Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[TerryX]

@Sauropode:

In der Wissenschaft ist es nunmal so, dass derjenige, der etwas behauptet, das auch zu belegen hat.

1. Ich bin kein Wissenschaftler, und ich schreibe hier auch keine Studie, keine Diplom oder Doktorarbeit, ich stelle hier nur die Aussagen und und Angaben von anderen zur Diskussion, die mir bemerkenswert erscheinen, bei denen ich mich, und viele andere sich auch, Fragen, kann das sein?



Das Buch von R&B wurde zum Bestseller, der Vortrag von R&B war gut besucht, viele davon waren selbst Ärzte.

Da erscheint es sehr wohl angebracht, die Aussagen von R&B, anderen Leuten (in dem Fall euch) vorzustellen, um herauszufinden, mit welchen "schlagkräftigen überzeugenden Argumenten" sie die Ausführungen von R&B entweder als Bullshit entlarven können.

Falls das nicht gelingt, muss ich annehmen, dass R&B mit dem, was sie sagen und schreiben, zumindest teilweise Recht haben....

R&B haben hier in dieser Gruppe der Skeptiker keinen guten Ruf, was wohl daran liegt, dass sie Dinge behaupten, die nicht den Ansichten entsprechen, wie Sie in der "Mainstreampresse" publiziert werden.

Und doch sind da zwei Professoren, die so unglaubliches behaupten, dass sie dem ganzen Mainstream die Stirn bieten, und dabei ihre eigene Reputation aufs Spiel setzen.



Das tut man nicht einfach so!



Mit lauten, donnernden Worten, etwas als "Quatsch" zu diskreditieren, was nicht so richtig ins eigene Glaubensschema passt, ist jedenfalls keine Lösung, und funktioniert hier nicht.

Wenn ihr das, was R&B von sich geben, für so falsch und grottenschlecht haltet, dann müsst ihr das auch irgendwie nachvollziehbar zeigen.



Mit R&B haben sich hier zwei Leute an die Öffentlichkeit gewaagt, die damit auch ihre eigene Reputation "zur Diskussion" gestellt haben.



So etwas setzt man normalerweise nicht so einfach aufs Spiel, studiert und ackert ein halbes Leben lang, um sich dann mit "so einem Quatsch" zu Gespött der Weltöffentlichkeit zu machen.



Deshalb haben R&B bei mir einen gewissen "Glaubwürdigkeitskredit".




Um alles das, was R&B ausgesagt haben, bis aufs Kleinste zu überprüfen, so wie das von mir gefordert wurde, reicht glaube ich meine Lebenzeit nicht aus, ich muss also, um die Glaubwürdigkeit von etwas zu prüfen, einen anderen Weg beschreiten, in dem ich zum einen Frage, ob das was ein anderer sagt plausibel ist, und darüber hinaus  "befrage" ich natürlich auch andere Menschen, denen ich eine gewisse Sachkompetenz zutraue.



Und jetzt tut bitte nicht so, als wäre diese "Strategie" so abgefahren, sie wird bei uns ständig angewandt, schon die einfache Frage "Taugt die Autowerkstatt etwas?" bedient sich der Sachkompetenz eines anderen, die in diesem einfachen Fall lediglich aus dem einfachen Erfahrungswissen besteht.

[Sauropode]

1.
........

Ich gebe auf. Meine Lebenszeit ist mir für diesen Quatsch zu schade. Schlaf schön!

[celsus]

1.
........

Ich gebe auf. Meine Lebenszeit ist mir für diesen Quatsch zu schade. Schlaf schön!

Gut so. Es bringt ja auch nichts. Wer so weit neben der Spur läuft, ist einfach nicht mehr für Argumente und Fakten erreichbar.
Aber als Studienobjekt ist das durchaus mal interessant, ein kleiner Einblick in das Gehirn eines Schiefdenkers.

[Daggi]

Ich würde auch sagen: meine Damen und Herren, bitte weitergehen! Es gibt hier nix mehr zu sehen.

[TerryX]

Gut ... ihr habt nach "meinen Beweisen" gefragt.

Meine "Beweise" für die Thesen, die ich hier referiert hab, die im übrigen nicht meine Thesen sind, sondern die von R&B, sind die Reputationen der Urheber von Prof. Dr. K. Reiss und Prof. Dr. S. Bhakdi.

Es sind im übrigen auch nicht "meine Thesen" gewesen, sondern die von R&B, dich ich mir in soweit zueigen gemacht habe, wie ich R&B reputabel halte (gibt es das Wort? Treffer, das Wort gibt es ;-D)


Aber gehen wir mal in der Diskussion einen Schritt weiter....

gerade kommen kommen bei mit auf youtube neue Zahlen rein, und zwar von phoenix (...ich hoffe das genügt als "Beweis".

https://www.youtube.com/watch?v=quIhGIaN7QQ

Bis 31. Mai sind 183494 Erkrankte und 8605 Tote -> 4,7%

im Juli sind 14833 Erkrankte und 172 Tote -> 1,2%

im August sind 34127 Erkrankte und 147 Tote -> 0,4%

Sonderbar nich wahr da steigt die die Zahl der Erkrankten auf das Doppelte, während die Letalitätsquote
von 1,2% auf 0,4% fällt!


Diese Zahlen entsprechen aber ziemlich genau dam, was R&B ausgesagt haben, nämlich, dass die Pandemie
vorbei sei, und momentan überwiegend Unsinn getestet wird.

Und mit 0,4% Letalitätsquote ist das Coronavirus auch nicht tötlicher, als ein durchschnittliches Grippevirus.

Vielleicht hatten R&B mit dem was sie gesagt haben doch recht gehabt?

Nun, wie in dem Bericht von phoenix gesagt wird, sind die Erklärungen "multikausal" -
die entscheidenden Fragen sind:

a) geht der Spuk jetzt so langsam dem Ende entgegen?

b) waren oder sind jetzt die Maßnahmen nicht vielleicht doch übertrieben?

...Fragen über Fragen....

[Peiresc]

Wo, wurde ich "widerlegt"?

Es ist ein wenig schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der das nicht sieht. Er wird es auch nicht sehen, wenn man ihn nochmals mit der Nase draufstukt.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese Profs sich einfach eines Sonntags mal eben so überlegen, "Wir schreiben jetzt einfach mal ein Unsinnsbuch [...].

Sie fangen nicht ,,einfach eines Sonntags" an, sondern solche Entwicklungen haben eine jahre- oft jahrzehntelange Vorphase. Die Geschichte ist voller instruktiver Beispiele von Wissenschaftlern, die erstmal was leisten und später freidrehen.

Ich denke mal, dass die Möglichkeit durch aus besteht, die Verflechtungen zwischen den Instituten, den Universitäten und den privatwirtschaftlichen Kapitalgebern (big Pharma) und den Politikkaspern, die auch bestochen werden wollen, kann ich als "kleiner People" nicht durchschauen.

Schwachsinn³, in jeder Hinsicht. Eine Verschwörung, die 20% Wirtschaftseinbruch und weltweit bisher knapp 1 Mio Tote verursacht?

jeder in seiner eigenen Glaubenswelt ihr vielleich in eurer Blase der  Wissenschft, der Obrigkeitshörigkeit, der Mainstreammedien, ich vieleicht der Skeptiker und der, die sich bewußt sind, dass sie vieles nicht wissen.

Vollkommen daneben. Die Trennlinie verläuft nicht zwischen ,,Mainstream" und ,,Außenseiter", sondern zwischen richtig und falsch.

a) geht der Spuk jetzt so langsam dem Ende entgegen?

Hoffentlich.

b) waren oder sind jetzt die Maßnahmen nicht vielleicht doch übertrieben?

Die Frage zerfällt in zwei Teilfragen. 1. Nein, 2. Wir wissen es noch nicht.

[TerryX]

@Peiresc

Es ist ein wenig schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der das nicht sieht. Er wird es auch nicht sehen, wenn man ihn nochmals mit der Nase draufstukt.

Es ist möglich, dass ich mache Sachen nicht sehe, vielleicht auch anders beurteile, vielleicht hast Du aber auch eine "andere Brille" auf als ich. Mit den entsprechenden Vorurteilen und Einstellungen (Du hast die deinen, ich die meinen) werden Dinge anders gewichtet und bewertet. Dinge, die für dich als "bewiesen" gelten, sind für mich noch lange nicht bewiesen und umgekehrt....

Sie fangen nicht ,,einfach eines Sonntags" an, sondern solche Entwicklungen haben eine jahre- oft jahrzehntelange Vorphase. Die Geschichte ist voller instruktiver Beispiele von Wissenschaftlern, die erstmal was leisten und später freidrehen.

Das kann natürlich sein. Ich hab da noch nicht so den "Blick" dafür, wenn mir ein "Fachmann" etwas erklärt, was mir plausibel erscheint, und wo ich keine Widersprüche entdecken kann, dann nehme ich das zunächst einmal als gegeben hin. Wie sollte ich auch in einem solchen Fall auch den Fehler entdecken können, ich müsste ja in diesem Moment kompetenter sein als der Fachmann der mir etwas erklärt, was mir als plausibel erscheint.

Vollkommen daneben. Die Trennlinie verläuft nicht zwischen ,,Mainstream" und ,,Außenseiter", sondern zwischen richtig und falsch.

Nein, zwischen schwarz und weiß gibt es nahezu unendlich viele Grautöne.

Eine Aussag, wie beispielsweise, das jetzt die Pandemie vorbei sei, oder das die Maßnahmen übertrieben oder nicht ausreichend gewesen seien, kann nicht mit eindeutig richtig oder falsch beurteilt werden, weil es sich hierbei um Fragen der Beurteilung und der Bewertung handelt.

Das ist so in etwa wie die Frage, ob die Geschwindigkeitbeschränkung an einer bestimmten Stelle angemessen, zu hoch oder zu niedrig bemessen ist. Auch das ist eine Frage der persönlichen Urteilsfindung!

Und so gibt es viele Aussagen von R&B, die sich im Bereich der persönlichen Beurteilung und Bewertung finden.

Beispielsweise die Frage, ob die Atemmasken einen Sinn machen, obwohl, das meiste von dem Aerosol außen an der Maske vorbei geht, ist eine Frage der persönlichen Bewertung, und lässt sich nicht pauschal mit richtig oder falsch beurteilen. Viele Leute, sagen, dass die Atemmasken größtenteils unsinnig, weil das meiste Aerosol seitlich an der Maske vorbei geht. Andere Leute mögen vielleicht argumentieren, dass wenn auch nur ein paar Menschen mit den Masken vor Krankheit bewahrt werden, dass dieses den Sinn der Masken rechtfertige.

Es gibt bei Beurteilungsfragen kein richtig und kein falsch!

Deshalb halte ich auch diese pauschale "Verurteilung" von R&B für daneben, denn nach meiner Auffassung könnten sie in vielen Dingen recht haben, zumindest für meine Begriffe hört sich das, was von ihnen aus geht plausibel an, und das Missverhältnis der angeblich ständig steigenden Erkrankungszahl bei ständig sinkender Zahl der Verstorbenen scheint ihnen recht zu geben, nämlich dass dieser Virus auch nicht gefährlicher ist als die meisten dahergelaufenen Grippeviren, und dass die "Pandemie" vorbei zu sein scheint.

[biomango]

Zitat ""Es gibt bei Beurteilungsfragen kein richtig und kein falsch! ""

also ein Freibrief der Phantasie freien Lauf zu lassen ? Zu jeder  Beurteilung gehört eine Begründung und die ist richtig oder falsch. Ohne die ist die Beurteilung wertlos.

Wieso soll die Pandemie bei der jetzigen Lage beendet sein ?
Es hat mit einer ganz kleinen  Anzahl von Infektionen angefangen.

[Cornus]

Bhakdi hat ja mal einige peer-review Arbeiten veröffentlicht. Die haben aber wohl nicht für allzu viel Aufsehen gesorgt. Wieso nicht? Keine Ahnung, vielleicht waren sie nicht gut genug?

Seit etlichen Jahren ist er nun in Rente und hat nix mehr zu melden. Reputation hin oder her, er versinkt in Bedeutungslosigkeit.
Das ist für so manchen Mann in ehemals leitender Position echt nicht leicht.
Und dann findet er diese Möglichkeit, um nicht nur Geld zu verdienen, sondern auch Bewunderung und enormes Ansehen einzuheimsen: youtube-Videos und populärwissenschaftliche Bücher für Laien.

Cui bono?

[Cornus]

Es ist möglich, dass ich mache Sachen nicht sehe, vielleicht auch anders beurteile, vielleicht hast Du aber auch eine "andere Brille" auf als ich. Mit den entsprechenden Vorurteilen und Einstellungen (Du hast die deinen, ich die meinen) werden Dinge anders gewichtet und bewertet. Dinge, die für dich als "bewiesen" gelten, sind für mich noch lange nicht bewiesen und umgekehrt....

Der Ausgangspunkt mag richtig sein (unterschiedliche Vorurteilen und Einstellungen).
Die Schlußfolgerung ist Unsinn. Ein stichhaltiger Beleg ist und bleibt stichhaltig. Egal, obs einem gefällt oder nicht.
Dir erscheint ein sinnentstellendes Zitat als unbedeutend.
Das ist es aber nicht. Es belegt die unseriöse Arbeitsweise von R&B.
Du hattest nach so einem "Beweis" gefragt. Du hast ihn bekommen. Du ignorierst ihn.

Selbst wenn ein Epidemiologe dir die neuesten Zahlen erklären würde, du würdest es nicht glauben wollen.

[Peiresc]

die für dich als "bewiesen" gelten, sind für mich noch lange nicht bewiesen und umgekehrt....

Nein, falsch. Über die Wahrheit von Behauptungen entscheidet nicht der persönliche Geschmack, sondern die Übereinstimmung mit der Realität, in anderen Fällen die Kohärenz mit anderen Aussagen. Wenn man weder die Realität noch die Theorien kennt, um die es geht (oder sich auf Reiss & Bhakti verlässt), dann kommt man auf solche Ideen, wie dass die Pandemie eine Erfindung des RKI ist, um den Pharmafirmen Geld zuzuschustern.

Vollkommen daneben. Die Trennlinie verläuft nicht zwischen ,,Mainstream" und ,,Außenseiter", sondern zwischen richtig und falsch.

Nein, zwischen schwarz und weiß gibt es nahezu unendlich viele Grautöne.

Das ist eine Fehlinterpretation: es geht hier nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem. Nicht um eine graduelle Abstufung, sondern um einen wesentlichen Unterschied.

PS, hier können wir gleich mal Deine Auffassung in Aktion sehen:

Das ist so in etwa wie die Frage, ob die Geschwindigkeitbeschränkung an einer bestimmten Stelle angemessen, zu hoch oder zu niedrig bemessen ist. Auch das ist eine Frage der persönlichen Urteilsfindung!

Ich hoffe, Dein Anwalt kann das Gericht, vor dem Du wegen Überschreitung gelandet bist, von dieser Ansicht überzeugen. 

[sailor]

@Terry: Du pickst dir nur das heraus, was dich bestätigt. Auch beim RKI. Die Zahlen zur Lethalität und deren Verlauf entspricht dem, was man von anderen Pandemien kennt. Es geht dabei um die Wellen, die erste ist durch, es wurden Maßnahmen zur Verringerung der Lethalität getroffen und diese wirken. Der Schutz von Personenkreisen mit Co-Morbiditäten (da sind sie wieder), aka Risikogruppen wurde enorm verstärkt. Dagegen kommt es jetzt verstärkt zu Ansteckungen in Kreisen, die keine Risikogruppe sind, bspw. jüngeren Menschen mit Freizeitaffinität. Diese können eine Infektion eher überleben. Aber genau diese Gruppe und die beginnende Nachlässigkeit bei den Maßnahmen führt zur zweiten Welle und die ist idR tödlicher, weil größere Bevölkerungsgruppen "durchseucht" werden und damit auch mehr Risikopatienten erreichen.

Zu Bhakdi: Die jüngste Nennung bei Scholar ist von 2006 und da war er ein Autor von 20(!) für einen 10-Seiten-Artikel. Dabei ging es um Dengue-Fieber und dessen Wirkmechanismen. eine Studie an 180 Patienten in Thailand (2001-2003). Dabei ging es um einen völlig anderen Virus und um dessen Wirkmechanismus. Ausserdem, und das ist meine persönliche Meinung, lag der Hauptteil der Arbeit bei den Forschern vor Ort. Die sonstigen Nennungen Bhakdis aus den 80iger und 90iger Jahren haben ihren Schwerpunkt im Bereich Bakterien, was eine immunologisch andere Geschichte ist. Dagegen Drosten: Sars, Mers, Covid-Publikationen en masse seit 2003, seit 2013 häufig zitiert. Wo Bhakdi 2006 eine Studie zu Wirkmechanismen von Viren begleitet hat, bringt es Drosten allein 2020 zu Covid-19 auf über 50! Meiner Einschätzung nach hat Bhakdi weder den spezialisierten Hintergrund zu Corona-Viren oder pneumologisch aktiven Viren, noch ist er in der aktuellen Forschung drin. Er hat nicht mal was zu SARS oder MERS gemacht. Vor allem hat er seit 14 Jahren nix geschrieben, was eine Nennung in gängigen Wissenschaftsdatenbanken wert gewesen wäre. Aus dieser Quellenlage ziehe ich den Schluß, dass Bhakdi gar nicht an der wissenschaftlichen Diskussion um Corona-Viren interessiert ist, sonst hätte er dort publiziert. Stattdesssen gibts bei Amazon und Kopp-Verlag ein Buch für 15 € für Laien... seltsam. In der wissenschaftlichen Welt kommt die Prosa erst, wenn man sich sicher ist, keinen Mist zu schreiben. Also NACHDEM man zumindest in Teilen durch den peer-review-Prozess gegangen ist.

[TerryX]

@Peiresc

Nein, falsch. Über die Wahrheit von Behauptungen entscheidet nicht der persönliche Geschmack, sondern die Übereinstimmung mit der Realität,

Das ist - mit verlaub - Unsinn.

Du kannst nur bei Dingen, die zweifelsfrei definiert sind, wie beispielsweise in der Mathematik, zwischen Wahr und Falsch entscheiden.

Die meisten Behauptungen des alltäglichen Lebens entziehen sich aber dieser digitalen Beurteilung.

Rembrand war ein toller Maler - wahr oder falsch?


Die Geschwindigkeitsbeschränkung an dieser Stelle auf 50 ist angemessen - wahr oder falsch?


Die Pandemie ist beendet - wahr oder falsch?  Wann ist eine Pandemie beendet? Wenn man monatlich noch 1000 Infizierte findet, wenn man noch 100, 10 oder gar keine mehr findet, wer definiert, ab wann eine Pandemie ist?


Die Atemschutzmasken sind sinnvoll - wahr oder falsch?
Wie gezeigt wurde, geht das meiste Aerosol und die Viren an der Maske vorbei.

Bei den ganzen "Black-live-matters" Demonstrationen haben die Leute keine Maske getragen, trorzdem konnte man keine erhöhten Infektionszahlen, und schon gar keine erhöten Todeszahlen feststellen.

Ein Indiz dafür, dass zumindest im Freien, die Atemschutzmaske völliger Humbug ist. Richtig - oder falsch?


Sollte man zu der Erkenntnis kommen, dass die Atemschutzmaske im Freien sinnfrei ist, dann wäre auch das eine Bestätigung für das was R&B ebenfalls gesagt haben.

Also WO sind denn jetzt R&B in der Gesamtheit ihrer Aussagen widerlegt?

https://www.google.com/search?safe=off&sxsrf=ALeKk03tTTT_6Tew69iLeIcwTiF6sk4Cog%3A1599996113509&source=hp&ei=0QBeX6X3HMaLlwTj6Y2AAQ&q=corona+sterberate&oq=co&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgEMgQIIxAnMgQIIxAnMgQIIxAnMgoIABCxAxCDARBDMgQIABBDMgUIABCxAzIICAAQsQMQgwEyBwgAELEDEEMyBAgAEEMyBwgAELEDEEM6AggAUKo-WI1CYLydAWgAcAB4AIABWogBpwGSAQEymAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=psy-ab

Seit 2 Monaten dümpeln die Sterbefall Zahlen bei null herum. Ein Hinweis dafür, das die Pandemie zuende ist?

Welches Kriterieum ist denn entscheident, ob eine Krankheitswelle vorbei ist?

Sorry, aber so einfach lässt sich die Welt nicht in richtig und falsch einteilen.

Das ist eine Fehlinterpretation: es geht hier nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem.

Gerade bei qualitativen Problemenen sind doch eindeutige Aussagen noch viel weniger möglich!

Skoda baut hochwertige Autos - richtig oder falsch?

Als "Berufsskeptiker" hätte ich vielleicht etwas höheres Differenzierungsvermögen vermutet :-D

Vor allem, wenn man andere wegen ihrer eigenständigen Ansichten in eine Ecke stecken will, sollte man sich selbst keine solchen intellektuellen Schnitzer leisen...scnr

[TerryX]

@sailor

Du pickst dir nur das heraus, was dich bestätigt.

Machst Du, oder macht ihr etwas anderes?

Ich habe eher den Eindruck, das ihr nach irgend einem Scheiß such, um die Reputation von Bhakdi zu beschädigen.

Irgendwie hab ich so den Eindruck, dass der Versuch, Bhakdi als unglaubwürdig erscheinen zu lassen, ungefähr so funktionier: man such nur lange genug herum, um irgendwelche Fehler und Kritikpunkte zu finden, um den Mann als unglaubwürdig und Inkompetent erscheinen zu lassen.

Das ist aber auch nicht gerade so die feine Wissenschaftliche Art - wenn man nur lange genug sucht, dann findet man bei jedem irgendwelche Fehler. Das ist billig

Zu Bhakdi: Die jüngste Nennung bei Scholar ist von 2006 und da war er ein Autor von 20(!) für einen 10-Seiten-Artikel.

Merkst Du, wie Du nach Dreck suchst, um die Kompetenz von Bhakdi zu schädigen? Was haben die Artikel von vor 14 Jahren mit diesem Thema hier zu tun?

Ich glaube nicht, das Bhakdi auch nur im entferntesten auf so niedrigem Niveau diskutiert, wie Du das jetzt gerade tust!

Die sonstigen Nennungen Bhakdis aus den 80iger und 90iger Jahren haben ihren Schwerpunkt im Bereich Bakterien, was eine immunologisch andere Geschichte ist.

Ich bin nicht kompetent genug, um in wissenschaftlichen Magazinen Leuten hinterherzurecherchieren, aber das was Du tust ist eine ad hominem Argumentation. Sehr unfein, ekelhaft, und deshalb weil Bhakdis nur über Bakterien geforscht hat, hat er jetzt von Viren keine Ahnung mehr? Sehr überzeugend deine Argumente - alle Achtung.

Dagegen Drosten: Sars, Mers, Covid-Publikationen en masse seit 2003, seit 2013 häufig zitiert.

Das ist einfach nur grotesk, wie Du argumentierst!

Hatte ich irgendwo etwas gegen Drosten geschrieben, oder sind wir gerade auf dem Fußballplatz und spielen Drosten gegen Bhakdi?

Ich kenne die Aussagen von Drosten nicht, aber könnte es nicht sein das sowohl Drosten als auch Bhakdi, jeder auf seinem Gebiet, jeder mit seiner Aussage, recht haben könnten, oder gibt es hier irgend eine Regel, die besagt, dass nur einer von beiden Recht haben können?


Stehen sich denn überhaup die Aussagen von Drosten und Bhakdi konträr gegenüber? Ich wüßte jetzt nicht wo.

[Peiresc]

@Peiresc

Nein, falsch. Über die Wahrheit von Behauptungen entscheidet nicht der persönliche Geschmack, sondern die Übereinstimmung mit der Realität,

Das ist - mit verlaub - Unsinn.

Mit Dir ist wirklich nix los.