SRT Josef und seine Brüder

[Bachblüte]

(Teil 2 von 5)

Nein. Diese Alltagserfahrungen erleichtern es, die Grundlagen der Physik zu verstehen. Die SRT zu verstehen, ist an sich auch nicht schwieriger als alles Andere

Dann verstehe nicht warum du nicht in der Lage bist die Lösungen der Gedankenexperimente von einstein hier nachvollziehbar darzulegen.

Das hatte ich getan. Die Lösung zum Doppelproblem System1/System2 mit J1/M1/H1 und J2/M2/H2 ist eindeutig. Auch die Lösung zum Zwillingsparadoxon, mit zwei Zwillingen (M und H) ist eindeutig. Du bist es, der meine ständige Frage danach nicht beantworten will.

Ja, das entspricht der Alltagserfahrung, jedes Kind kann das sehen, und es ist auch so.

Diese Alltagserfahrungen behindern dich eher die Relativitätstheorie richtig zu interpretieren, denn dort verhält es sich vollkommen anders als es einem die Alltagserfahrungen weiß machen möchte.

Weiß machen möchte hier niemand etwas. Weismachen ebenfalls nicht. Die Natur der Dinge verhält sich so wie sie es tut, und es gibt an ihr nichts, das irgendetwas "will" oder "möchte". Obiges ist also von daher Unfug.

Absolut haarsträubend an dieser Aussage ist aber, dass sie in komplettem Widerspruch zu einem der zwei Postulate = Grundvoraussetzungen [/i](!) der speziellen Relativitätstheorie steht. 

Ich zitiere mal eine völlig zufällig gewählte Seite, bei der Uni Wien:

https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Postulate.html

Das Relativitätsprinzip: Die physikalischen Gesetze haben in allen Inertialsystemen dieselbe Form ("alle Inertialsysteme sind glechberechtigt" oder "es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem"). Jede Geschwindigkeit (eines Objekts oder Inertialsystems) ist immer nur Relativgeschwindigkeit und macht daher nur Sinn, wenn sie in Bezug auf ein Inertialsystem angegeben ist.

Dieses von Einstein postulierte Grundprinzip der Natur ist im Umlauf in unzähligen verschiedenen, aber immer gleichbedeutenden Formulierungen, z.B. "Alle physikalischen Vorgänge laufen gleich ab, egal ob wir vor ihnen sitzen oder an ihnen vorbeilaufen."

Was "Dein Albert" selbst dazu geschrieben hat, kannst Du beispielsweise in diesem Paper auf Seite 770 ganz oben lesen:
(Link zu A. Einstein, "Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie", Annalen der Physik, Band 354, Ausgabe 7, Seiten 769-822.)
http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf

Wenn Du also weiterhin "diese Alltagserfahrungen" ignorierst, dann behinderst Du Dich selbst, und zwar nicht nur bei der "Interpretation" der SRT, sondern auch beim Verständnis der grundlegenden Physik, sowie gleich beim Verständnis von so ziemlich jeder anderen Naturwissenschaft überhaupt.

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 3 von 5)

Wenn Peter, Du und ich an der Kreuzung stehen, Peter nach links beschleunigt, ich nach rechts vorne beschleunige, Du aber gar nicht beschleunigst, dann bleibst Du stehen.

Weder ich noch sonst jemand kann meinen absoluten Bewegungszustand feststellen.

Jawoll. Solange mit "absolut" gemeint ist, "relativ zu gar nichts".

Bewegungen lassen sich nur gegenüber anderen Objekten beschreiben.

Jawoll.

Wenn Peter, Du und ich an der Kreuzung stehen, Peter nach links beschleunigt, ich nach rechts vorne beschleunige, Du aber gar nicht beschleunigst, dann bleibst Du stehen.

In der SRT würde Peter eher behaupten das er ruht und Bachblüte sowie plus es sind, die sich von ihm wegbewegen.

Nein. Hoffentlich nicht!

WARNUNG: Derartiges Verhalten im Straßenverkehr führt zu schwerwiegenden Verletzungen, schwierigen Operationen, langdauernden Krankenhausaufenthalten, langwierigen Rechtsstreitigkeiten, und bei Totengräbern zu erhöhten Einnahmen!

Kurzfassung: Lerne bitte, was in der klassischen Physik F = m * a bedeutet. Lerne, was mit dv/dt gemeint ist. Das ist nicht einmal Relativitätstheorie, sondern "einfach nur" Newtonsche Mechanik.

Hier geht es jedoch um die SRT, daher macht [das] keinen Sinn, insbesondere deshalb nicht, weil a relativistisch betrachtet nicht konstant ist, m im Übrigen auch nicht.

Um die SRT geht es dabei sehr wohl, siehe das oben zitierte Postulat der SRT. Beschleunigung und Masse sind in der Tat abhängig von der Relativgeschwindigkeit (obwohl man offenbar beginnt, die Sache anders zu behandeln), aber damit machst Du vollkommen unnötig ein neues Fass auf. Es geht darum, dass es einen Unterschied macht, welcher von zwei nebeneinander ruhenden Zwillingen seine Rakete zündet.

Leider ist mein Hinweis mit dem Licht als "Schiedsrichter" bisher immer vollkommen an Dir vorbeigegangen. Vom auf der Erde zurückbleibenden Zwilling ausgesandtes Licht muss dem fliegenden Zwilling hinterhereilen. Umgekehrt gilt das nicht. Der Vorgang ist nicht symmetrisch. Bevor Du jetzt gleich wieder irgendetwas Neues von wegen "ist aber relativ" eröffnest, lass Dir das bitte endlich mal durch den Kopf gehen!

Nein. "Da kann man mal sehen", dass Dir der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht klar ist.

Nur ist mir, im Gegensatz zu dir, bekannt das Beschleunigung und Gravitation in der SRT in den Skat gedrückt werden kann.

Ja, dass Kartenspiele in der SRT eine Rolle spielen, das ist mir in der Tat neu. 

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 4 von 5)

Beschleunigung hat in der SRT keinerlei Auswirkungen auf den Lauf von Uhren.
Guckst du, oder besser, hörst du hier:

https://www.youtube.com/watch?v=uK2lAAdSYGQ&t=1450s

Ja. Hatte ich auch nicht behauptet. Bitte fange an, genau zu lesen, was ich Dir schreibe:

Allerdings geht es hier nicht einmal darum, ob irgendjemand etwas "sieht" oder nicht – es geht darum, dass im Zwillingsparadoxon durch Krafteinwirkung (!) einer der beiden Zwillinge beschleunigt wird, der andere aber ohne Krafteinwirkung (!) bleibt und daher eben nicht beschleunigt (!). Daraus wiederum resultiert ein asymmetrisches System, und es verbleibt auch nach der Reise noch eine bleibende Zeitdifferenz, auch wenn die Beschleunigung selbst nicht mit in die Berechnung der Zeitdifferenz eingeht.

Wenn zwei Zwillinge erst nebeneinander dasitzen (Relativgeschwindigkeit = 0), dann muss einer von beiden beschleunigt werden, wenn nachher irgendeine Relativgeschwindigkeit > 0 vorliegen soll. Derjenige, der beschleunigt wird, ist dann derjenige, der sich "relativ zum ruhenden System" bewegt. Der andere ist nach wie vor "ruhend", auch dann wenn "Albert" den "Bahnhof vorbeifliegen sieht". Wie gesagt, jedem Kind ist sowas klar! 

Und bitte nicht schon wieder "ist ja alles relativ". Die Relativgeschwindigkeiten sind beim Zwillingsparadoxon gleich, die Beschleunigungen sind es aber nicht. Die Zeit, die dann jeweils im ruhenden bzw. im bewegten System verbracht wird, ist ebenfalls nicht identisch.

Wenn alles identisch wäre, dann gäbe es keinen Unterschied zwischen einerseits zwei Zwillingen, die beide symmetrisch von der Erde wegfliegen und dann zurückkommen (unser System0), und andererseits zwei anderen Zwillingen, von denen nur einer fliegt, der andere aber auf der Erde ruht (das "Zwillingsparadoxon"). Bei System0 werden beide, fliegenden Zwillinge gleich alt, beim Zwillingsparadoxon aber nicht!

(Anekdote über Einstein und seine Aussage, dass der Bahnhof am Zug vorbeifährt)

Wie hat er denn ohne Beschleunigung den Bahnhof verlassen?

Natürlich hat er beschleunigt. Aber zu dem Zeitpunkt, als Einstein angeblich diese Aussage gemacht hat, hat er von "vorbeifahren" gesprochen, und nicht von "neben uns starten" oder "neben uns beschleunigen". Lerne bitte, wo der Unterschied ist! Lerne bitte, dass es sich dabei um jeweils grundsätzlich andere Vorgänge handelt!

Einstein hätte also mit den Händen gerungen, wenn wie Du jemand daraus gefolgert hätte, dass Bahnhöfe beschleunigen und deshalb immer wieder durch die Gegend fahren. Bahnhöfe können zwar im Prinzip beschleunigen, aber wenn das passiert, dann ist irgendetwas ganz entsetzlich schief gelaufen. 

Hier siehst Du, welcher immense Aufwand nötig ist, um einen Bahnhof gezielt in Bewegung zu bringen, und um ihn nur ein paar ganz wenige Meter weit zu versetzen:

Ich lasse das mal unkommentiert, es reicht, wenn du dich selbst zum Affen machst.

Zum Affen machst nur Du Dich selbst, mit Deiner unfassbaren Sturheit. Wenn Du Kindern erzählst, dass Du Bahnhöfe durch "relatives Laufen" versetzen kannst, dann lachen sie Dich vollkommen zu Recht aus! 

In den hier diskutierten Gedankenexperimenten gibt es keine Gravitation

Die gab es in der SRT noch nie. In der ART wiederum könntest du Beschleunigung von Gravitation nicht unterscheiden und beides beeinflusst in der ART den Lauf von Uhren.

Gut. Wir befinden uns in einer Diskussion über SRT, nicht über ART. Du weißt das, und ich weiß das. Also lass bitte in Zukunft die Bemerkungen über Gravitation aus dem Spiel. Sie sind hier nicht hilfreich.

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 5 von 5)

Zum vierten Mal also:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Formuliere deine Frage so, dass sie nur eine korrekte Antwort zulässt.

Und für die Zukunft, verschone mich bitte mit deinen ständig neu konstruierten Gedankenexperimenten. Wenn du etwas erklären oder fragen möchtest, beziehe dich bitte auf das Gedankenexperiment System 1 und/oder System 2., alles andere werde ich in Zukunft ignorieren.

Wenn Du etwas schneller begreifen würdest, dann müsste ich auch nicht erklären, wieso es nach der Reise auf dem Scherengitter nur einen Satz Uhren gibt, eine Uhr pro Person. Leider machst Du es mir sehr schwer.

Die Frage ist so formuliert, dass sie nur eine korrekte Antwort zulässt. Wenn Du das neue "Gedankenexperiment" ignorierst (eigentlich war es ja nur ein Versuch, Dir endlich begreiflich zu machen, was passiert), dann verstehst Du das natürlich immer noch nicht.


Das "Zwillingsparadoxon" zeigt man Dir gefühlt auf etwa einer Million Webseiten, jedesmal mit anderen Geschwindigkeiten, aber prinzipiell ist es immer das gleiche Problem. Ein Zwilling verbleibt auf der Erde, der andere zündet seine Rakete, fliegt weg, und kehrt zurück. Danach ist der gereiste Zwilling der Jüngere. Auf jeder dieser Millionen von Webseiten findest Du immer genau zwei Werte für insgesamt zwei Uhren, also pro Uhr genau ein Wert, obwohl zwei Zwillinge jede der Uhren sehen. Was bitte soll daran mehrdeutig sein!??!?

Bei Wikipedia siehst Du sogar ein Beispiel für 0,6 c. Wenn der auf der Erde verbleibende Zwilling 10 Jahre alt wird, dann wird der gereiste Zwilling 8 Jahre alt. Was bitte verstehst Du daran nicht!???!

System 2 aus Sicht von Harry2:
  Harry 2: Uhr: 10 Jahre, v=0c
    Max 2: Uhr: 8,69 Jahre, v=0,495c
  Josef 2: Uhr: 1,41 Jahre, v=0,99c
[/color]

System 2 aus Sicht von Max2:
  Harry 2: Uhr: 10 Jahre, v=0,495c
    Max 2: Uhr: 11,51 Jahre, v=0c
  Josef 2: Uhr: 10 Jahre, v=0,495c


System 2 aus Sicht von Josef2:
  Harry 2: Uhr: 1,41 Jahre, v=0,99c
    Max 2: Uhr: 8,69 Jahre, v=0,495c
  Josef 2: Uhr: 10 Jahre, v=0c
[/font]

Das hatte ich schon zur Genüge angesprochen. Nach der Reise sind alle sechs Teilnehmer (J1, J2, M1, M2, H1, H2) zueinander in Ruhe. Es gibt da nichts "aus Sicht von". Nur die Resultate nach der Reise interessieren. Da gibt es keine unterschiedlichen Ergebnisse für ein und dieselbe Uhr!!

Ignoriere meine extra für Dich entworfenen Beispiele nicht, dann wird Dir vielleicht sogar endlich klar, warum das so ist! Alles was während der Reise passiert, ist vollkommen egal. Ob Autofahrer L gerade bei Kleinspitzsteinacker vorbeifährt, während Autofahrer A Kilometerstein 273 passiert, oder nicht, das tut nichts zur Sache! Interessant ist nur, wer am Schluss wieviele Kilometer auf dem Tacho hat! Und über dieses Resultat gibt es keine Diskussion!

Welche Zeit Max auf seiner Uhr abliest, während Harry gerade bei 7 Jahren, 2 Monaten und 3 Tagen auf seiner Uhr angelangt ist, ist ebenfalls vollkommen egal! Interessieren tut nur, welche Uhrzeiten am Schluss auf den Uhren zu sehen sind! Und da gibt es kein Wenn und kein Aber!

Wenn Dich der Lehrer rausholt, wenn er Dir das Zwillingsparadoxon zur Aufgabe macht und wenn Du dann fragst, "ja, aber aus wessen Sicht soll ich das berechnen?", und Du dann dieselbe Diskussion mit dem Lehrer führst wie mit mir... dann wird er Dir sagen, "setz dich, du bekommst eine 1 mit Sternchen"... aber relativ betrachtet, aus der Sicht eines schweizerischen Staatsbürgers!

[plus]

dann wird er Dir sagen, "setz dich, du bekommst eine 1 mit Sternchen"... aber relativ betrachtet, aus der Sicht eines schweizerischen Staatsbürgers!

Die Verallgemeinerung versaut dir den Witz. Du hättest schon dazu schreiben müssen in welchem Kanton mir der Lehrer eine 1 gegeben hätte, denn nicht in der gesamten Schweiz ist eine 1 mit der 6 in unserem Schulsystem identisch.

Wenn Du etwas schneller begreifen würdest, dann müsste ich auch nicht erklären, wieso es nach der Reise auf dem Scherengitter nur einen Satz Uhren gibt, eine Uhr pro Person. Leider machst Du es mir sehr schwer.

Die Frage ist so formuliert, dass sie nur eine korrekte Antwort zulässt.

Du beziehst dich auf das Scherengitter, auf dem sich bisher immer drei Personen befanden, Harry, Josef und Max. Welcher der drei das Bezugssystem in deiner Frage darstellt hast du nicht angegeben. Daraus ergeben sich schon mal 3 Antwortmöglichkeiten.

Solltest du Max ins Jenseits geschickt haben, und somit nur Harry und Josef verbleiben, gibt es immer noch 2 Antwortmöglichkeiten.

Also nochmals, formuliere deine Frage so, dass sie nur eine Antwortmöglichkeit zulässt.

Bei Wikipedia siehst Du sogar ein Beispiel für 0,6 c. Wenn der auf der Erde verbleibende Zwilling 10 Jahre alt wird, dann wird der gereiste Zwilling 8 Jahre alt. Was bitte verstehst Du daran nicht!???!

Wie gelangst du zu dem Rückschluss ich würde es nicht verstehen?

Ich habe hier nirgends behauptet das die Uhr eines bewegten schneller geht als die eines ruhenden.

Gut. Wir befinden uns in einer Diskussion über SRT, nicht über ART. Du weißt das, und ich weiß das. Also lass bitte in Zukunft die Bemerkungen über Gravitation aus dem Spiel. Sie sind hier nicht hilfreich.

Nicht ich, sondern du hast hier die Gravitation ins Feld geschmissen. Ich habe dich daraufhin dann lediglich hingewiesen das die Gravitation in der SRT (umgangssprachlich) in den Skat gedrückt werden kann (bedeutet, findet keine Berücksichtigung).

Natürlich hat er beschleunigt. Aber zu dem Zeitpunkt, als Einstein angeblich diese Aussage gemacht hat, hat er von "vorbeifahren" gesprochen, und nicht von "neben uns starten" oder "neben uns beschleunigen". Lerne bitte, wo der Unterschied ist! Lerne bitte, dass es sich dabei um jeweils grundsätzlich andere Vorgänge handelt!

Erkläre mal, wo da ein Unterschied besteht.

Check:
Albert Einstein beschleunigt.
Josef2 und Max2 beschleunigt.

Check:
Albert Einstein "sieht", wie der Bahnhof von Zurs an ihm vorbeifährt.
Josef2 und Max2 "sehen", wie der Bahnhof an ihnen vorbeifährt.

Lerne bitte, wo der Unterschied ist!

Ich bin ja bemüht, finde jedoch keinen. Kannst du ihn mir bitte aufzeigen.

Bei System0 werden beide, fliegenden Zwillinge gleich alt, beim Zwillingsparadoxon aber nicht!

Das hängt lediglich von der Wahl des Bezugssystems ab. Die Bezugssysteme wiederum sind gleichberechtigt, das ist eine fundamentale Aussage der SRT.
Im Übrigen steht deine Aussage

Bei System0 werden beide, fliegenden Zwillinge gleich alt

im Widerspruch zu deinen angegebenen Werten, wie weiter unten zu sehen ist. Du verwickelst dich immer mehr in Widersprüchen.

Leider ist mein Hinweis mit dem Licht als "Schiedsrichter" bisher immer vollkommen an Dir vorbeigegangen. Vom auf der Erde zurückbleibenden Zwilling ausgesandtes Licht muss dem fliegenden Zwilling hinterhereilen. Umgekehrt gilt das nicht. Der Vorgang ist nicht symmetrisch. Bevor Du jetzt gleich wieder irgendetwas Neues von wegen "ist aber relativ" eröffnest, lass Dir das bitte endlich mal durch den Kopf gehen!

Liest du hier mit oder nicht?

Du hast lediglich den Begriff eingeworfen, eingesetzt hast du den "Schiedsrichter Licht" nicht. Ich schon.

Um die SRT geht es dabei sehr wohl, siehe das oben zitierte Postulat der SRT. Beschleunigung und Masse sind in der Tat abhängig von der Relativgeschwindigkeit (obwohl man offenbar beginnt, die Sache anders zu behandeln), aber damit machst Du vollkommen unnötig ein neues Fass auf.

Sorry, aber du warst es der hier F=m*a in die Debatte geworfen hat. Was in einer Diskussion, wo es über die Anwendung der SRT geht, auch noch falsch ist.

Andererseits finde ich es nicht wirklich richtig, wenn auf Psiram – das sich kritischem Denken verschrieben hat – hanebüchene Aussagen wie Deine einfach so ungeprüft durchgewunken werden, um von hier aus dann weiter in die Welt getragen zu werden ("auf Psiram steht, dass"), und daher leiste ich entsprechenden Widerstand.

Warum machst du es dann nicht bei Dingen, die klar ersichtlich Falsch sind?
Stattdessen bemängelst du nur die Art und Weise der Darstellung:

Daneben zeichnest du dann Bildchen von Albert Einstein, wie er wie ein Grundschullehrer Dinge erklärt

Also da erwarte ich von dir schon das du deinem eigenen Anspruch gerecht wirst und meinen geradezu ins Auge stechenden Fehler in dem "Grundschulbildchen" korrigierst, oder mich zumindest darauf hinweist, bevor es heißt "auf Psiram steht, dass".
Könntest du ja jetzt nachholen, sollte ja für jemanden der behauptet die SRT sei nicht schwer zu verstehen kein Problem darstellen. Im Grunde bedarf es dafür gar keiner Kenntnisse der SRT, da der Fehler sich durch einfache Logik zu erkennen gibt.

Wie lauten die korrekten Werte, kannst du sie mir bitte angeben, aus Sicht von Max2?

Gamma_HM = 1,151
Gamma_HJ = 1,649
T_J := 10 a
T_H = Gamma_HJ * T_J = 1,649 * 10 a = 16,491 a,
T_M = 1/Gamma_HM * T_H = 1/1,151 * 16,491 a = 14,329 a.

Wie bereits erwähnt, sieht in der Zeichnung und in der Angabe alles danach aus, wie wenn Harry1 identisch mit Harry2 ist, Max1 identisch mit Max2 ist, und Josef1 identisch mit Josef2 ist. Experiment1 scheint sich nur darin von Experiment2 zu unterscheiden, dass der Antrieb gewechselt wird (In Experiment1 zieht/schiebt eine Rakete bei Josef1, in Experiment2 zieht/schiebt ein Zug bei Max2 und gleicht per Mechanik so aus, dass Harry2 deckungsgleich mit Harry1 wird, womit auch die beiden Maxe und die beiden Josefs jeweils deckungsgleich werden).

Aus Sicht von Max2 ist beim Ende des Doppelexperiments also die gleiche Zeit wie aus Sicht von Max1 abgelaufen: 14,329  Jahre.

Das ist der Rechenweg Josef -> Harry -> Max, bei dem immer Harry als stets unbewegter Teilnehmer mit drin ist (Harry = Bahnhof, siehe Ausführungen von pelbilkolm). Das Problem wird damit auf zwei separate "Zwillingsparadoxon"-Probleme reduziert (Harry-Josef und Harry-Max), die man m.E. in Gedanken zeitlich auch durchaus nacheinander betrachten kann: Erst ausrechnen wie alt Harry wird, wenn Josef n Jahre unterwegs ist, und dann Josef gedanklich nochmal mit neuer Geschwindigkeit auf die Reise schicken, solange bis die gleiche Zeit bei Harry ein zweites Mal vergangen ist.

Das ist deine Aussage zu den Zeiten und Geschwindigkeiten zu System 2 und System 1.

Zu keiner Zeit hast du nachvollziehbar belegt, wie du zu diesen Zeiten und Geschwindigkeiten gelangt bist.

Augenscheinlich, so zumindest verstehe ich dein 'das Problem wird damit auf zwei separate "Zwillingsparadoxon"-Probleme reduziert', verlässt du dich da auf dein Bauchgefühl.

Untermauert wird dein Bauchgefühl mit:

Nach Ende der Reise muss für Max2 auch beim Rechenweg Josef -> Max -> Harry das Gleiche herauskommen, aber das ist offensichtlich weniger einfach durchzuführen, denn Max bleibt ja nicht unbeschleunigt und ändert ebenfalls mittendrin seine Richtung. Vielleicht bekommst Du es irgendwie hin. Ich will nicht. 

Damit sagst du aus, ich habe es nicht nachgerechnet. Vielmehr verlässt du dich weiterhin auf dein Bauchgefühl, indem du an deinen "Vermuteten" Werten festhältst.

Ist das aus deiner Sicht eine vernünftige Basis um zu Argumentieren?

Kommen wir zu deinen Werten:

Wie lauten die korrekten Werte, kannst du sie mir bitte angeben, aus Sicht von Max2?

Gamma_HM = 1,151
Gamma_HJ = 1,649
T_J := 10 a
T_H = Gamma_HJ * T_J = 1,649 * 10 a = 16,491 a,
T_M = 1/Gamma_HM * T_H = 1/1,151 * 16,491 a = 14,329 a

und warum sie falsch sein müssen.

Laut Prämissen stellt Max2 das Ruhesystem dar, wodurch die Uhr von Max2 am schnellsten Tickt und somit, da eine der Prämissen lautet, dass bei Josef2 und Harry2 10 Jahre ihrer Eigenzeit bis zur Wiederkehr zu Max2 verstrichen ist, 11,51Jahre anzeigt. Bestimmt man ein neues Ruhesystem (warum ist mir nach wie vor nicht schlüssig), muss die Uhr des neuen Ruhesystems ebenfalls 11,51 Jahre anzeigen. Somit müssten deine Werte, ausgehend von T_H=11,51 Jahre unter Beibehaltung deiner ermittelten relativen Geschwindigkeiten wie folgt lauten:

T_H=11,51 a
T_M=10 a
T_J=6,98 a

Somit bleibt die Kausalität Uhrzeit-Ruhesystem erhalten.

Das allerdings ist nicht Ursache deiner meiner Ansicht nach falschen Werte. Deine Werte mussten ja lediglich mit dem Faktor 1,432 dividiert werden, um die kausale Beziehung Uhrzeit-Ruhesystem wieder herzustellen.

Ursache deiner Gedankenfehler ist, dass du die Ruhelänge des Scherengitters mit deinen Werten verändert hast.
Aus den Prämissen ergibt sich eine Ruhelänge des Scherengitters (L_S) von:

L_S = T_M * (v_H + v_J) = 11,51 * [0,495 + 0,495) = 11,394 Lj.

Nach deinen Werten hat das Scherengitter jedoch nur noch eine Ruhelänge von:
L_S = T_H * v_J = 11,51 * 0,795 = 9,149 Lj

Das steht im Wiederspruch zu den Prämissen.
Aber schlimmer ist, das Max2 sich nach deinen Werten nicht in der Mitte des Scherengitters (Mitte_S) befindet:

Mitte_S = L_S / 2 = 9,149 / 2 = 4,575 Lj
Entfernung M zu H: T_H * v_M = 11,51 * 0,495 = 5,697 Lj
Entfernung (aus Sicht von H) J zu M: L_S – Lj_M-H = 9,149 – 5,697 = 3,452 Lj

Eine weitere Behauptung (vermutlich erneut aus dem Bauchgefühl heraus?) von dir:

Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

Hast du ebenfalls nicht mit belegen untermauert. Somit taugt sie allenfalls als Glaubensbekenntnis, nicht aber als Argument.

Die fehlenden belege könntest du ja durch eine nachvollziehbare Berechnung nachliefern, sofern folgendes ernst gemeint war:

Vielleicht aber können wir es ab jetzt ja trotzdem schaffen, eine emotionsfreie Diskussion zu führen, die sich auf wissenschaftlich fundierte Fakten beschränkt?

Solltest du nicht dazu in der Lage sein über den erhaltenen Impuls der Beobachter deren Geschwindigkeit zu ermitteln, solltest du entweder deine Behauptung zurückziehen, oder sie zumindest zukünftig als unbelegte Vermutung kennzeichnen.

[Bachblüte]

(Teil 1 von 4)

dann wird er Dir sagen, "setz dich, du bekommst eine 1 mit Sternchen"... aber relativ betrachtet, aus der Sicht eines schweizerischen Staatsbürgers!

Die Verallgemeinerung versaut dir den Witz. Du hättest schon dazu schreiben müssen in welchem Kanton mir der Lehrer eine 1 gegeben hätte, denn nicht in der gesamten Schweiz ist eine 1 mit der 6 in unserem Schulsystem identisch.

Jeder kann sehen, dass du dich nun schon seit etlichen Seiten in diesem Thread darum herumdrückst, ein Ergebnis zu meiner sehr simplen Frage zu liefern. Jeder kann sehen, dass dir nicht einmal die grundlegende Prämisse der SRT bekannt ist (oder war, denn hoffentlich ist sie das jetzt!). Was von deiner Seite her kommt, das ist nicht witzig, sondern traurig. Insofern war meine Bemerkung auch nicht als Witz verstehen zu gewesen. Immerhin hast du begriffen, was gemeint war.

Wenn Du etwas schneller begreifen würdest, dann müsste ich auch nicht erklären, wieso es nach der Reise auf dem Scherengitter nur einen Satz Uhren gibt, eine Uhr pro Person. Leider machst Du es mir sehr schwer.

Die Frage ist so formuliert, dass sie nur eine korrekte Antwort zulässt.

Du beziehst dich auf das Scherengitter, auf dem sich bisher immer drei Personen befanden, Harry, Josef und Max. Welcher der drei das Bezugssystem in deiner Frage darstellt hast du nicht angegeben. Daraus ergeben sich schon mal 3 Antwortmöglichkeiten.

Solltest du Max ins Jenseits geschickt haben, und somit nur Harry und Josef verbleiben, gibt es immer noch 2 Antwortmöglichkeiten.

Also nochmals, formuliere deine Frage so, dass sie nur eine Antwortmöglichkeit zulässt.

Genau das war mein Punkt: Mit deiner Begriffsstutzigkeit machst du es einem sehr schwer. Wo in dem Zahlenbeispiel im Wikipedia-Artikel über das Zwillings-Paradoxon, https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Zahlenbeispiel, findest du zwei mögliche Antworten für v = 0,6 c!??!? Was verstehst du nicht daran, dass es am Schluss nur eine einzige Antwortmöglichkeit für die Uhr des bewegten Zwillings gibt!??!? Was verstehst du nicht daran, dass es nur eine einzige Antwortmöglichkeit für die Uhr des auf der Erde verbliebenen Zwillings gibt!??!?

Wenn es auf dem Scherengitter drei Personen mit anfangs drei Uhren gibt, dann gibt es auch am Ende nur drei Uhren. Wenn einer der drei Personen im ruhenden System bleibt, und am Anfang und am Ende alle drei am selben Ort in Ruhe sind, dann gibt es nur eine einzige Antwortmöglichkeit pro Uhr. Alles andere zeugt von vollkommenem Unverständnis der Dinge! Wie müsste denn deiner Meinung nach der obige Wikipedia-Artikel geändert werden, damit er deiner Vorstellung von zwei Antwortmöglichkeiten entspricht!??!?

Zum fünften Mal also: Wenn im Zwillingsparadoxon für den ruhenden Zwilling 10 Jahre vergehen, und der fliegende Zwilling mit v = 0,9 c unterwegs ist:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Bei Wikipedia siehst Du sogar ein Beispiel für 0,6 c. Wenn der auf der Erde verbleibende Zwilling 10 Jahre alt wird, dann wird der gereiste Zwilling 8 Jahre alt. Was bitte verstehst Du daran nicht!???!

Wie gelangst du zu dem Rückschluss ich würde es nicht verstehen?
Ich habe hier nirgends behauptet das die Uhr eines bewegten schneller geht als die eines ruhenden.

Wenn du es verstehen würdest, würdest du nicht pausenlos solche unsinnigen Forderungen stellen:

Also nochmals, formuliere deine Frage so, dass sie nur eine Antwortmöglichkeit zulässt.

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 2 von 4)

Gut. Wir befinden uns in einer Diskussion über SRT, nicht über ART. Du weißt das, und ich weiß das. Also lass bitte in Zukunft die Bemerkungen über Gravitation aus dem Spiel. Sie sind hier nicht hilfreich.

Nicht ich, sondern du hast hier die Gravitation ins Feld geschmissen. Ich habe dich daraufhin dann lediglich hingewiesen das die Gravitation in der SRT (umgangssprachlich) in den Skat gedrückt werden kann (bedeutet, findet keine Berücksichtigung).

Nein:

Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

Das ist ein Trugschluss, wenn du im Bett liegst, spürst du auch eine Beschleunigung, und das Permanent. Und, wie schnell bewegst du dich dadurch?

(...) Abgesehen davon beginnst Du jetzt gerade, das gleiche, ganz und gar nicht hilfreiche Spielchen zu spielen, wegen dem ich bereits dem Threadersteller "auf die Finger geklopft" habe. In den hier diskutierten Gedankenexperimenten gibt es keine Gravitation, die eine permanente Beschleunigung verursacht.

Die Gravitation hast du "ins Feld geschmissen". Darauf hingewiesen, dass sie nichts zur Sache tut, hatte ich. Bitte verdrehe hier keine Tatsachen!

Natürlich hat er beschleunigt. Aber zu dem Zeitpunkt, als Einstein angeblich diese Aussage gemacht hat, hat er von "vorbeifahren" gesprochen, und nicht von "neben uns starten" oder "neben uns beschleunigen". Lerne bitte, wo der Unterschied ist! Lerne bitte, dass es sich dabei um jeweils grundsätzlich andere Vorgänge handelt!

Erkläre mal, wo da ein Unterschied besteht.

Check:
Albert Einstein beschleunigt.
Josef2 und Max2 beschleunigt.

Check:
Albert Einstein "sieht", wie der Bahnhof von Zurs an ihm vorbeifährt.
Josef2 und Max2 "sehen", wie der Bahnhof an ihnen vorbeifährt.

Lerne bitte, wo der Unterschied ist!

Ich bin ja bemüht, finde jedoch keinen. Kannst du ihn mir bitte aufzeigen.

Bei dem Vergleich, den da ziehst, gibt es keinen Unterschied. Zwischen einem ruhenden Bahnhof, und einem fahrenden Zug gibt es aber sehr wohl einen Unterschied: Der Zug hat vorher beschleunigt. Wenn der Zug irgendwo hinfährt und dann zurückkommt, dann beschleunigt der Zug, und nicht der Bahnhof. Folglich ist der Zug das bewegte System, und der Bahnhof ist das ruhende System. Oder, wenn dir nicht klar ist was Beschleunigungen sind, oder wenn du mit irgendwelchen Tricks à la "wir tauschen am Umkehrpunkt die Information aus" die Beschleunigung umgehen willst: Folglich wechselt der Zug während der Fahrt das Bezugssystem, der Bahnhof aber nicht. Folglich vergeht im Zug weniger Zeit als am Bahnhof. Darum hatte ich dich gebeten, als ich meinte, "Lerne bitte, wo der Unterschied ist!". Versuche doch endlich, das zu begreifen!!! (Wo ist der händeringende Smiley!??!?)

Immerhin scheinst du jetzt langsam zur Erkenntnis zu gelangen, dass Max2 sich bewegt?

Josef2 und Max2 beschleunigt.
Josef2 und Max2 "sehen", wie der Bahnhof an ihnen vorbeifährt.

Bei System0 werden beide, fliegenden Zwillinge gleich alt, beim Zwillingsparadoxon aber nicht!

Das hängt lediglich von der Wahl des Bezugssystems ab. Die Bezugssysteme wiederum sind gleichberechtigt, das ist eine fundamentale Aussage der SRT.

Im Übrigen steht deine Aussage

Bei System0 werden beide, fliegenden Zwillinge gleich alt

im Widerspruch zu deinen angegebenen Werten, wie weiter unten zu sehen ist. Du verwickelst dich immer mehr in Widersprüchen.

Nein. Die SRT sagt "Gleichberechtigung" nur (!) für Dinge aus, die zueinander in gleichförmiger, geradliniger Bewegung sind. In dem Moment, in dem Beschleunigungen auftreten, oder sich irgendwie sonst das Bezugssystem ändert, ist das nicht mehr der Fall. Und, einmal geschehen, "vergisst" es die Natur auch nicht mehr – selbst dann nicht, wenn zu einem späteren Zeitpunkt wieder gleichförmige, geradlinige Bewegung zueinander vorliegt.

Entscheidend über verbleibende Zeitdifferenzen ist aber immer die Symmetrie. Folglich ist es in System0 mit zwei Zwillingen, die vollkommen symmetrisch zueinander in entgegengesetzter Richtung und mit gleicher Geschwindigkeit die Erde verlassen, und die dann ebenso symmetrisch und mit gleicher Geschwindigkeit wieder zueinander zurückkommen, vollkommen egal welches Bezugssystem gewählt wird. Die Uhren der Zwillinge werden nach der Reise identische Werte anzeigen.

Demgegenüber liegt durch die unterschiedliche Bewegung der Zwillinge beim Zwillingsparadoxon eine Asymmetrie vor, die du nicht durch Wahl eines geeigneten Bezugssystems auflösen kannst. Solange du das nicht begriffen hast, wirst du deine hübschen Bildchen immer vollkommen an der Realität vorbei zeichnen. Lerne das, und deine "Widersprüche" lösen sich auf einmal ganz simpel auf.

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 3 von 4)

Leider ist mein Hinweis mit dem Licht als "Schiedsrichter" bisher immer vollkommen an Dir vorbeigegangen. Vom auf der Erde zurückbleibenden Zwilling ausgesandtes Licht muss dem fliegenden Zwilling hinterhereilen. Umgekehrt gilt das nicht. Der Vorgang ist nicht symmetrisch. Bevor Du jetzt gleich wieder irgendetwas Neues von wegen "ist aber relativ" eröffnest, lass Dir das bitte endlich mal durch den Kopf gehen!

Liest du hier mit oder nicht? Du hast lediglich den Begriff eingeworfen, eingesetzt hast du den "Schiedsrichter Licht" nicht. Ich schon.

Entgegen meinem eindringlichen Rat hast du Licht in einer Rechnung über Frequenzverschiebungen verwendet, worüber ich nach wie vor nicht sonderlich begeistert bin, da dadurch die Sache hier keineswegs verständlicher wird.

Mit dem Gedankenkonstrukt 'Licht als "Schiedsrichter"' geht es mir vielmehr nur darum zu zeigen, dass eine Asymmetrie vorliegt. Dass du aber nach wie vor noch der Ansicht bist, dass sich die Lösungen zu obigen Problemen einfach nur durch die Wahl des Bezugssystems ändern lassen, zeigt mir, dass die Sache leider an dir eher vorbeigegangen ist. Das Zwillingsparadoxon in der üblich gestellten Form hat nur eine Lösungsmöglichkeit.

Um die SRT geht es dabei sehr wohl, siehe das oben zitierte Postulat der SRT. Beschleunigung und Masse sind in der Tat abhängig von der Relativgeschwindigkeit (obwohl man offenbar beginnt, die Sache anders zu behandeln), aber damit machst Du vollkommen unnötig ein neues Fass auf.

Sorry, aber du warst es der hier F=m*a in die Debatte geworfen hat. Was in einer Diskussion, wo es über die Anwendung der SRT geht, auch noch falsch ist.

Ja, aus gutem Grund. Wenn dir nicht klar ist, wo beim Zwillingsparadoxon der Unterschied zwischen dem bewegten und dem unbewegten System liegt, dann muss man dir das irgendwie begreiflich machen.

Wie du mehrfach klar gezeigt hast, ist dir nicht einmal die Grundannahme (!) der SRT geläufig, nämlich, dass alle physikalischen Vorgänge in allen Inertialsystemen nach den gleichen physikalischen Gesetzen ablaufen. Ebenfalls hast du gezeigt, dass dir überhaupt nicht klar ist, dass die SRT grundsätzlich unsere Realität beschreibt, egal bei welcher Relativgeschwindigkeit:

Diese Alltagserfahrungen behindern dich eher die Relativitätstheorie richtig zu interpretieren, denn dort verhält es sich vollkommen anders als es einem die Alltagserfahrungen weiß machen möchte.

Daher wiederhole ich an dieser Stelle: Lerne erst die grundlegende Physik. Lerne, was eine Beschleunigung ist. Lerne, was dv/dt bedeutet. Wenn du das begriffen hast, dann begreifst du (vielleicht) auch irgendwann, was es bedeutet "in Ruhe" zu sein, oder gegenüber einem System "in Bewegung" zu sein. Lerne, unter welchen Voraussetzungen die SRT gilt. Wenn du dann die SRT gelernt hast (inklusive ihrer Grundannahme!), dann kannst du meinetwegen gerne durch komische Tricks die Beschleunigung (teilweise!) aus dem Zwillingsparadoxon entfernen – denn dann wirst du wissen, dass einer der beiden Zwillinge der Bewegte ist, und der andere der Ruhende, dann wirst du verstehen dass ein Bezugssystemwechsel nur für einen der beiden so oder so unvermeidbar ist, und dann wirst du wissen, dass eine Wahl deines Bezugssystems daran nichts ändert.

Bis dahin, für dich, re-zitiert von Roger Penrose, – und verinnerliche das bitte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie)

Die Beschleunigung in der speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist, wie in der Newtonschen Mechanik, die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit. Da in der SRT jedes Inertialsystem seine eigene Uhr mitführt, es also keine absolute Zeit gibt, folgen daraus komplexere Definitionen der Beschleunigung. Die SRT als Theorie der flachen Minkowski-Raumzeit ist also durchaus in der Lage, beschleunigte Bewegungen zu beschreiben, entgegen einer häufigen Fehlannahme.

Andererseits finde ich es nicht wirklich richtig, wenn auf Psiram – das sich kritischem Denken verschrieben hat – hanebüchene Aussagen wie Deine einfach so ungeprüft durchgewunken werden, um von hier aus dann weiter in die Welt getragen zu werden ("auf Psiram steht, dass"), und daher leiste ich entsprechenden Widerstand.

Warum machst du es dann nicht bei Dingen, die klar ersichtlich Falsch sind? Stattdessen bemängelst du nur die Art und Weise der Darstellung:

Daneben zeichnest du dann Bildchen von Albert Einstein, wie er wie ein Grundschullehrer Dinge erklärt

Nein. Wenn du mir vorwirfst, ich sei "lehrerhaft", dann zeige ich dir was du hier so getrieben hast. Frage dich selbst: Was könnte "lehrerhafter" sein, als ein Bildchen von Einstein als Karrikatur eines Grundschullehrers mit erhobenem Zeigefinger zu zeigen? Wenn du mich pausenlos persönlich angreifst, dann kommst du von mir Kontra. Das aber nur am Rande.

Entscheidend ist, dass du hier komplett falsche Ansichten propagierst, die klar zeigen, dass du nicht einmal die Grundlagen gelesen hast (siehe meine Zitate oben). Dagegen sträube ich mich, und ich zeige auch vollkommen klar auf, wo die Fehler liegen.

Wenn man über SRT redet und die Grundannahme nicht kennt, wenn einem nicht klar ist was Bewegung und was Ruhe ist, wenn einem nicht klar ist was der Wechsel von einem Bezugssystem in ein anderes ist, und wenn man meint dass Bahnhöfe immer wieder durch die Gegend sausen – dann ist das ein klein wenig mehr als einfach "nur die Art und Weise der Darstellung"!

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 4 von 4)

Zu keiner Zeit hast du nachvollziehbar belegt, wie du zu diesen Zeiten und Geschwindigkeiten gelangt bist.

Augenscheinlich, so zumindest verstehe ich dein 'das Problem wird damit auf zwei separate "Zwillingsparadoxon"-Probleme reduziert', verlässt du dich da auf dein Bauchgefühl.

Die Mathematik habe ich irgendwo oben gezeigt, sie ist aber auch alles andere als kompliziert (wenn man von "fertigen" Formeln für die Lorentztransformation bewegtes System<->ruhendes System ausgeht). Zurückblättern und für dich nachsehen werde ich dir nicht übernehmen. Allerdings hattest du vor längerer Zeit meine Rechnung als "ist falsch" abgestempelt, und eine Beispielrechnung gegeben warum sie deiner Ansicht nach falsch sei.

Seit geraumer Zeit versuche ich dich dazu zu bewegen, endlich mal damit herauszurücken, wie du das Zwillingsparadoxon berechnest, um dir dann in einem weiteren Schritt zeigen zu können, warum deine damalige Argumentation falsch ist. Davor drückst du dich aber – warum wohl nur??


Dass sich das Problem auf zwei identische Probleme reduziert, entnehme ich den Beschreibungen und den Zeichnungen des Threaderstellers. Er hat mir bisher nicht widersprochen. Sogar deine (!) Zeichnungen und dein (!) Video zeigen nichts anderes. Insofern ist das also nicht nur "Bauchgefühl", und wenn es so wäre, dann wäre es auch dein "Bauchgefühl". Was bitte willst du also!??!? Wo ist dein Problem!??!?


Übrigens hatte ich dir bereits vor längerer Zeit erklärt, warum die relativistische Addition von Geschwindigkeiten bei dem Problem berücksichtigt werden muss (!). Wenn sich das Scherengitter also symmetrisch auseinanderziehen soll (das ist eine der Randbedingungen, die der Threadersteller vorgibt!), dann muss von M1 aus gesehen die Relativgeschwindigkeit M1<->J1 gleich der Relativgeschwindigkeit M1<->H1 sein (bzw. von M2 aus gesehen muss die Relativgeschwindigkeit M2<->J2 gleich der Relativgeschwindigkeit M2<->H2 sein).

Du darfst also nicht einfach 0,495 c + 0,495c = 0,99 c rechnen. Das ist falsch. Entsprechend sind meine mit dieser Relativgeschwindigkeit errechneten Werte ebenfalls falsch. Etwas weiter darunter findest du aber eine nochmalige Rechnung, mit der korrekten Relativgeschwindigkeit.


Diese weiter oben von mir im Thread errechneten Werte sind korrekt. Wenn du endlich "mitspielst" und meine bocksimple Aufgabe (T_H = 10 a, v_rel = 0,9 c, T_M = ?) berechnest, dann kann ich dir in einem weiteren Schritt zeigen warum das so ist – und ich kann dir vielleicht (frustriert händeringender Smiley) auch klar machen, warum deine Sichtweise des Problems falsch ist. Du wirst dann auch klar sehen, dass meine Rechnung nicht einem "Bauchgefühl" entstammt, sondern Hand und Fuß hat. Aber das willst du ja partout nicht?

Bauchgefühl. Wo bin ich hier eigentlich gelandet!?? 

Kommen wir zu deinen Werten (...) und warum sie falsch sein müssen.

Laut Prämissen stellt Max2 das Ruhesystem dar

Bereits ab da können wir damit aufhören, weiterzulesen. Laut Prämisse sind und bleiben stets Harry0 und Harry1 im Ruhesystem. Das beschreibt der Threadersteller so, das zeigt seine Abbildung, das zeigt dein Video. Max1 und Max2 bewegen sich (auch wenn du meinst, alles sei relativ und du könntest das hin- und herdefinieren wie du lustig bist).

Ursache deiner Gedankenfehler ist, dass du die Ruhelänge des Scherengitters mit deinen Werten verändert hast.

Das können wir gerne gemeinsam ansehen, nachdem (!) du mitgespielt hast. Erst bist du dran! Wenn T_H = 10 a und wenn v_rel = 0,9 c, T_M = ?

Eine weitere Behauptung (vermutlich erneut aus dem Bauchgefühl heraus?) von dir:

Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

Nix Bauchgefühl. Grundlegende, einfache Physik! 

Hast du ebenfalls nicht mit belegen untermauert. Somit taugt sie allenfalls als Glaubensbekenntnis, nicht aber als Argument.

Doch: F = m * a. Ich habe eingebaute Beschleunigungssensoren, die mir jederzeit mitteilen, ob du mich trittst oder nicht. Wenn du das nicht glaubst, komm vorbei, damit ich dir das Gegenteil beweisen kann, indem ich mal vorsichtig zurücktrete. Für den Glauben scheinst eher du zuständig zu sein. 

Solltest du nicht dazu in der Lage sein über den erhaltenen Impuls der Beobachter deren Geschwindigkeit zu ermitteln, solltest du entweder deine Behauptung zurückziehen, oder sie zumindest zukünftig als unbelegte Vermutung kennzeichnen.

Vorsicht. p = m v = m dx/dt. Relativistisch muss das entsprechend angepasst werden, physikalisch ist es aber vom Prinzip her ganz genauso.

Wie du klar siehst, ergibt sich kein Impuls, wenn m = 0, so wie in unseren Gedankenexperimenten. Deine obige Nachfrage ist also sinnfrei.


Entscheidend an der Geschichte ist aber a = dv/dt, nicht dx/dt. Da dt -> 0, ist dv/dt kurzfristig "unendlich" (das ist tatsächlich so: Wir setzen ja unendlich schnelle Beschleunigung auf Reisegeschwindigkeit voraus). Ob sowas theoretisch und/oder praktisch sinnvoll ist, das sei dahingestellt, und auch F ist null wenn m = 0, aber Tatsache ist und bleibt, dass v_rel im Zwillingsparadoxon während der Reise nur dann größer null sein kann, wenn zumindest einer der beiden, zuerst nebeneinander ruhenden Zwillinge überhaupt erst mal beschleunigt wurde.


Ohne Beschleunigung nix Autofahren. Auch nicht relativistisch. Leuchtet jedem Kind ein – nur dir nicht. 

[plus]

Jeder kann sehen, dass du dich nun schon seit etlichen Seiten in diesem Thread darum herumdrückst, ein Ergebnis zu meiner sehr simplen Frage zu liefern.

Zum fünften Mal also: Wenn im Zwillingsparadoxon für den ruhenden Zwilling 10 Jahre vergehen, und der fliegende Zwilling mit v = 0,9 c unterwegs ist:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Geht doch, warum nicht gleich so?
Denn vorher fehlte die Angabe wer der ruhende bzw. bewegte ist:

Nochmals: Die Frage lautet:

Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Von daher war meine Frage folglich nicht:

Wenn du es verstehen würdest, würdest du nicht pausenlos solche unsinnigen Forderungen stellen:

Also nochmals, formuliere deine Frage so, dass sie nur eine Antwortmöglichkeit zulässt.

sondern absolut berechtigt, denn mögliche Antworten wären T_J=22,94 Jahre und T_J=4,36 Jahre gewesen. Jetzt nur noch: 4,36 Jahre

Gut. Wir befinden uns in einer Diskussion über SRT, nicht über ART. Du weißt das, und ich weiß das. Also lass bitte in Zukunft die Bemerkungen über Gravitation aus dem Spiel. Sie sind hier nicht hilfreich.

Nicht ich, sondern du hast hier die Gravitation ins Feld geschmissen. Ich habe dich daraufhin dann lediglich hingewiesen das die Gravitation in der SRT (umgangssprachlich) in den Skat gedrückt werden kann (bedeutet, findet keine Berücksichtigung).

Nein:

Nein ist kein gültiges Argument.

In dem darauffolgenden Zitat steht ebenfalls nichts von Gravitation.

Inzwischen frage ich mich, ob du hier die Leute veraschen willst, oder ob es möglicherweise an der kognitiven Dissonanz deinerseits liegt.

Wenn du Behauptungen aufstellst, liegt die Bringschuld der belege bei dir. Deine Behauptung wird nicht dadurch wahr, indem du sie ständig wiederholst.

Die Gravitation hast du "ins Feld geschmissen". Darauf hingewiesen, dass sie nichts zur Sache tut, hatte ich. Bitte verdrehe hier keine Tatsachen!

Nein, du verdrehst hier Tatsachen. Man kann nachlesen wann und von wem der Begriff "Gravitation" hier das erste mal verwendet wurde:

Aber gerade eben weil es nicht die Erde ist, dreht sich dieses ideale Gebilde auch nicht, es hat auch keine Masse, aus der Gravitation und damit weitere Zeitänderungen resultieren würden

Natürlich könnte man diskutieren was wäre, wenn da eine Erde mit Gravitation, Rotation und Rundflug durch die Milchstraße wäre, aber ich bitte darum, das hier nicht zu tun.

In den hier diskutierten Gedankenexperimenten gibt es keine Gravitation

Die gab es in der SRT noch nie. In der ART wiederum könntest du Beschleunigung von Gravitation nicht unterscheiden und beides beeinflusst in der ART den Lauf von Uhren.

Nicht ich, sondern du hast hier die Gravitation ins Feld geschmissen. Ich habe dich daraufhin dann lediglich hingewiesen das die Gravitation in der SRT (umgangssprachlich) in den Skat gedrückt werden kann (bedeutet, findet keine Berücksichtigung).

Die Gravitation hast du "ins Feld geschmissen". Darauf hingewiesen, dass sie nichts zur Sache tut, hatte ich. Bitte verdrehe hier keine Tatsachen!

Nun kannst du nochmals in Ruhe nachlesen wer hier "Gravitation" ins Feld geschmissen hat und auch wer den Hinweis gab, dass Gravitation in der SRT keiner Berücksichtigung findet.

[plus]

Bei dem Vergleich, den da ziehst, gibt es keinen Unterschied. Zwischen einem ruhenden Bahnhof, und einem fahrenden Zug gibt es aber sehr wohl einen Unterschied: Der Zug hat vorher beschleunigt. Wenn der Zug irgendwo hinfährt und dann zurückkommt, dann beschleunigt der Zug, und nicht der Bahnhof. Folglich ist der Zug das bewegte System, und der Bahnhof ist das ruhende System.

Auch hier nochmals, das Wiederholen einer Behauptung macht sie nicht wahr.
Du musst schon gültige Argumente vortragen.

Immerhin scheinst du jetzt langsam zur Erkenntnis zu gelangen, dass Max2 sich bewegt?

Die Frage/Aussage ergibt so keinen Sinn. Ohne Angabe des Bezugssystems und einem weiteren Objekt/Körper können keine Aussagen über den Bewegungszustand getätigt werden.

Entgegen meinem eindringlichen Rat hast du Licht in einer Rechnung über Frequenzverschiebungen verwendet

So langsam übertreibst du es aber mit deinen "aus den Fingern gesaugten" Behauptungen.

Wie man etwas Zitiert ist dir ja augenscheinlich bekannt.
Also belege deine Behauptung bitte durch ein entsprechendes Zitat!!!

Und komme mir nicht wieder mit Beweislastumkehr. Du behautest, damit stehst du auch in der Bringschuld der belege.

Mit dem Gedankenkonstrukt 'Licht als "Schiedsrichter"' geht es mir vielmehr nur darum zu zeigen, dass eine Asymmetrie vorliegt.

Was du gedacht hast oder wie du dir den "Schiedsrichter Licht" vorgestellt hast kann niemand wissen. Da hätte von dir schon mehr kommen müssen als nur "Schiedsrichter Licht". Jetzt besitzt du die Unverschämtheit mir vorzuwerfen ich hätte den "Schiedsrichter Licht" zwar eingesetzt, aber eben nicht so wie du es dir in deinem stillen Kämmerchen gedacht hast?

Mit dem Gedankenkonstrukt 'Licht als "Schiedsrichter"' geht es mir vielmehr nur darum zu zeigen, dass eine Asymmetrie vorliegt.

Dann labere hier nicht nur rum, sondern tue es, statt anderen die Arbeit zu überlassen, um sich dann auch noch im Nachhinein darüber zu beschweren.

Daher wiederhole ich an dieser Stelle: Lerne erst die grundlegende Physik. Lerne, was eine Beschleunigung ist. Lerne, was dv/dt bedeutet.

.

Diesen Satz solltest du vor einem Spiegel aufsagen.
Erst kommst du hier mit F = m * a, jetzt mit dv/dt.
So langsam habe ich den Eindruck, dass dir selbst nicht klar ist was die Formeln aussagen.

Ich schustere sie mal für dich zusammen:

F = m * dv / dt


Deine Behauptung auf Grund der messbaren Kraft (Trägheitskraft, oder auch aus gutem Anlass als Scheinkraft bezeichnet) deinen Bewegungszustand herzuleiten, kann schon deshalb nicht möglich sein, weil du deinen derzeitigen Bewegungszustand nicht beurteilen kannst. Daraus folgt, wenn es unmöglich ist vor dem Wirken einer Kraft seinen Bewegungszustand festzustellen, geht es auch nach dem einwirken einer Kraft nicht. Schon aus dem einfachen Grund, weil dir m nicht bekannt ist. Messen kannst du m in deinem Bezugssystem ebenfalls nicht, bzw. erhältst du als Resultat immer nur m₀. Das mag in unserer Alltagswelt hinreichend genau sein, bei relativistischen Geschwindigkeiten aber eben nicht mehr.

Entscheidend ist, dass du hier komplett falsche Ansichten propagierst, die klar zeigen, dass du nicht einmal die Grundlagen gelesen hast (siehe meine Zitate oben). Dagegen sträube ich mich, und ich zeige auch vollkommen klar auf, wo die Fehler liegen.

Warum weigerst du dich dann den Fehler in der Grafik mit dem Additionstheorem aufzuzeigen?
  -Entweder weil du den Fehler aus Unkenntnis nicht erkennst?
  -oder weil dir Fehler, im Gegensatz zu deiner Behauptung, egal sind?

Seit geraumer Zeit versuche ich dich dazu zu bewegen, endlich mal damit herauszurücken, wie du das Zwillingsparadoxon berechnest, um dir dann in einem weiteren Schritt zeigen zu können, warum deine damalige Argumentation falsch ist. Davor drückst du dich aber – warum wohl nur??

Es geht es hier aber nicht um das Zwillingsparadoxon.

Jetzt mir die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben, dass das der einzige Grund ist weshalb du nicht belegen möchtest warum meine damalige Argumentation falsch ist, obwohl dir doch so sehr daran gelegen ist das Fehler hier von dir klar aufgezeigt werden, entzieht sich sicherlich nicht nur meiner Logik.

Dass sich das Problem auf zwei identische Probleme reduziert, entnehme ich den Beschreibungen und den Zeichnungen des Threaderstellers.

Eben genau das tust du nicht. Aus den Beschreibungen von einstein geht klar hervor das im System2 Max2 das Ruhesystem darstellt.

Du hast jedoch einfach Harry2 als Ruhesystem im System2 festgelegt.

In System1 ist, was aus den Beschreibungen von einstein ebenfalls klar hervorgeht, Harry1 das Ruhesystem.

Und wenn du hier schon eine Analogie zu dem Zwillingsparadoxon ziehen möchtest, dann müsste es korrekterweise heißen:

  -Max2 im System2 stellt die Erde dar.
  -Harry1 im System1 stellt den reisenden Zwilling dar.

Übrigens hatte ich dir bereits vor längerer Zeit erklärt, warum die relativistische Addition von Geschwindigkeiten bei dem Problem berücksichtigt werden muss (!).

Nein das hast du nicht, wie auch - ist ja offensichtlich das dir nicht klar ist wo das Theorem angewendet werden muss.

Wenn sich das Scherengitter also symmetrisch auseinanderziehen soll (das ist eine der Randbedingungen, die der Threadersteller vorgibt!), dann muss von M1 aus gesehen die Relativgeschwindigkeit M1<->J1 gleich der Relativgeschwindigkeit M1<->H1 sein (bzw. von M2 aus gesehen muss die Relativgeschwindigkeit M2<->J2 gleich der Relativgeschwindigkeit M2<->H2 sein).

Das ist korrekt.
Warum hältst du dich dann nicht daran?

Welche relative Geschwindigkeit würde Max2 bei deinen Werten gegenüber Josef2 messen?
Welche relative Geschwindigkeit würde Max2 bei deinen Werten gegenüber Harry2 messen?

Wenn sich das Scherengitter also symmetrisch auseinanderziehen soll (das ist eine der Randbedingungen, die der Threadersteller vorgibt!)

Dann muss Max2 sich in der Mitte des Scherengitters befinden, das aber ist bei dir nicht der Fall:

Vorsicht. p = m v = m dx/dt. Relativistisch muss das entsprechend angepasst werden, physikalisch ist es aber vom Prinzip her ganz genauso.

Hier dreht es sich jedoch um die SRT, womit deine p=m*v hier schlicht und ergreifend falsch ist. Also nicht labern:

Vorsicht. p = m v = m dx/dt. Relativistisch muss das entsprechend angepasst werden

sondern machen!

Aber das "machen" liegt dir ganz offensichtlich nicht so, weil rumlabern ist ja viel einfacher.

Ich nehme dir mal ein bisschen Arbeit ab:



So, das mathematische Rüstzeug habe ich dir jetzt auf dem Silbertablett geliefert, belegen musst du deine Behauptung

niemand von ihnen kann wissen wer von ihnen ruht und wer sich bewegt. Es ist eben relativ:

Nein. Das ist nach wie vor falsch. M weiß sehr wohl, dass er derjenige ist, der ruhend auf der Erde bleibt. Denn: Zu keinem Zeitpunkt fühlt er jemals irgendeine Beschleunigung. Er selbst kann also nicht in Bewegung versetzt worden sein – und er ist sich dessen auch vollkommen bewusst. M sieht, wie J sich sehr schnell von ihm nach links entfernt, und anschließend sieht er, wie J wieder zurückkommt. Er weiß also auch, dass J in Bewegung gerät, umdreht, und anschließend wieder zur Ruhe kommt. Außerdem sieht er, dass H sich erst sehr schnell nach rechts entfernt, umdreht, und dann wieder zurückkommt. Er weiß also, dass H in Bewegung gerät, und anschließend wieder zur Ruhe kommt. Daran ist nicht zu rütteln. Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

Lerne bitte endlich zu verstehen, was Dir die Beschleunigungen sagen. Es wird tatsächlich keinen Streit darüber geben, wer der Bewegte, und wer der Ruhende war – aber nicht weil sie nachher ihre Uhren vergleichen, sondern weil sie schon lange vorher gespürt haben, was passiert. Jedes Kind weiß mit geschlossenen Augen, ob das Auto losfährt oder nicht! Und, wenn es die Augen öffnet, dann weiß es nicht nur was das eigene Auto macht, in dem es sitzt, sondern es weiß auch was das Auto neben ihm an der Ampel macht. Dazu muss es nicht erst viele lange Jahre warten, bis es einen komischen Uhrenvergleich machen kann!

Das ist Unsinn. Max spürt anhand der Beschleunigungen sehr wohl, dass er beginnt sich zu bewegen. Er sieht, wie Harry am Fleck zurückbleibt. Obwohl er also relativ zum Zug in Ruhe bleibt, weiß er, dass er und der Zug sich bewegen. Jedes Kind, das sich auf ein Feuerwehrauto auf dem Karussell setzt, weiß, ob es gerade fährt oder nicht. Selbst wenn "das Feuerwehrauto aus Sicht des Kinds nie fahren wird", weiß das Kind trotzdem, dass es sich zusammen mit dem Feuerwehrauto in Bewegung gesetzt hat.

damit aber selbst.
(Übrigens, fällt dir etwas an den Zitaten auf?
Mir schon, viel geschrieben, aber kein einziges Argument enthalten)

Tust du es nicht, oder kannst du es nicht, ziehe deine Behauptung gefälligst als unbelegt zurück, oder kennzeichne sie in Zukunft als "Vermutung" oder "Bauchgefühl".

Wie du klar siehst, ergibt sich kein Impuls, wenn m = 0, so wie in unseren Gedankenexperimenten. Deine obige Nachfrage ist also sinnfrei.

Du bist ja lustig.
-Wenn m=0 dann m₀=0, dann gibt es auch nur eine Geschwindigkeit für ,,etwas", und die wäre c
-Wenn eine Geschwindigkeit vorliegt, dann ist m > 0

Entscheidend an der Geschichte ist aber a = dv/dt, nicht dx/dt. Da dt -> 0, ist dv/dt kurzfristig "unendlich"

Wie kommst du denn darauf?
Wenn dt gleich 0, kommt da überhaupt Nichts bei raus:

"What happens if I do divide by zero," Derbyshire (2004, p. 36) provides the slightly flippant but firm and concise response, "You can't. It is against the rules." Even in fields other than the real numbers, division by zero is never allowed (Derbyshire 2004, p. 266).

Quelle: https://mathworld.wolfram.com/DivisionbyZero.html

Wenn dt größer 0, dann kommt da ebenfalls kein Unendlich bei heraus.

(das ist tatsächlich so: Wir setzen ja unendlich schnelle Beschleunigung auf Reisegeschwindigkeit voraus).

Nein, die mags du vielleicht, aus welchen Gründen auch immer, voraussetzen.
Der Theradersteller hat mal davon gesprochen die Beschleunigung sei instantan, und mal von einer Beschleunigung mit g.

und auch F ist null wenn m = 0, aber Tatsache ist und bleibt, dass v_rel im Zwillingsparadoxon während der Reise nur dann größer null sein kann, wenn zumindest einer der beiden, zuerst nebeneinander ruhenden Zwillinge überhaupt erst mal beschleunigt wurde.

Wenn F=0, wie willst du dann deine Behauptung:

Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

aufrechterhalten?

Zudem, wenn F=0 dann gibt es auch keine Relativgeschwindigkeit.

Es gibt hier einen fleißigen Schreiberling, nehme dir doch mal einen Tipp von ihm zu Herzen:

Lerne erst die grundlegende Physik. Lerne, was eine Beschleunigung ist. Lerne, was dv/dt bedeutet. Wenn du das begriffen hast, dann begreifst du (vielleicht) auch irgendwann, was es bedeutet "in Ruhe" zu sein, oder gegenüber einem System "in Bewegung" zu sein. Lerne, unter welchen Voraussetzungen die SRT gilt. Wenn du dann die SRT gelernt hast (inklusive ihrer Grundannahme!), dann kannst du meinetwegen gerne durch komische Tricks die Beschleunigung (teilweise!) aus dem Zwillingsparadoxon entfernen

Vielleicht kennst du ihn ja, wünsche dir gute Unterhaltung mit ihm.

Ohne Beschleunigung nix Autofahren. Auch nicht relativistisch. Leuchtet jedem Kind ein – nur dir nicht. 

Ich habe nie etwas gegensätzliches behauptet.

Offensichtlich hast du ein miserables Textverständnis, oder ziehst ad hominem in einer Diskussion aus Mangel an gültigen Argumenten vor.

[Bachblüte]

Jeder kann sehen, dass du dich nun schon seit etlichen Seiten in diesem Thread darum herumdrückst, ein Ergebnis zu meiner sehr simplen Frage zu liefern.

Zum fünften Mal also: Wenn im Zwillingsparadoxon für den ruhenden Zwilling 10 Jahre vergehen, und der fliegende Zwilling mit v = 0,9 c unterwegs ist:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Geht doch, warum nicht gleich so?
Denn vorher fehlte die Angabe wer der ruhende bzw. bewegte ist:

Du trollst hier mit voller Absicht rum.

Bereits vor Tagen (!) hatte ich vollkommen klar und unmißverständlich danach gefragt, was du als Lösung bekommst, wenn du in dem Wikipedia-Beispiel v = 0,6 c gegen v = 0,9 c ersetzt:

Wir betrachten jetzt mal das in Wikipedia gezeigte Zahlenbeispiel für das Zwillingsparadoxon:
(...)
Den "Zwilling auf der Erde" nennen wir Harry, oder einfach nur H. Den "fliegenden Zwilling" nennen wir Max, oder einfach nur M. Die Geschwindigkeit zwischen den beiden, also 0,6 c, nennen wir v.

Du berechnest jetzt bitte zweimal hintereinander genau dieses Beispiel, jeweils für zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten u und v, nämlich einmal für v = 0,6 c, und einmal für u = 0,9 c. Die Arbeit für v = 0,6 c hat Dir ja glücklicherweise schon jemand abgenommen, tatsächlich wirst Du also nur noch für u = 0,9 c selber rechnen müssen, was Dich aber bestimmt nicht mehr als nur ein oder zwei Minuten kosten wird.

Natürlich wollen wir die beiden Rechnungen auseinanderhalten können. Also: Den "zweiten fliegenden Zwilling", der sich mit 0,9 c von der Erde wegbewegt, nennen wir Josef, oder einfach nur J.

Da ist nichts, aber auch wirklich absolut gar nichts unmißverständlich gewesen, es sei denn, man hat ein vollkommen falsches Verständnis der Dinge.

Von daher war meine Frage folglich nicht:

Wenn du es verstehen würdest, würdest du nicht pausenlos solche unsinnigen Forderungen stellen:

Also nochmals, formuliere deine Frage so, dass sie nur eine Antwortmöglichkeit zulässt.

sondern absolut berechtigt, denn mögliche Antworten wären TJ=22,94 Jahre und TJ=4,36 Jahre gewesen. Jetzt nur noch: 4,36 Jahre

Doch, genau das hattest du gefragt, wie jeder in dem Zitat sehen kann. Abgesehen davon hattest du auch nicht danach gefragt wer der ruhende, und wer der fliegende Zwilling sei, sondern du hattest "aus welcher Sicht?" gefragt, was absolut keinen Sinn ergibt (!):

Zum dritten Mal:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Wenn du mir noch verrätst aus wessen Sicht, (...)

Hör also endlich auf, hier nach bester Schwurbler-Manier pausenlos die Tatsachen zu verdrehen.

denn mögliche Antworten wären T_J=22,94 Jahre und T_J=4,36 Jahre gewesen. Jetzt nur noch: 4,36 Jahre

Bereits von Anfang an war die einzig richtige Lösung 4,36 Jahre gewesen, es sei denn man hat die Grundlagen nicht begriffen – dann erwägt man unter Umständen auch falsche Lösungen. Wer der ruhende, und wer der fliegende Zwilling war, das war zu keinem Zeitpunkt jemals im Unklaren gewesen (!).

Gut. Wir befinden uns in einer Diskussion über SRT, nicht über ART. Du weißt das, und ich weiß das. Also lass bitte in Zukunft die Bemerkungen über Gravitation aus dem Spiel. Sie sind hier nicht hilfreich.

Nicht ich, sondern du hast hier die Gravitation ins Feld geschmissen. Ich habe dich daraufhin dann lediglich hingewiesen das die Gravitation in der SRT (umgangssprachlich) in den Skat gedrückt werden kann (bedeutet, findet keine Berücksichtigung).

Nein:

Nein ist kein gültiges Argument.

In dem darauffolgenden Zitat steht ebenfalls nichts von Gravitation.

Inzwischen frage ich mich, ob du hier die Leute veraschen willst, oder ob es möglicherweise an der kognitiven Dissonanz deinerseits liegt.

Du bist nicht nur entsetzlich unverschämt und extrem überheblich, sondern du lügst auch. Ich zitiere dich nochmals:

In den hier diskutierten Gedankenexperimenten gibt es keine Gravitation

Die gab es in der SRT noch nie. In der ART wiederum könntest du Beschleunigung von Gravitation nicht unterscheiden und beides beeinflusst in der ART den Lauf von Uhren.

Ursprünglich hatte der Threadersteller mit diesem Unsinn angefangen, und ich hatte ihm gesagt dass Gravitation hier außen vor gelassen werden sollte. Etwas später hast du dann mit demselben Unsinn angefangen, und auch dir habe ich auf die Finger geklopft. Wieder und wieder zitieren werde ich deinen Blödsinn nicht mehr, denn jeder der will, kann ihn selbst nachlesen. Obiges Zitat ist eindeutig genug.

Zum Rest später mehr, denn er strotzt immer noch von vollkommen falscher Auffassung.


Damit wir aber endlich weiterkommen: Nachdem du es jetzt nach knapp zwei Wochen (!) geschafft hast, das Zwillings-Paradoxon in Wikipedia nachzurechnen (Gratulation!), überlegst du dir jetzt bitte Folgendes (siehe mein obiges Zitat von: Bachblüte am 01. März 2021, 23:32:46): Welche Relativgeschwindigkeit hat in diesem Beispiel M zu J?

Wir wollen übrigens festhalten: Deine Lösungen zum von mir gestellten, doppelten Zwillingsproblem nach gleicher Art des Wikipedia-Beispiels sind:

Bei u(J-H) = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ? ...wobei, wie im Wikipedia-Beispiel, v(H-M) = 0,6 c...

Deine Antwort: T_H = 10 a, T_M = 8 a, T_J = 4,36 a.

Meinst du, du schaffst es, in absehbarer Zeit eine Aussage über v(J-M) zu treffen? Oder wirst du wieder zwei Wochen dafür brauchen? Wenn du da übrigens eine Mehrdeutigkeit in der Frage siehst, dann prima, du gibst einfach Lösungen für sämtliche "Fälle" an, die du so für möglich hältst!

[plus]

Wir wollen übrigens festhalten: Deine Lösungen zum von mir gestellten, doppelten Zwillingsproblem nach gleicher Art des Wikipedia-Beispiels sind:

Bei u(J-H) = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ? ...wobei, wie im Wikipedia-Beispiel, v(H-M) = 0,6 c...

Deine Antwort: T_H = 10 a, T_M = 8 a, T_J = 4,36 a.

Was soll das?

Ich habe hier nirgendwo im Thread  T_M = 8 a geschrieben.

Das warst du:

Es gibt nur zwei Uhren. Wenn für H T_H = 10 Jahre vergehen, dann vergehen für M (bei v = 0,6 c) T_M = 8 Jahre. Wie man das errechnet, siehst Du im von mir verlinkten Wiki-Artikel über das Zwillingsparadoxon.

Ich habe lediglich hierauf:

Zum fünften Mal also: Wenn im Zwillingsparadoxon für den ruhenden Zwilling 10 Jahre vergehen, und der fliegende Zwilling mit v = 0,9 c unterwegs ist:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

mit T_J =4,36 Jahre geantwortet.

Meinst du, du schaffst es, in absehbarer Zeit eine Aussage über v(J-M) zu treffen? Oder wirst du wieder zwei Wochen dafür brauchen? Wenn du da übrigens eine Mehrdeutigkeit in der Frage siehst, dann prima, du gibst einfach Lösungen für sämtliche "Fälle" an, die du so für möglich hältst!

Ich bin nicht dein Affe in dem Zirkus hier.

Schau erst mal das du die aufgezeigten Widersprüche in deinen angegeben Werten zu System2 auflöst.

Und für die Zukunft, verschone mich bitte mit deinen ständig neu konstruierten Gedankenexperimenten. Wenn du etwas erklären oder fragen möchtest, beziehe dich bitte auf das Gedankenexperiment System 1 und/oder System 2., alles andere werde ich in Zukunft ignorieren.

[Bachblüte]

So, jetzt habe ich den zweiten Teil von dem Quatsch da oben ebenfalls gelesen. Wie schon gesagt, es sind immer noch die gleichen, haarsträubend-gravierenden Fehler drin wie bisher. 

Der Threadersteller hat vollkommen klar beschrieben, dass im System1 Harry1 auf der Erde befestigt ist, und er hatte vollkommen klar beschrieben, dass in System2 sich alles genauso bewegen soll, dass also Harry2 an der gleichen Stelle bleibt wie Harry1. Genau so zeigt er das auch vollkommen unmissverständlich in seiner Abbildung:



Man sieht H1|2 wie er ganz rechts im Bild ständig am selben Ort bleibt. In einem Fall sieht man eine Rakete als Antrieb, im anderen Fall einen Zug, die Trajektorien der jeweiligen Zwillinge sind aber in beiden Fällen gleich. M1|2 und J1|2 bewegen sich alle nach links und dann wieder zurück. Nochmals: H1|2 bleibt aber am Ort.

Ebenfalls genau so stellst sogar du es in deinem eigenen Video selbst dar (!). Man sieht einen schwarz-weiß gekachelten Bahnsteig, der am Ort bleibt. Harry1 und Harry2 bleiben unbewegt am Bahnsteig. Max1 und Max2 "kleben" im Video am Zug und werden von diesem nach links und wieder zurück getragen. J1 und J2 bewegen sich ebenfalls, aber entsprechend weiter nach links und wieder zurück – genau wie in der Abbildung vom Threadersteller.

Wenn du vom Lehrer herausgeholt wirst, um zu beurteilen wer in dem Video und auf der Abbildung das Ruhesystem des Gedankenexperiments darstellt, und du antwortest wie gewohnt mit "im Fall Rakete H1, im Fall Zug M2", dann bekommst du dafür die schlechtest mögliche Note. Du darfst dazu natürlich gerne nochmal ein paar weitere Meinungen einholen, beispielsweise auf einem Esoterikforum deiner Wahl. Schließlich macht man das so, in der schwurbelnden "Wissenschaft": Viele inkompetente Leute befragen, und nachher über alle Vorschläge mitteln.
_______

Deine Berechnung der Relativgeschwindigkeiten führt dich deswegen zu Problemen, weil du das relativistische Additionstheorem nicht verstanden hast. Von M aus betrachtet zieht sich das Scherengitter symmetrisch auseinander. => v_MH = u'_MJ = 0,495 c. Unter falschen Voraussetzungen hast du daraus für die Relativgeschwindigkeit v_JH den Wert v + u' = 0,495 c + 0,495 c = u_HJ = 0,99 c errechnet. Dein Ergebnis für die Relativgeschwindigkeit zwischen H und J ist also falsch. Leider hatte ich mich erst entgegen meinem hier auch öffentlich geäußerten "Bauchgefühl" (deine Ausdrucksweise!) von deinem Geschwurbel in die Irre leiten lassen. Mittlerweile habe ich das wieder korrigiert. Der richtige, relativistisch angepasste Wert ist u = 0,795 c.

Wenn du aus komplettem Unverständnis der SRT das relativistische Additionstheorem außer Acht lässt und auch hier wieder ohne relativistische Anpassung u - v = 0,795 c - 0,495 c zurückrechnest, dann erhältst du natürlich, – oh großes Wunder – für die Geschwindigkeit, die M zwischen sich und J beobachtet, den falschen Wert u' = 0,3 c. Auch dafür würdest du aus jedweder Prüfung hochkant rausfliegen.

_______

Der Rest deiner Aussagen zeigt weiterhin komplettes Unverständnis einfachster Physik. Er zeugt sogar von der Abwesenheit selbst eines Funkens von gesundem Menschenverstand. Alle der hier diskutierten Probleme gehen von "Dingen" aus, die zunächst zueinander in Ruhe sind, zwischen denen die Relativgeschwindigkeit also anfangs null ist (siehe Abbildung oben).

Bereits das ist dir nicht klar, wie man sehen kann: {Zitat plus: "Erst kommst du hier mit F = m * a, jetzt mit dv/dt."}: Es geht immer noch vollkommen an dir vorbei, dass all die hier diskutierten Problemstellungen eine zeitweilige Relativgeschwindigkeit größer null erfordern, und dass daher zeitweilig eine Änderung der Geschwindigkeit erfolgen muss ( a = Beschleunigung = dv/dt  = ein Term, in den keine Masse mit eingeht). Wenn du das in egal welcher Prüfung wie gewohnt abstreitest, bekommst du ebenfalls die denkbar schlechtest mögliche Note, und du fliegst hochkant raus.

Dein trolliger "Einwand", dass bei einer Masse von null die Geschwindigkeit gleich c sein müsste, geht in die selbe Kategorie wie das plötzliche Faseln von Gravitation. Es handelt sich um Gedankenexperimente nicht mit Licht, sondern mit gedachten Dingen, die sich durchaus mit v = 0,6 c bewegen können, denn zur Errechnung der von der SRT vorhergesagten Ergebnisse ist das Vorhandensein von Masse in keinster Weise erforderlich (solltest du aber tatsächlich nicht über die geistige Hürde hinwegspringen können, und sollte dich die Masselosigkeit des Gedankenexperiments in Zusammenhang mit Newtons Zweitem wirklich so dermaßen entsetzlich stören, dann stellst du dir anstatt dessen das Experiment gefälligst mit Etwas von geringster Masse, beispielsweise Neutrinos, vor – denn da ist alles gleich, aber es gibt eine Kraft!).

Ob Kraft oder nicht, die zeitweise Änderung der Geschwindigkeit der bewegten Beteiligten ist aber unumgänglich. Wie alles andere, das sonst so von dir kommt, ist dein "Einwand" also nichts als Geschwurbel. Das erkennen zum Glück auch andere hier:

Wie gesagt, WER beschleunigt ist und gegenüber den anderen während dem Experiment seine Geschwindigkeit ändert, spielt eine Rolle.
Der BeschleunigungsVORGANG an sich kann der Einfachheit ignoriert werden, indem man die Geschwindigkeitsänderungen instantan macht.
Aber wenn alle am Ende wieder am selben Ort zusammenfinden sollen, müssen einige der Beobachteten die Geschwindigkeit ändern.

In diesem Sinne ist auch dein Einwand, ich müsse die Beziehungen für die relativistische Anpassung des Impulses unbedingt angeben, ebenfalls wieder nur trolliges Geschwurbel, denn wie ich schon ausgeführt habe, der Impuls an sich spielt hier keine (bzw. bei Neutrinos, nicht die entscheidende) Rolle. Entscheidend ist vielmehr die Geschwindigkeit und deren Änderungen während des Experiments. Ich muss aber schon sagen: Ich finde es echt bewundernswert, dass – auch wenn sie rein gar nichts zur Sache tun – du es geschafft hast, die nötigen mathematisch-physikalischen Beziehungen hervorzukramen!    
_______

Dein Fehler der Vernachlässigung relativistischer Geschwindigkeitsaddition ist nicht dein einziger Fehler, wenn es um deine Diagramme geht. Solange du Mist in diese Minkowski-Diagramme steckst, werden sie dir weiterhin nichts als Mist anzeigen. Aus Unverständnis der einfachsten Physik vernachlässigst du Änderungen der Geschwindigkeit (dv/dt), und kommst daher zu der falschen Annahme, dass M2 ein Ruhesystem ist. Das sage ich dir nunmehr schon seit Wochen, und auch Pelbilkolm hat dir das schon längst gesagt:

Wenn du sagst, dass Max auf der Eisenbahn festgerschraubt ist, dann ist sie, wenn sie ihre Geschwindigkeit ändert, nicht mehr bloß ein externer Bezugspunkt, da sie in diesem Moment einen Einfluss auf Max ausübt.
Solange sie ihre Geschwindigkeit nicht ändert, kannst du sie ohne großes Problem als Bezugssystem betrachten, ein richtiges Bezugsystem würde aber keine Änderung der Geschwindigkeit mitmachen. Du kannst auf ein anderes Bezugsystem transformieren, welches dann wieder mit dem Zug zuammenfällt, musst dann aber die Lorentztransformationen korrekt und vollständig auf alles betrachtete anwenden. Aber dadurch kann sich aus Sicht des ursprünglichen Bezugssystem nichts ändern, die Beobachtungen aus beiden sind weiter äquivalent. Keines ist bevorzugt. Eine Änderung des Bezugsystems kann keinerlei Einfulss auf das Experiment haben.

Weder M1 noch M2 bleiben während des Experiments ein Inertialsystem. Minkowski-Diagramme, die fälschlicherweise M1 oder M2 als Inertialsystem betrachten, sind daher notwendigerweise falsch.
_______

Wir wollen übrigens festhalten: Deine Lösungen zum von mir gestellten, doppelten Zwillingsproblem nach gleicher Art des Wikipedia-Beispiels sind:
Bei u(J-H) = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ? ...wobei, wie im Wikipedia-Beispiel, v(H-M) = 0,6 c...
Deine Antwort: T_H = 10 a, T_M = 8 a, T_J = 4,36 a.

Was soll das?
Ich habe hier nirgendwo im Thread  T_M = 8 a geschrieben.
Das warst du:

Es gibt nur zwei Uhren. Wenn für H T_H = 10 Jahre vergehen, dann vergehen für M (bei v = 0,6 c) T_M = 8 Jahre. Wie man das errechnet, siehst Du im von mir verlinkten Wiki-Artikel über das Zwillingsparadoxon.

Ich habe lediglich hierauf:

Zum fünften Mal also: Wenn im Zwillingsparadoxon für den ruhenden Zwilling 10 Jahre vergehen, und der fliegende Zwilling mit v = 0,9 c unterwegs ist:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

mit T_J =4,36 Jahre geantwortet.

Soll ich dem jetzt im Ernst entnehmen, dass du das Wikipedia-Beispiel für falsch hältst? Oder dass du nicht in der Lage bist, es nachzuvollziehen? Oder dass du dich nicht mehr traust, dich festzulegen? Oder wozu sonst dient dieses Geschwurbel? Der Ablenkung, weil du mitterlweile begriffen hast auf dem Holzweg zu sein?   

Meinst du, du schaffst es, in absehbarer Zeit eine Aussage über v(J-M) zu treffen? Oder wirst du wieder zwei Wochen dafür brauchen? Wenn du da übrigens eine Mehrdeutigkeit in der Frage siehst, dann prima, du gibst einfach Lösungen für sämtliche "Fälle" an, die du so für möglich hältst!

Ich bin nicht dein Affe in dem Zirkus hier.

Schau erst mal das du die aufgezeigten Widersprüche in deinen angegeben Werten zu System2 auflöst.

Zum Affen hast du dich doch schon längst selbst gemacht? Die Widersprüche sind keine Widersprüche, wie ich dir schon beschrieben hatte. Leider reicht dein Wissen und dein Verständnis offenbar nicht aus, mir zu folgen.

Wenn ich dir etwas vorrechne, dann verstehst du es nicht, also bleibt nur noch der Weg, dich selbst rechnen zu lassen. Aus jedweder Prüfung wärst du übrigens allein schon aus Zeitgründen rausgeflogen.

Damit du endlich begreifst, dass es hier um nichts anderes als deine Forderung nach der Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs geht: Wir werden jetzt (hoffentlich, wenn du die einfachen Rechnungen hinbekommst?)

• Zeigen, welche Werte T_H, T_M und T_J sich für zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten v_HM und v_HJ beim Zwillingsparadoxon ergeben,
• Den Lorentzfaktor Gamma_MJ genau auf die Art und Weise berechnen, so wie du es auch getan hast um zu "zeigen", dass meine Ergebnisse falsch sind,
• Daraus die sich ergebende Relativgeschwindigkeit genau auf die Art und Weise berechnen, so wie du es auch getan hast um zu "zeigen", dass meine Ergebnisse falsch sind,
• Uns dann überlegen, warum diese Relativgeschwindigkeit hinten und vorne nicht dem Wert entspricht, den du erhältst wenn du genau auf die Art und Weise rechnest, so wie du es auch getan hast um zu "zeigen", dass meine Ergebnisse falsch sind (also durch v_HM  - v_HJ, und zwar egal ob du das relativistisch angepasst hast, oder ob du das einfach wieder mal vergessen hast),
• Und anschließend überlegen, warum das System2, das sich in keinster Weise anders verhält als dieses doppelte Zwillingsparadoxon, ebenfalls diese für dich "widersprüchlichen" Ergebnisse liefert.

Der Grund dafür ist einfach: Du traust mir nicht, also greife ich auf etwas zurück, dem du vielleicht eher traust (Beispielrechnungen bei Wikipedia und bei tausenden von äußerst seriösen Anbietern). Du rechnest dann genauso wie diese Leute es auch tun, und am Schluss erkennst du: Hoppla, da stimmt doch was nicht – und es liegt nicht an Bachblüte! Dass es an den seriösen Anbietern liegt ist aber auch nicht sehr wahrscheinlich, vor allem wenn sie alle das Gleiche sagen. Hmm... An wem könnte es wohl noch liegen?

Wenn du dich aber weiterhin so erbärmlich wie die Katze um den heißen Brei herumdrückst, wenn du jedesmal Wochen brauchst um die "Fragestellung" zu verstehen und um die einfachsten Ergebnisse zu errechnen, dann werden Jahre vergehen, und wir werden immer noch nichts Plausibles von dir gesehen haben.   

Solltest du aber deine Unfehlbarkeit partout nicht in Frage stellen wollen und den Arbeitsaufwand von ein paar wenigen Minuten scheuen, dich selbst mal einer kurzen Prüfung zu unterziehen, dann bitte – nur hör dann gefälligst auch auf, hier herumzuschwurbeln und Desinformation zu verbreiten. Der Fragesteller hat das nicht verdient.

[plus]

Solltest du aber deine Unfehlbarkeit partout nicht in Frage stellen wollen und den Arbeitsaufwand von ein paar wenigen Minuten scheuen, dich selbst mal einer kurzen Prüfung zu unterziehen, dann bitte – nur hör dann gefälligst auch auf, hier herumzuschwurbeln und Desinformation zu verbreiten. Der Fragesteller hat das nicht verdient.

Wie kommst du darauf?

Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch auf meine Ergebnisse.
Allerdings erwarte ich mehr als nur "dein Ergebnis x ist falsch, richtig wäre y".

Ohne nachvollziehbare Begründungen lässt sich nicht beurteilen, ob x oder y falsch oder richtig sind.

und den Arbeitsaufwand von ein paar wenigen Minuten scheuen

Ich scheue den Arbeitsaufwand nicht, oder denkst du die Minkowski-Diagramme zeichnen sich von allein?

Wenn das alles in ein paar Minuten erledigt ist,
  -warum kommt von dir dann kein Minkowski-Diagramm?
  -warum setzt du den "Schiedsrichter Licht" nicht ein, statt nur von ihm zu reden?
  -warum kommt von dir immer nur das Ergebnis, nicht aber die vollständige Lorentz-Transformation?
  -warum ignorierst du aufgezeigte Widersprüche deiner Ergebnisse, statt den Widerspruch nachvollziehbar zu entkräften?
  -warum verweist du nur auf eine "Quelle", statt selbst nachvollziehbar zu erklären und diese dann durch Angabe einer "Quelle" zu stützen?

dich selbst mal einer kurzen Prüfung zu unterziehen

Das tue ich ständig, erkennbar daran, dass ich meine Ergebnisse schon mehr als einmal korrigiert habe.

Die Krux ist, eigene Denkfehler geben sich einem nicht immer selbst zu erkennen. Dazu bedarf es manchmal einen Dritten, der nachvollziehbar erklärt und belegt, wo der Denkfehler liegt. Am besten jemanden, der deutlich mehr von der SRT versteht als ich. Du kommst da bisher leider nicht für in Frage, wenn gleich du auch behauptet hast, die SRT sei ja leicht zu verstehen. Deine Antworten belegen eher das Gegenteil.

Und das ist auch das Problem bei einer Diskussion mit dir, denn mit "nachvollziehbaren belegen" hast du es ja mal überhaupt nicht.

und den Arbeitsaufwand von ein paar wenigen Minuten

Ist Zeit für dich ein Problem?

Was erwartest du von mir in einer Diskussion?
  -schnelle, aus dem Lameng geschüttelte Antworten?
  -oder Antworten die durch gültige Argumente (nicht Scheinargumente) gestützt werden?

Ich ziehe letzteres vor.

Zeit allerdings ist bei mir ein Problem, ich habe einen Betrieb zu führen, der von 10 Uhr bis 22:00 Uhr geöffnet hat. Da weder die Buchhaltung noch die Bestellungen bei mir durch Bibi Blocksberg erledigt werden, hat ein Arbeitstag bei mir 14-16 Stunden. Hinzu kommt, im Gegensatz zu dir bin ich in Bezug auf die SRT nicht sattelfest.

Wenn du also fundierte Antworten statt Geschwurbel erwartest, übe dich in Geduld.


P.S.: Im Übrigen würde es mich freuen, müsste ich länger auf deine Antworten warten.