Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[Cornus]

Geht so weiter:

Richtiggehend ärgerlich ist, dass die Autoren wiederholt verfälschend und sinnentstellend zitieren. So legen sie beispielsweise auf S. 27/28 dem medizinischen Berater der italienischen Regierung, Walter Ricciardi, die Behauptung in den Mund, er hätte in einem Interview mit dem Telegraph gesagt, ,,dass 88 % der italienischen ,Corona-Toten' nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben sind." Das habe ich mal nachgeprüft. Tatsächlich wird er dort so zitiert: ,,88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity".

@TerryX
Du glaubst nicht, was Kuhn schreibt?
Dann lies es nach.
Bei Amazon das Buch von R&B.


Das Original-Interview mit Walter Ricciardi:
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/

R&B haben die Aussage von Walter Ricciardi sinnentstellend verfälscht und ihn für ihre Zwecke mißbraucht.
Das ist besonders widerlich, weil Ricciardi von Anfang an vor der Gefahr der Pandemie gewarnt hat:
https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/interview-mit-walter-ricciardi-corona-100.html

Interview mit Prof. Walter Ricciardi
Corona-Krise in Italien: "Wir haben verstanden, dass das eine Art Krieg ist"

Aber du, TerryX, denkst trotzdem, daß R&B glaubwürdig sind?

[Peiresc]

Nun, diese Berichterstattung kann natürlich ein Fake sein, die Behauptung, dass die Krankenhäuser in Italien und den USA häufiger total überlastet sind können erfunden sein ... - können, ich habe es nicht nachgeprüft, wenn es sich allerdings herausstellen würde, dass Reiss&Bhakdi hier gelogen hätten, dann wäre ihre ganze Reputation auf einen Schlag ausgelöscht.

Das kann normalerweise nieman riskieren, und wird normalerweise auch niemand riskieren, außer jemand hätte ganz große Chutzpe, was ich bei Reiss&Bhakdi nicht annehme.

Als junger Mensch war ich einmal in einem Film von Erich von Däniken. Natürlich war mir aufgefallen, dass dieses und jenes manchmal nicht recht zusammenpasste (zum Beispiel ließ sich überhaupt kein Zeitplan für die Außerirdischen-Besuche festmachen). Aber ich war sehr beeindruckt und dachte mir, ,,wenn auch nur ein Fitzelchen von dem stimmt, was da in dem Film rüber kommt, dann ..." Ich weiß heute noch über die Erdkarte des Piri Reis bescheid.

Aber es war alles gelogen. Alles.

[TerryX]

@sailor

Zitat-Zitat:....

So legen sie beispielsweise auf S. 27/28 dem medizinischen Berater der italienischen Regierung, Walter Ricciardi, die Behauptung in den Mund, er hätte in einem Interview mit dem Telegraph gesagt, ,,dass 88 % der italienischen ,Corona-Toten' nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben sind." Das habe ich mal nachgeprüft. Tatsächlich wird er dort so zitiert: ,,88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity".

Zitat-Ende Zitat Ende.

So dann guggen wir uns diese schlimme Behauptun doch nochmal an:

Der engliche Text lautet

,,88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity".

nach meinen mittelmäßigen Übersetzungskünsten steht dort:

88 Prozent der Patienten, die dort starben hatten wenigsen ein schlimme Vorerkrankung.

Ich denke dass pre-morbidity so richtig übersetzt wurde.

Das was Bhakdi sagte war:

dass 88% der italienischen Corona-Toten nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben seien.


Vergleichen und bewerten wir die Aussagen:

Du hast Recht damit, dass das nicht die gleichen Aussagen sind, aber.... diese Aussage ist immer noch im Rahmen dessen, was einem der "gesunde Menschenverstand" suggeriert. Ich kann darin keine grob Wahrheitswidrige Aussage erkennen, denn wenn 88% der verstorbenen Coronatoten bereits prä-morbide waren (morbid = im Zustand des körperlichen Verfalls begriffen), dann generiert bereits der eigene Verstand, dass die, die dort Gestorben sind, auch genau so gut an ihrer co-morbidität hätten sterben können, und im nachhinein wird ohne Obduktion niemand mehr mit Gewissheit sagen können ob nun Corona der Killer war, oder ob die Co-morbidität der Killer war.

Ist aber für das Verständnis der Situation auch nicht so entscheident.

Jeder weiß, dass Menschen am Ende ihres Leben häufig viele Krankheiten haben und anfälliger für weitere Erkrankungen sind, die fallweise auch mit für ihren Tod verantwortlich sein können.

Das tifft für Grippe zu und das trifft für Corona zu.

Der hier entscheidende Unterschied, verstirbt eine hoch-morbide Person an/mit Grippe, so wird höchstwahrscheinlich der Arzt die Morbidität als Todesursache angeben, wenn aber Corona mit im Spiel war, dann wird aus dem Toten, der auch ohne Corona gestorben wäre ein Coronatoter.

Die Kritik der "Underdogszene" ist hier nicht dass hier Corona mitgewirkt hat, sondern die Ungleichbewertung zwischen einem normalen Toten (mit Grippe) und einem Toten, wenn Corona mit im Spiel war.

Das was Bhakdi mit dem was er sagte, sagen wollte, ist auch nichts anderes, als das was ich gerade hier auszudrücken versuche.

Das versteht man entweder, oder zieht sich - ohne etwas verstehen zu wollen, wieder in seinen Elfenbeinturm zurück.

Wir haben hier das "Problem", dass es hier um ein reichlich komplexes Thema mit ganz vielen Facetten handelt, bei dem nicht nur die "reinen Fakten" eine Rolle spielen, sondern dass hier viele Aspekte im Rahmen einer persönlichen Bewertung liegen.

Und ja klar R&B "bewerten" auch, so wie jeder Mensch auch bei Ermessensfragen oder Einstellungen bewertet.

Die Frage ist nun, ob die Bewertung, von R&B so grob falsch sind, dass man sie schelten muss, oder kommt man zu dem Eindruck, dass an ihren Aussagen ein mehr oder weniger großer Brocken ("Körnchen") Wahrheit klebt.

So gibt es die Aussage, von R&B, dass die Pandemie vorbei sei.

Und was sehen meine entzündeten Augen, wenn ich sterblichkeit, corona, und deutschland, in Google eingebe:

Eine Kurve der Sterblichkeit, die am 18.April ihr Maximum hat und ab 26.Juni nahe der Nulllinie vor sich hin dümpelt. Nun, diese Kurve bestätigt doch die Aussage von R&B, dass die Pandemie vorbei sei.

Ich habe hier eher den Eindruck, dass die Kritik an R&B aus (sorry cnr) einem Lager kommt, das nicht dulden will, was nicht sein darf.

Ansonsten hätt man ja mal auf die Idee kommen können, dass R&B an vielen Stellen gar nicht so unrecht haben, mit dem was sie sagen.... das wäre dann vermutlich gegen das inoffizielle Glaubensbekenntnis dieser Gruppe hier scnr.

Im übrigen, in dem Moment, in dem man R&B an bestimmten Stellen recht gibt, sagt man noch nicht aus, dass alles, was Drosten und co so ausbrüten falsch wäre. Es gibt hier kein "entweder" oder, aber sicher gibt es berechtigte Kritik, am Lockdown, an missverständlicher (volksverdummender) Darstellungsweise, an dem unbedingten Maskenzwang, z.B. im Freien bei Demonstationen (...sind die Masken bereits in geschlossenen Räumen von zweifelhaftem Wert, die Coronatröpfen schlüpfen problemlos durche die Maske, sind die Masken im Freien, wo durch stndige Luftbewegungen Aerosole sofort verdünnt und weggewehrt werden.

[Peiresc]

wenn 88% der verstorbenen Coronatoten bereits prä-morbide waren (morbid = im Zustand des körperlichen Verfalls begriffen),

Falsch. Es bedeutet einfach, dass die Leute Blutdrucktabletten o. ä. eingenommen haben.

dann generiert bereits der eigene Verstand, dass die, die dort Gestorben sind, auch genau so gut an ihrer co-morbidität hätten sterben können,

Sind sie aber nicht.

und im nachhinein wird ohne Obduktion niemand mehr mit Gewissheit sagen können ob nun Corona der Killer war, oder ob die Co-morbidität der Killer war.

Falsch.

Ist aber für das Verständnis der Situation auch nicht so entscheident.

Doch.

Jeder weiß, dass Menschen am Ende ihres Leben häufig viele Krankheiten haben und anfälliger für weitere Erkrankungen sind, die fallweise auch mit für ihren Tod verantwortlich sein können.

Das tifft für Grippe zu und das trifft für Corona zu.

Falsch. Die Grippe-Toten sind rechnerische Tote, wie die Feinstaub-Toten. Die Corona-Toten sind an einer auch ohne Obduktion in den meisten Fällen klar erkennbaren mehr oder weniger plötzlich einsetzenden Erkrankung verstorben. Hier ist die Komorbidität das rechnerische, statistische Phänomen.

zwei Prof. Dr's - ich weiß, das der Rang oder die Autorität einer Person in der Wissenschaft kein Argument darstellen, ist aber zumindes im Vorfeld schon mal ein Marker für eine gewisse Glaubwürdigkeit, oder auch nicht... das aber nur am Rande....

Prof. Otto Prokop (1921-2009), Gerichtsmediziner und prominenter Bekämpfer der Scharlatanerie, pflegte in seinen Vorlesungen zu sagen: ,,Und, meine Damen und Herren, es gibt auch dumme Professoren!"

[Cornus]

TerryX, du hattest geschrieben: "Statt den Nachweis zu führen, dass R&B hier betrügen, hast du auf den Bericht von jemandem verwiesen, der Behauptet dass R&B unsauber arbeitet. Das ist aber nicht der übliche gültige Nachweis, dass jemand  bewußt absichtlich Fakenews verbreitet. "

Nun wurde dir belegt, daß die Beiden Ricciardis Aussage falsch widergegeben haben und du fängst an, herumzudeuteln.
Und begründest deine Behauptungen mit deinem Verstand? Ernsthaft?

Mein Verstand sagt mir, daß man mit Bluthochdruck oder Diabetes sehr gut und lange leben kann.
Daß diese Vorerkrankungen aber durchaus dazu führen können, daß eine Infektion schwerer verläuft, als ohne Vorerkrankung.

Wenn du wirklich nicht erkennen kannst, daß die Aussagen von Ricciardi und R&B sich grundsätzlich unterscheiden, dann solltest du dir solche Beurteilungen vielleicht nicht zutrauen.

[Cornus]

Ach und nochwas:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17249.msg244666#msg244666
Da hatte ich ein paar Fragen gestellt, die du geflissentlich überlesen hast.
Schade eigentlich. Hätte mich interessiert, welche Antworten zu drauf hast.

[Sauropode]

OT: Warum verbreiten so viele Schwurbler, Scharlatane und VT-ler ihre Sichtweisen über YouTube? Warum nicht als Text? Ehrlich gesagt, ignoriere ich diese Filme, weil man sich da alles anhören muss, aber am Ende nichts Zitierfähiges in der Hand hat. Texte sind effektiver, man kann querlesen und auch nachvollziehbar zitieren. Das müsste doch auch im Sinne der Verfasser sein, oder?

[celsus]

. Das müsste doch auch im Sinne der Verfasser sein, oder?

Nein, im Gegenteil. Bei Youtube verdient man Geld und Ruhm mit besonders krassen Inhalten, die besonders viel Aufmerksamkeit erregen. Deshalb überbieten sich alle gegenseitig in Krassizität, immer wilderen Video-Überschriften und immer lauteren und absurderen Tiraden.

Ein Video "Fakten zur Übersterblichkeit bei Corona" hat gegen eines mit dem Titel "Wir werden alle belogen !!! Hier erfährst du die Wahrheit !!!" einfach keine Chance.

Und für einen Text bezahlt sowieso niemand.

[eLender]

Von 154 untersuchten, in deutschen Kliniken verstorbenen Covid-19-Patienten starben 86 Prozent an der Sars-CoV-2-Infektion und nicht an ihren Vorerkrankungen. Das geht zumindest aus ihren Obduktionen hervor. Die Ergebnisse wurden vor einer Woche vom Bundesverband Deutscher Pathologen vorgestellt.

,,In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die Covid-19-Erkrankung als wesentliche oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden", heißt es in dem Bericht.

https://www.welt.de/wissenschaft/article214363586/Covid-19-Tote-in-Deutschland-86-sterben-nicht-mit-sondern-an-Corona.html

Ist aber wahrscheinlich auch nur erfunden, weils einfach nicht sein darf...

Mehr Positive durch mehr Tests? Auch nicht ganz so einfach:

Mehr Tests, mehr Fälle: Das ist nur die halbe Wahrheit. Die Zahlen des Robert-Koch-Instituts zeigen, dass die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen nur teilweise mit der Zahl der durchgeführten Tests zusammenhängt. In manchen Wochen haben die Labore sogar mit mehr Tests weniger Neuinfektionen gefunden.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-faelle-100.html

[TerryX]

@Coronus

Wir sind hier nicht in einem Verhör!

Bhakdi ist der ehemalige Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universitätsmedizin Mainz.

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner

Bei den gerade strittigen Fragen sollte die Expertise einen Institutsleiters für Mikrobiologie & Hygiene auch ausreichen.

Und nicht jeder, der mit der Entwicklung der Motorsteuerung befasst ist, kennt sich mit der Vermarktung von Automobilen aus.

Herr Drosten mag vielleicht ein As bei der Entwicklung von Teststoffen sein muss aber deswegen sich nicht unbedingt mit dem dynamischen Ausbreitungsgeschehen auskennen,
wie aber auch völlig berufsfremde Personen sich anhand der Nachrichtenlage eine ungefähres Bild zur Lage entwickeln können.

Und auch wenn ich völlig Berufsfremd bin, kann ich mit an drei Fingern abzählen, dass Atemschutzmasken im Freien ziemlicher Blödsinn sind, denn im Freien werden Aerosolwölkchen sofort verdünnt und vom Wind weggetragen. Die Sinnhaftigkeit von Atemschutzmasken in geschlossen Räumen erscheint zumindest stark zweifelhaft - aber das hat, sogar schon Drosten selbst mehr oder weniger angedeutet, das Atemschutzmasken kein wirksames Allheilmittel sind...

[Cornus]

Schaut euch die Videos selbst an. Wenn ihr meint, dass in den Videos grob verfälschent manipuliert wird, dann lasst uns darüber reden.

Das meinen wir nicht nur, das wurde belegt.

Du allerdings willst nicht darüber reden, sondern nur dein Sendungsbewusstsein ausleben und deine kruden Ideen kundtun.

Ohne mich, das ist mir zu langweilig.

[TerryX]

Cornus schreibt:

C:"Das meinen wir nicht nur, das wurde belegt"

Nun, dann sollte es doch ein Leichtes sein, diese Belege vorzuzeigen....

C:"Du allerdings willst nicht darüber reden, sondern nur dein Sendungsbewusstsein ausleben und deine kruden Ideen kundtun."

Ich habe kein Sendungsbewußtsein.

C:"Ohne mich, das ist mir zu langweilig."

Du möchtest dich nicht mit den Videos auseinandersetzen, weil es dein geliebtes Weltbild zerstören könnte, das ist schade. Die Gäste dieses Vortrags, hatten zumindest  an den Poenten,
in denen die derzeitige Coronapolitik vorführte, ihren Spaß. Aber für Dich ist es vielleicht besser, wenn Du dir das Video nicht ansiehst, es könnt das dein Weltbild schwer beschädigt wird, das könnte Dich verwirren, am Ende gar in Depressionen stürzen, Du könntest erkennen, dass die Maßnahmen der BR völlig überzogen gewsen sind, dass  Politiker sich im höchsten Maße scheinheilig  und heuchlerisch verhalten, so unser Bundespäsi, der gerade noch mit Maske im Gesicht, der Bevölkerung erklärt, wie wichtig doch diese Masken sind, dann am Ende seines Vortrags, reißt er sich die Maske aus dem Gesicht und drückt sie irgend einer Umstehenden Person mit den Worten "Könnte ich das mal eben los werden"

Du hast völlig Recht, für Dich ist das Video nicht geeignet.

[celsus]

So, jetzt ist Schluss mit der Trollerei. Das Weltbild-Problem liegt einzig und alleine bei dir, weil du die Aufnahme von Fakten vollständig verweigerst.
Du bist jetzt verwarnt. Noch so ein Ding, und du bist raus.

[HAL9000]

@ celsus
Aber du kannst doch den Aufgewachten nicht auf diese Art und Weise mundtot machen!
Das beweist doch nur, wie dogmatisch, obrigkeitshörig und konfliktscheu wir angeblichen Skeptiker sind.

[TerryX]

Bitte, bitte, bitte, sollte ich etwas noch nicht gelesen haben, ich lese langsam aber gründlich, so bitte ich viemals um Entschuldigung.

Ich verbitte mir an der Stelle auch diese Unterstellung, ich würde keine Fakten fakten gelten lassen, das ganze Video ist voller Fakten, die aber von Euch geflissentlich ignoriert werden!

Allerding sind Verlinkungen, bei denen eine dritte Person erklärt, dass Bhakdi lüge keine Fackten sondern Behauptungen der dritten Person.

In dem Video kommen auch Diagramme vor, von denen ich ausgehe, dass sie von R&B nicht gefälscht wurden, die aber zum Teil im Widerspruch von manchem Diargam, welches von euch gezeigt wurde steht. Ich kann mich gerade ein Diagramm zur Übersterblichkeit erinnern bei der an einer bestimmten Stelle die Sterblichkeit sehr hoch war.

Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass es zu der Zeit besonders heiß war, auch das ist ein bekannter Effekt dass bei heißem Wetter ältere Menschen häufiger versterben.