Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge

[Groucho]

Zahnarzt, leichte Skoliose, CT bei Kindern (massiv schädlich, wird auch immer mehr kritisiert), Röntgen bei Verstauchungen, Lungenröntgen bei leichten Beschwerden, Röntgen der Nasennebenhöhlen.

Ich kenne wirklich keinen Arzt, der bei leichten Beschwerden die Lunge röntgt, es sei denn, es gäbe einen begründeten Verdacht, der anders nicht abzuklären ist. CT einfach nur so? Never. Und Verstauchungen röntgt man, wenn der Verdacht auf einen Bruch besteht.

Ehrlich, wir leben nicht mehr in den 50er Jahren des letzten Jhdts, wo man im Schuhgeschäft per röntgen die Passform überprüft hat. Es gilt wie immer, Nutzen und Risiko abzuwägen und das wird heutzutage mehr denn je gemacht. Man kann auch gleich jegliche Medizin einstellen, ein minimales Restrisiko ist nie auszuschließen. 

[Typee]

Zahnarzt, leichte Skoliose, CT bei Kindern (massiv schädlich, wird auch immer mehr kritisiert), Röntgen bei Verstauchungen, Lungenröntgen bei leichten Beschwerden, Röntgen der Nasennebenhöhlen.

Ohne Indikation und ins Blaue hinein ...

Wie ich schon sagte. Wenn ich Deinen vorangegangenen Beitrag lese, müsste ich davon ausgehen, dass dauernd irgend so etwas an Kindern geschieht. Wie viele Kinder landen denn überhaupt in einem CT? Wer röntgt mal eben so eine Verstauchung? Bei welchen "leichten Beschwerden", die nicht irgendwie sonst auffällig sind, wird ein Thorax geröntgt, oder ein Schädel?

Und wäre in Fällen, in denen eine Abklärung trotzdem angeraten ist, der Standpunkt "lieber nicht reinschauen" wirklich der bessere? Keine Intervention ist völlig ohne Belastungen und Nachteile, aber die Frage ist doch, von welcher Variante man sich mehr versprechen darf: die Belastung der Aufklärung tolerieren; ohne bestmöglichen Aufschluss irgend etwas zu pfuschen; oder das Leiden fortschreiten zu lassen?

[DMSA]

Es wird viel zu oft geröntgt, besonders bei Zahnprobleme wird routinemäßig ein Röntgen angefertigt, oder auch bei Skoliosen. CT werden immer noch viel zu oft eingesetzt, obwohl man weiß, dass ein MRT bei Kindern viel gesünder wäre. Klar muss ein Mindestmaß an Indikation vorhanden sein, aber dieses Level ist eben gerade bei ganz leichten Problemen mit der Wirbelsäule oder bei Zahnprobleme sehr nieder, bei CTs mag das etwas höher sein, dennoch wird oft ein CT durchgeführt was man vermeiden könnte oder besser durch ein MRT ersetzen hätte können.

[celsus]

viel zu oft
[...]
viel zu oft
[...]
dennoch wird oft

Da müssten jetzt schon mal ein paar Zahlen dran, sonst wird das als unbelegte Einzelmeinung ohne argumentativen Wert gekennzeichnet und wegignoriert.

Erläuterung:
Wie oft ist zu oft? (n von 100 oder 1000 etc.)
Wie oft ist nicht zu oft? (s.o.)

[Peiresc]

2 Sek gegoogelt: https://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grandjean_(professor) Die Diskussionen hier laufen ab wie in einem HP Forum, nur anders herum. Auf Basis solcher Argumente (du hast gerade ad personam argumentiert!) kann man sich eine kritische Auseinandersetzung der Artikeln sparen.

Das hier mutet alles religiös an, wenn die Kritik bestimmter Gruppen zur eigenen Religion wird, wird das kritisiert, was einem selbst zur Kritik treibt. So ein Zirkelschluss.

weitere 2 Sekunden gegoogelt:

Authors ignore fundamental principles of science in Lancet paper, opt for alarmism

[...]this report has several serious flaws that undermine its credibility and usefulness in advancing understanding of these important issues.[...]

https://blog.americanchemistry.com/2014/02/authors-ignore-fundamental-principles-of-science-in-lancet-paper-opt-for-alarmism/

Eine Hypothese, die an Wahrscheinlichkeit gewinnt:

er ist ein Crank

[DMSA]

Das ist allerdings eine sehr schwache Kritik, inhaltlich ist diese ziemlich leer und Gegenbeweise werden gar keine angeführt. Jede beachtete Metastudie hat Kritiken, würde man aufgrund der Tatsache dass Kritiken bestehen die These die diese aufgreifen verwerfen, gäbe es gar keine Wissenschaft. Schauen wir uns mal die Kritiken der Antidepressiver an, da könnte man auch einen Artikel machen "Pharmakonzern manipuliert Studie über Antidepressiver" oder "Pharmakonzern lügt bei Indikation von Chemotherapien". So etwas entspricht aber weniger dem PSIRAM Motto, oder?

Dass du eine Kritik gefunden hast ist ja schön und gut, aber mit diesem einen zitierten Satz und auch mit der verlinkten Kritik kommt man auch nicht besonders weit.   

[DMSA]

Hier mal ein bisschen was zu dem Thema:

,,70 bis 80 Prozent der Aufnahmen weisen in irgendeiner Form Mängel auf", ärgert sich Prüfer Götz. ,,In vielen Fällen fehlt es an Fachwissen." So werden etwa 30 von 100 Mägen noch im Stil von vor 15 Jahren, also mit zu hoher Dosis, geröntgt.

Ein bekanntes Phänomen. Schließlich argumentieren selbst die Ärzte nur allzu oft mit den fehlerhaften Aufnahmen ihrer Kollegen. ,,Ich muß Sie noch mal röntgen, weil ich auf dem Bild des Kollegen nichts erkennen kann."

Der erneute Druck auf den Röntgenknopf ist leicht zu begründen. Die Untersuchung hilft bei der Behandlung einer manchmal lebensbedrohlichen Krankheit. Dagegen steht ein abstraktes Strahlenrisiko, das niemand genau kennt. Doch es wird nicht nur schlecht, es wird vor allem zuviel geröntgt:

,,Das Hauptproblem sind die Teilradiologen, die Ärzte, die nur nebenher röntgen. Sie machen zu viele Aufnahmen, weil sich ihre Anlagen amortisieren müssen. Und bei ihnen entstehen die höchsten Strahlenbelastungen", erklärt Hartmut Reichow, Experte im zuständigen Bundesarbeitsministerium.

Das ,,New England Journal of Medicine" konnte das belegen: Bei einer Untersuchung von 6419 Ärzten zeigte sich, daß Teilradiologen im Schnitt viermal häufiger röntgen als jene Ärzte ohne Geräte, die ihre Patienten an einen Radiologen weiterreichen müssen. Bei der Kassenärztlichen Bundesvereinigung kursieren hinter vorgehaltener Hand ähnliche Zahlen.

http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-vorsicht-roentgen_aid_144579.html

Wo bleiben bei den Skeptikern hier die Skepsis gegen Ärzte und Pharmaindustrie? Ich halte es für unhaltbar, dass PSIRAM von der Pharmalobby gesponsert wird, dazu habe ich schon zu viele Fehler gesehen, aber irgendwie seit ihr in diese Richtung blind und dann in anderen Richtungen wieder übertrieben skeptisch bzw einseitig und naiv.

[Peiresc]

Das ist allerdings eine sehr schwache Kritik, inhaltlich ist diese ziemlich leer und Gegenbeweise werden gar keine angeführt

Gegenbeweise für was? Globales Aufstöhnen ersetzt keine Detailkritik. Wenn Du mir erklärst, wie das zur Qualität des Chelattherapie-Artikels bei uns beiträgt, dann klemm ich mich rein.

Schauen wir uns mal die Kritiken der Antidepressiver an

Wenn Du Antidepressiva meinst: die Fachliteratur ist voll davon.

"Pharmakonzern lügt bei Indikation von Chemotherapien"

Es ist eine Kernaufgabe der medizinischen Wissenschaft, so etwas aufzudecken. Es ist keine Rechtfertigung für Scharlatane oder die nicht indizierte Chelattherapie.

,,70 bis 80 Prozent der Aufnahmen weisen in irgendeiner Form Mängel auf",

Ein auf Skandal getrimmter Bericht in einer nicht besonders sorgfältigen Wochenschrift von vor einem Vierteljahrhundert. Darauf habe ich keine Lust.

[celsus]

Wo bleiben bei den Skeptikern hier die Skepsis gegen Ärzte und Pharmaindustrie? Ich halte es für unhaltbar, dass PSIRAM von der Pharmalobby gesponsert wird, dazu habe ich schon zu viele Fehler gesehen, aber irgendwie seit ihr in diese Richtung blind und dann in anderen Richtungen wieder übertrieben skeptisch bzw einseitig und naiv.

Falls wir mal ein pharma-/medizinkritisches Portal aufmachen, wofür es sicher reichlich Material gäbe, berücksichtigen wir auf jeden Fall deine wertvollen Hinweise.

[DMSA]

Falls wir mal ein pharma-/medizinkritisches Portal aufmachen, wofür es sicher reichlich Material gäbe, berücksichtigen wir auf jeden Fall deine wertvollen Hinweise.

Ich glaub du meinst das ernst und nicht sarkastisch. Mir ist völlig bewusst, dass das hier kein Hauptthema ist, aber bei manchen Themen schneiden sich die Interessen der Pharmakonzerne - die leider viele Studien zahlen - oder andere Interessensgruppen, Zahnärzte, Milchindustrie, Fleischindustrie, Lebensmittelindustrie. Nehmen wir mal die Milch, lange galt es als Humbug dass Milch ungesund sein könnte, bis erste Forscher - darunter auch welche von Harvard - dann die schädliche Wirkung untersuchten. Dennoch behaupten zig Professoren noch immer Milch wäre durchwegs gesund. Kritisiert man nun Aussagen von verschiedenen Quellen - darunter z.B. Max Daunderer - und behauptet einfach alle seine Erfahrungen (davon hatte er sicher reichlich) hätten keinen Wert, aber gleichzeitig nimmt man nur Studien von seinen "Gegnern" und interpretiert diese als neutrale Quelle (was sie eben nicht ist, darum muss man auch bei Studien Interessenkonflikte angeben) kommt ein verzerrten Bild an. Wenn Daunderer schreibt er habe Patienten mit neurologischen Problemen nach Zahnsanierungen von Amalgam  beobachtet, ist das (auch wenn er manchmal etwas übertreiben mag) sicher nicht aus der Luft gegriffen und sicher auch nicht gelogen. Da sollte man dann beide Seiten beleuchten. Ich jedenfalls würde meinem Kind sicher kein Amalgam  einpflanzen, du etwa? Wärst du dir 100% sicher, dass Amalgam ungefährlich ist? Oder das Thema Schwermetalle, würdest du deinem Kind 3 Dosen Tunfisch am Tag gönnen? Und dazu noch 2 Liter Milch weil sie gut für die Knochen ist? Dazu noch schön jedes mal beim Zahnarzt ein ordentliches Röntgen.     

[eLender]

Worum geht es denn genau? Und auf was möchtest Du hinaus?

Das frage ich hier auch ständig! (den Rest von Lancelots Statement möchte ich auch zu 100% unterschreiben. Man sollte es einfach immer wieder als Antwort auf die wirren ...ähm... Fragen von DMSA posten. Spart Arbeit und schont die Nerven).

Eigentlich braucht man dazu nichts weiter zu sagen. Die absolute Unfähigkeit im Kontext zu posten, die ständig neuen Strohmänner, die Aussage "nach einer Millisekunde Googeln schon den absoluten Durchblick erlangt zu haben" etc. sind einfach nur noch nervend.

Aber eines noch: die Sache mit der Efsa und dem BfR. Schön selektiv bestimmte Aussagen zu fetten zeigt einfach nur die eigene Unfähigkeit, Informationen richtig einordnen zu können. Warum wurde bspw. die Aussage: "Die EFSA sieht jedoch keinen Anlass für einen Verzicht auf Fisch." nicht gefettet? Wahrscheinlich weil es dem Poster irgendwie komisch vorkommt. Abrax hat es auch schon mal erklärt: eine Belastung ist noch keine Vergiftung. Das BfR bewertet Risiken und gibt Empfehlungen für Grenzwerte ab. Dinge wie TWI sind reine Vorsorgewerte, gerade beim Quecksilber gibt es Sicherheitsabstände von mehreren Größenordnungen. Eine Körperlast muss natürlich nicht notwendigerweise ein gesundheitliches Problem sein. Der Körper besitzt eine Menge an Depots giftiger Elemente, so what. Die Toxikodynamik ist eine komplexe Sache, da muss man schon genau hinsehen. Aber wie gesagt, was soll das alles im Zusammenhang mit der Chelattherapie?

[Peiresc]

Ich jedenfalls würde meinem Kind sicher kein Amalgam  einpflanzen, du etwa?

Nein, würde ich natürlich auch nicht. Ich bin nämlich kein Zahnarzt. Aber ungefährlich wär's.

Das letzte Mal, dass wir das auf dem Schirm hatten, war glaube ich hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13582.0

[DMSA]

@eLender Wenn man keine Kritik verträgt sollte man sich nicht auf einen Diskurs einlassen, wenn man das nicht will darf man kein Forum machen oder sich daran beteiligen, dann ad personam zu kommen zeigt eigentlich schon gut woher der Wind weht. Es wird auch bei der Milch dazu nicht dazu geraten, diese sparsam zu konsumieren, aber schau dir mal die neuen Studien zur Milch an.

[lanzelot]

@eLender Wenn man keine Kritik verträgt sollte man sich nicht auf einen Diskurs einlassen, wenn man das nicht will darf man kein Forum machen oder sich daran beteiligen, dann ad personam zu kommen zeigt eigentlich schon gut woher der Wind weht. Es wird auch bei der Milch dazu nicht dazu geraten, diese sparsam zu konsumieren, aber schau dir mal die neuen Studien zur Milch an.

[eLender]

Wenn man keine Kritik verträgt sollte man sich nicht auf einen Diskurs einlassen...

Wo ist da eine Kritik? An was? Das sind nur wirre, zusammenhanglose "Rundumschläge". Mag dir wie ein persönlicher Angriff vorkommen, ist aber leider die Tatsache. Darfst du gerne als Kritik an deiner Person ansehen.