SRT Josef und seine Brüder

[einstein]

Aber das ist egal. Mir kommt es so vor, als ob du einfach anfängst zu trollen sobald du nicht mehr weiter weisst.

Das war doch nicht ernst gemeint. Das Smiley am Ende des Beitrages zeigt das doch an.
Wenn du z.B wissen willst, um wie viel sich der Uhrengang zwischen Uhr 2 und Uhr 3 unterscheidet, denn druckst du dir die Grafik aus, schneidest alle anderen Uhren weg, auch die 3 Brüder und auch den Zug. Dann bleiben dir nur mehr die zwei Uhren übrig und die Geschwindigkeit relativ zueinander. Und nur auf diese Geschwindigkeit kommt es an bei diesen beiden Uhren. Dass alle anderen Uhren und auch die Brüder einen anderen Uhrengang zwischen diesen Uhren wahrnehmen, ist bedeutungslos. Das stört nur, deshalb schneidest du sie auch weg, damit sie dich nicht irritieren.

[plus]

Solange Max nicht auf dem Zug festgeschnallt ist, ja.

Ist er doch zwangsweise, ebenso wie Josef2 und Harry2.
Alle sind am Scherengitter befestigt, das wiederum am Zug.
Die Tatsache das Max2 beobachtet das er zum Zug ruht, Harry und Josef jedoch nicht, ändert doch nichts an seinen beobachteten relativen Geschwindigkeiten und daraus resultierenden Uhrzeiten.

Jeder Beobachter, der die Position der Beobachteten verfolgt, kann eine Geschwindigkeitsänderung feststellen, egal in welchem Inertialsystem.
Ob die Beobachteten das selbst festsellen können oder nicht, ist erst mal bedeutungslos. Sie können auch eine relative Geschwindigkeitsänderung zu den anderen feststellen. Nur können sie nicht entscheiden, wer seine Geschwindigkeit geändert hat.

Da stimme ich vollkommen mit dir überein.

Du fängst jetzt aber nicht gerade das Trollen an, oder? 

Trifft das nicht eher auf dich zu? 

Zeiten und Geschwindigkeiten "aus Sicht eines Beobachters xy" lassen sich immer in einem Minkowski-Diagramm darstellen.

Wenn dir das mit den von dir genannten Werten "aus Sicht von Max2" gelingt, solltest du nicht nur den Nobelpreis für Physik erhalten, sondern auch die Fields-Medaille verliehen bekommen.

Ich verstehe auch nicht, weshalb dir nicht auffällt das deine Antworten auf "aus Sicht von Max2" im Widerspruch zu deinen Zitaten aus Wikipedia stehen.

[Bachblüte]

Zeiten und Geschwindigkeiten "aus Sicht eines Beobachters xy" lassen sich immer in einem Minkowski-Diagramm darstellen.

Wenn dir das mit den von dir genannten Werten "aus Sicht von Max2" gelingt, solltest du nicht nur den Nobelpreis für Physik erhalten, sondern auch die Fields-Medaille verliehen bekommen.

Also, der Threadersteller hat das schon längst verstanden: Diagramme sind nicht die Ursache der Realität.

In Diagrammen stellt man Sachverhalte dar, um sich oder anderen zu einem besseren Verständnis der dargestellten Sache zu verhelfen. Wenn die dargestellte Sache die Realität sein soll, dann ist es dazu allerdings die Voraussetzung, dass die dargestellten Sachverhalte auch wirklich der Wahrheit entsprechen. Für das hier erörterte Problem ist die Reihenfolge:

1. Verstehe die Physik,
2. Verstehe die Mathematik, mit der Du die Physik berechnen kannst,
3. Berechne mit Hilfe der Mathematik die zugrundeliegende Physik,
4. Verstehe damit die Physik noch etwas besser,
5. Trage die Ergebnisse aus Schritt 2 in das Minkowski-Diagramm ein,
6. Verstehe damit die Physik nochmals etwas besser.

Du aber scheinst zu meinen, dass man mit Schritt 5 anfängt, um sich Schritt 1 ersparen zu können. Das klappt leider nicht.

Außerdem weiß der Threadersteller auch, dass ein Diagramm immer nur das zeigt, was man darin einträgt. Wenn Du einen Fehler einträgst, dann siehst Du ihn auch (oder zumindest ist es möglich, ihn zu sehen). Wenn Du willst, dann kannst Du (ohne irgendeinen nennenswerten Aufwand!) in ein Minkowski-Diagramm ein Objekt eintragen, das sich mit zehnfacher Lichtgeschwindigkeit bewegt. Und wenn Du willst, dann bewegt es sich auch rückwärts in der Zeit, oder sogar unendlich schnell! Ich hoffe, Du siehst ein, dass damit nichts bewiesen ist und dass Du damit eher keine Preise oder Medaillen gewinnen wirst. Übrigens wäre ich für etwas weniger Polemik dankbar – Du selbst hattest ja darum gebeten, Fehler nicht ohne Begründung zu unterstellen.


Kommen wir also zur Begründung. Du hattest als "Beweis" für meinen Fehler gezeigt, dass die von Dir aus meinen Ergebnissen berechnete {Relativgeschwindigkeit zwischen M2 und J2} meinen Aussagen widerspricht. Ich hatte Dir daraufhin erklärt, dass es eben keinen Widerspruch gibt. Ich hatte Dir erklärt warum Deine "Prüfrechnung" nicht so gemacht werden darf, und ich hatte Dir drei Möglichkeiten zur Hand gegeben, mit deren Hilfe Du leicht erkennen kannst wieso das so sein muss. Leider hast Du das bisher ignoriert.

Ich verstehe auch nicht, weshalb dir nicht auffällt das deine Antworten auf "aus Sicht von Max2" im Widerspruch zu deinen Zitaten aus Wikipedia stehen.

Damit Du endlich beginnst zu verstehen, werden wir wohl leider Schritt für Schritt vorgehen müssen. Also: Wir betrachten jetzt mal das in Wikipedia gezeigte Zahlenbeispiel für das Zwillingsparadoxon:

Für eine Hin- und Rückreise mit 60 % der Lichtgeschwindigkeit zu einem Ziel in 3 Lichtjahren Abstand ergeben sich folgende Verhältnisse (siehe obige Grafik): Aus der Sicht des Zwillings auf der Erde sind für Hin- und Rückweg jeweils 5 Jahre erforderlich. Der Faktor für die Zeitdilatation und die Längenkontraktion beträgt 0,8. Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5 × 0,8 = 4 Jahre altert. Dieser erklärt sich diesen geringeren Zeitbedarf damit, dass die Wegstrecke sich durch die Längenkontraktion bei seiner Reisegeschwindigkeit auf 3 × 0,8 = 2,4 Lichtjahre verkürzt hat. Da nach seiner Einschätzung auf der Erde die Zeit auch langsamer verstreicht, scheinen auf der Erde unmittelbar vor seiner Ankunft beim fernen Stern lediglich 4 × 0,8 = 3,2 Jahre verstrichen zu sein. Aus der Sicht des Erdenbewohners tritt das Ereignis der Ankunft auf dem fernen Stern jedoch erst 1,8 Jahre später auf. An dieser Stelle tritt aufgrund von intuitiven fehlerhaften Annahmen über Gleichzeitigkeit das Paradoxon auf. Durch den Wechsel der Inertialsysteme während der Umkehrphase verschiebt sich die Wahrnehmung des reisenden Zwillings bezüglich des auf der Erde ,,gleichzeitigen" Ereignisses zur Ankunft auf dem Stern um 3,6 Jahre. Zusammen mit den 3,2 Jahren auf dem Rückweg sind also auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings auf der Erde insgesamt 10 Jahre verstrichen, während er selbst lediglich um 8 Jahre gealtert ist.

Den "Zwilling auf der Erde" nennen wir Harry, oder einfach nur H. Den "fliegenden Zwilling" nennen wir Max, oder einfach nur M. Die Geschwindigkeit zwischen den beiden, also 0,6 c, nennen wir v.

Du berechnest jetzt bitte zweimal hintereinander genau dieses Beispiel, jeweils für zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten u und v, nämlich einmal für v = 0,6 c, und einmal für u = 0,9 c. Die Arbeit für v = 0,6 c hat Dir ja glücklicherweise schon jemand abgenommen, tatsächlich wirst Du also nur noch für u = 0,9 c selber rechnen müssen, was Dich aber bestimmt nicht mehr als nur ein oder zwei Minuten kosten wird.

Natürlich wollen wir die beiden Rechnungen auseinanderhalten können. Also: Den "zweiten fliegenden Zwilling", der sich mit 0,9 c von der Erde wegbewegt, nennen wir Josef, oder einfach nur J. {{Eigentlich ist der zweite fliegende Zwilling natürlich der dritte Zwilling, also eher einer von drei Drillingen    }}

Uns interessieren jetzt die Zeitdifferenzen, die sich zwischen Beginn und Ende der Reise bei den Teilnehmern einstellen. Für die Rechnung mit v = 0,6 c gibt Dir Wikipedia ja schon die Ergebnisse: T_H = 10 a => T_M = 8 a.

Also: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

[plus]

Den "Zwilling auf der Erde" nennen wir Harry, oder einfach nur H. Den "fliegenden Zwilling" nennen wir Max, oder einfach nur M. Die Geschwindigkeit zwischen den beiden, also 0,6 c, nennen wir v.

Du berechnest jetzt bitte zweimal hintereinander genau dieses Beispiel, jeweils für zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten u und v, nämlich einmal für v = 0,6 c, und einmal für u = 0,9 c. Die Arbeit für v = 0,6 c hat Dir ja glücklicherweise schon jemand abgenommen, tatsächlich wirst Du also nur noch für u = 0,9 c selber rechnen müssen, was Dich aber bestimmt nicht mehr als nur ein oder zwei Minuten kosten wird.

Natürlich wollen wir die beiden Rechnungen auseinanderhalten können. Also: Den "zweiten fliegenden Zwilling", der sich mit 0,9 c von der Erde wegbewegt, nennen wir Josef, oder einfach nur J. {{Eigentlich ist der zweite fliegende Zwilling natürlich der dritte Zwilling, also eher einer von drei Drillingen    }}

Uns interessieren jetzt die Zeitdifferenzen, die sich zwischen Beginn und Ende der Reise bei den Teilnehmern einstellen. Für die Rechnung mit v = 0,6 c gibt Dir Wikipedia ja schon die Ergebnisse: T_H = 10 a => T_M = 8 a.

Also: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Du gibst hier schon wieder die Werte aus Sicht von Harry2 an, so wie jedes Mal, wenn ich dich nach den Werten aus Sicht von Max2 Frage.

Wenn ich dich nach den Werten aus Sicht von Josef2 Frage, rückst du dann vielleicht mit den Werten aus Sicht von Max2 raus?

Mein Tipp an dich, führe mal Schritt 5. aus, vielleicht fällt es dann wie Schuppen von den Augen bei dir.

5. Trage die Ergebnisse aus Schritt 2 in das Minkowski-Diagramm ein,

[Bachblüte]

Du gibst hier schon wieder die Werte aus Sicht von Harry2 an, so wie jedes Mal, wenn ich dich nach den Werten aus Sicht von Max2 Frage.

Du bist am Zug, nicht ich. Ich hatte Dir eine klare Antwort auf Deine Frage gegeben, Du bist damit nicht zufrieden, Du meinst mir gezeigt zu haben warum sie falsch ist, und ich habe Dir gezeigt warum Deine Gegenargumentation falsch ist. Jetzt ist es an Dir, erst mal zu durchdringen, was ich an Dich herangetragen habe. Bisher kam nichts außer "alles falsch!", ohne weitere sinnvolle Argumente. Wenn das also nicht von selbst läuft, dann muss ich Dich eben Schritt für Schritt durchzerren. Das mache ich jetzt. In Schritt 1 musst Du verstehen lernen, wie das Zwillings-Paradoxon zu behandeln ist. Also:

Im obigen Problem gibt es nirgends einen Harry2 oder Max2. Die Frage ist absolut eindeutig gestellt, sie ist absolut einfach zu beantworten, und es gibt eine ganz klare und eindeutige Lösung, an der nicht zu rütteln ist.

Nochmals: Die Frage lautet:

Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Kannst Du sie beantworten?

[plus]

Ok Bachblüte, zurück zu den Wurzeln:

Abbildung 1) Josef, Max und Harry, drei 30 Jahre alte Drillinge, sitzen auf einem
Scherengitter und betrachten die Welt. Alle drei sind relativ zueinander in Ruhe.
Max ist ganz zufrieden. Josef und Harry aber möchte die ganze Welt kennenlernen.

Abbildung 2) ,,Weißt du was", sagt Josef zu Harry, ,,ich fliege jetzt mit 49,5 % LG
nach links und dabei zieht es dich automatisch nach rechts. So lernst du die rechte Hälfte
und ich die linke Hälfte der Welt kennen. Später können wir uns gegenseitig über die
ganze Welt berichten." Gesagt, getan. Josef fliegt 5 Jahre nach links, kehrt dort um und
fliegt 5 Jahre wieder zurück. Josef war 10 Jahre unterwegs.

Abbildung 3) Zurück gekommen sind alle drei wieder relativ zueinander in Ruhe und
vergleichen ihr Alter. Für Josef sind 10 Jahre vergangen. Er ist nun 40 Jahre alt.

Wie alt sind jetzt seine Brüder Max und Harry?

Es bedarf doch hoffentlich keiner weiteren Diskussion darüber, dass Max hier das Ruhesystem dargestellt. Er stellt quasi die Realität dar.
Unabhängig davon kann man jedoch die Frage stellen wie sich die Abläufe aus Sicht von Josef und Harry darstellen. Aus ihrer Sicht gehen ihre Uhren korrekt, die von Max allerdings langsamer. Aus Sicht von Josef geht Harrys Uhr nochmals langsamer als die von Max, gleiches würde Harry von Josefs Uhr behaupten.

Recht haben sie alle, niemand von ihnen kann wissen wer von ihnen ruht und wer sich bewegt. Es ist eben relativ:

Relativität von Raum und Zeit
Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen. Vielmehr werden der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse oder auch deren Gleichzeitigkeit von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt. Bewegte Objekte erweisen sich im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung als verkürzt und bewegte Uhren als verlangsamt. Da jedoch alle relativ zueinander gleichförmig bewegten Beobachter gleichermaßen den Standpunkt vertreten können, sich in Ruhe zu befinden, beruhen diese Beobachtungen auf Gegenseitigkeit, das heißt, zwei relativ zueinander bewegte Beobachter sehen die Uhren des jeweils anderen langsamer gehen. Außerdem sind aus ihrer Sicht die Meterstäbe des jeweils anderen kürzer als ein Meter, wenn sie längs der Bewegungsrichtung ausgerichtet sind. Die Frage, wer die Situation korrekter beschreibt, ist hierbei prinzipiell nicht zu beantworten und daher sinnlos.
Diese Längenkontraktion und Zeitdilatation lassen sich vergleichsweise anschaulich anhand von Minkowski-Diagrammen nachvollziehen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit%C3%A4t_von_Raum_und_Zeit




Erst wenn sie wieder zusammentreffen und ihre Uhren vergleichen, wissen sie wer von ihnen die bewegten und wer der ruhende von ihnen war. Darüber wird zwischen ihnen auch kein Streit entfachen. Aber eben nur weil die Prämissen es so verlangen - weil Max zum Ruhesystem definiert wurde (durch rote Umrandung kenntlich gemacht).
Daran ändert sich auch nichts, wenn das Scherengitter auf höhe von Max auf dem Zug befestigt wird.

Der Zug wird aus Sicht von Max nie fahren, denn er ruht die ganze Zeit ihm gegenüber, er gehört zu seinem Ruhesystem. Wenn sich etwas bewegt, dann der Bahnhof, nicht aber der Zug (siehe nochmals Animation: https://youtu.be/GT7kiXCN0tY  ).

Das der Zug in den Minkowski-Diagrammen in klammer steht, soll zum Ausdruck bringen das sich für die Brüder in dem System 2 dadurch nichts ändert. Es bleibt alles unverändert, ob mit oder ohne Zug.

Fragt man erneut Josef und Harry, werden sie wieder berichten etwas völlig anderes beobachtet zu haben als Max. Gewissheit entsteht erst wieder beim Uhrenvergleich.

Jetzt gesellt sich noch ein Bahnhof (System 1) zum Zug. Auf dem Bahnhof ein identisches Scherengitter mit Josef1 links außen, in der mitte Max1 und rechts außen Harry1. Einziger Unterschied, das Scherengitter ist auf höhe von Harry1 am Bahnhof befestigt. Die dazugehörige Prämisse:

"Der Zug soll sich aus Sicht vom Bahnhof so bewegen, dass alle gleichnamigen sich immer gegenüberstehen."

Das allerdings wird erst im zweiten Part erörtert. Die Minkowski-Diagramme dürften vermutlich mehr als genug Stoff zum Debattieren liefern.

[Bachblüte]

Es bedarf doch hoffentlich keiner weiteren Diskussion darüber, dass Max hier das Ruhesystem dargestellt. Er stellt quasi die Realität dar.

So nebenbei, der Zusatz "Er stellt die Realität dar" ist Unfug. Das ganze System ist "real", abgesehen davon, dass es nur ein Gedankenexperiment ist. Aber, so wie das Problem in Deinem Zitat beschrieben ist, hast Du natürlich recht: M ist in diesem Fall tatsächlich eindeutig das Ruhesystem. Und: So gestellt, entspricht das Problem dem ursprünglich in diesem Thread gestellten Problem, und dazu hatte ich auch nie etwas anderes behauptet. Für die Zukunft also: Wir sind uns diesbezüglich einig. Nennen wir dieses System bitte in Zukunft das "System0", und zwar 0 deswegen, weil hier damit alles angefangen hat, und damit wir wissen, wovon wir reden.

Unabhängig davon kann man jedoch die Frage stellen wie sich die Abläufe aus Sicht von Josef und Harry darstellen. Aus ihrer Sicht gehen ihre Uhren korrekt, die von Max allerdings langsamer. Aus Sicht von Josef geht Harrys Uhr nochmals langsamer als die von Max, gleiches würde Harry von Josefs Uhr behaupten. Recht haben sie alle,

Jawoll. Während der Fahrt (!). Danach ist das dann allerdings anders: Nach der Reise gehen alle Uhren gleich schnell, und es verbleibt eine gleichbleibende Zeitdifferenz zwischen den Uhren – so lange, bis sie durch Vorwärtsstellen der Uhren von Josef und Harry, auf die Zeit von Max, wieder synchronisiert werden. Wenn das getan wird, dann zeigen wieder alle Uhren die gleiche Zeit an, und sie gehen weiterhin gleich schnell. Solange Dir das bewusst ist, ist alles gut soweit.

niemand von ihnen kann wissen wer von ihnen ruht und wer sich bewegt. Es ist eben relativ:

Nein. Das ist nach wie vor falsch. M weiß sehr wohl, dass er derjenige ist, der ruhend auf der Erde bleibt. Denn: Zu keinem Zeitpunkt fühlt er jemals irgendeine Beschleunigung. Er selbst kann also nicht in Bewegung versetzt worden sein – und er ist sich dessen auch vollkommen bewusst. M sieht, wie J sich sehr schnell von ihm nach links entfernt, und anschließend sieht er, wie J wieder zurückkommt. Er weiß also auch, dass J in Bewegung gerät, umdreht, und anschließend wieder zur Ruhe kommt. Außerdem sieht er, dass H sich erst sehr schnell nach rechts entfernt, umdreht, und dann wieder zurückkommt. Er weiß also, dass H in Bewegung gerät, und anschließend wieder zur Ruhe kommt. Daran ist nicht zu rütteln. Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen. Auch das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Ich jedenfalls habe bereits als Kind immer auch mit geschlossenen Augen gewusst, was das Auto gerade macht, in dem ich sitze – ob es steht, ob es anfährt, wie schnell es anfährt, ob es eine Linkskurve macht oder ob es eine Rechtskurve macht, ob es schnell oder langsam in die Kurve geht oder nicht, und ob es bremst, wie stark es bremst... Du etwa nicht!?? 

Der Zusatz "es ist eben relativ" ist in dieser Hinsicht übrigens komplett fehl am Platz.

Relativität von Raum und Zeit
Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen. Vielmehr werden der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse oder auch deren Gleichzeitigkeit von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt. Bewegte Objekte erweisen sich im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung als verkürzt und bewegte Uhren als verlangsamt. Da jedoch alle relativ zueinander gleichförmig bewegten Beobachter gleichermaßen den Standpunkt vertreten können, sich in Ruhe zu befinden, beruhen diese Beobachtungen auf Gegenseitigkeit, das heißt, zwei relativ zueinander bewegte Beobachter sehen die Uhren des jeweils anderen langsamer gehen. Außerdem sind aus ihrer Sicht die Meterstäbe des jeweils anderen kürzer als ein Meter, wenn sie längs der Bewegungsrichtung ausgerichtet sind. Die Frage, wer die Situation korrekter beschreibt, ist hierbei prinzipiell nicht zu beantworten und daher sinnlos.
Diese Längenkontraktion und Zeitdilatation lassen sich vergleichsweise anschaulich anhand von Minkowski-Diagrammen nachvollziehen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Relativit%C3%A4t_von_Raum_und_Zeit

Was auch immer Du in der Zukunft versuchen wirst, damit zu untermauern: Lese das gründlich, nicht oberflächlich. Beachte insbesondere die von mir rot eingefärbten Passagen. Da steht mit gutem Grund ganz explizit, "zueinander gleichförmig bewegte" Beobachter. Das Ganze gilt nicht mehr, wenn einer oder sogar beide der zwei Beobachter gegeneinander ungleichförmig schneller werden, langsamer werden, oder gar hin- und herhüpfen.

In Problem0 bewegen sich M und J nicht gleichförmig zueinander. J ruht, M ruht, dann beschleunigt J, aber nicht M, dann dreht J um, aber nicht M, und dann, wenn J wieder bei M ist, bremst J ab, aber nicht M. Daher ist der Vorgang auch nicht symmetrisch, obwohl die Relativgeschwindigkeiten (!) für beide stets gleich sind. Die Beschleunigungen sind nicht gleich!

Zum Minkowski-Diagramm liest Du das Wort, "nachvollziehen", und nicht "beweisen". Wer immer diesen Satz geschrieben hat, er hat seine Worte sehr weise und mit viel Bedacht gewählt – ebenfalls aus gutem Grund!

Erst wenn sie wieder zusammentreffen und ihre Uhren vergleichen, wissen sie wer von ihnen die bewegten und wer der ruhende von ihnen war. Darüber wird zwischen ihnen auch kein Streit entfachen.

Dito. Lerne bitte endlich zu verstehen, was Dir die Beschleunigungen sagen. Es wird tatsächlich keinen Streit darüber geben, wer der Bewegte, und wer der Ruhende war – aber nicht weil sie nachher ihre Uhren vergleichen, sondern weil sie schon lange vorher gespürt haben, was passiert. Jedes Kind weiß mit geschlossenen Augen, ob das Auto losfährt oder nicht! Und, wenn es die Augen öffnet, dann weiß es nicht nur was das eigene Auto macht, in dem es sitzt, sondern es weiß auch was das Auto neben ihm an der Ampel macht. Dazu muss es nicht erst viele lange Jahre warten, bis es einen komischen Uhrenvergleich machen kann!

Erst wenn sie wieder zusammentreffen und ihre Uhren vergleichen, wissen sie wer von ihnen die bewegten und wer der ruhende von ihnen war. (...) Aber eben nur weil die Prämissen es so verlangen - weil Max zum Ruhesystem definiert wurde (durch rote Umrandung kenntlich gemacht).

Du hast eine sehr eigenartige Vorstellung davon, wie unsere Welt funktioniert. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du niemals gegen eine Wand fahren wirst, die dann trotzdem dort ruhend stehenbleibt und Dich zermatscht – obwohl Du es anders definiert hattest, und obwohl Du ja eigentlich etwas ganz anderes rot umrandet hattest. 

Der Zug wird aus Sicht von Max nie fahren, denn er ruht die ganze Zeit ihm gegenüber, er gehört zu seinem Ruhesystem. Wenn sich etwas bewegt, dann der Bahnhof, nicht aber der Zug (siehe nochmals Animation: https://youtu.be/GT7kiXCN0tY  ).

Nochmals dito. Das ist Unsinn. Max spürt anhand der Beschleunigungen sehr wohl, dass er beginnt sich zu bewegen. Er sieht, wie Harry am Fleck zurückbleibt. Obwohl er also relativ zum Zug in Ruhe bleibt, weiß er, dass er und der Zug sich bewegen. Jedes Kind, das sich auf ein Feuerwehrauto auf dem Karussell setzt, weiß, ob es gerade fährt oder nicht. Selbst wenn "das Feuerwehrauto aus Sicht des Kinds nie fahren wird", weiß das Kind trotzdem, dass es sich zusammen mit dem Feuerwehrauto in Bewegung gesetzt hat. Fast jede billige Quadcopterdrohne für unter 10 Euro schafft es anhand der Beschleunigungsinformationen ganz vorzüglich, zu fliegen und zu manövrieren. Die Drohne muss nicht erst 10 Jahre warten, bis eine andere Drohne zum Uhrenvergleich erscheint!!

Entsprechend ist es noch viel mehr Unsinn zu behaupten, dass Bahnhöfe, je nach Definitionslage, stehenbleiben, oder aber auch mal kräftig Anlauf nehmen und dann plötzlich von hier nach da und zurück durch die Gegend fliegen.

(Wo finde ich hier eigentlich den händeringenden Smiley?)

Deine Minkowski-Diagramme sind hübsch, sie helfen Dir aber nicht weiter, solange Du noch Ruhe einerseits, und Bewegung andererseits, für "einfach so austauschbar" hältst.

Jetzt muss ich doch mal mit dem Zaunpfahl winken. In einem Minkowski-Diagramm so wie Deinem spannt eine Ordinate (Hochachse) für den Zeitverlauf zusammen mit einer dazu in rechtem Winkel stehenden Abszisse (Rechtsachse) das Koordinatensystem auf. Angenommen, das Zwillingsparadoxon wird dargestellt, und angenommen, alles entspricht auch wirklich der Realität: Woran erkennst Du denn, welche der beiden, darin eingezeichneten Trajektorien dem unbewegten, ruhenden Beobachter entspricht?

Übrigens versuchst Du Dich gerade durch Ablenkungsmanöver aus der Affäre zu ziehen. Momentan bist immer noch Du am Zug, und Du drückst Dich drum herum, die nun wirklich nicht so schwierige Frage zu beantworten:

Zum dritten Mal:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

[plus]

Ich jedenfalls habe bereits als Kind immer auch mit geschlossenen Augen gewusst, was das Auto gerade macht, in dem ich sitze – ob es steht, ob es anfährt, wie schnell es anfährt, ob es eine Linkskurve macht oder ob es eine Rechtskurve macht, ob es schnell oder langsam in die Kurve geht oder nicht, und ob es bremst, wie stark es bremst... Du etwa nicht!??

Doch sicher, und genau diese Alltagserfahrungen machen es so schwer die SRT zu verstehen. Du bist da ein Paradebeispiel:

In Problem0 bewegen sich M und J nicht gleichförmig zueinander. J ruht, M ruht, dann beschleunigt J, aber nicht M, dann dreht J um, aber nicht M, und dann, wenn J wieder bei M ist, bremst J ab, aber nicht M.

Aus Sicht von Max ist das so, wie aber sieht es aus Sicht von Josef aus?

Sieht Josef sich selbst von Max wegfahren, mit der absoluten Gewissheit das Max sich nicht bewegt?

Das mag deiner Alltagserfahrung entsprechen, schließlich weiß jedes Kind, das der Zug den Bahnhof verlässt und nicht der Bahnhof den Zug. Da kann man mal sehen, wie blöd der Albert war:

Als Albert Einstein im Zug von Bern nach Zürich saß und der Schaffner ihn bat, ihm kurz die Relativitätstheorie zu erklären, sagte Einstein: "Schauen Sie zum Fenster hinaus, da fährt der Bahnhof von Zurs an uns vorbei.

Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

Das ist ein Trugschluss, wenn du im Bett liegst, spürst du auch eine Beschleunigung, und das Permanent. Und, wie schnell bewegst du dich dadurch?

Nochmals dito. Das ist Unsinn. Max spürt anhand der Beschleunigungen sehr wohl, dass er beginnt sich zu bewegen.

Wenn du im Auto sitzt, und eine Beschleunigung dafür sorgt das du mit der Nase an der Scheibe klebst, ist was passiert?

   a)   Das Auto hat von 200 km/h auf 100 km/h abgebremst
   b)   Das Auto stand, hat den Rückwärtsgang eingelegt und Vollgas gegeben
   c)   Der hinter dir sitzende plus hat in deine Rückenlehne getreten 
      a)  Während sich das Auto gleichförmig vorwärtsbewegte
      b)  Während das Auto stand
      c)  Während das Auto rückwärts fuhr

Deine Minkowski-Diagramme sind hübsch, sie helfen Dir aber nicht weiter, solange Du noch Ruhe einerseits, und Bewegung andererseits, für "einfach so austauschbar" hältst.

Die sind eigentlich dafür gedacht dir zu helfen:

Eine genaue Betrachtung der Verhältnisse zeigt, dass die wechselseitige Einschätzung einer Verlangsamung der Zeit daher nicht zu einem Widerspruch führt. Hilfreich sind dazu die vergleichsweise anschaulichen Minkowski-Diagramme, über die sich dieser Sachverhalt grafisch und ohne Formeln nachvollziehen lässt.
Die wechselseitige Verlangsamung steht in Einklang mit dem Relativitätsprinzip, das besagt, dass alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen, völlig gleichberechtigt sind.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Das_wechselseitig_langsamere_Altern_der_Zwillinge

Aber langsam sehe ich da kein Weiterkommen bei dir, zumindest solange du das Relativitätsprinzip für Bullshit hältst.

Zum dritten Mal:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Wenn du mir noch verrätst aus wessen Sicht, schlage ich dir einen Deal vor. Ich beantworte dir die Frage, obwohl ich zu blöd zum Rechnen bin, wenn du mir in einem Minkowski-Diagramm die Sicht von Josef2 darstellst, so wie du es für richtig hältst. Damit schlägst du praktisch zwei Fliegen mit einer Klappe, zum einen belegst du damit das mein Diagramm falsch ist, und zum anderen bringst du mir damit bei wie man Minkowski-Diagramme korrekt erstellt.

[einstein]

Hallo plus
Ich habe von einigen Tahen das Thema nun im UwudL Forum eröffnet. Da das Forum einige Wochen geschlossen war, wird das Thema nur langsam beginnen, es werden sich aber mit der Zeit sehr gute Leute einschalten.
Link: https://umwelt-wissenschaft.de/forum/4-spezielle-relativitaetstheorie/4422-josef-und-seine-brueder?start=30#81560

[Bachblüte]

(Teil 1 von 4)

Das wird eine lange Antwort. Es gibt halt Gesprächsbedarf, tut mir leid.

Ich jedenfalls habe bereits als Kind immer auch mit geschlossenen Augen gewusst, was das Auto gerade macht, in dem ich sitze (...) Du etwa nicht!??

Doch sicher, und genau diese Alltagserfahrungen machen es so schwer die SRT zu verstehen.

Nein. Diese Alltagserfahrungen erleichtern es, die Grundlagen der Physik zu verstehen. Die SRT zu verstehen, ist an sich auch nicht schwieriger als alles Andere, wenn man es geschafft hat, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit als gegeben und unantastbar zu akzeptieren – und wenn man die Grundlagen der Physik versteht.

Du bist da ein Paradebeispiel:

Diese erneute Polemik ist es wert zitiert zu werden, aber sie ist es nicht wert darauf einzugehen.

In Problem0 bewegen sich M und J nicht gleichförmig zueinander. J ruht, M ruht, dann beschleunigt J, aber nicht M, dann dreht J um, aber nicht M, und dann, wenn J wieder bei M ist, bremst J ab, aber nicht M.

Aus Sicht von Max ist das so, wie aber sieht es aus Sicht von Josef aus?

Sieht Josef sich selbst von Max wegfahren, mit der absoluten Gewissheit das Max sich nicht bewegt? Das mag deiner Alltagserfahrung entsprechen, schließlich weiß jedes Kind, das der Zug den Bahnhof verlässt und nicht der Bahnhof den Zug.

Ja, das entspricht der Alltagserfahrung, jedes Kind kann das sehen, und es ist auch so. Allerdings geht es hier nicht einmal darum, ob irgendjemand etwas "sieht" oder nicht – es geht darum, dass im Zwillingsparadoxon durch Krafteinwirkung (!) einer der beiden Zwillinge beschleunigt wird, der andere aber ohne Krafteinwirkung (!) bleibt und daher eben nicht beschleunigt (!). Daraus wiederum resultiert ein asymmetrisches System, und es verbleibt auch nach der Reise noch eine bleibende Zeitdifferenz, auch wenn die Beschleunigung selbst nicht mit in die Berechnung der Zeitdifferenz eingeht.

Wenn Peter, Du und ich an der Kreuzung stehen, Peter nach links beschleunigt, ich nach rechts vorne beschleunige, Du aber gar nicht beschleunigst, dann bleibst Du stehen. Du hast dann zwar relativ zu mir eine bestimmte Geschwindigkeit (und umgekehrt). Du hast auch relativ zu Peter eine bestimmte Geschwindigkeit (und umgekehrt), aber sowohl Peter als auch ich werden uns einig sein, dass Du derjenige bist, der steht! Peter und ich werden uns auch einig sein, dass wir beide, er und ich, uns bewegen! Und, wenn bei Dir Hopfen und Malz nicht verloren sind, dann wirst Du das alles ebenso erleben. Ansonsten sollte man jetzt beginnen darüber nachdenken, ob man Dir nicht vielleicht doch besser den Führerschein entziehen sollte. 

Kurzfassung: Lerne bitte, was in der klassischen Physik F = m * a bedeutet. Lerne, was mit dv/dt gemeint ist. Das ist nicht einmal Relativitätstheorie, sondern "einfach nur" Newtonsche Mechanik.

Da kann man mal sehen, wie blöd der Albert war: (Anekdote über Einstein und seine Aussage, dass der Bahnhof am Zug vorbeifährt)

Nein. "Da kann man mal sehen", dass Dir der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht klar ist. Einstein war es dahingegen durch und durch bewusst, dass diese beiden Begriffe etwas grundsätzlich anderes bezeichnen. Wenn obige, von Dir nun schon das zweite Mal angeführte Anekdote überhaupt wahr ist (und ich bezweifle irgendwie, dass Du sie würdest belegen können), dann kannst Du Dir absolut sicher sein, dass sich Einstein damals vollkommen klar darüber gewesen war, dass gleichförmige, geradlinige Bewegung ohne Beschleunigung vorliegt.

Einstein hätte also mit den Händen gerungen, wenn wie Du jemand daraus gefolgert hätte, dass Bahnhöfe beschleunigen und deshalb immer wieder durch die Gegend fahren. Bahnhöfe können zwar im Prinzip beschleunigen, aber wenn das passiert, dann ist irgendetwas ganz entsetzlich schief gelaufen. 

Hier siehst Du, welcher immense Aufwand nötig ist, um einen Bahnhof gezielt in Bewegung zu bringen, und um ihn nur ein paar ganz wenige Meter weit zu versetzen:

https://www.youtube.com/watch?v=mA4RRbnQWSM

Du meinst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass die Chinesen beim nächsten Mal begeistert Deinem guten Rat folgen werden und einfach nur einen Goldhamster in die entgegengesetzte Richtung rennen lassen? Denn alles ist ja relativ, und nachher ist der Bahnhof genau dort, wo er hinmuss?? 

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 2 von 4)

Andererseits können J und H aus Abfolge, Stärke und Richtung ihrer Beschleunigungen nicht nur folgern, dass sie sich bewegen, sondern auch wie sie sich bewegen.

Das ist ein Trugschluss, wenn du im Bett liegst, spürst du auch eine Beschleunigung, und das Permanent. Und, wie schnell bewegst du dich dadurch?

Was erfindest Du denn nun schon wieder für eine seltsame Physik?? 

Wenn ich im Bett liege, dann spüre ich natürlich die Schwerkraft der Erde. Ich spüre sie, seit ich denken kann, und bisher hat sich noch nie etwas daran verändert. Wenn aber jetzt jemand damit beginnt, das Bett durch die Gegend zu schieben, dann ändert sich etwas an meinem Bewegungszustand, und ich spüre das als weitere Beschleunigung. Sollte das Bett im Fahrstuhl sein, dann merke ich sehr wohl, wenn auf einmal der Fahrstuhl abstürzt oder beginnt aufzusteigen. Lerne bitte, was F = m * a bedeutet.

Abgesehen davon beginnst Du jetzt gerade, das gleiche, ganz und gar nicht hilfreiche Spielchen zu spielen, wegen dem ich bereits dem Threadersteller "auf die Finger geklopft" habe. In den hier diskutierten Gedankenexperimenten gibt es keine Gravitation, die eine permanente Beschleunigung verursacht. Es gibt auch kein Sonnensystem, keine Milchstraße und auch kein Flut und Ebbe. Natürlich könnte man das alles mit ins Gedankenexperiment einführen, aber man könnte auch eine pausenlose, unregelmäßige Zickzackbewegung aller Teilnehmer einführen, und damit dann die Börsenkurse diskutieren. Dann hast Du aber nur das ursprüngliche Problem in ein neues Problem verwandelt, und zwar in eines das wir hier nicht (!) diskutieren. Lass also bitte in Zukunft solchen Unsinn bleiben.

Nochmals dito. Das ist Unsinn. Max spürt anhand der Beschleunigungen sehr wohl, dass er beginnt, sich zu bewegen.

Wenn du im Auto sitzt, und eine Beschleunigung dafür sorgt das du mit der Nase an der Scheibe klebst, ist was passiert?
   a)   Das Auto hat von 200 km/h auf 100 km/h abgebremst
   b)   Das Auto stand, hat den Rückwärtsgang eingelegt und Vollgas gegeben
   c)   Der hinter dir sitzende plus hat in deine Rückenlehne getreten 
      a)  Während sich das Auto gleichförmig vorwärtsbewegte
      b)  Während das Auto stand
      c)  Während das Auto rückwärts fuhr

Und was willst Du uns jetzt sagen, mit dieser lieblos dahingeworfenen Liste verschiedener Möglichkeiten zur mechanischen Beschleunigung?

Ist Dir eigentlich überhaupt klar, dass zu Beginn eines jeden der Experimente alle drei Brüder J, M und H am selben Ort nebeneinander sitzen?? 


Wenn also beispielsweise wie in Deinem Fall (a) "das Auto" mit 200 km/h fährt, dann sitzen vorher alle drei Brüder nebeneinander ruhend drin. Nachher bewegen sie sich aber auseinander, und das können sie nicht schaffen, indem sie alle gleichmäßig miteinander abbremsen!


Dein Fall (b) ist noch witziger. Das Problem0 soll also Deiner Ansicht nach eine unterschiedliche Lösung haben, je nachdem ob Josef beim Start nach vorne oder nach hinten geschaut hat, ja? Nicht wirklich im Ernst, oder!?? Lerne, was F = m * a bedeutet. Lerne, dass sowohl F, als auch a, vektorielle Größen sind – sie haben eine Richtung.


Dein Fall (c) zielt ab auf die Frage, ob sich etwas ändert, wenn das gesamte System0 (oder die Systeme System1 und System2) sich relativ zu irgendeinem weiteren, gedachten, masselosen Ding mit gleichförmiger, geradliniger Bewegung bewegen. Eigentlich dachte ich, dass wir hier einer Meinung sind: Es macht keinen Unterschied. Jetzt bin ich mir aber nicht mehr so sicher, wie Du die Dinge siehst. 

Also: Es ist vollkommen egal, ob Experiment0 in, auf oder an einem gleichförmig und geradlinig bewegten, weiteren System stattfindet oder nicht.

Und nur damit das klar ist: Egal wohin ich mich gerade bewege, wenn Du mich trittst, dann werde ich das merken, also tritt mich gefälligst nicht! Außerdem werde ich übrigens nicht nur merken dass Du mich getreten hast, sondern ich werde auch merken wie stark, von wo aus, in welche Richtung und wie lange Du mich getreten hast. Nimm Dich also in Acht, denn ich werde entsprechend feste zurücktreten!! 


Aus genau den gleichen Gründen fliegen übrigens auch diese Spielzeugdrohnen so ausnehmend gut!

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 3 von 4)

Die [die Minkowski-Diagramme] sind eigentlich dafür gedacht dir zu helfen:

Eine genaue Betrachtung der Verhältnisse zeigt, dass die wechselseitige Einschätzung einer Verlangsamung der Zeit daher nicht zu einem Widerspruch führt. Hilfreich sind dazu die vergleichsweise anschaulichen Minkowski-Diagramme, über die sich dieser Sachverhalt grafisch und ohne Formeln nachvollziehen lässt.
Die wechselseitige Verlangsamung steht in Einklang mit dem Relativitätsprinzip, das besagt, dass alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen, völlig gleichberechtigt sind.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Das_wechselseitig_langsamere_Altern_der_Zwillinge

Aber langsam sehe ich da kein Weiterkommen bei dir, zumindest solange du das Relativitätsprinzip für Bullshit hältst.

Das ist eine falsche Unterstellung. Was ich allerdings schon für Bull**** halte, ist, wenn man versucht, das Relativitätsprinzip auf alles und jedes anzuwenden – nach dem Motto "friss oder stirb". Ich es für Bull****, wenn man "ist relativ" mit "ist symmetrisch", oder noch schlimmer, mit "ist identisch" verwechselt.


Ich finde es übrigens erheiternd, dass Du mir jetzt vorzitierst, dass zwei sich gleichförmig und geradlinig gegeneinander bewegende Beobachter beide (!) eine "Verlangsamung" der Zeit beim jeweils anderen Beobachter beobachten. Besonders lustig ist, dass Du mir die Unkenntnis dieses Sachverhalts und der sich daraus ergebenden Konsequenzen unterstellst. Denn gerade mal vor zwei Tagen noch: 

Während der Fahrt, solange es also irgendeine Relativbewegung gibt, tickt die Uhr von Harry2, von der Welt des Max2 aus betrachtet, immer langsamer als die eigene Uhr des Max2.

Ach schau an.
Und wenn die Fahrt endet kommt Bibi Blocksberg und macht Hex-hex, zack zeigt die Uhr von Harry2 mehr Zeit an als die von Max2?
Oder wie kommt es das sie aus Sicht von Max2 plötzlich mehr anzeigt?

-- Bitte umblättern --

[Bachblüte]

(Teil 4 von 4)

Zum dritten Mal:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Wenn du mir noch verrätst aus wessen Sicht, schlage ich dir einen Deal vor. Ich beantworte dir die Frage, obwohl ich zu blöd zum Rechnen bin, wenn du mir in einem Minkowski-Diagramm die Sicht von Josef2 darstellst, so wie du es für richtig hältst. Damit schlägst du praktisch zwei Fliegen mit einer Klappe, zum einen belegst du damit das mein Diagramm falsch ist, und zum anderen bringst du mir damit bei wie man Minkowski-Diagramme korrekt erstellt.

Du bist doch nicht "zu blöd zum Rechnen". Du versuchst aber immer noch, Dich aus der Affäre zu ziehen.

Zunächst mal: Wenn Du Dir schon selbst die Hausaufgabe auferlegst, den Reiseverlauf "aus Sicht von M" zu berechnen und darzustellen, dann erledigst Du das auch bitte selbst. Du hast mir aber gesagt meine Rechnung für System1/System2 sei falsch, und das würde ich gerne klarstellen. Damit ich das kann, musst Du aber erst mal verstehen warum es am Schluss nur eine Uhrzeit pro beteiligter Person gibt. Dazu also folgendes...

Gedankenexperiment: Zwei Autofahrer sitzen nebeneinander und essen etwas. Dann gleichen sie die Tachometer ihrer Autos beide auf null ab. Anschließend fahren sie von Stuttgart nach Salzburg, der eine fährt über die Landstraßen (Fahrer "L"), der andere aber wählt die Autobahn (Fahrer "A"). Wenn beide in Salzburg eingetroffen sind, stellen sie sich nebeneinander auf einen Parkplatz und schauen ihre Tachometer an.

L hat während der Fahrt eine "andere Sicht", und er sieht viel schönere Dinge. Bei der Zusammenkunft in Salzburg hat L wesentlich mehr "Kilometer" auf seinem Tachometer als A. Das sieht L so, das sieht aber auch A so. A dahingegen hat deutlich weniger Kilometer auf dem Tacho. Das sieht L so, und das sieht auch A so. Die "Sicht" auf die Tachometer ist jetzt zur gemeinsamen Sicht geworden.

Ein Tachometer ist ein Distanzmesser, eine Uhr ist ein Zeitmesser. Beide messen einen Teilaspekt von Wegstrecken durch die Raumzeit. Natürlich kannst Du fragen, wie "die Distanz" aus Sicht von L aussieht. In Salzburg angekommen aber, ist diese Frage Quatsch. L wird sagen, "meine Wegstrecke war länger als Deine", und A wird sagen, "meine Wegstrecke war kürzer als Deine". Keiner wird dem anderen widersprechen.

Beide Autofahrer sind nach der Reise am selben Ort – obwohl einer der beiden viel weiter gefahren ist und er dazu viel mehr "Distanz benötigt" hat. Und, ganz verblüffend, aber wahr: Pro Autofahrer gibt es nach wie vor nur einen Tachometer!

Ohne irgendein Problem können beide jetzt ihre Tachometer wieder auf den gleichen Wert stellen. Daran kannst Du auch durch noch so viel Diskussion nichts ändern. Genauso kannst Du auch durch noch so viel Diskussion nicht ändern, dass in dem Zwillingsexperiment, nach dem ich Dich frage, keiner dem anderen über die jeweiligen Uhrzeiten widersprechen wird.


Jetzt vergleichst Du das bitte:

Es gibt nur zwei Tachometer. Wenn für L 520 Kilometer "vergehen", dann "vergehen" für A nur 380 Kilometer.

Es gibt nur zwei Uhren. Wenn für H T_H = 10 Jahre vergehen, dann vergehen für M (bei v = 0,6 c) T_M = 8 Jahre. Wie man das errechnet, siehst Du im von mir verlinkten Wiki-Artikel über das Zwillingsparadoxon.


Zum vierten Mal also:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

[plus]

Nein. Diese Alltagserfahrungen erleichtern es, die Grundlagen der Physik zu verstehen. Die SRT zu verstehen, ist an sich auch nicht schwieriger als alles Andere

Dann verstehe nicht warum du nicht in der Lage bist die Lösungen der Gedankenexperimente von einstein hier nachvollziehbar darzulegen.

Das es nicht schwierig ist die SRT zu verstehen bezweifle ich mal. Aber gut, vielleicht liegt es auch an meinem beschränkenten Horizont in Bezug auf Physik und Mathematik. Ich würde zwar von mir behaupten so einige Aufgaben über die SRT lösen zu können, aber die SRT verstanden zu haben - nein, das würde ich mir nicht herausnehmen.
Aber es freut mich das du mit dem Verständnis der SRT keine Probleme hast, denn von Wissenden kann ich viel lernen.

Ja, das entspricht der Alltagserfahrung, jedes Kind kann das sehen, und es ist auch so.

Diese Alltagserfahrungen behindern dich eher die Relativitätstheorie richtig zu interpretieren, denn dort verhält es sich vollkommen anders als es einem die Alltagserfahrungen weiß machen möchte.

Wenn Peter, Du und ich an der Kreuzung stehen, Peter nach links beschleunigt, ich nach rechts vorne beschleunige, Du aber gar nicht beschleunigst, dann bleibst Du stehen.

Weder ich noch sonst jemand kann meinen absoluten Bewegungszustand feststellen. Bewegungen lassen sich nur gegenüber anderen Objekten beschreiben. In der SRT würde Peter eher behaupten das er ruht und Bachblüte sowie plus es sind, die sich von ihm wegbewegen.

Kurzfassung: Lerne bitte, was in der klassischen Physik F = m * a bedeutet. Lerne, was mit dv/dt gemeint ist. Das ist nicht einmal Relativitätstheorie, sondern "einfach nur" Newtonsche Mechanik.

Hier geht es jedoch um die SRT, daher macht dein Lehrerhaftes verhalten keinen Sinn, insbesondere deshalb nicht, weil a relativistisch betrachtet nicht konstant ist, m im Übrigen auch nicht.

Nein. "Da kann man mal sehen", dass Dir der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht klar ist.

Nur ist mir, im Gegensatz zu dir, bekannt das Beschleunigung und Gravitation in der SRT in den Skat gedrückt werden kann. Beschleunigung hat in der SRT keinerlei Auswirkungen auf den Lauf von Uhren.
Guckst du, oder besser, hörst du hier:

https://www.youtube.com/watch?v=uK2lAAdSYGQ&t=1450s

Da kann man mal sehen, wie blöd der Albert war: (Anekdote über Einstein und seine Aussage, dass der Bahnhof am Zug vorbeifährt)

Nein. "Da kann man mal sehen", dass Dir der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht klar ist. Einstein war es dahingegen durch und durch bewusst, dass diese beiden Begriffe etwas grundsätzlich anderes bezeichnen. Wenn obige, von Dir nun schon das zweite Mal angeführte Anekdote überhaupt wahr ist (und ich bezweifle irgendwie, dass Du sie würdest belegen können), dann kannst Du Dir absolut sicher sein, dass sich Einstein damals vollkommen klar darüber gewesen war, dass gleichförmige, geradlinige Bewegung ohne Beschleunigung vorliegt.

Wie hat er denn ohne Beschleunigung den Bahnhof verlassen?

Einstein hätte also mit den Händen gerungen, wenn wie Du jemand daraus gefolgert hätte, dass Bahnhöfe beschleunigen und deshalb immer wieder durch die Gegend fahren. Bahnhöfe können zwar im Prinzip beschleunigen, aber wenn das passiert, dann ist irgendetwas ganz entsetzlich schief gelaufen. 

Hier siehst Du, welcher immense Aufwand nötig ist, um einen Bahnhof gezielt in Bewegung zu bringen, und um ihn nur ein paar ganz wenige Meter weit zu versetzen:

Ich lasse das mal unkommentiert, es reicht, wenn du dich selbst zum Affen machst.

In den hier diskutierten Gedankenexperimenten gibt es keine Gravitation

Die gab es in der SRT noch nie. In der ART wiederum könntest du Beschleunigung von Gravitation nicht unterscheiden und beides beeinflusst in der ART den Lauf von Uhren.

Zum vierten Mal also:

Bei u = 0,9 c: Wenn T_H = 10 a: Was bekommst Du für T_J = ?

Formuliere deine Frage so, dass sie nur eine korrekte Antwort zulässt.

Und für die Zukunft, verschone mich bitte mit deinen ständig neu konstruierten Gedankenexperimenten. Wenn du etwas erklären oder fragen möchtest, beziehe dich bitte auf das Gedankenexperiment System 1 und/oder System 2., alles andere werde ich in Zukunft ignorieren.

Wenn du nach wie vor der Ansicht bist das meine Minkowski-Diagramme nicht das Widerspiegeln was aus Sicht der einzelnen Beobachter wahrgenommen wird, steht es dir doch frei mir explizit aufzuzeigen was ich falsch gemacht habe, bzw. wo deiner Ansicht nach mein Gedankenfehler liegt. Solltest du Schwierigkeiten haben die Minkowski-Diagramme zu lesen, hier die daraus zu lesenden Resultate:


System 2 aus Sicht von Harry2:
  Harry 2: Uhr: 10 Jahre, v=0c
    Max 2: Uhr: 8,69 Jahre, v=0,495c
  Josef 2: Uhr: 1,41 Jahre, v=0,99c


System 2 aus Sicht von Max2:
  Harry 2: Uhr: 10 Jahre, v=0,495c
    Max 2: Uhr: 11,51 Jahre, v=0c
  Josef 2: Uhr: 10 Jahre, v=0,495c


System 2 aus Sicht von Josef2:
  Harry 2: Uhr: 1,41 Jahre, v=0,99c
    Max 2: Uhr: 8,69 Jahre, v=0,495c
  Josef 2: Uhr: 10 Jahre, v=0c

[Bachblüte]

(Teil 1 von 5)

Ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass ich von jetzt an fest zurücktreten werde. Diese Warnung muss wohl, zusammen mit allem anderen auch, an Dir vorübergegangen sein.

daher macht dein Lehrerhaftes verhalten keinen Sinn

Lass mal bitte die Kirche im Dorf. Immerhin bist du es, der hier einerseits mit immer haarsträubenderer Physik aufwartet, der sich andererseits aber gleich von Beginn an mit Verkaufsschlagern wie diesen hier eingeführt hat:

P.S.: Das PDF, wie soll ich mich ausdrücken - bedarf einer dringenden Überarbeitung, vorsichtig formuliert.
Es wäre sicherlich förderlich, wenn du deine Kenntnisse in Bezug auf Inertial- und Bezugssysteme erweiterst.

Möchtest du dich ernsthaft mit der Relativitätstheorie beschäftigen, würde ich dir folgendes populärwissenschaftliche Buch empfehlen, es ist leicht verständlich geschrieben und zeigt auch die Herleitung der Formeln anhand von Beispielen auf und ist für kleines Geld zu haben:

"Spezielle Relativitätstheorie (SRT) - ganz einfach" von Andreas Weingärtner.
Verlag: BoD - Books on Demand, Norderstedt. ISBN: 978-3-7392-1944-8

Wenn du dann etwas Sattelfester bist, unter höhere Mathematik nicht "das Mathebuch steht ganz oben im Regal" verstehst, empfehle ich dir:

"Einführung in die Relativitätstheorie" von Prof.  Roy d'Inverno.
Deutsche Übersetzung herausgegeben von Prof. Dr. G. Schäfer und erschien im WILEY-VCH Verlag unter der ISBN: 978-3-527-40912-9

Da ist so vieles falsch, dass ich nicht weiß, wo ich anfangen soll. Die Ursache deiner Gedankenfehler liegt in dem ständigen Wechsel der Bezugssysteme.

Doch sicher, und genau diese Alltagserfahrungen machen es so schwer die SRT zu verstehen. Du bist da ein Paradebeispiel:

Daneben zeichnest du dann Bildchen von Albert Einstein, wie er wie ein Grundschullehrer Dinge erklärt, Du erzählst Anekdoten über ihn und nennst ihn ganz leger beim Vornamen, wie wenn Du früher abends immer mit ihm in die Kneipe zum Bier trinken gegangen wärst, um ihm bei dieser Gelegenheit ganz entspannt zu erklären, wie er seine Theorie richtig zu entwickeln hat. Vielleicht willst Du ja doch die Überheblichkeitsschraube mal ein klein wenig zurückdrehen?

Es geht mir nicht darum, Dich zu (be)lehren. Der Threadersteller hat hier, in einem Unterforum über "Skeptisches Denken", eine Frage gestellt. Ich finde, er hat, solange er sich nichts Schwerwiegendes zuschulden kommen lässt, eine Antwort verdient. Ich finde auch, dass er richtige Antworten bekommen sollte, zumindest nach bestem Wissen und Gewissen. Andererseits finde ich es nicht wirklich richtig, wenn auf Psiram – das sich kritischem Denken verschrieben hat – hanebüchene Aussagen wie Deine einfach so ungeprüft durchgewunken werden, um von hier aus dann weiter in die Welt getragen zu werden ("auf Psiram steht, dass"), und daher leiste ich entsprechenden Widerstand.

Vielleicht aber können wir es ab jetzt ja trotzdem schaffen, eine emotionsfreie Diskussion zu führen, die sich auf wissenschaftlich fundierte Fakten beschränkt?

-- Bitte umblättern --