Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[TerryX]

Peirsc, du bist wirklich Doktor, hätt ich echt nicht gedacht, oder bist du Docktor, oder Dokttor?

Na wenigsten weißt du, wie man Leute disst - auch was wert.....

[Cornus]

Ich kenne die Aussagen von Drosten nicht,

...

Stehen sich denn überhaup die Aussagen von Drosten und Bhakdi konträr gegenüber? Ich wüßte jetzt nicht wo.

Wenn dich das Thema wirklich interessieren würde, würdest du dir die Podcasts von Drosten einfach mal anhören.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Der ist tatsächlich Experte für Coronaviren und du könntest eine Menge lernen.

Oder du liest es dir durch.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Die-Podcast-Folgen-als-Skript,podcastcoronavirus102.html

[Schwuppdiwupp]

Tss-tss, dass ihr immer noch an diesem Heijopei dran seid ...

Es scheint gerade einen Artikel dazu bei SPON zu geben. Leider hinter der Bezahlschranke.

https://www.spiegel.de/panorama/verschwoerungstheorien-warum-sie-so-verbreitet-sind-und-menschen-sie-glauben-a-00000000-0002-0001-0000-000172993202

"Sie glauben noch stärker daran, wenn man Gegenbeweise vorlegt"

[Typee]

@Peiresc

Nein, falsch. Über die Wahrheit von Behauptungen entscheidet nicht der persönliche Geschmack, sondern die Übereinstimmung mit der Realität,

Das ist - mit verlaub - Unsinn.

Erstens steht das dort gar nicht, so wie Du es zitierst, den Rest des Satzes hast Du fix unterschlagen:

Über die Wahrheit von Behauptungen entscheidet nicht der persönliche Geschmack, sondern die Übereinstimmung mit der Realität, in anderen Fällen die Kohärenz mit anderen Aussagen.

Damit sollte die Frage der Diskussionskultur auch erledigt sein. Aber zweitens, und das ist genau der springende Punkt:

Gerade weil exakte mathematische Beweisführung in der realen Umwelt meistens nicht möglich ist, Urteile aber trotzdem getroffen werden müssen, kommt es auf das Kohärenzkriterium entscheidend an. Ohne dieses löst sich jeder Versuch einer Problemlösung in beliebiges Meinen und Geschwafel auf. Von Bhakdi habe ich bisher nicht einmal den Versuch wahrgenommen, irgendetwas Kohärentes abzusondern. Es ist freischwebendes Meinen.

[sailor]

@Terry: Dein Grundproblem ist, dass du davon ausgehst, dass Fakten=Meinungen ist. Ein Faktum, dass dir nicht passt stellst du als individuelle Meinung hin und versuchst so, das Faktum zu entwerten. Eine übliche Taktik bei youtube-Schwurblern. Jedoch ist das falsch.

Ich suche nicht nach "Scheiß", um Bhakdi zu beschädigen, ich suche Fakten zu seinem wissenschaftlichen Wirken. Diese vergleiche ich dann mit Fakten aus den gleichen Quellen von Drosten. Ist wie beim Fussball: Man schaut, wer spielt in welcher Liga, wie viele Spiele wurden gewonnen, wie viele Tore geschossen. Und da ist Bhakdi nun mal im Bezug auf Corona NICHT Champions League.  Oder anderes Beispiel: Wenn dein Auto kaputt ist, wohin gehst du? In die Fachwerkstatt, die tagtäglich Autos deiner Marke wieder herstellt oder zum Hobbyschrauber, der früher mal an Traktoren rumgeschraubt hat?

Und weil du anscheinend gerade lateinische Vokabeln gelernt hast: Nein, das ist nicht "ad hominem", weil ich weder sage, dass Bhakdi schei+e ist, weil er nen Vollbart/Fettsteiß/blonde Haare hat oder einfach nur doof guckt. Ich beziehe mich gerade nicht auf den Menschen Sucharit Bhakdi, weil ich ihn privat nicht kenne. Sondern ich recherchiere, was er geleistet hat, was ihn dazu prädestiniert, Atemberaubendes über Corona zu schreiben. Und das ist nur sehr wenig. Mich interessiert der Wissenschaftler Bhakdi und dessen Leistungen/Werke sind abrufbar. Damit sind sie auch lesbar und können bewertet werden. Ich widme mich nicht dem Menschen, sondern dem Wissenschaftler und dies ist eben nicht "ad hominem".

Was richtig/falsch angeht: Bhakdi schreibt gegen den "Mainstream" ein Sachbuch für den freien Markt/ein großes Publikum. Daher sollte das, was er schreibt auch gut untermauert/bewiesen sein. Dies ist es nicht, auch wenn du, Terry, die Verfälschungen als unwichtig abtust. Mal ein Beispiel dafür, wie wichtig diese Verfälschungen sein können: "X sagt, Terry arbeitet in seiner Freizeit gern ehrenamtlich mit Kindern. Daraus macht Y: Terry nutzt seine ehrenamtliche Arbeit um Kindern "nahe" zu sein." So einfach dreht man die Aussagen in eine sehr negative Richtung. Deshalb wird in der Wissenschaft sehr viel Wert auf Zitation und Quellennachweis gelegt. Verfälschen oder Nutzen ohne Nachweis nennt man Plagiat und das kostet Doktortitel und Ministerpositionen. Daher gibt es richtig und falsch und in diesem Fall schreibt Bhakdi einfach Müll. Er verfälscht und stellt Behauptungen OHNE Beweis auf.

Bakterien vs Viren: Das sind zwei verschiedene "Lebensformen", die unterschiedliche Lebensstrategien verfolgen. Sie wirken sehr unterschiedlich in/auf Menschen und erfordern völlig unterschiedliche Bekämpfungsstrategien. Ich hoffe sehr, dass Herr Bhakdi mehr Ahnung von Viren als der Ottonormalbürger hat... aber sein Forschungsschwerpunkt war nach seinen Publikationen ein ganz anderer. Deswegen erwähnte ich auch die eine Arbeit von 2006, welche total aus seinem sonstigen Werk heraussticht.

[celsus]

Zum Ausklang der Diskussionsrunde hören Sie etwas leichte Musik: https://www.youtube.com/watch?v=FJGBcYZjcng

Im Anschluss daran erwartet Sie unser Kulturprogramm "Karpfengerichte und Kurzgedichte".
Wir wünschen gute Unterhaltung.

[celsus]

Florian Aigner bei futurezone:

Die Corona-Demos der vergangenen Wochen zeigen uns, wie ernst das Problem ist: Schneller als je zuvor verbreiten sich Behauptungen, die mit der Wahrheit nichts zu tun haben. Coronaviren sind nur ein Vorwand, um uns mit gefährlichen Mikrochips zu impfen, sagen die einen. Die Regierung wird uns Beruhigungsmittel ins Wasser mischen, unsere Kinder stehlen oder uns mit 5G-Handynetzen in den Tod treiben, sagen die anderen. Manche Leute haben sich so tief im Gestrüpp solcher Schauergeschichten verfangen, dass man sie mit logischen Argumenten gar nicht mehr erreichen kann.

https://futurezone.at/meinung/zwischen-falsch-und-durchgeknallt/401028182

[eLender]

Ich denke mal, dass die Möglichkeit durch aus besteht, die Verflechtungen zwischen den Instituten, den Universitäten und den privatwirtschaftlichen Kapitalgebern (big Pharma) und den Politikkaspern, die auch bestochen werden wollen, kann ich als "kleiner People" nicht durchschauen.

Willkommen ins Konspiristan! Ob nun auf Urlaub oder als Dauerbewohner. Obwohl ich letzteres befürchte. Ob es sich lohnt, da irgendwie gegen zu argumentieren oder gleich auf die Metaebene zu wechseln, das ist die Frage. Die Textwände sprechen Bände, das kommt einem sooo bekannt vor. Abgesehen von dem unglaublichen Mitteilungsbedürfnis (bei dem die Sprunghaftigkeit der Themen eher  - unbewusst - Strategie als Zufall sein wird), ist da eine Menge Trutherlyrik dabei:

Ich hab noch nie eine wissenschaftliche Studie von Anfang bis Ende gelesen, hätte mit Sicherheit Schwierigkeiten, gezielt nach einer Studie in einem wiss. Magazin herauszusuchen oder die gar auszuwerten, jede Recherchemöglichkeit jenseits von gängigen Suchmaschienen sind mir fremd, ich kann also nicht überprüfen, ob die Diagramme, die Reiss und Bhakdi in ihren Vorträgen verwenden, echt oder gefaket sind, aber ich kann  feststellen, ob Narrative plausibel sind und er Wahrheit entsprechen können, oder ob es sich dabei um totalen Bullshit handelt.

Ursache oder Symptom? Deshalb kommt man auch schnell zu dem Glauben:

Du kannst nur bei Dingen, die zweifelsfrei definiert sind, wie beispielsweise in der Mathematik, zwischen Wahr und Falsch entscheiden.
Die meisten Behauptungen des alltäglichen Lebens entziehen sich aber dieser digitalen Beurteilung.
Rembrand war ein toller Maler - wahr oder falsch?

Wenn du nur annähernd eine Ahnung hättest, wie Forschung funktioniert und wie mühsam und langwierig es ist, verlässliche Belege für - jederzeit - widerlegbare Theorien zu finden, dann würdest du nicht so einen Hohlsinn reden. In jeder vernünftigen Studie geht es erst einmal darum, die zu überprüfende Hypothese weitestgehend einzugrenzen, so dass man zu einer möglichst beschränkten Aussage kommt. Das sollte dann auch in den Schlussfolgerungen stehen. Nur durch eine Vielzahl von Studien - die auch widersprüchlich sein können - kommt man zu halbwegs gesicherten Aussagen. Das sind dann auch keine Aussagen "wahr oder falsch", sondern "eher wahrscheinlich oder unwahrscheinlich". Und auf einzelnen Feldern der Wissenschaft hat man sich als Laie - die wir hier für das sehr komplexe Infektionsgeschehen alle sind - einfach mal zurückzuhalten und auf die Institutionen zu vertrauen, die ausgewiesene Expertise auf dem Gebiet haben. Und nein: RnB haben das nicht. Das wurde hier schon mehrfach klar gemacht. Es gibt immer Sonderlinge, Querulanten und Wichtigtuer in der Wissenschaft. Es geht aber um die Mehrheitsmeinung in der wissenschaftlichen Community, die den wahrscheinlichsten Wissensstand abbildet. Die Wirrologen spielen da keine Rolle, die haben nur auf der Tubenakademie was zu melden.

Auch das Ignorieren von Kritik oder auch nur von Erklärungen ist so ein typisches Merkmal. Da erklärt Sailor sehr schön, wie es zur abfallenden Mortalität kommt bzw. wie diese erklärt werden kann. Replik? Nada. Man hat sich schon festgelegt und zerstört nicht gerne seinen eigene Basis.

Das aber "mir unbekannte Körperschaften", ihre Finger im Spiel haben, und sie durch ihre manipulativen Einwirkungen, dumm und dämlich verdienen, Cum-Ex geschäfte, Politiker bestechnung, Lobbyismus etc, da bin ich mir ziemlich sicher, wie ich mir auch ziemlich sicher bin, dass der größte Teil unserer Politiker am Bestechungsgeldtropf der Industrie hängt, und deshalb eine Politik im Interesse der Industrie und dem Kapital betreib, und nicht dem "einfachen Volke" zum Vorteil betreibt, auch da bin ich mir ziemlich sicher. Und bei all diesem Filz, den ich nur erahnen kann, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass die Coronapandemie zu einem großen Teil eine große Verarschung, und Reiss und Bhakdi mit ihrer Kririk zu einem großen Teil recht hat, zumindest die Atemmasken sind zu einem großen Teil Verarschung, und vieles andere vermutlich auch.

Mit dem Vortrag kommst du bestimmt auch auf die Rednerliste der nächsten Quarkdenken-Veranstaltung.

Wer  jetzt aber unbedingt meint, dass das was R&B abliefern Bullshit sei, der muss Belege dafür abliefern, die das bis jetzt für mich stimmige Bild von R&B ernsthaft erschüttern.

Mach dich doch selbst mal auf den Weg. Es ist immer sehr einfach irgendwas einzuwerfen und dann zu fordern: na, dann widerlegt mal. Alleine bei WP finden sich zig Hinweise, was an den Aussagen madig ist. Erster Treffer:

Seit Wochen steht das Buch «Corona Fehlalarm?» von Sucharit Bhakdi und Karina Reiss ganz oben auf den Verkaufslisten. Wir überprüften es auf seinen Wahrheitsgehalt.

https://desktop.12app.ch/articles/13589611

Da steht schon genug drinne, um den Groschenroman als das zu entlarven, was er ist: billigste Polemik und Verschwörungsgeraune anhand scheinbarer "Fakten". Wer sich schon so früh auf bestimmte Aussagen festgelegt hat wie das Covidiotenpaar, der kann: 1. nicht mehr zurück und hat 2. nur noch damit zu tun, die "Realität" so zu verbiegen, dass seine halbgaren Aussagen nicht komplett wegschimmeln. Das ist nämlich eines der typischen Symptome der Märchentanten und -Onkel. Wir beschäftigen uns hier lange genug mit solchen Gestalten, das ist sooo durchschaubar und ehrlich gesagt auch schon langsam langweilig.

Ansonsten sind wir, jeder in seiner eigenen Glaubenswelt ihr vielleich in eurer Blase der  Wissenschft, der Obrigkeitshörigkeit, der Mainstreammedien, ich vieleicht der Skeptiker und der, die sich bewußt sind, dass sie vieles nicht wissen.....genug davon...

Bist du noch bei RnB oder waren die YT-Links zu KenFM doch zu verlockend..?

Und wenn du nur noch einmal mit der "Reputation" eines "Hochschullehrers" kommst, musst du zur Strafe das hier lesen:

Seit 1901 wird der Nobelpreis an Forscher_innen vergeben, die – so die Statuten der Stiftung – mit ihrer Arbeit ,,der Menschheit den größten Nutzen geleistet haben".1 Einmal derart ausgezeichnet, richten manche Preisträger_innen allerdings großen Schaden an. So verfügt der mit höchsten Ehren ausgezeichnete Biochemiker Kary Mullis aufgrund seines Erfolges über einen großen Wirkungskreis für menschenverachtende Verschwörungstheorien.

https://oeh.univie.ac.at/zeitgenossin/kary-mullis-ein-zweifelhaftes-vorbild-fur-die-wissenschaft

[Sauropode]

Peiresc,  Celsus, Cornus, eLender u.a., ich bewundere Euch für Eure Geduld. Ich hatte heute lieber einen entspannten Sonntag im Garten und auf einem gemütlichen Spazierritt mit meinem braven Gaul.

[celsus]

Peiresc,  Celsus, Cornus, eLender u.a., ich bewundere Euch für Eure Geduld. Ich hatte heute lieber einen entspannten Sonntag im Garten und auf einem gemütlichen Spazierritt mit meinem braven Gaul.

Du bist sehr kluk 

Aber ich habe da kein Lob verdient. Meine Geduld war schon vorgestern aufgebraucht.

[Peiresc]

Peirsc, du bist wirklich Doktor, hätt ich echt nicht gedacht, oder bist du Docktor, oder Dokttor?

Ja, Augenarzt. Ich habe versucht, die Sehkraft mit einer Buchstabentafel zu erfassen, aber die Sehkraft war zu gering. Der Ärmste hat die Tafel nicht gesehen. 

[eLender]

Peiresc,  Celsus, Cornus, eLender u.a., ich bewundere Euch für Eure Geduld. Ich hatte heute lieber einen entspannten Sonntag im Garten und auf einem gemütlichen Spazierritt mit meinem braven Gaul.

Nuja, man wir schon langsam müde, immer das gleiche Programm. Nein, nicht der Ritt mit dem Gaul :)

Ja, Augenarzt. Ich habe versucht, die Sehkraft mit einer Buchstabentafel zu erfassen, aber die Sehkraft war zu gering. Der Ärmste hat die Tafel nicht gesehen. 

Du solltest es mal mit Buchstabensuppe probieren, die Sinneswahrnehmung wird ja durch Corona getrübt. Wer also keine ganzen Wörter mehr aus den einzelnen Buchstaben der Suppe bilden kann, der ist entweder infiziert oder hat sich verschluckt. Klar sehen kann er schon lange nicht mehr. Klingt unsinnig, ist aber so. Habsch YT gesehn.

[Schwuppdiwupp]

"Augenärzte, die eine Suppe auslöffeln müssen" ...

... hört sich aber auch nur beinahe nach einer spannenden Geschichte an. 

[celsus]

Nuja, man wir schon langsam müde, immer das gleiche Programm.

Der einzige spannende Punkt ist, zu beobachten, wie sich die Argumentation von Seuchenleugnern, Chemtrailern, 5G-Aluhüten, 9/11-Truthern und vielen anderen Erleuchteten gleicht. Es ist immer diese völlige Faktenresidenz und die Unfähigkeit, zwischen Meinungen und nachprüfbaren Tatsachen zu unterscheiden.

Mich interessieren die Ursachen für diese Informationskatastrophe. Ich schiebe es auf eine verfehlte Bildungspolitik der letzten Jahrzehnte. Die Leute lernen zwar etwas, aber nicht, wie Denken funktioniert. Meine drei Ziehkinder haben nichts in der Art in der Schule gelernt, das musste alles von Zuhause kommen.

[eLender]

"Augenärzte, die eine Suppe auslöffeln müssen" ...

... hört sich aber auch nur beinahe nach einer spannenden Geschichte an. 

Wahrscheinlich so spannend wie das Büchlein von RnB. Aber es gibt ja für alles Liebhaber.

Mich interessieren die Ursachen für diese Informationskatastrophe. Ich schiebe es auf eine verfehlte Bildungspolitik der letzten Jahrzehnte. Die Leute lernen zwar etwas, aber nicht, wie Denken funktioniert. Meine drei Ziehkinder haben nichts in der Art in der Schule gelernt, das musste alles von Zuhause kommen.

Joa, da gibt es sicherlich viele Ursachen bzw. Entwicklungen. Ich meine verstärkt zu vernehmen, dass es zunehmend einen Verfall an "Autoritätsgläubigkeit" gibt. Klingt vll. erst mal toll, weil man da an den Sieg der Aufklärung denken könnte. Statt dessen halten sich immer mehr Leutz selbst für die Ekspärten schlechthin und haben auch keine Hemmungen mehr, ihr Unwissen in die Welt zu posaunen. Darauf einen Dunning-Kruger, Double Malt