitatAllerdings weisen andere Ergebnisse auch darauf hin, dass Cannabis nicht exklusiv mit dem Belohnungsempfinden zusammenhängt. So zeigten sich auch bei Alkohol, Nikotin, Kokain und Glücksspiel ähnliche Abstumpfungseffekte. Dies spricht dafür, dass ein amotivationaler Zustand keine spezifische Folge des Cannabiskonsums, sondern eher ein genereller Ausdruck von Abhängigkeitserkrankungen sein könnte.

Dann habe ich noch etwas beim Doc gefunden (WP ist ja noch knapper).

ZitatDas amotivationale Syndrom kann psychische und organische Ursachen haben. Häufig findet es sich bei Substanzabusus, z.B. bei extensiver Verwendung von Cannabis, Lösungsmitteln, Alkohol oder anderen Drogen. Es kommt aber auch im Rahmen psychischer Erkrankungen wie Depressionen und Schizophrenie vor. Hier kann es durch die medikamentöse Therapie dieser Erkrankungen ausgelöst werden, insbesondere als Nebenwirkung einer Gabe von SSRIs.
...
Die genaue Abgrenzung des amotivationalen Syndroms gegenüber anderen Formen des Antriebsverlusts ist schwierig. Von manchen Autoren wird der Begriff als eigenständige Diagnose in Frage gestellt.

https://flexikon.doccheck.com/de/Amotivationales_Syndrom

Scheint ähnlich schwierig abgrenzbar zu sein wie CFS.

Zitat von: eLender am 08. April 2024, 21:13:57Alk geht aber schon,

Whataboutism. ;D

Zitat von: eLender am 08. April 2024, 21:13:57Scheint ähnlich schwierig abgrenzbar zu sein wie CFS.

Das ist nicht der treffende Vergleich, denn da geht es (ausgesprochen oder unausgesprochen, vor allem aber) um die Ätiologie und um die Bedeutung psychoreaktiver Anteile.

Soyka et al: Cannabisinduzierte Störungen. Nervenarzt 2017 · 88:311–325 DOI 10.1007/s00115-017-0281-7

ZitatKognitive Folgestörungen
Aus der bisher vorliegenden Literatur liegen gute Hinweise auf akute Veränderungen der Kognition vor, die möglicherweise bei Erwachsenen mit Konsumbeginn im Erwachsenenalter reversibel
sind, bei Personen mit Konsumbeginn und regelmäßigem Konsum im Kindes- und Jugendalter dauerhafte Einschränkungen zur Folge haben. Im Zusammenhang mit Cannabis ist hier
häufig von einem ,,amotivationalen" Syndrom die Rede. Eine Metaanalyse [30] berichtete leichte negative Effekte auf das Lernvermögen (Effektstärke [ES] = –0,24; 99 %-Konfidenzintervall
[KI]: –0,39 bis –0,02) und das Gedächtnis (ES = –0,27; 99 %-KI: –0,49 bis –0,04) bei nichtabstinenten, gewohnheitsmäßigen Konsumenten. Diese Effekte waren auch nach mindestens 24-stündiger Abstinenz nachweisbar. Aufmerksamkeit und Reaktionsgeschwindigkeit waren nicht
beeinträchtigt. Eine weitere Metaanalyse [31] liefert ebenfalls Belege für leichte, globale kognitive
Einschränkungen bei akutem Cannabiskonsum (globale ES = –0,29; 95 %-KI: –0,46 bis –0,12).
Im Vergleich zu abstinenten Personen waren bei nichtabstinenten Cannabiskonsumenten in den
folgenden Bereichen leichte Einschränkungen zu verzeichnen, die insbesondere das abstrakte
Denken, die exekutiven Funktionen, die Aufmerksamkeit und Merkfähigkeit, das Lernvermögen
und weitere psychomotorische Funktionen umfassten (Effektstärken zwischen 0,12 und 0,36).
Diese Unterschiede waren nach mindestens einmonatiger Abstinenz nicht mehr nachweisbar.
Die Effekte sind somit bei Erwachsenen möglicherweise reversibel.

Forschungen zum Konsum bei Jugendlichen deuten an, dass insbesondere bei frühem Beginn
des Cannabiskonsums in Kindheit und Adoleszenz die kognitiven Einschränkungen auch nach
4-wöchiger Abstinenz nicht reversibel sind. Überdauernde leichte bis moderate Defizite zeigten sich
in den Bereichen der psychomotorischen Geschwindigkeit, der Aufmerksamkeit, des Gedächtnisses
und der Planungsfähigkeit (Effektstärken zwischen 0,32 und 0,53; [32, 33]).

Eine neuseeländische Geburtenkontrollstudie liefert Hinweise für einen ungünstigen Einfluss
des regelmäßigen Cannabiskonsums im Jugendalter auf die spätere Intelligenzleistung [29] [...]

etc. etc.

Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 21:35:06Whataboutism

Nee, das hat schon mit Verhältnismäßigkeit zu tun. Wenn man eine Substanz aus gesundheitlichen Gründen verbieten will (ich bezweifle überhaupt nicht, dass es da negative Effekte gibt), dann muß man schon fragen, warum das bei einer anderen Substanz, die ähnlich wirkt, nicht auch gefordert wird. Ich habe dazu noch keine wirklich überzeugenden Hinweise gefunden. Den Konsum im Jugendalter hat man auch nicht legalisiert.

Ich bin nur der Bote, nicht der Gesetzgeber. Ich muss nichts abwägen.  ;)

Eine Botschaft der Krankenkasse:

ZitatDie Verabreichung von Marihuana bei einer medizinischen Indikation, etwa zur Schmerzlinderung, führt nicht zu psychischen Problemen. Das ergab eine Studie, die Wissenschaftler der Universität Basel durchgeführt und jetzt vorlegt haben. Damit wurde erstmals umfangreich die Auswirkung der Verordnung von Cannabis zu medizinischen Zwecken auf die psychische Gesundheit der Patientinnen und Patienten untersucht.

https://www.aok.de/pp/gg/update/studie-cannabis-schadet-nicht-der-psyche/

Gilt aber nur für das gute Zeugs aus der Apotheke. Ernsthaft: bei dem illegalen Zeugs konnte ja alles mögliche drin sein. Mit der Legalisierung hat man jetzt zumindest mal ordentlich Daten, um das besser untersuchen zu können (auch wenn ich diese Studie eher für methodisch wackelig halte). Apropos: ich lese auf X immer häufiger (ja, das wird mit in die Zeitleiste gepustet, k.A. warum ::) ), dass die Leutz sich das jetzt aus der Apotheke beschaffen. Man braucht nur ein Rezept, das man scheinbar problemlos von willigen Ärzten bekommt. Die müssen noch nicht mal in D hausen. Ich dachte immer, man bekommt das nur in der Drogerie. Vastehste?

Zitat von: eLender am 09. April 2024, 22:38:06Gilt aber nur für das gute Zeugs aus der Apotheke.

Ich denke, das hängt eher mit der Zielpopulation zusammen, die deutlich älter ist.

So steht's im Referat der AOK:

ZitatDie Effektgröße betrage ,,etwa 0,3 weniger Tage mit schlechter psychischer Gesundheit pro Monat", heißt es in der Studie.

Und so stehts in der Studie:

Zitatthe estimated overall reduction in poor mental health days is not statistically significant

:crazy
Beworben wird Cannabis ja auch als wirksam gegen Angst und Depression.

Die Studie ist überenthusiastisch, das ist schon an der Einleitung erkennbar. Sie referiert eine Reihe von Belegen für die Wirksamkeit von Cannabis bei Krankheiten, als wäre das eine durchgestellte, konsentierte Erkenntnis. Das ist nicht der Fall. Die meisten der angeführten Stellen sind unkontrollierte Beobachtungen. Das eben von mir zitierte Satzfragment wird von Ornamenten umrahmt, die diese nüchterne Aussage verschönern:

ZitatWe find weak evidence of positive effects on mental health due to the liberalisation of medical marijuana for the US population overall. While the estimated overall reduction in poor mental health days is not statistically significant, the result still implies an absence of evidence for the critical perspectives that highlight the risk of aggravated mental health problems due to MML introductions.

Wenn die schon vorab psychische Probleme haben, sollten Studien erforschen, ob die schlimmer oder besser werden oder neue hinzu kommen oder sie ganz verschwinden und nicht zum Schluss kommen, dass Cannabis keine psychischen Probleme verursacht. WtF?

Wenn ich als Med-Laie so herumschludere, mag das ja angehen, Fachartikel sollten das aber nicht tun.

Zitat von: Peiresc am 10. April 2024, 04:15:41Beworben wird Cannabis ja auch als wirksam gegen Angst und Depression.

auch gerne telemedizinisch..

ZitatCanify Clinics will dich auf deinem Weg zu medizinischem Cannabis unterstützen.  Es ist nach wie vor nicht leicht, Ärzt*innen zu finden, die medizinisches Cannabis verschreiben. Gerade für Menschen mit Depressionen kann die Suche nach einer passenden Praxis eine unüberwindbare Hürde sein. Um dir den Weg zu medizinischem Cannabis zu erleichtern, bietet Canify Clinics auch eine telemedizinische Behandlung an.

https://www.canifyclinics.com/de/cannabis-gegen-depressionen

Ich überbringe weitere Botschaften aus der Wissenschaft.

ZitatLängsschnittstudie -- Kann medizinisches Cannabis bei schweren depressiven Störungen (major depressive disorder, MMR) helfen? Dieser Frage ist jetzt ein Forschungsteam der LVR-Universitätsklinik Essen anhand der Therapiever- läufe von 59 Patientinnen und Patienten im Alter zwischen 20 und 54 Jahren (72,9% Männer) in einer retrospektiven Längsschnittstudie über 18 Wochen nachgegangen.

Voraussetzung für die Aufnahme in die Untersuchung war eine zuvor erfolglose Behandlung mit einem Antidepressivum. Die standardisierte Datenerfassung erfolgte bei Studienbeginn und während monatlicher Videokonsultationen. Der Schweregrad der Depression wurde auf einer Bewertungsskala von 0-10 Punkten gemessen, die Nebenwirkungen wurden anhand einer Checkliste bewertet.

Die Ergebnisse: Der mittlere Schweregrad der Depression sank unter der Behandlung mit Cannabisblüten von 6,9 Punkten (Standardabweichung, SD 1,5) zu Beginn der Behandlung auf 3,8 Punkte (SD 2,7) in Woche 18 (95%-KI 2,4-3,8; p < 0,001). Ein Ansprechen auf die Behandlung (> 50%ige Verringerung des Ausgangswerts) wurde in Woche 18 bei 50,8% festgestellt, die Abbrecherquote lag bei 22%.

https://link.springer.com/article/10.1007/s15006-024-3673-1

Drogen sollen bei schweren Depris helfen? Die machen doch erst die Depris, oder? Die Datenlage scheint uneindeutig.

Zitat von: eLender am 13. April 2024, 22:09:16Die Datenlage scheint uneindeutig.

Nich davon. Das Referat einer unkontrollierten Depressionsstudie; es lohnt nicht, das Original zu suchen. Höchstens, um sich mal dringend nach Interessenkonflikten umzusehen.

Ganz ohne Studie: die Legalisierung könnte den Zuzug von Fachkräften erschweren.

ZitatDer Student wollte vom Kanzler wissen, was er als Student in Berlin beachten müsse, "wenn ich Cannabis überhaupt nicht probieren will und meine eigene Gesundheit nicht gefährden will". Er habe gelesen, dass Studenten in Deutschland jetzt Cannabis in Wohnungen anbauten. In China sei das nicht legal. "Deshalb habe ich große Sorge."

https://www.n-tv.de/politik/Scholz-wird-in-China-zum-Drogenberater-article24873399.html

Ich finde auch, den Passus mit der Zwangsdröhnung sollte man aus dem CanG streichen ::)  Man wird ja auch niemals nimmer dazu genötigt, am Ethanol zu schwippen. Gut in China...

Achtung Autofahrer:
Die Regierung plant wohl, den nachweisbaren Grenzwert für Cannabis-Konsum auf 3,5 Nanogramm THC im Blutserum = ähnlich 0,2 Promille bei Alkohol zu legen. Wer darüber liegt, soll mit Geldstrafen bis zu 3.500 € belegt werden. (Also bei Cannabis, nicht bei Alkohol, so wie ich das verstehe)
Die gesamte Regelung nebst Grenzwert muss noch vom Gesetzgeber beschlossen werden. Bis dahin gilt die bekannte Rechtslage: Absolut verboten, unter Einfluss von Cannabis Auto zu fahren.

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/cannabis-autofahren-strafe-100.html

Zitat von: zimtspinne am 19. April 2024, 13:55:54Achtung Autofahrer:

Fahrrad fahren geht aber immer, solange man nicht damit durch die Gegend schwebt (ET-mäßig). Grenzwert scheint problematisch zu sein, da es da keinen einfachen Zusammenhang gibt. Man sollte tatsächlich die Fahrtüchtigkeit in den Fokus nehmen (bei Alk gibt es einen ziemlich klaren Zusammenhang mit der Promille). Nuja, immerhin hat man jetzt eine kleine Chance, nicht positiv getestet zu werden, weil man in seiner Studiezeit mal versehentlich einen Haschkeks in der Brotdose hatte ::)

Man kann natürlich auch einen auf Patient mit Ausnahmegenehmigung machen. Scheint ja so einfach, dass man gar keine Drogen-Clubs mehr braucht (die Preise scheinen unschlagbar, komischerweise).

ZitatIn dem Reddit-Forum ,,German Trees" tauschen sich mehrere User über ihre Erfahrungen bei Telemedizinern von verschiedenen Plattformen aus. Sie geben einander Tipps, um den Arzt zu überzeugen, ein Cannabis-Patient zu sein. ,,Was hast du als Diagnose angegeben?", fragt ein User am 6. April etwa. Die Antwort: ,,Schlafstörungen."

Diesen Grund scheinen viele von ihnen zu benutzen. Die Störung ist zwar einfacher zu fälschen, als etwa eine ADHS-Diagnose, könnte aber auch der Wahrheit entsprechen. Die meisten scheinen mit dieser Angabe bei den Telemedizinern erfolgreich, wie aus den Kommentaren hervorgeht.

https://www.fr.de/panorama/cannabis-apotheke-algea-care-medizinisches-cannabis-patient-gras-telemediziner-gras-zr-93008056.html

Lass mir auch mal telemedizinisch von einem Arzt aus Indien so nen Rezept ausstellen. Hab gelegentlich auch Schlafstörungen. Ischwör.